Feminismus = Faschismus?

Aus Wikipedia:Faschismus:

Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen:
-----------------------------------------------------
#Eine ideologisch geprägte Weltanschauung: Faschismus tritt mit seinen Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als antiaufklärerisches Programm auf.
# Superiorismus, d.h. eine generelle Vorstellung von Überlegenheit von Menschen einer Gruppe, einer Nation, Kultur oder Rasse gegenüber einer anderen.
# Ein totalitäres System (im Sinne eines Systems, das alle Lebensbereiche zu erfassen versucht und dem einzelnen möglichst wenig Freiräume lassen möchte).

Stilistische und organisatorische Merkmale:
-----------------------------------------------------
# Versuch zur Unterwerfung der Wissenschaften unter das Gesetz der Parteilichkeit.
# Versuch einer Massenmobilisierung, Monopolisierung des öffentlichen Raums und der Medien durch Parteipropaganda.
# Daueragitation der gesamten Gesellschaft, Zwangsenthusiasmus zugunsten der als revolutionär erklärten Sache. Einflussnahme auf Bildung und Erziehung als Indoktrination.
# Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der Gegner ist Feind.

Eintrag gesperrt

2548 Views

Hallo Addi,

ja, Feminismus ist dem Faschismus durchaus gleichzusetzen. Man kann allerdings auch eine andere Gleichung hernehmen:

Faschismus + Sozialismus = Feminismus

Und auch auf die Gefahr hin, hier von einigen (wieder mal) eins übergebügelt zu bekommen, verweise ich zur Verifizierung dieser Gleichung auf die Blaue Burg

Gruß,
Hemsut

Eintrag gesperrt

2289 Views

Faschismus + Sozialismus = Feminismus

Hallo!

Da würde ich doch tatsächlich auch noch den Kapitalismus dazu nehmen. Denn ohne Kapitalismus würde der Feminismus auch keinen Sinn machen. Kapitalismus ist auch totalitär. Und damit dann nicht gesagt wird, daß wir ohne Kapitalismus den Sozialismus haben, muß ich nein sagen und verweise mal auf Silvio Gesell.

Mit seiner natürlichen Wirtschaftsordnung kommt man nur durch Arbeit zu Geld. Auch geistige Arbeit ist Arbeit, auch wenn sie direkt noch keine Werte schafft.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2244 Views

Was ist bitte schön so gut daran, nur durch Arbeit zu Geld zu kommen. Es ist bestenfalls gut für Leute mit protestantischer Arbeitsethik. Wenn man jedoch den Begriff Arbeit weit genug dehnt, ist auch das Produzieren von Ideen (das beinhaltet z. B. auch das Abschliessen von Wetten oder andere Spielformen) Arbeit und damit im Grunde Alles.
Man stelle sich einmal vor, wir hätten Anarchie. Dort gäbe es keinen Feminismus, weil der durch zentrale staatliche Protektion nicht existieren könnte. Aber welches Wirtschaftssystem würde sich wohl etablieren? Gibt es noch etwas Anderes als die verschiedenen Ausprägungen von Marktwirtschaft und Planwirtschaft? Ich wüsste Nichts. Eine Planwirtschaft ist aber in einer Anarchie nicht denkbar, weil es keine zentrale Stelle gäbe, die planen könnte. Also bliebe die Marktwirtschaft übrig, in diesem Falle sogar eine sehr freie. Wie würde man das Wirtschaftssystem nennen, das auf einer freien Marktwirtschaft beruht? Viele würden wohl Kapitalismus dazu sagen. Ich übrigens nicht, ich behaupte, so etwas wie den Kapitalismus gibt es gar nicht. Er ist nur eine Fantasie von Linken und Rechten, die sich einfach nicht vorstellen können, dass sich ein System von allein etabliert und deshalb die Marktwirtschaft in den Rang eines Ismus erheben mussten.
Rein wirtschaftlich betrachtet ist jede Leistung und jedes Ding soviel Wert, wie irgendjemand dafür zu zahlen bereit ist. Dabei ist es völlig egal, ob der Wert in Geld oder in Waren oder Leistungen gemessen wird. Eine Tauschwirtschaft ist lediglich eine andere Technik, unterscheidet sich inhaltlich aber gar nicht. Geld gegen Waren, Waren gegen Waren oder Geld gegen Geld: Das ist im Prinzip das Gleiche.
Es steht uns allerdings frei, die Dinge nicht ausschließlich wirtschaftlich zu betrachten und immaterielle Werte höher oder zu schätzen als materielle, oder gleich hoch.
Auf der anderen Seite, hat auch eine reine Geldwirtschaft, wie z. B. die Kapitalanlage, einen Wert, weil es immer jemanden gibt, der bereit ist, dafür einen Preis zu zahlen. In einer Anarchie gäbe es innerhalb einiger Zeit auch einen Kapitalmarkt, denn nur ein Staatswesen könnte das verhindern, und so etwas hätten wir dann nicht.

Die Gleichung Kapitalismus = Feminismus geht also nicht auf. Der Kapitalismus ist nicht an einen Staat oder eine zentrale Gewalt gebunden, der Feminismus, wie auch der Faschismus, der Sozialismus und der Kommunismus hingegen sind ohne eine solche gar nicht denkbar.

Das bedeutet aber nicht, dass die Wirtschaft nicht vom Feminismus profitiert. Frauen sind für "die Wirtschaft" ein wichtiger Faktor: als Arbeitskraft und als Kosument. Und sie sind weitaus anpassungswilliger und formbarer als die schwer kontrollierbaren Männer. Selbst die unterwürfigsten Männer sind für jede übergeordnete Instanz eine potentielle Bedrohung. Da die übergeordneten Instanzen meistens von Männern organisiert werden, kennen die diese Gefahr natürlich. Deshalb sind Frauen aus dieser Perspektive doch die wesentlich bessere Lösung, man muss sie zu gar Nichts zwingen, sie passen sich freiwillig an. Das ist es auch, was den Feminismus so stark gemacht hat: Nicht irgendein Frauenmangel, nicht irgendeine männliche Triebhaftigkeit und schon gar nicht Alice Schwarzer und Konsorten. Sie sind einfach die besseren Untertanen, das ist es.

Ciao
Salvatore

Eintrag gesperrt

2248 Views

Man stelle sich einmal vor, wir hätten Anarchie. Dort gäbe es keinen
Feminismus, weil der durch zentrale staatliche Protektion nicht existieren
könnte.

Jetzt bist du mir leider zuvorgekommen. Und deine Aussagen sind auch schlüssig. Ich will trotzdem noch meinen vorbereiteten text dazugeben, ohne damit deine Aussage entkräften zu können/wollen.
Nur so viel: An Anarchie hatte ich auch mal sehr kurzfristig geglaubt. Heute meine ich, daß sie die Tore der Hölle öffnen würde, ein Flaschengeist sozusagen.

Nun das, was ich schreiben wollte:
All die Bemühungen, Frauen von ihrer ureigenen und natürlich vorgegebenen Aufgabe der Kindererziehung zu "entlasten" machen diese frei für den Arbeitsmarkt. Dadurch kommt es zu einem Überangebot an Arbeit, was deren Wert sinken läßt, dh sie wird für billiger. und die Aktionäre dürfen sich freuen.

So gesehen geben sich eher Feminismus und Kapitalismus die Hand.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Eintrag gesperrt

2235 Views

Was ist bitte schön so gut daran, nur durch Arbeit zu Geld zu kommen.

Außer durch Arbeit zu Geld zu kommen bedeutet immer, daß ein anderer genau diese Arbeit machen mußte, an der man sich dann einfach bereichert. Das mag in manchen Bereichen gerecht sein (sozial, beispielsweise für Kinder, Alte und Kranke), aber in anderen Bereichen kommt es einer Versklavung gleich, da man dagegen in unserem Kapitalismus nicht ankommt. Schon Goethe schrieb " Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles".

Es
ist bestenfalls gut für Leute mit protestantischer Arbeitsethik. Wenn man
jedoch den Begriff Arbeit weit genug dehnt, ist auch das Produzieren von
Ideen (das beinhaltet z. B. auch das Abschliessen von Wetten oder andere
Spielformen) Arbeit und damit im Grunde Alles.

Darum schrieb ich "auch geistige Arbeit ist Arbeit". Diese sollte aber nicht denjenigen, der diese geistige Arbeit geleistet hat, dazu verleiten, in Gier zu verfallen.

Man stelle sich einmal vor, wir hätten Anarchie. Dort gäbe es keinen
Feminismus, weil der durch zentrale staatliche Protektion nicht existieren
könnte. Aber welches Wirtschaftssystem würde sich wohl etablieren?

Mit unserem heutigen Geldsystem sicher ein Manchesterkapitalismus. Hätte man aber ein Geld, zu dem man nur durch eigenen geistige und körperliche Arbeit kommt und nicht durch Zins, Rendite usw., könnte sich daraus sicher auch eine Wirtschaft entwickeln, die allen dient.

Gibt es
noch etwas Anderes als die verschiedenen Ausprägungen von Marktwirtschaft
und Planwirtschaft?

Ja, eine freie Marktwirtschaft. Dazu muß man allerdings zuerst schon das Geld frei lassen.

Ich wüsste Nichts. Eine Planwirtschaft ist aber in
einer Anarchie nicht denkbar, weil es keine zentrale Stelle gäbe, die
planen könnte. Also bliebe die Marktwirtschaft übrig, in diesem Falle
sogar eine sehr freie. Wie würde man das Wirtschaftssystem nennen, das auf
einer freien Marktwirtschaft beruht?

Es wäre eine natürliche Wirtschaftsordnung, die nur noch den Marktgesetzen ausgeliefert ist und nicht durch staatliche Eingriffe kontrolliert und gesteuert werden müßte. Diese Steuerung gelingt dem Staat allerdings nicht sehr gut.

Viele würden wohl Kapitalismus dazu
sagen.

Mit einem frei gelassenen Geld könnte man dazu sicher nicht Kapitalismus sagen. Kapital muß keine Rendite mehr erwirtschaften. Dadurch könnte der Arbeiter am Ende des Monats mit fast der vollen Arbeitsleistung nach hause gehen. Die Abnutzung der Produktionsmittel muß man ihm natürlich vom vollen Lohn abziehen.

Ich übrigens nicht, ich behaupte, so etwas wie den Kapitalismus
gibt es gar nicht. Er ist nur eine Fantasie von Linken und Rechten, die
sich einfach nicht vorstellen können, dass sich ein System von allein
etabliert und deshalb die Marktwirtschaft in den Rang eines Ismus erheben
mussten.

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah, sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme. Unser Geldsystem ist das Problem, das es ermöglicht, Leistungslose Einkünfte zu erhalten, für die dann allerdings ein anderer einen Teil seiner Leistung abgeben muß.

Rein wirtschaftlich betrachtet ist jede Leistung und jedes Ding soviel
Wert, wie irgendjemand dafür zu zahlen bereit ist. Dabei ist es völlig
egal, ob der Wert in Geld oder in Waren oder Leistungen gemessen wird.

Richtig. In einer Mailingliste formulierte es mal einer in etwa so: Die Wertschöpfung ist erst abgeschlossen, wenn meine Leistung einen Kunden gefunden hat, der auch bereit ist, dafür zu bezahlen. Erst dann hat meine Leistung auch einen Wert erhalten.

Eine Tauschwirtschaft ist lediglich eine andere Technik, unterscheidet
sich inhaltlich aber gar nicht. Geld gegen Waren, Waren gegen Waren oder
Geld gegen Geld: Das ist im Prinzip das Gleiche.

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl nicht funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem Waren und Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das Medium zwangsläufig so Mächtig wie Edelmetalle sein?

In einer Anarchie gäbe es innerhalb einiger
Zeit auch einen Kapitalmarkt, denn nur ein Staatswesen könnte das
verhindern, und so etwas hätten wir dann nicht.

Ein Kapitalmarkt muß auch vorhanden sein. Allerdings sehe ich es nicht mehr als Ismus, wenn mein investiertes Geld, das dann zu Kapital wird, keine Rendite abwerfen muß, wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die ich es bekam. Die Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und irgendwann sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen sein? Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Die Gleichung Kapitalismus = Feminismus geht also nicht auf.

Ich habe es nicht gleichgesetzt, da dafür noch andere Ismen vorhanden sind. Kapitalismus ist ja auch im Sozialisms vorhanden, denn auch dort muß der Produktionsfaktor Kapital eine Rendite abwerfen, denn sonst ist eine Produktionsstätte nicht überlebensfähig.

Der
Kapitalismus ist nicht an einen Staat oder eine zentrale Gewalt gebunden,

Sobald ein Staat Schulden aufnimmt, ist der Kapitalismus nach meinem Verständnis schon mit einem Fuß in der Tür des Staates und im weiteren Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker nur noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren Strippenzieher agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen, daß Kapitalismus die Staatsgewalt ist.

der Feminismus, wie auch der Faschismus, der Sozialismus und der
Kommunismus hingegen sind ohne eine solche gar nicht denkbar.

Jetzt könnte ich das auch wieder umdrehen. Ohne Geld kein Feminismus (diese Propaganda, die dafür notwendig ist, gibts nicht für einen Apfel und ein Ei). Ohne stark angehäuftes Geld, das ich für Machtinteressen missbrauchen kann, hätte es der Feminismus erst gar nicht so weit gebracht.

Das bedeutet aber nicht, dass die Wirtschaft nicht vom Feminismus
profitiert. Frauen sind für "die Wirtschaft" ein wichtiger Faktor: als
Arbeitskraft und als Kosument. Und sie sind weitaus anpassungswilliger und
formbarer als die schwer kontrollierbaren Männer.

Darum eben: Ohne Kapitalismus kein Feminismus. Desto mehr Menschen erwebstätig und erwerbsfähig sind, desto mehr kann man diese Menschen auch ausbeuten.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2219 Views

Eine freie Marktwirtschaft, die ich übrigens befürworte, ist natürlich auch eine Ausprägung der Marktwirtschaft, aus der Dualität der Markt- oder Planwirtschaft kommen wir so nicht heraus.
Dennoch werden in einer freien Marktwirtschaft die Zinsen nicht verschwinden. Man stelle sich vor, jemand braucht Geld, z. B. um ein Unternehmen zu gründen, hat aber keins. Nun kennt er jemanden, der welches hat und bittet den, ihm etwas davon zu leihen. Dann wird der sagen, ich leihe dir Nichts, ich weiß ja gar nicht, ob du dein Unternehmen in den Sand setzt und ich dann Nichts zurückbekomme, und warum sollte ich ein solches Risiko eingehen, wenn ich gar Nichts davon habe. Daraufhin sagt der Erste:"Dein Risiko bezahl ich dir." Und zack, haben wir eine Geldwirtschaft, ohne dass weit und breit ein Staat in Sicht wäre. Jetzt kann man natürlich sagen: Wieso hat der eine Geld und der andere nicht? Diese Frage sollte sich allerdings ein Marktwirtschaftler nicht stellen. Jetzt sagt der Geldbesitzer in unserem Beispiel: "Ich möchte für mein Risiko aber 10% mehr zurückbekommen, als ich dir gegeben habe, oder ich behalte sofrt einen Teil ein (Disagio). Darauf der Erste: Ich kenn einen, der will nur 8% für sein Risiko. Und schon haben wir einen konkurrenten Geldmarkt. Geld ist die nachgefragte Ware und der Zins ist ihr Preis. Aber immer noch kein Staat in Sicht. Nun ergeben sich noch einige andere Probleme: Wie kann der Geldbesitzer überhaupt sicherstellen, dass ersein Geld zurückbekommt? Eine Möglichkeit wäre eine zentrale Instanz, wie der Staat. Der würde dann für die sogenannte Vertragssicherheit sorgen. Das wäre seine Aufgabe. Da er kein dem widersprechendes Eigeninteresse hätte, könnte er diese Aufgabe erfüllen.
Wir hätten damit die Anarchie verlassen und wären im sogenannten Nachtwächterstaat gelandet und auch schon im Kapitalismus, ohne das irgendetwas dagegen zu sagen wäre. Und jetzt kommt der Fehler: Der Staat, bzw. seine Repräsentanten, die ja auch nur Menschen sind, denken sich: Wenn der sich Geld leihen kann, dann können wir das auch. Und da wir der Staat sind, also mächtiger als Jeder einzelne, legen wir einfach die Bedingungen fest, nach denen die anderen Handeln müssen. Als erstes zwingen wir sie mal dazu, uns Geld ohne Gegenleistung zu geben, das nennen wir dann Steuern. Damit haben wir den ersten Schritt in ein System wie unseres getan. Nun kommt es auf den Staat, wie weit er dabei geht. Hält er sich im Zaum, nennt man das Demokratie, wird er maßlos nennt man das, je nach Spielart der Maßloswerdung, Sozialismus, Kommunismus, Faschismus, Nationalsozialismus oder wie auch immer.Aber nicht Kapitalismus, den Schritt zum Kapitalismus haben wir ja schon lange vorher vollzogen.
Zinsen sind nicht das Problem. Sie sind Nichts anderes als der Preis für das zeitliche Zuverfügungstellen von Geld. Staatliche Einflussnahme ist das Problem. Und ohne die wäre der Feminismus nicht überlebensfähig. Die Gründe warum sich der Staat auf die Seite des Feminismus schlägt mögen mit Geld, oder doch eher mit Macht zu tun haben. Aber sie sind nicht so wichtig. Entscheidend ist, dass er das tut, und dass er die Macht hat das zu tun.

Ciao
Salvatore

Eintrag gesperrt

2226 Views

Dennoch werden in einer freien Marktwirtschaft die Zinsen nicht
verschwinden. Man stelle sich vor, jemand braucht Geld, z. B. um ein
Unternehmen zu gründen, hat aber keins. Nun kennt er jemanden, der welches
hat und bittet den, ihm etwas davon zu leihen. Dann wird der sagen, ich
leihe dir Nichts, ich weiß ja gar nicht, ob du dein Unternehmen in den
Sand setzt und ich dann Nichts zurückbekomme, und warum sollte ich ein
solches Risiko eingehen, wenn ich gar Nichts davon habe.

Man kann ja auch nicht einfach den Zins abschaffen. Nur den Zins weg, würde bedeuten, daß unser Geld nicht mehr umläuft. Von daher bräuchte dieses Geld natürlich eine andere Umlaufsicherung. Nun weichen wir mal auf den Naturaltausch aus und sehen dort doch, wie Naturalien beschaffen sind. Angenommen wir habeb Kartoffeln, brauchen die dieses Jahr aber nicht mehr. Von daher verleihe ich die Kartoffeln uns will im nächsten Jahr wieder die gleiche Menge zurück. Ich habe dadurch einen Vorteil (die Kartoffeln sind auch noch nächstes Jahr gut) und derjenige, der sie sich geliehen hatte, hatte wenigstens welche. Es ist kein Zins nötig, um einen anreiz zu erzeugen, die Kartoffeln auch zu verleihen.

Will ich nun ein Geld, das Zinslos ist, brauche ich einen anderen Anreiz, damit das Geld auch Umläuft. Dazu muß ich es nur den ganzen Waren, die ich dafür kaufen kann angleichen. Beispielsweise Kartoffeln. Auf meinem Geldschein würde dann stehen, wenn ich ihn frisch als Lohn bekomme: Haltbar (oder gültig) bis XX.XX.XX. Danach wäre er nichts mehr Wert. Nun wäre er ja von heute auf morgen nichts mehr Wert und von daher wird man lieber hergehen und beispielsweise jedes Quartal für einen Geldschein eine Gebühr verlangen, damit man ihn wieder benutzen kann. Das wäre dann meine Umlaufsicherung. Auch eine Inflation bräuchte dieses Geld nicht. Es wäre auch Deflationssicher.

Natürlich kommt man bei diesem Geld um die Gebühr herum. Diese zahlt dann eben der Kreditnehmer, falls er das Geld nicht gleich ausgibt. Zum Termin der Fälligkeit bekomme ich dann die geliehene Summe zurück und hatte dabei auch einen Vorteil, ohne daß ich dafür einen Zins nehmen mußte.

Ein Geld mit so einer Umlaufsicherung muß es im Mittelalter schon gegeben haben. Heute nennt man dieses Geld Brakteaten.

Daraufhin sagt
der Erste:"Dein Risiko bezahl ich dir."

Gegen eine Risikoabsicherung ist ja auch nichts einzuwenden. Es ist auch nichts gegen eine Bearbeitungsgebühr der Bank einzuwenden.

Und zack, haben wir eine
Geldwirtschaft, ohne dass weit und breit ein Staat in Sicht wäre.

Allerdings ohne Zins. Das Risiko könnte der Kreditnehmer selbst über eine Versicherung absichern und die Gebühr kann auch nicht so hoch sein.

Jetzt
kann man natürlich sagen: Wieso hat der eine Geld und der andere nicht?
Diese Frage sollte sich allerdings ein Marktwirtschaftler nicht stellen.
Jetzt sagt der Geldbesitzer in unserem Beispiel: "Ich möchte für mein
Risiko aber 10% mehr zurückbekommen, als ich dir gegeben habe, oder ich
behalte sofrt einen Teil ein (Disagio).

Bei dem freigelassenen Geld wird man niemanden finden, der 10 % Zinsen bezahlen würde. Da bekommt er das beim nächsten sicher Zinslos. Angebot und Nachfrage werden natürlich auch einen Zins möglich machen, der aber wohl um null Prozent schwanken wird.

Geld ist die nachgefragte Ware und der Zins ist ihr Preis.

Und die Banken halten das Geld knapp so wie es aussieht:
http://www.coutoo-magazin.de/index.php?tg=articles&idx=More&topics=27&article=22&page=1&htf=Regio...

Aber
immer noch kein Staat in Sicht. Nun ergeben sich noch einige andere
Probleme: Wie kann der Geldbesitzer überhaupt sicherstellen, dass ersein
Geld zurückbekommt?

Das ist doch heute auch nicht anders. Trage ich mein Geldauf die Bank, kann ich mir auch nicht ganz sicher gehen, daß ich es wieder bekomme. Noch dazu müssen die Banken auch dann nicht verschwinden. Nur mit Zinsen können sie sich dann nicht ihr Geschäft machen.

Eine Möglichkeit wäre eine zentrale Instanz, wie der
Staat.

Den brauche ich hier nicht. Den brauche ich nur dann in Form eines Gerichts, wenn es einen Streit zw. den beteiligten Geschäftspartnern gibt.

Der würde dann für die sogenannte Vertragssicherheit sorgen. Das
wäre seine Aufgabe. Da er kein dem widersprechendes Eigeninteresse hätte,
könnte er diese Aufgabe erfüllen.

Den Vertrag können die beteiligten doch untereinander aushandeln?

Wir hätten damit die Anarchie verlassen und wären im sogenannten
Nachtwächterstaat gelandet und auch schon im Kapitalismus, ohne das
irgendetwas dagegen zu sagen wäre. Und jetzt kommt der Fehler: Der Staat,
bzw. seine Repräsentanten, die ja auch nur Menschen sind, denken sich:
Wenn der sich Geld leihen kann, dann können wir das auch. Und da wir der
Staat sind, also mächtiger als Jeder einzelne, legen wir einfach die
Bedingungen fest, nach denen die anderen Handeln müssen. Als erstes
zwingen wir sie mal dazu, uns Geld ohne Gegenleistung zu geben, das nennen
wir dann Steuern. Damit haben wir den ersten Schritt in ein System wie
unseres getan. Nun kommt es auf den Staat, wie weit er dabei geht. Hält er
sich im Zaum, nennt man das Demokratie, wird er maßlos nennt man das, je
nach Spielart der Maßloswerdung, Sozialismus, Kommunismus, Faschismus,
Nationalsozialismus oder wie auch immer.Aber nicht Kapitalismus, den
Schritt zum Kapitalismus haben wir ja schon lange vorher vollzogen.
Zinsen sind nicht das Problem. Sie sind Nichts anderes als der Preis für
das zeitliche Zuverfügungstellen von Geld. Staatliche Einflussnahme ist
das Problem. Und ohne die wäre der Feminismus nicht überlebensfähig. Die
Gründe warum sich der Staat auf die Seite des Feminismus schlägt mögen mit
Geld, oder doch eher mit Macht zu tun haben. Aber sie sind nicht so
wichtig. Entscheidend ist, dass er das tut, und dass er die Macht hat das
zu tun.

Und ich bin immer noch der Meinung, daß man den Kapitalismus los bekommt und daß der Kapitalismus auch zum Feminismus gehört. Denn ohne Zins hätten bestimmte Menschen nicht diese Reichtümer anhäufen können. Ab einem bestimmten Reichtum nutzt man sein Geld als Machtwerkzeug.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2211 Views

Hi Conny,

Und ich bin immer noch der Meinung, daß man den Kapitalismus los bekommt
und daß der Kapitalismus auch zum Feminismus gehört. Denn ohne Zins hätten
bestimmte Menschen nicht diese Reichtümer anhäufen können.

die wirklich großen Reichtümer entstehen aber meist nicht durch Zinsen, sondern durch Unternehmensbeteiligungen (Aktien).

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Eintrag gesperrt

2180 Views

Hi Conny,

Und ich bin immer noch der Meinung, daß man den Kapitalismus los
bekommt und daß der Kapitalismus auch zum Feminismus gehört. Denn
ohne Zins hätten bestimmte Menschen nicht diese Reichtümer anhäufen
können.

die wirklich großen Reichtümer entstehen aber meist nicht durch Zinsen,
sondern durch Unternehmensbeteiligungen (Aktien).

Wobei dafür auch Menschen arbeiten müssen. Aber das sollte auch mit einem Freigeld verschwinden.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2207 Views

Oh, jetzt wieder die Freigeld-Geschichte...

Da Du schon seit einer Weile (gefuehlt) in jedem zweiten Posting das Thema darauf bringst, muss ich auch mal was dazu sagen:

Was ist bitte schön so gut daran, nur durch Arbeit zu Geld zu kommen.

Außer durch Arbeit zu Geld zu kommen bedeutet immer, daß ein anderer genau
diese Arbeit machen mußte, an der man sich dann einfach bereichert.

Du MUSST einen Kredit aufnehmen, ja? Unsinn.

Man stelle sich einmal vor, wir hätten Anarchie. Dort gäbe es keinen
Feminismus, weil der durch zentrale staatliche Protektion nicht
existieren könnte. Aber welches Wirtschaftssystem würde sich wohl
etablieren?

Mit unserem heutigen Geldsystem sicher ein Manchesterkapitalismus. Hätte
man aber ein Geld, zu dem man nur durch eigenen geistige und körperliche
Arbeit kommt und nicht durch Zins, Rendite usw., könnte sich daraus sicher
auch eine Wirtschaft entwickeln, die allen dient.

Das ist ja witzig. Wie hoch ist denn die reale Rendite einer risikolosen Anleihe im Euroraum?

Gibt es noch etwas Anderes als die verschiedenen Ausprägungen von
Marktwirtschaft und Planwirtschaft?

Ja, eine freie Marktwirtschaft. Dazu muß man allerdings zuerst schon das
Geld frei lassen.

Jawoll, wir wollen Freigeld. Dann gibts keine Arbeitslosen mehr, keine Kriege und ein Heilmittel fuer Krebs gibts dann bestimmt auch bald. Und natuerlich geht der Feminismus sofort ein.

(Letzteres ist bestimmt richtig, es geht aber auch ne Menge anderes mit ein).

[...]

Viele würden wohl Kapitalismus dazu
sagen.

Mit einem frei gelassenen Geld könnte man dazu sicher nicht Kapitalismus
sagen. Kapital muß keine Rendite mehr erwirtschaften. Dadurch könnte der
Arbeiter am Ende des Monats mit fast der vollen Arbeitsleistung nach hause
gehen. Die Abnutzung der Produktionsmittel muß man ihm natürlich vom vollen
Lohn abziehen.

Jaja. Dieses nennt man dann Abschreibung in der Bilanz.

Fragt sich nur, wer eigentlich urspruenglich die Produktionsmittel zur Verfuegung gestellt hat. Und bekommt der was dafuer?
Ach nein, Zins/Kapitalrendite darf es ja nicht geben.

Woher kommen dann die Produktionsmittel, die sich da abnutzen?
Nehmen wir einfach mal die, die schon da sind (Einteignung) oder soll es doch Zinsen und Kapitalrenditen geben, wir nennen das dann einfach nur anders?

Ich übrigens nicht, ich behaupte, so etwas wie den Kapitalismus
gibt es gar nicht. Er ist nur eine Fantasie von Linken und Rechten, die
sich einfach nicht vorstellen können, dass sich ein System von allein
etabliert und deshalb die Marktwirtschaft in den Rang eines Ismus
erheben mussten.

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah,
sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme.

Wie jetzt? Arbeit ist das Problem?

Ach nee, Geld war wohl gemeint. Weil Geld ja Kapital ist bzw. man Kapital grundsaetzlich nur durch Geld bekommt. Damit ists dann verdorben.

Unser Geldsystem ist das Problem, das es ermöglicht, Leistungslose
Einkünfte zu erhalten, für die dann allerdings ein anderer einen Teil
seiner Leistung abgeben muß.

Unser Geld ist zunaechst mal ein funktionierendes Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel.

Was wird besser dadurch, dass man ein derart nuetzliches Werkzeug ruiniert?

[...]

Eine Tauschwirtschaft ist lediglich eine andere Technik, unterscheidet
sich inhaltlich aber gar nicht. Geld gegen Waren, Waren gegen Waren
oder Geld gegen Geld: Das ist im Prinzip das Gleiche.

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl nicht
funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem Waren und
Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das Medium zwangsläufig
so Mächtig wie Edelmetalle sein?

Wir tauschen Edelmetalle? Und wieso sollen Edelmetalle maechtig sein?
Oder hat unser Geldsystem etwas mit Edelmetallen zu tun? Meines wissens doch gluecklicherweise nicht mehr. Unklar ist Deiner Rede Sinn.

In einer Anarchie gäbe es innerhalb einiger
Zeit auch einen Kapitalmarkt, denn nur ein Staatswesen könnte das
verhindern, und so etwas hätten wir dann nicht.

Ein Kapitalmarkt muß auch vorhanden sein. Allerdings sehe ich es nicht
mehr als Ismus, wenn mein investiertes Geld, das dann zu Kapital wird,
keine Rendite abwerfen muß,

Du darfst Dein Geld auch heute zu realzinsen von Null verleihen.
Das MUSS wirklich gar nicht real verzinst werden.

wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die
ich es bekam. Die Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und
irgendwann sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen
sein?

Ist es doch.

Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert
behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Wenn Du heutiges Geld (Euros) zuhause liegen laesst verliert es ca. 2% an Wert pro Jahr.

Offensichtlich reicht Dir das nicht, es muessten schon 10% sein.
Warum aber soll sonst noch irgendjemand eine hoehere Inflation besser finden?

Die Gleichung Kapitalismus = Feminismus geht also nicht auf.

Ich habe es nicht gleichgesetzt, da dafür noch andere Ismen vorhanden
sind. Kapitalismus ist ja auch im Sozialisms vorhanden, denn auch dort muß
der Produktionsfaktor Kapital eine Rendite abwerfen, denn sonst ist eine
Produktionsstätte nicht überlebensfähig.

Kapital (== Produktionsmittel, "Werkzeuge") muessen IMMER eine Rendite abwerfen. Sie besteht in dem Nutzen den sie ggueber einer Situation ohne diese Produktionsmittel erzeugen.

Gibt es den nicht, so handelt es sich um eine Fehlinvestition (== die Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein untaugliches oder nicht benoetigtes Werkzeug herzustellen, war einfach verschwendet). Kann passieren.

KANN oder DARF es jedoch keinen Nutzen geben, so wird es auch keine Investoren geben (das sind Leute die Bereit sind, Arbeit in potentiell nuetzliche Werkzeuge zu stecken, mit Geld oder Finanzmarkt hat das garnix zu tun).

Wie sowas aussieht, kannst Du Dir in bestimmt einer ganzen Latte afrikanischer Laender angucken. Dort nicht etwa wegen exotischer Geldsysteme, sondern weil sich investieren natuerlich auch durch nichtvorhandene Eigentumsrechte etc pp verhindern bzw. auf niedrigem Niveau halten laesst.

Der Kapitalismus ist nicht an einen Staat oder eine zentrale Gewalt
gebunden,

Sobald ein Staat Schulden aufnimmt, ist der Kapitalismus nach meinem
Verständnis schon mit einem Fuß in der Tür des Staates und im weiteren
Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker nur
noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren Strippenzieher
agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen, daß Kapitalismus
die Staatsgewalt ist.

Nee, Conny. Genausowenig wie Bier die Staatsgewalt ist, nur weil grob geschaetzt 90% aller Staatsfunktionaere schonmal Bier getrunken haben.
Der Staat bleibt die Staatsgewalt.

der Feminismus, wie auch der Faschismus, der Sozialismus und der
Kommunismus hingegen sind ohne eine solche gar nicht denkbar.

Jetzt könnte ich das auch wieder umdrehen. Ohne Geld kein Feminismus
(diese Propaganda, die dafür notwendig ist, gibts nicht für einen Apfel
und ein Ei).

Absurd.

"Ohne Aepfel und Eier kein Feminismus."

Ohne stark angehäuftes Geld, das ich für Machtinteressen
missbrauchen kann, hätte es der Feminismus erst gar nicht so weit
gebracht.

Ja, und wenn damals Eva im Paradies nicht ... lassen wir das.

Was genau soll man sich eigentlich unter angehaeuftem Geld vorstellen? Und wie soll "angehaeuftes Geld" Machtinteressen entwickeln oder sich, rein so mit "angehaeuftem Geld", Macht ausueben lassen?

Das bedeutet aber nicht, dass die Wirtschaft nicht vom Feminismus
profitiert. Frauen sind für "die Wirtschaft" ein wichtiger Faktor: als
Arbeitskraft und als Kosument. Und sie sind weitaus anpassungswilliger
und formbarer als die schwer kontrollierbaren Männer.

Darum eben: Ohne Kapitalismus kein Feminismus. Desto mehr Menschen
erwebstätig und erwerbsfähig sind, desto mehr kann man diese Menschen auch
ausbeuten.

Das mit der gesellschaftlich garantierten Vollbeschaeftigung war der real existierende Sozialismus, Conny.

Eintrag gesperrt

2199 Views

Komisch, Zinsgeld muß wohl sowas wie eine Religion sein. Da darf man nicht ran.

Oh, jetzt wieder die Freigeld-Geschichte...

Ja, aber nicht Geschichte. Das Geld in der Geschichte könnte ich hier anbieten. Und wenn du dort ins Mittelalter gehst, wirst du dort über die Brakteaten stolpern, die dem Freigeld ähnlich sind.

Du MUSST einen Kredit aufnehmen, ja? Unsinn.

Mir wird der aufs Auge gedrückt. Ich muß den mitzahlen. Ja! Und das geht so: Der Staat nimmt Kredit auf und über die Steuern trägt jeder einzelne hier die Zinsen.

Der Unternehmer hat in seine Firma Fremdkapital, das Zins und Tilgung enthält, und Eigenkapital, das Gewinn abwerfen muß. Macht es das zu wenig, schließt er seinen Laden und bringt sein Eigenkapital zur Bank. D.h. Du wirst in allem was du kaufst die Zinsen und die Gewinne der an der Produktion beteiligten Firmen finden. Das bezahlt jeder mit ohne eigenen Kredit am laufen zu haben und ausweichen kann man diesem nicht. Nun stelle mal nur das BIP und die Zinsen gegenüber und Du siehst, wieviel Zins in allem ist, was bezahlt werden will. Das Zinsaufkommen muß schon 40 % des BIP erreicht haben.

http://www.inwo.de/ ist noch ein Bierdeckel abgebildet, der noch von 30 % ausgeht, das aber auf das Jahr 2000 zurück geht. Heute sollen es nach Helmut Creutz eben schon 40 % sein. Nur 5 % der Kreditsumme seien überhaupt Konsumentenkreidite, an denen nur diese Endkonsumennten zu zahlen haben.

Wo muß nun ich persönlich einen Kredit aufnehmen um Zinsen zahlen zu müssen?

Das ist ja witzig. Wie hoch ist denn die reale Rendite einer risikolosen
Anleihe im Euroraum?

Risikolos ist da natürlich nichts. Aber nehmen wir mal an, Du gehst mit 10000Eur an die Börse, machst daraus 20000Eur, ziehst die 10000Eur wieder heraus und machst mit den gewonnenen 10000Eur weiter. Ab hier ist das Risiko = null!

Große Firmen erreichen teilweise eine Rendite von bis zu 25 %.

Jawoll, wir wollen Freigeld. Dann gibts keine Arbeitslosen mehr, keine
Kriege und ein Heilmittel fuer Krebs gibts dann bestimmt auch bald. Und
natuerlich geht der Feminismus sofort ein.

Den Feminismus wird man sicher nicht mehr so leicht los bekommen. Die Arbeit wird sich besser verteilen, da man eben keine 40 Stunden mehr arbeiten muß um die gleiche Kaufkraft zu haben wie heute mit 40 Stunden pro Woche.

(Letzteres ist bestimmt richtig, es geht aber auch ne Menge anderes mit
ein).

Ja, der Zwang zum Wirtschaftswachstum geht ein bzw. fällt weg. So lange wir Zinsgeld haben, haben wir auch den Zwang zum Wachstum. Und wenn Du ehrlich bist, kann man ein Wachstum auf einem begrenzten System nicht ewig halten.

[...]

Viele würden wohl Kapitalismus dazu
sagen.

Mit einem frei gelassenen Geld könnte man dazu sicher nicht
Kapitalismus sagen. Kapital muß keine Rendite mehr erwirtschaften.
Dadurch könnte der Arbeiter am Ende des Monats mit fast der vollen
Arbeitsleistung nach hause gehen. Die Abnutzung der Produktionsmittel
muß man ihm natürlich vom vollen Lohn abziehen.

Jaja. Dieses nennt man dann Abschreibung in der Bilanz.

Fragt sich nur, wer eigentlich urspruenglich die Produktionsmittel zur
Verfuegung gestellt hat. Und bekommt der was dafuer?

Ja, seine Produktionsmittel haben dadurch einen Vorteil gegenüber dem Freigeld. Investitionen, Geldanlagen usw. tätigt man heute, um sich durch die Arbeit anderer zu bereichern. Mit Freigeld macht man das auch, aber um das Geld nich zu verlieren.

Ach nein, Zins/Kapitalrendite darf es ja nicht geben.

Das wird es nicht mehr geben, da derjenige dann nicht konkurrenzfähig ist.

Woher kommen dann die Produktionsmittel, die sich da abnutzen?

Die Stellt jemand zur Verfügung, damit sein Besitz nicht schwindet. Aber weißt Du was, wir können Geld auch ganz abschaffen. Als alternative gibts ja noch die Lehre von Marx?

Das Geld mit dem Zins ist doch in der Geschichte schon oftmals für großes Elend verantwortlich gewesen. Selbst Imperien gingen unter anderem daran zugrunde. Vielleicht erleben wir das ja noch mit der USA?

Das findest du auch in Das Geld in der Geschichte

Nehmen wir einfach mal die, die schon da sind (Einteignung) oder soll es
doch Zinsen und Kapitalrenditen geben, wir nennen das dann einfach nur
anders?

Es braucht überhaupt keine Enteignung geben. Derjenige, der Geld hat, kann das meinetwegen noch verpulvern. Zins wird es dafür aber keinen mehr geben.

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah,
sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme.

Wie jetzt? Arbeit ist das Problem?

Das Zinsgeld gepaart mit der menschlichen Gier ist das Problem.

Ach nee, Geld war wohl gemeint. Weil Geld ja Kapital ist bzw. man Kapital
grundsaetzlich nur durch Geld bekommt. Damit ists dann verdorben.

So ist es.

Unser Geld ist zunaechst mal ein funktionierendes Tauschmittel und
Wertaufbewahrungsmittel.

Ein funktionierendes noch, allerdings hat des den Fehler, den man Zins nennt. Dieser sorgt dafür, daß sich das Geld immer wieder bei wenigen sammelt und die Masse hat dan keins mehr. Das erkannte auch schon Goethe, wenn er schreibt "Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles".

Was wird besser dadurch, dass man ein derart nuetzliches Werkzeug
ruiniert?

Weil das Geld nur besser werden kann, wenn es den Zins verliert.

[...]

Eine Tauschwirtschaft ist lediglich eine andere Technik,
unterscheidet sich inhaltlich aber gar nicht. Geld gegen
Waren, Waren gegen Waren oder Geld gegen Geld: Das ist im
Prinzip das Gleiche.

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl
nicht funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem
Waren und Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das
Medium zwangsläufig so Mächtig wie Edelmetalle sein?

Wir tauschen Edelmetalle? Und wieso sollen Edelmetalle maechtig sein?

Edelmetalle sind endlos haltbar. Das, was wir mit unserer Arbeit erarbeiten aber nicht. Du hast doch sicher auch lieber das Geld in der Hand, als ein Auto, das Du vielleicht erst in 5 Jahren brauchst.

Oder hat unser Geldsystem etwas mit Edelmetallen zu tun? Meines wissens
doch gluecklicherweise nicht mehr. Unklar ist Deiner Rede Sinn.

Unser Geld verhält sich wie Edelmetalle. Es geht nur kaputt, wenn die komplette Wirtschaft in sich zusammenbricht. Das wird sie auch wieder. Dieser Zins ist wie Krebs im menschlichen Körper. Eine weile lang merkt man nichts von ihm. Dann spürt man ihn, aber das kann schon zu spät sein, da er den ganzen Körper befallen hat. Der Krebs überlebt seine grenzenlose Ausdehnung auch nicht. Auch er wächst exponentiell genauso wie unser Geldvermögen.

Du darfst Dein Geld auch heute zu realzinsen von Null verleihen.
Das MUSS wirklich gar nicht real verzinst werden.

Ich kann mein Geld ohne Zins verleihen. Dann habe ich es aber schon lieber bei mir zuhause. Das hat ja eben keine Umlaufsicherungsgebühr.

wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die ich es bekam. Die
Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und irgendwann
sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen sein?

Ist es doch.

Das ist es eben nicht. Bringe ich das Geld zur Bank, bekomme ich dafür Zinsen, obwohl schon heute ein Reallohnverlust (man spricht auch von Lohndeflation) vorhanden ist. Geld wird real eben immer noch mehr durch den Zins, während der Lohn von Jahr zu Jahr sinkt. Man bekommt immer weniger für sein Geld. Vor allem in den unteren und mittleren Lohngruppen gibt es immer weniger. Steigen tun nur noch die Löhne der gehobenen Lohnstufen.

Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert
behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Wenn Du heutiges Geld (Euros) zuhause liegen laesst verliert es ca. 2% an
Wert pro Jahr.

Wenn Du es zur Bank bringst und auf ein normales Sparbuch legst, bekommst Du dafür sicher sogar etwas mehr Zins. Aber für diesen Zins, den man auf der Bank bekommt muß jemand anderer Arbeiten. Ganz zu schweigen von den viel besseren Anlageformen, die man auf einer Bank bekommen kann, wenn man viel Geld anlegen will und das auch noch langfristig.

Noch dazu kann man gar nicht so genau sagen, wie hoch die Inflation ist. Inflation setzt einen Kaufkraftüberhang voraus und den gibts denke ich nicht so sehr. Die Grundnahrungsmittel und die Produkte von Monopolen werden durch andere Mechanismen teurer und sowas wie Autos gehen heute immer schlechter zu verkaufen. Beispielsweise sei auch der Gebrauchtwagenmarkt sehr eingebrochen.

Offensichtlich reicht Dir das nicht, es muessten schon 10% sein.
Warum aber soll sonst noch irgendjemand eine hoehere Inflation besser
finden?

Irland soll eine höher Inflation haben, aber der Wirtschaft geht es blendend und die Arbeitslosigkeit sei gering. Vergleiche aber nicht die Inflation mit der Umlaufsicherungsgebühr beim Freigeld. Die Kaufkraft, die durch die Inflation verloren geht ist weg. Die Umlaufsicherung kann dem Staat zufließen und dieser kann damit wirtschaften.

Kapital (== Produktionsmittel, "Werkzeuge") muessen IMMER eine Rendite
abwerfen. Sie besteht in dem Nutzen den sie ggueber einer Situation ohne
diese Produktionsmittel erzeugen.

Weil das die Religionsbücher der Wirtschaftgläubigen so sehen wollen, muß das auch immer so sein. Andere Modelle entsprechen nicht dieser Religion und können nur vom Satan sein. "Das machen wir schon immer so" und von daher kann das Geld wie wir es kennen nicht falsch sein. Darüber macht man sich heute keine Gedanken mehr. Der Zins ist eine Umverteilung des Geldes nach ganz oben. D.h. mit dem Zins bezahlen wir unsere Henker, die uns vielleicht in einem Krieg als Kanonenfutter verballern. Auch Adolf Hitler wurde durch solches Geld finanziert, denn ohne dieses Geld hätte er es nicht in gut 10 Jahre an die Macht geschafft.

Leiht man sich aber Geld, macht man sich abhänig.

Gibt es den nicht, so handelt es sich um eine Fehlinvestition (== die
Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein untaugliches oder nicht
benoetigtes Werkzeug herzustellen, war einfach verschwendet). Kann
passieren.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

KANN oder DARF es jedoch keinen Nutzen geben, so wird es auch keine
Investoren geben (das sind Leute die Bereit sind, Arbeit in potentiell
nuetzliche Werkzeuge zu stecken, mit Geld oder Finanzmarkt hat das garnix
zu tun).

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das. Von klein auf werden wir, genauso wie in die christliche Religion, auch in die Wirtschaftsreligion eingeführt. Genauso wie man durch Firmung bzw. Konfirmation innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu den Erwachsenen gehört, wird man in der Wirtschaftsreligion einmal bedingt Geschäftsfähig und dann voll Geschäftsfähig.

Wie sowas aussieht, kannst Du Dir in bestimmt einer ganzen Latte
afrikanischer Laender angucken. Dort nicht etwa wegen exotischer
Geldsysteme, sondern weil sich investieren natuerlich auch durch
nichtvorhandene Eigentumsrechte etc pp verhindern bzw. auf niedrigem
Niveau halten laesst.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Sobald ein Staat Schulden aufnimmt, ist der Kapitalismus nach meinem
Verständnis schon mit einem Fuß in der Tür des Staates und im weiteren
Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker
nur noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren
Strippenzieher agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen,
daß Kapitalismus die Staatsgewalt ist.

Nee, Conny. Genausowenig wie Bier die Staatsgewalt ist, nur weil grob
geschaetzt 90% aller Staatsfunktionaere schonmal Bier getrunken haben.
Der Staat bleibt die Staatsgewalt.

Ja ja, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Was genau soll man sich eigentlich unter angehaeuftem Geld vorstellen?

Beispielsweise das angehäufte Geld einer Familie Rockefeller oder einer Familie Rothschild (komisch, die tauchen gar nicht in der Forbesliste der Reichsten auf).

"Wenn ich die Zentralbank eines Landes kontrolliere, dann ist es mir egal, wer die Gesetze macht". Ein berühmter Vertreter der Familie Rothschild

"Nichts in der Politik passiert zufällig.“ Theodore Roosevelt (ehemaliger Präsident der USA)

Und wie soll "angehaeuftes Geld" Machtinteressen entwickeln oder sich,
rein so mit "angehaeuftem Geld", Macht ausueben lassen?

Wenn ich eine Aktiengesellschaft habe, kann ich auch nicht so tun wie ich will sondern muß so tun, wie das die Aktionäre gerne hätten. Wenn ich eine Firma gründe und beinahe die ganze Firma wird von der Bank finanziert, habe ich so zu tun wie das die Bank will. Habe ich ein ganzes Land mit einem Volk drin und mache enorme Schulden, kann ich nicht so regieren wie ich das will sondern so, wie das das Geld gerne hätte. Geld regiert doch die Welt.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2228 Views

Komisch, Zinsgeld muß wohl sowas wie eine Religion sein. Da darf man nicht
ran.

Oh, jetzt wieder die Freigeld-Geschichte...

Ja, aber nicht Geschichte.
Das Geld in
der Geschichte könnte ich hier anbieten.

Danke, habe ich schonmal gelesen. Ist sehr malerisch geschrieben. Ich finde nur, etwa im Kapitel "Arbeit und Einkommen" koennte der Author bei seinen Jubelarien mal ein bisschen realistischer bleiben: Da werden dann Lebensmittel, die sich einfach Arbeiter leisten konnten, als Zeichen des galloppierenden Wohlstandes genommen. Plemplem. Als waere heute nicht die Versorgung der Bevoelkerung mit ausreichend Lebensmitteln das geringste Problem. (Wohnraum plus staedtische Infrastruktur Wasser/Abwasser/Muell, Heizung, Warmwasser, Strom, sowie, wichtig, ein Gesundheitssystem dass es in der Gothik schlicht nicht gab, ein Rentensystem das heute im NORMALFALL einen Ruhestand von 2 bis 3 Jahrzehnten bezahlt - das gab es ebenfalls nicht, und das kostet wirklich).

Ich gebe auch mal was zu lesen, Ottmar Issing, "Der Zins und sein moralischer Schatten"

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/zinskreuz/issing.html

Und wenn du dort ins
Mittelalter gehst, wirst du dort über die Brakteaten stolpern, die dem
Freigeld ähnlich sind.

Ich will aber garnicht zurueck ins Mittelalter. Schon gar nicht, was Geld betrifft. Ich finde unser groesstenteils als Giralgeld vorhandenes Euro-Geld einfach viel sinnvoller und nuetzlicher.

Du MUSST einen Kredit aufnehmen, ja? Unsinn.

Mir wird der aufs Auge gedrückt. Ich muß den mitzahlen. Ja! Und das geht
so: Der Staat nimmt Kredit auf und über die Steuern trägt jeder einzelne
hier die Zinsen.

Korrekt! Deswegen bin ich auch total gegen staatliche Neuverschuldung - weil sie dem einzelnen weniger Wahl laesst, ob er sich an so einer Investition beteiligen will.
Genau dasselbe gilt aber, wenn der Staat sich entschliessen sollte, anstatt
a) einen Kredit aufzunehmen
b) mit diesem Kredit bei der Privatwirtschaft eine Leistung (z.B. Bauleistung) zu bestellen

der Staat die Bauleistung einfach selbst ausfuehrt: Anstatt in Zinsen und (hypothetisch) Tilgung des Kredits geht das Geld dann in Gehaelter/Bezuege der Angestellten des staedtischen Bauhofs, zum Beispiel.

Wo ist der Vorteil?

Der Unternehmer hat in seine Firma Fremdkapital, das Zins und Tilgung
enthält, und Eigenkapital, das Gewinn abwerfen muß. Macht es das zu wenig,
schließt er seinen Laden und bringt sein Eigenkapital zur Bank. D.h. Du
wirst in allem was du kaufst die Zinsen und die Gewinne der an der
Produktion beteiligten Firmen finden.

Ja, und?

Das bezahlt jeder mit ohne eigenen
Kredit am laufen zu haben und ausweichen kann man diesem nicht. Nun stelle
mal nur das BIP und die Zinsen gegenüber und Du siehst, wieviel Zins in
allem ist, was bezahlt werden will. Das Zinsaufkommen muß schon 40 % des
BIP erreicht haben.

Wahnsinn. Und, glaubst Du nun, es stuende deswegen nach dem Zinsverbot eine um 40% hoehere Wirtschaftsleistung zum Konsum zur Verfuegung?

http://www.inwo.de/ ist noch ein Bierdeckel abgebildet, der noch von 30 %
ausgeht, das aber auf das Jahr 2000 zurück geht. Heute sollen es nach
Helmut Creutz eben schon 40 % sein. Nur 5 % der Kreditsumme seien
überhaupt Konsumentenkreidite, an denen nur diese Endkonsumennten zu
zahlen haben.

Letzteres ist auch gut so. Der Finanzmarkt inkl. Banken ist im wesentlichen fuer Investitionen da, deswegen sind deine Kartoffelbeispiele und alles andere, was aus dem Bereich Konsumentenkredite kommt, auch einfach nur irrefuehrend.
Genau deshalb bringen "Zinskritiker" ja diese Beispiele.

Wo muß nun ich persönlich einen Kredit aufnehmen um Zinsen zahlen zu
müssen?

Du musst einfach keine Zinsen zahlen, ohne einen Vertrag, der Dich zur Zinszahlung verpflichtet (Kredit, Darlehen).

Das wird auch nicht dadurch anders, dass jemand oder etwas dem Du aus anderen Gruenden Geld schuldest (Steuern, Kaufvertrag Ware gegen Geld) dieses Geld dann zum Teil dafuer einsetzt, Zinsen auf geliehenes Geld zu zahlen.

Du darfst uebrigens gern so weit es geht bei vollstaendig eigenkapitalfinanzierten Unternehmen einkaufen - wird im Regelfall nicht billiger dank Zinsfreiheit, sondern teurer. Aber wenigstens keine Zinsen gezahlt.

Den Staat kannst Du nicht loswerden ohne den Staat loszuwerden. Wie oben ausgefuehrt halte ich es auch dort fuer voellig egal, ob man nun Steuern zur Finanzierung eines riesigen (noch groesser als heute) Heeres an Beamten und oeffentlichen Angestellten bezahlt, oder Steuern fuer die finanzierung von Krediten.

Das ist ja witzig. Wie hoch ist denn die reale Rendite einer

risikolosen

Anleihe im Euroraum?

Risikolos ist da natürlich nichts.

Nichts? Ich denke schon, dass Bundesanleihen zum Beispiel auf 10-Jahres-Sicht ziemlich risikolos sind, was Zins+Rueckzahlung betrifft.

Aber nehmen wir mal an, Du gehst mit
10000Eur an die Börse, machst daraus 20000Eur, ziehst die 10000Eur wieder
heraus und machst mit den gewonnenen 10000Eur weiter. Ab hier ist das
Risiko = null!

Soso. Was soll uns dieses triviale Gefasel nun sagen?

Große Firmen erreichen teilweise eine Rendite von bis zu 25 %.

"Frauen werden teilweise bis zu 23 % Lohndiskriminiert".

Juhuu, ich habe wenigstens einen Satz OnTopic!

Beide Aussagen sind aehnlich Schwachsinnig.

Nein, nicht ganz: Deine Aussage versucht zusaetzlich noch, uns Eigenkapitalrendite als ein Problem zu verkaufen, das irgendwie was mit unserem Zinsgeld zu tun hat.

Eine vergleichbar sinnfreie Aussage waere also:

"Frauen werden beim Nettoeinkommen gegenueber Maennern um bis zu 76% diskriminiert ..."
(Zahlen frei erfunden, aber bestimmt in etwa richtig, dank Halbtagsjobs und Steuerklasse V).

Die Folgerung daraus "... deswegen muessen Frauen bei der Steuer entlastet werden, notfalls auch mit einer Negativsteuer" ist dann geradezu zwingend, ja?

Nein, denke ich nicht. Man kann stattdessen genausogut darauf hinweisen, dass Nettoeinkommen von der Wahl der Steuerklasse abhaengen, und Bruttoeinkommen durchaus hoeher werden, wenn sie ganztags erziehlt werden.

Warum also soll aus Deiner gefuehlten Empoerung ueber Eigenkapitalrenditen von "teilweise bis zu 25 %" nun Anlass dazu geben, ein nahezu perfekt funktionierendes Geldsystem (im Vergleich zu allem moeglichen was schonmal ausprobiert wurde) wegzuschmeissen?
Ich kann da keinen Grund erkennen. Einfacher waere doch, Du wuerdest Dich mal informieren wie es tatsaechlich funktioniert.

Jawoll, wir wollen Freigeld. Dann gibts keine Arbeitslosen mehr, keine
Kriege und ein Heilmittel fuer Krebs gibts dann bestimmt auch bald. Und
natuerlich geht der Feminismus sofort ein.

Den Feminismus wird man sicher nicht mehr so leicht los bekommen. Die
Arbeit wird sich besser verteilen, da man eben keine 40 Stunden mehr
arbeiten muß um die gleiche Kaufkraft zu haben wie heute mit 40 Stunden
pro Woche.

Klingt nach DDR.

Ach so, Du sagtest "gleiche Kaufkraft" ...

(Letzteres ist bestimmt richtig, es geht aber auch ne Menge anderes mit
ein).

Ja, der Zwang zum Wirtschaftswachstum geht ein bzw. fällt weg. So lange
wir Zinsgeld haben, haben wir auch den Zwang zum Wachstum.

Ja, siehe Japan, nicht?

Im Ernst: Der (Real)Zins zwingt denjenigen, der ihn zahlen muss, in der Tat dazu, mehr zu erwirtschaften als er sich vorher geliehen hatte. Das ist der erwuenschte Effekt (merke: man WILL Wirtschaftswachstum, jedenfalls sofern "man" nicht zur Gruppe der linken Spinner gehoert die meinen, es sei ohnehin genug "da", es muesse nur gerechter verteilt werden. Freigeldspinner sind da einfach nur ne Unterkategorie).

Eine Garantie dass das klappt gibts natuerlich garnicht, in diesem Fall muss der Kreditgeber seinen Kredit (teil)abschreiben, und es hat kein Wirtschaftswachstum (jedenfalls durch diesen Kredit) stattgefunden.

Was soll daran nun gut sein?

Ach so, warte: Das Argument geht so:

a) Wirtschaftswachstum kann es ja sowieso nicht endlos geben

b) Also muss unser auf Zinsen beruhendes Geldsystem ja abgeschafft werden, denn es erzwingt/benoetigt endloses Wirtschaftswachstum - da dies aber nicht moeglich ist, kann das gegenwaertige System ja nur in eine Katastrophe fuehren

c) Also fuehren wir lieber prophylaktisch ein vollbescheuertes Freigeldsystem ein - das beendet dann jedes weitere Wirtschaftswachstum *sicher*, was sich bei der ideologisierten Bevoelkerung als Feature verkaufen laesst ("gut dass wir gerade noch vor dem ohnehin bald eintretenden weltweiten Zusammenbruch der Zinsgeld-basierten Finanzmaerkte die Kurve gekratzt haben")

d) Da der Zusammenbruch der weltweiten Finanzmaerkte genauso auf sich warten laesst wie das Ende allen Wirtschaftswachstums ausserhalb der zinsbefreiten Zone bekommt die Freigeldwirtschaft Probleme mit Abwanderungen. Ganz zu schweigen von dem Problem, dass niemand das Freigeld haben will solange echtes Geld noch zur Verfuegung steht.

e) Der Besitz von nichtfreiem Geld wird verboten, der Umtausch in andere Waehrungen ("Devisen") kann nur mit offizieller Erlaubnis zu offiziell festgelegten Wechselkursen erfolgen, Edelmetalle werden eingezogen, Paesse auch, "Niemand hat die Absicht eine Mauer ..." (der Freigeldrat wird aber leider durch nichtnachlassende Agententaetigkeit Antifreigeldlicher Provokateuere dazu gezwungen, fuer eine Uebergangszeit ...)

f) Nach 40 Jahre ueberholen ohne Einzuholen bzw. Wirtschaftswachsen ohne wachstumsfoerderndes Zinssystem waehlen dann vielleicht die zinsbefreiten Buerger wieder die Option hundert Euro Begruessungsgeld + ein Bueschel Bananen ...

g) Auch nach dem Ende des real existierenden Freigeldexperiments bleiben ueberzeugte Freigeldianer dabei: Die Zinsknechtschaft muss beendet werden, wirkliches Freigeld hat es auch in der geldbefreiten Zone nicht gegeben, Schuld am Scheitern des Freigeldexperiments sind die kapitalistischen Provokateure - haette sich die gesamte Menschheit nicht gegen ihre eigenen Interessen, sondern fuer die Zinsknechtschaft entschieden, waere die real existierende Freiwirtschaft nicht gescheitert!

(stimmt: Mangels Alternativen koennte man dann auf die Gulags, die Stasi, die Grenzkontrollen etc pp verzichten).

Toller Plan, Conny!

Und wenn Du
ehrlich bist, kann man ein Wachstum auf einem begrenzten System nicht ewig
halten.

Doch, Du. Man darf nur nicht so bloed sein, Wirtschaftswachstum vulgaer als "immer mehr vom selben" zu verstehen.

[...]
Fragt sich nur, wer eigentlich urspruenglich die Produktionsmittel zur
Verfuegung gestellt hat. Und bekommt der was dafuer?

Ja, seine Produktionsmittel haben dadurch einen Vorteil gegenüber dem
Freigeld. Investitionen, Geldanlagen usw. tätigt man heute, um sich durch
die Arbeit anderer zu bereichern. Mit Freigeld macht man das auch, aber um
das Geld nich zu verlieren.

Ach, macht man das? Wieso, vielleicht macht man halt einfach nur feierabend, sobald genug Geld fuer die Beduerfnisse des Monats hat - Sparen lohnt ja eh nicht.

Ach nein, Zins/Kapitalrendite darf es ja nicht geben.

Das wird es nicht mehr geben, da derjenige dann nicht konkurrenzfähig
ist.

Jaja. Konkurrenzfaehig ist stattdessen derjenige, der mangels Zinszahlung gar nicht erst Geld zum investieren in Produktionsmittel bekommen hat.

Woher kommen dann die Produktionsmittel, die sich da abnutzen?

Die Stellt jemand zur Verfügung, damit sein Besitz nicht schwindet.

Und: Wird die Bereitschaft zur Bereitstellung von Geld/Arbeit/Produkten zur Verwendung als Produktionsmittel deiner Meinung nach GROESSER oder KLEINER sein als in einer Wirtschaft, wo eben sowas eine positive Realverzinsung hat?

Aber
weißt Du was, wir können Geld auch ganz abschaffen. Als alternative gibts
ja noch die Lehre von Marx?

Alternative? Wieso, gibts da einen wesentlichen Unterschied zwischen "wir vergesellschaften die Produktionsmittel" und "wir vergesellschaften nicht die Produktionsmittel, verbieten aber jede Form von Zins/Rendite durch Produktionsmittel"?
Meines Erachtens nicht.

Das Geld mit dem Zins ist doch in der Geschichte schon oftmals für großes
Elend verantwortlich gewesen. Selbst Imperien gingen unter anderem daran
zugrunde. Vielleicht erleben wir das ja noch mit der USA?

Eher nicht. Grund: Zu viele Amerikaner haben ein wenigstens rudimentaeres Verstaendnis davon, wie Wirtschaft funktioniert.

[...]

Nehmen wir einfach mal die, die schon da sind (Einteignung) oder soll

es

doch Zinsen und Kapitalrenditen geben, wir nennen das dann einfach nur
anders?

Es braucht überhaupt keine Enteignung geben. Derjenige, der Geld hat, kann
das meinetwegen noch verpulvern. Zins wird es dafür aber keinen mehr
geben.

Ich fragte nach Produktionsmitteln, nicht Geld.

Also: Wo kommen die her in Deinem Freigeldsystem, oder ist dabei schon eingebaut, dass maximal die schon vorhandenen Produktionsmittel ersetzt werden?

Auf welche Art sollen neue Produktionsmittel entstehen?

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah,
sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme.

Wie jetzt? Arbeit ist das Problem?

Das Zinsgeld gepaart mit der menschlichen Gier ist das Problem.

Ach so: Die Menschen muessen sich aendern.

Nein, Conny, muessen sie hoffentlich nicht.

Ach nee, Geld war wohl gemeint. Weil Geld ja Kapital ist bzw. man

Kapital

grundsaetzlich nur durch Geld bekommt. Damit ists dann verdorben.

So ist es.

Aua.

Unser Geld ist zunaechst mal ein funktionierendes Tauschmittel und
Wertaufbewahrungsmittel.

Ein funktionierendes noch, allerdings hat des den Fehler, den man Zins
nennt.

Viel besser ist natuerlich ein Geld, das keinen Zinsfehler hat. Wenn man sich nun nur was dafuer kaufen koennte ...

Dieser sorgt dafür, daß sich das Geld immer wieder bei wenigen
sammelt

Hach ja, die "Geldhortung", das gierig raffende Finanzkapital.

Wie soll das eigentlich realwirtschaftlich vonstatten gehen, das mit der Geldhortung.

und die Masse hat dan keins mehr.

Ich sach ja: Es geht um Umverteilung bei den Freigeldianern. Nichts neues unter der Sonne, tiefrotes Pack neu angestrichen.

Was wird besser dadurch, dass man ein derart nuetzliches Werkzeug
ruiniert?

Weil das Geld nur besser werden kann, wenn es den Zins verliert.

Ich behaupte: Geld das als Wertaufbewahrungsmittel nichts mehr taugt verliert damit einen Teil seiner Funktion.
Fuer mich ist das "kaputt", nicht "besser".

[...]

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl
nicht funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem
Waren und Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das
Medium zwangsläufig so Mächtig wie Edelmetalle sein?

Wir tauschen Edelmetalle? Und wieso sollen Edelmetalle maechtig sein?

Edelmetalle sind endlos haltbar. Das, was wir mit unserer Arbeit
erarbeiten aber nicht.

Richtig. Und?

Du hast doch sicher auch lieber das Geld in der
Hand, als ein Auto, das Du vielleicht erst in 5 Jahren brauchst.

Sofern das Geld was wert ist: Ja.
Wenn ich das Geld dann die naechsten 5 Jahre sogar noch anlegen kann, ohne dass es weniger wird (vielleicht wirds sogar mehr): Doppelt Ja.

Wenn das Geld Freigeld ist kaufe ich mir natuerlich eher das Auto, was ich erst in 5 Jahren brauche.

Du muesstest jetzt erklaeren, warum das gut sein soll. "schafft Arbeitsplaetze" ist keine ausreichende Antwort.

Oder hat unser Geldsystem etwas mit Edelmetallen zu tun? Meines wissens
doch gluecklicherweise nicht mehr. Unklar ist Deiner Rede Sinn.

Unser Geld verhält sich wie Edelmetalle. Es geht nur kaputt, wenn die
komplette Wirtschaft in sich zusammenbricht.

Das ist schon toll, nicht? Erspart einem, sich staendig nen Kopp darueber zu machen, ob irgendwelche getaetigten Investitionen (die man mangels verzinster Geldanlagemoeglichkeiten getaetigt hat) tatsaechlich werthaltig sind.

(Edelmetalle gehen allerdings auch bei einem Wirtschaftszusammenbruch nicht kaputt, insofern sollte man unser eben NICHT goldgedecktes Geldsystem nicht mit Edelmetallen gleichsetzen).

Das wird sie auch wieder.

Bestimmt irgendwann. Wir werden alle sterben. (Soviel ist sicher).

Dieser Zins ist wie Krebs im menschlichen Körper.

Isses der Zins, oder vielleicht doch das gierig raffende Finanzkapital?

Eine weile lang merkt
man nichts von ihm. Dann spürt man ihn, aber das kann schon zu spät sein,
da er den ganzen Körper befallen hat. Der Krebs überlebt seine grenzenlose
Ausdehnung auch nicht. Auch er wächst exponentiell genauso wie unser
Geldvermögen.

Also den Zins lieber gleich totschlagen, solange er noch klein ist?

Nochn kleiner Hinweis: Wegen Zins alleine waechst noch gar nichts exponentiell. Nur wenn man den Zins nicht bedient wird es so - aber warum genau soll das zu befuerchten sein? Weil kollektiv saemtliche Unternehmer und Banker von einem ganz nah in der Zukunft liegenden Zeitpunkt t an ploetzlich sinnvolle Investitionen nicht mehr von Schwachsinn unterscheiden koennen?

Aber warte mal: In diesem Falle waere ja eher mit einem SCHRUMPFEN der Geldmenge zu rechnen, oder wie nennt man das, wenn die Zentralbank die von den Geschaeftsbanken hinterlegten Gelder einfach mal streicht?

Hmm komisch. Klingt fuer mich so, als wuerde die Geldmenge genau solange wachsen, wie die Realwirtschaft waechst. Solange die Jungs in der EZB nicht richtig Mist bauen, jedenfalls.

Du darfst Dein Geld auch heute zu realzinsen von Null verleihen.
Das MUSS wirklich gar nicht real verzinst werden.

Ich kann mein Geld ohne Zins verleihen. Dann habe ich es aber schon lieber
bei mir zuhause. Das hat ja eben keine Umlaufsicherungsgebühr.

Ach, Du willst gezwungen werden. Verstehe.

wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die ich es bekam. Die
Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und irgendwann
sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen sein?

Ist es doch.

Das ist es eben nicht.

Doch doch. Da die EZB ein positives Inflationsziel hat ("nahe 2 Prozent") darfst Du schon davon ausgehen, dass diese Inflation auch eintritt.
Dein 100-EURO-Schein kauft also in einem Jahr 2% weniger vom gesamtwirtschaftlichen Warenkorb.

Bringe ich das Geld zur Bank, bekomme ich dafür
Zinsen, obwohl schon heute ein Reallohnverlust (man spricht auch von
Lohndeflation) vorhanden ist.

Das "Geld-zur-Bank-bringen" ist aber nicht vergleichbar mit "per Arbeit Konsumwaren herstellen und diese liegen lassen".

Der Vergleich ist vielmehr "per Arbeit Werkzeuge herstellen, und diese einem anderen zur Benutzung ueberlassen".

Geld wird real eben immer noch mehr durch
den Zins,

Nein, durch Geldschoepfung. Die uebrigens durch hoehere Zinsen c.p. eher zurueckgeht.

während der Lohn von Jahr zu Jahr sinkt.

Ach, das ist Naturgesetz?

Gilt bei einer Menge Leute uebrigens auch heute nicht. Zum Beispiel alle frisch Angestellten im oeffentlichen Dienst, die bekommen einfach alle paar Jahre eine (nominale) Erhoehung.

Man bekommt immer
weniger für sein Geld.

Siehste? So ist das, wenn man das Geld einfach rumliegen laesst. Das nennt man Inflation.

Warum wird das besser durch ein Schwundgeld (=Geld mit eingebauter Hyperinflation).

Vor allem in den unteren und mittleren Lohngruppen
gibt es immer weniger. Steigen tun nur noch die Löhne der gehobenen
Lohnstufen.

Ahso. Und das liegt am Zins.

Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert
behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Wenn Du heutiges Geld (Euros) zuhause liegen laesst verliert es ca. 2%

an

Wert pro Jahr.

Wenn Du es zur Bank bringst und auf ein normales Sparbuch legst, bekommst
Du dafür sicher sogar etwas mehr Zins.

Soso, nehmen wir mal die Postbank:

Sparen 3000 plus mit dreimonatiger Kündigungsfrist
Guthaben pro Jahr
unter 3.000 ? z.Zt 0,50 %
ab 3.000 ? z.Zt 1,10 %
ab 6.000 ? z.Zt 1,40 %
ab 10.000 ? z.Zt 1,50 %
ab 25.000 ? z.Zt 1,80 %
ab 50.000 ? z.Zt 2,40 %

Da krieg ich bei angenommenen 2% Inflation also ne reale Rendite von 0,4% - wenn ich 50.000 EUR haette.

Irgendwie find ich nur Banken, die hohe Zinsen fuer laengere Zeitraeume zahlen.

Wie geht das eigentlich mit zinsfreiem Geld: Gibts dann noch Kreditnehmer, die Kredite nach einem Jahr (natuerlich zinsfrei) zurueckzahlen?
Oder wollen alle ab sofort nur noch Kredite mit 200 Jahren Laufzeit - natuerlich genauso zinsfrei?

Oder, um mal auf die eigentliche Frage zu kommen: Gibts dann noch langfristige Kredite?

Was soll die Kreditgeber davon ueberzeugen, ihr Geld nicht nur als Tagesgeld (jederzeit rueckforderbar) zur Verfuegung zu stellen?

Aber für diesen Zins, den man auf
der Bank bekommt muß jemand anderer Arbeiten.

Nee, der arbeitet fuer Geld, nicht fuer Zins. Ob das nun aus Zinsen oder sonstwoher kommt ist dem wohl im Allgemeinen egal.

Ansonsten kann ers auch lassen, dann bekommt die Bank ihr bzw. dein Geld nicht verliehen, kann Dir keine Zinsen zahlen (bzw. niedrigere) und Du darfst Dir ueberlegen, was Du mit Deinem Geld dann machst.

Ganz zu schweigen von den
viel besseren Anlageformen, die man auf einer Bank bekommen kann, wenn man
viel Geld anlegen will und das auch noch langfristig.

So welche mit garantiert teilweise bis zu 25% Rendite? Garantiert?

Noch dazu kann man gar nicht so genau sagen, wie hoch die Inflation ist.

Ja, das ist schwierig. Allerdings hat die EZB dazu ja nen fetten Stab. Und die Nationalbanken sind da auch dran beteiligt.
Retrospektiv feststellen kann man Inflation dagegen recht gut, bis jetzt hat's jedenfalls mehr oder weniger geklappt mit dem selbstgesetzten Inflationsziel.

Inflation setzt einen Kaufkraftüberhang voraus und den gibts denke ich
nicht so sehr. Die Grundnahrungsmittel und die Produkte von Monopolen
werden durch andere Mechanismen teurer und sowas wie Autos gehen heute
immer schlechter zu verkaufen. Beispielsweise sei auch der
Gebrauchtwagenmarkt sehr eingebrochen.

Sei er?

Na denn, ich sehe Du hast den totalen Durchblick bei der Volkswirtschaft.

Offensichtlich reicht Dir das nicht, es muessten schon 10% sein.
Warum aber soll sonst noch irgendjemand eine hoehere Inflation besser
finden?

Irland soll eine höher Inflation haben, aber der Wirtschaft geht es
blendend und die Arbeitslosigkeit sei gering.

Ja? Wie hoch ist denn das irische Pro-Kopf-BIP im Vergleich zum Deutschen?

Und; Haben die Iren ein Freigeldsystem oder haben die nicht auch Euro?

Hat das Wirtschftswachstum der Iren sicher nichts mit den EU-Beihilfen an Irland zu tun?

Vergleiche aber nicht die
Inflation mit der Umlaufsicherungsgebühr beim Freigeld.

Nee, blos nicht.

Die Kaufkraft, die
durch die Inflation verloren geht ist weg. Die Umlaufsicherung kann dem
Staat zufließen und dieser kann damit wirtschaften.

Wo ist der Unterschied zu den Seignoragegewinnen der Zentralbank?

Kapital (== Produktionsmittel, "Werkzeuge") muessen IMMER eine Rendite
abwerfen. Sie besteht in dem Nutzen den sie ggueber einer Situation

ohne

diese Produktionsmittel erzeugen.

Weil das die Religionsbücher der Wirtschaftgläubigen so sehen wollen, muß
das auch immer so sein.

Nein: Weil nicht davon auszugehen ist, dass die Produktionsmittel wie sie zum aufrechterhalten einer Volkswirtschaft wie der unsrigen notwendig sind, einfach so "mal uebrig sind".

Die muessen schon gezielt von sehr vielen Leuten erarbeitet werden - warum sollten die das tun, wenn sie stattdessen genauso gut Konsumgueter erarbeiten koennten? Oder faulenzen?

Andere Modelle entsprechen nicht dieser Religion
und können nur vom Satan sein. "Das machen wir schon immer so" und von
daher kann das Geld wie wir es kennen nicht falsch sein. Darüber macht man
sich heute keine Gedanken mehr. Der Zins ist eine Umverteilung des Geldes
nach ganz oben. D.h. mit dem Zins bezahlen wir unsere Henker, die uns
vielleicht in einem Krieg als Kanonenfutter verballern. Auch Adolf Hitler
wurde durch solches Geld finanziert, denn ohne dieses Geld hätte er es
nicht in gut 10 Jahre an die Macht geschafft.

Leiht man sich aber Geld, macht man sich abhänig.

Ja.

Gibt es den nicht, so handelt es sich um eine Fehlinvestition (== die
Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein untaugliches oder nicht
benoetigtes Werkzeug herzustellen, war einfach verschwendet). Kann
passieren.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Verstehe. Ein gescheitertes Forschungsvorhaben, eine Maschine die nicht funktioniert, ein Haus das umfaellt - alles Wirtschaftsreligion.

KANN oder DARF es jedoch keinen Nutzen geben, so wird es auch keine
Investoren geben (das sind Leute die Bereit sind, Arbeit in potentiell
nuetzliche Werkzeuge zu stecken, mit Geld oder Finanzmarkt hat das

garnix

zu tun).

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das. Von klein auf werden wir, genauso wie
in die christliche Religion, auch in die Wirtschaftsreligion eingeführt.

Echt? Verdammt, immer werd ich ausgeschlossen.

Und ich dachte das traefe nur auf diese allumfassenden Maennernetzwerke zu, von denen immer soviel die Rede ist.

Jetzt erfahre ich, dass "wir alle" nicht nur in die christliche, sondern auch in die Wirtschaftsreligion eingefuehrt wurden. Von klein auf.

Dabei haette ich schwoeren koennen, mein Leben von klein auf sei weitgehend frei von irgendeiner Beschaeftigung mit Wirtschaft gewesen (was ich fuer viel problematischer halte).

Genauso wie man durch Firmung bzw. Konfirmation innerhalb der
Glaubensgemeinschaft zu den Erwachsenen gehört, wird man in der
Wirtschaftsreligion einmal bedingt Geschäftsfähig und dann voll
Geschäftsfähig.

Ah, die Rechtsgeschaeftsfaehigkeit ist auch ein Instrument der Zinsknechtschaft?

Wie sowas aussieht, kannst Du Dir in bestimmt einer ganzen Latte
afrikanischer Laender angucken. Dort nicht etwa wegen exotischer
Geldsysteme, sondern weil sich investieren natuerlich auch durch
nichtvorhandene Eigentumsrechte etc pp verhindern bzw. auf niedrigem
Niveau halten laesst.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Hast recht, Freigeldianismus ist ne Religion. Ne ziemlich unoriginelle.

Ich mein, so nach zweitausend Jahren rumhacken auf dem Zins sollte sich dochmal was dazulernen lassen, oder, mit Ottmar Issing

"Die moralische Verdammung des Zinses ist keine Antwort auf die Frage, warum es den Zins gibt. Solange freilich die wichtigste und auffälligste Form des Kredites im Konsumdarlehen - oft für existentielle Notsituationen - bestand, war es fast unvermeidlich, daß Zins und Wucher gleichgesetzt und als Verbrechen eingestuft wurden. Den Kreditbedürftigen war damit freilich nicht geholfen. Eine solche Entschuldigung mag man für einen Aristoteles und das Mittelalter ins Felde führen, dieses Jahrhundert kann den Freispruch nicht beanspruchen."

Was ist DEINE Entschuldigung dafuer, Propaganda zu verbreiten?

[...]

Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker
nur noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren
Strippenzieher agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen,
daß Kapitalismus die Staatsgewalt ist.

Nee, Conny. Genausowenig wie Bier die Staatsgewalt ist, nur weil grob
geschaetzt 90% aller Staatsfunktionaere schonmal Bier getrunken haben.
Der Staat bleibt die Staatsgewalt.

Ja ja, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Bin ich schon zur Verschwoerung der Zinsknechte einsortiert worden? Wurde ja Zeit.

Was genau soll man sich eigentlich unter angehaeuftem Geld vorstellen?

Beispielsweise das angehäufte Geld einer Familie Rockefeller oder einer
Familie Rothschild (komisch, die tauchen gar nicht in der Forbesliste der
Reichsten auf).

Vielleicht (Achtung, wilde Verschwoerungstheorie) weil sie als Einzelpersonen gar nicht so reich sind wie Bill Gates oder Warren Buffett?

Komisch komisch das.

"Wenn ich die Zentralbank eines Landes kontrolliere, dann ist es mir egal,
wer die Gesetze macht". Ein berühmter Vertreter der Familie Rothschild

Your point being?

"Nichts in der Politik passiert zufällig.“ Theodore Roosevelt
(ehemaliger Präsident der USA)

Ahso, warte. Es ging Dir nur darum, ein paar pseudo-bedeutsame Sprueche einzuflechten.

Und wie soll "angehaeuftes Geld" Machtinteressen entwickeln oder sich,
rein so mit "angehaeuftem Geld", Macht ausueben lassen?

Wenn ich eine Aktiengesellschaft habe, kann ich auch nicht so tun wie ich
will sondern muß so tun, wie das die Aktionäre gerne hätten.

Stimmt.

Wenn ich eine
Firma gründe und beinahe die ganze Firma wird von der Bank finanziert, habe
ich so zu tun wie das die Bank will.

Stimmt gar nicht, solange ich Zins+vereinbarte Tilgung bedienen kann.
Stimmt sehr wohl, sobald ich das nicht mehr kann.

Habe ich ein ganzes Land mit einem
Volk drin und mache enorme Schulden, kann ich nicht so regieren wie ich
das will sondern so, wie das das Geld gerne hätte.

Nicht wirklich, Staaten sind schliesslich souveraen.

Das Problem nur: Schulden nicht mehr bedienen kann auch das maechtigste Land nur einmal. Danach gibts dann keine Kredite mehr, deren Zinsen man einfach nicht bedienen koennte.

Ist halt in etwa so sinnvoll, wie "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" - bringt einen Einmaleffekt bei der Verteilung, dafuer ab sofort keine neuen Kredite/Investitionen mehr.

Abgesehen von Leuten, die sich sowieso ganz sicher sind, dass das Wachstum der Wirtschaft ja keinesfalls so weiter gehen kann, will das halt keiner. Zum Glueck.

mfg

Eintrag gesperrt

2211 Views

Hierzu nur noch das zu unserem Geld. Das stammt auch von einem Gegner des Freigeldes. Egon W. Kreutzer hat die Freigeldtheorie von Helmut Creutz mal zerpflückt und nun das:

Es ist kein Geheimnis, dass alles Geld als Kredit in die Welt kommt - und dass es durch Tilgung dieser Kredite auch wieder aus der Welt verschwindet. Dummerweise ist der Kredit selbst aber mit der Tilgung nicht erledigt. Es werden zusätzlich Zinsen gefordert.

Diese Zinsen können nicht bezahlt werden, wenn nicht mehr Geld vorhanden ist, als durch den ursprünglichen Kredit in die Welt gesetzt wurde. Damit die notwendige Geldmenge vorhanden ist, müssen ständig neue, zusätzliche Kredite ausgereicht werden, es muss immer jemand bereit sein, sich zu verschulden, wenn uns das Geld nicht ausgehen soll.

Sobald sich der Staat aus der Neuverschuldung herausnimmt, bleibt es Aufgabe der Unternehmen und der Bürger, durch eigene Kreditaufnahme dafür zu sorgen, dass immer genügend Geld im Markt ist. Die Bürger sind, wie wir gesehen haben, bereits hochgradig überschuldet - und diejenigen, die dabei reich geworden sind, sehen keinen Sinn mehr darin, sich für neue Projekte zu verschulden. Schließlich wird es immer schwieriger, neue Märkte zu erschließen und dabei Gewinne zu machen, wenn hinten und vorne kein Geld - und damit keine Kaufkraft - mehr im Markt ist.

http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/0PAD28.html

Das steht im übrigen unter 7. Das Geld selbst

Dem wirst doch auch Du zustimmen müssen.

Unser Geld kommt aus dem nichts und wird den Geschäftsbanken als Kredit verliehen. Die Geschäftsbank muß den Kredit Tilgen und auch die Zinsen bezahlen. Es gibt aber auf dem Markt nur den Kredit. Das Geld für den Zins ist nie in den Markt gekommen.

Nee nee nee, unser Geld ist nur ein Betrug am Bürger. Unser Geld dient nur den oberen 10 %, die damit leistungslose, riesige Einkommen erzielen und treibt den Rest immer weiter in die Versklavung. Was meinst Du, warum die Reallöhne immer weiter zurückgehen müssen, man für seine Arbeitsleistung immer weniger Waren bekommt? Eigentlich sollte doch dank gestiegener Produktivität immer mehr drin sein.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2157 Views

Hierzu nur noch das zu unserem Geld. Das stammt auch von einem Gegner des
Freigeldes. Egon W. Kreutzer hat die Freigeldtheorie von Helmut Creutz mal
zerpflückt und nun das:

Soso, eigene Argumente von Dir bekomme ich nicht.

Es ist kein Geheimnis, dass alles Geld als Kredit in die Welt kommt -
und dass es durch Tilgung dieser Kredite auch wieder aus der Welt
verschwindet.

Ack soweit.

Dummerweise ist der Kredit selbst aber mit der Tilgung nicht
erledigt. Es werden zusätzlich Zinsen gefordert.

Wie jetzt - es werden Zinsen auf einen getilgten Kredit gezahlt?
Wohl kaum.

Diese Zinsen können nicht bezahlt werden, wenn nicht mehr Geld vorhanden
ist, als durch den ursprünglichen Kredit in die Welt gesetzt wurde.

Diese Zinsen muessen auch nicht mehr bezahlt werden, sobald der Kredit getilgt wurde.

Im uebrigen ist keinesfalls gesetzlich oder naturgesetzlich festgelegt, dass diese Zinsen positiv sein muessen. Sind sie auch garnicht immer, siehe Japan.

Damit
die notwendige Geldmenge vorhanden ist, müssen ständig neue, zusätzliche
Kredite ausgereicht werden, es muss immer jemand bereit sein, sich zu
verschulden, wenn uns das Geld nicht ausgehen soll.

Es gibt keine naturgesetzlich festgelegte "notwendige Geldmenge".

Man sollte hier nicht unterschlagen, dass Banken sehr wohl auch einfach Geld bei der Zentralbank EINLEGEN koennen. Dann BEKOMMEN sie Zinsen.

Natuerlich sind die in der Regel (keinesfalls systematisch IMMER) niedriger als die Refinanzierungszinsen, unterm Strich wird also mehr an Zinsen an die Zentralbank gezahlt, als von dieser ueber Einlagenzinsen an die Banken.

Nur: Aendert doch nichts daran, dass eine Bank mit Guthaben, die diese NICHT zur Absicherung langlaufender Kredite (Zinsaenderungsrisiko) und/oder riskanter Kredite (Ausfallrisiko) als Sicherheit bei der Zentralbank einlegen muss, dieses Guthaben auch einfach zur Rueckfuehrung ihrer bestehenden Zentralbankkredite verwenden kann.

Das heisst im Klartext: Auf Deine 1000 Euro Guthaben auf einem Girokonto zahlst DU keine Zinsen, und auch niemand anderes zahlt Zinsen darauf.

Was wenn das alle machen? Ja, dann wird der EZB nix uebrig bleiben, als per Zinssenkungen bis runter auf Null prozent das Problem zu loesen.

Sobald sich der Staat aus der Neuverschuldung herausnimmt, bleibt es
Aufgabe der Unternehmen und der Bürger, durch eigene Kreditaufnahme dafür
zu sorgen, dass immer genügend Geld im Markt ist.

Was fuer eine Schwachsinnige Argumentation.

Gib mir einen 100jaehrigen Kredit mit Null prozent Zinsen, endfaelliger Tilgung, und ich sorge ganz problemlos fuer genug "Geld am Markt".

Notfalls lege ich mir das Hobby "ich sammle 150-Meter-Yachten" zu.

Ach so, das Geld soll trotzdem seinen Wert behalten?
Na, das geht aber viel besser ohne staatliche Neuverschuldung.

Die Bürger sind, wie wir
gesehen haben, bereits hochgradig überschuldet -

Ach, ham wir das gesehen? Wurde es vielleicht gar belegt?

und diejenigen, die dabei
reich geworden sind, sehen keinen Sinn mehr darin, sich für neue Projekte
zu verschulden. Schließlich wird es immer schwieriger, neue Märkte zu
erschließen und dabei Gewinne zu machen, wenn hinten und vorne kein Geld -
und damit keine Kaufkraft - mehr im Markt ist.[/i]

Die Herstellung von Fiat Money ist in beliebigen Mengen voellig ohne volkswirtschaftliche Kosten moeglich, das ist ja gerade das tolle daran.

Es darf natuerlich nicht in beliebiger Menge passieren, weil es sonst seinen Wert verliert.

Koenntest Du mal versuchen, die Aussagen dieses Absatzes auf realwirtschaftliche Verhaeltnisse zu uebersetzen?

http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/0PAD28.html

Das steht im übrigen unter 7. Das Geld selbst

Dem wirst doch auch Du zustimmen müssen.

Wie kaeme ich dazu.

Unser Geld kommt aus dem nichts und wird den Geschäftsbanken als Kredit
verliehen.

Korrekt.

Die Geschäftsbank muß den Kredit Tilgen und auch die Zinsen
bezahlen.

Nein. Sie muss die Zinsen zahlen, Tilgung nicht. Nein, das ist kein Bausparvertrag.

Es gibt aber auf dem Markt nur den Kredit. Das Geld für den Zins
ist nie in den Markt gekommen.

Korrekt.

Das macht aber nix, solange es die Gesellschaft schafft, den Zins dafuer zu erwirtschaften. Schafft sie das nicht mehr, wird der Zins eben von der Zentralbank nach unten angepasst.

Das Problem?

Ich sehe keines: Niemand einzelner zahlt Zinsen, es sei denn er hat vorher einen Kredit in Anspruch genommen und diesen auch ausgegeben (d.h., anderer Leute arbeit verkonsumiert).

Nee nee nee, unser Geld ist nur ein Betrug am Bürger. Unser Geld dient nur
den oberen 10 %, die damit leistungslose, riesige Einkommen erzielen und
treibt den Rest immer weiter in die Versklavung.

Klar. Die Millionen von Lebensversicherungssparern, die idR doch auch eine positive Realverzinsung bekommen, die gibts garnicht.

Was meinst Du, warum die
Reallöhne immer weiter zurückgehen müssen,

Muessen sie das? Fuer jeden? Belege doch mal bitte, wie zum Beispiel sich die Realloehne der im oeffentlichen Dienst Beschaeftigen entwickelt haben.
Und ich meine inklusive der Gehaltssteigerungen nach Dienstjahren. NICHT den Vergleich "neu Angestellt auf Position x vor zehn Jahren" mit "neu Angestellt auf Position x heute" - das ist unbestritten.

Ich halte das aber hauptsaechlich fuer eine intergenerationellen Verteilungseffekt bzw. einen Verteilungseffekt zwischen VERSCHIEDENEN gesellschaftlichen Gruppen. Was, zum Beispiel, kosten die Gehaelter fuer alle Frauenbeauftragten bei Bund/Laender/Gemeinden/Universitaeten?

man für seine Arbeitsleistung immer weniger Waren bekommt?

Das haengt doch sehr davon ab, was man kauft, nicht?

Ansonsten halte ich den schoenen Satz "Die Deutschen sind sich selbst zu teuer" fuer relativ treffend, wenn man Arbeitslosigkeit und volkswirtschaftliche Entwicklung in Deutschland schon auf einen Satz bringen will.

Eigentlich sollte doch dank gestiegener
Produktivität immer mehr drin sein.

Ist es auch. Es wird nur von immer wenigeren erwirtschaftet?

Ausserdem werden ungleiche Waren verglichen - vergleiche doch mal, beispielsweise, gebraeuchliche Autos vor 30 Jahren mit denen von heute.

Was kostet denn ein Dacia Logan heute im Vergleich zu einem Golf 1 damals?
Und wie lange muss ein heutiger Berufstaetiger dafuer arbeiten, und wie lange damals?

Und wo, zum Teufel, siehst Du bei solchen Themen einen Bezug zum ZINS?

Aber Du glaubst ja auch, der Zins ist verantwortlich fuer den Feminismus.

Ich hingegen behaupte: Fertigpizza ist schuld.

mfg

Eintrag gesperrt

2146 Views

Hierzu nur noch das zu unserem Geld. Das stammt auch von einem
Gegner des Freigeldes. Egon W. Kreutzer hat die Freigeldtheorie
von Helmut Creutz mal zerpflückt und nun das:

Soso, eigene Argumente von Dir bekomme ich nicht.

Mit meinen allein bin ich nicht weiter gekommen, also mußte ich doch Hilfe holen. Und wenn diese dann noch von einem Freigeldkritiker stammt kann das doch nur von Vorteil sein.

Es ist kein Geheimnis, dass alles Geld als Kredit in die Welt
kommt - und dass es durch Tilgung dieser Kredite auch wieder
aus der Welt verschwindet.

Ack soweit.

Dummerweise ist der Kredit selbst aber mit der Tilgung nicht
erledigt. Es werden zusätzlich Zinsen gefordert.

Wie jetzt - es werden Zinsen auf einen getilgten Kredit gezahlt?
Wohl kaum.

Nein. Mal angenommen ich bin die Notenbank und Du die einzige Geschäftsbank. Wir beginnen am Tag eins mit einem neuen Geld, das ich drucke und du gerne hättest. Ich leihe Dir das zu einem Zinssatz von vielleicht 2 Prozent (das nennt man dann Leitzins). Jetzt verlange ich von Dir natürlich keine Tilgung, aber den Zins bezahlst Du mir. Nun würde so im laufe der Zeit alleine durch die Zinszahlung das Geld wieder verschwinden, was eine sofortige Deflation auslösen würde. Dir als Geschäftsbank bleibt nun nur am Jahresende übrig, diesen Zins als weiteren Kredit bei mir aufzunehmen, damit das Geld nicht wieder verschwindet. Dir als Bank macht das ja auch nichts, da Du das Geld ja auch weiter verleihst und von Deinen Kunden noch mehr Zins verlangen wirst. Die Geldmenge würde aber schrumpfen, wenn Du dich nicht ständig weiter bei mir verschuldest.

Diese Zinsen können nicht bezahlt werden, wenn nicht mehr Geld
vorhanden ist, als durch den ursprünglichen Kredit in die Welt
gesetzt wurde.

Diese Zinsen muessen auch nicht mehr bezahlt werden, sobald der Kredit
getilgt wurde.

Wenn er getilgt ist nicht mehr. Aber eine Tilgung enthält auch den Zins und dieses Geld habe ich ja nicht. Dieses Geld ist nicht vorhanden. Ich kann als Notenbank nicht zum Start einer neuen Währung eine Million Geldeinheiten ausgeben und diese Million verzinst zurück verlangen. Dieser Zins ist einfach nicht da. Drucken darf die Geschäftsbank kein Geld. Das einzige, was die Geschäftsbank machen könnte, wäre mit dem Buchgeld, also mit Geldversprechen zu tricksen. Aber dadurch erhöht sich die Bargeldmenge nicht und diese will die Notenbank verzinst zurück.

Wie soll das gehen?

Im uebrigen ist keinesfalls gesetzlich oder naturgesetzlich festgelegt,
dass diese Zinsen positiv sein muessen. Sind sie auch garnicht immer,
siehe Japan.

Ja, da Japan in eine Deflation schlitterte, aus die sie, soviel ich weiß, inzwischen überwunden haben. In einer Deflation steigt eben auch die Kaufkraft des Geldes ohne Zins an. Allerdings ist dann der Anreiz verloren, das Geld auch zu verleihen.

Damit die notwendige Geldmenge vorhanden ist, müssen ständig
neue, zusätzliche Kredite ausgereicht werden, es muss immer
jemand bereit sein, sich zu verschulden, wenn uns das Geld
nicht ausgehen soll.

Es gibt keine naturgesetzlich festgelegte "notwendige Geldmenge".

Nur durch die Schuld der einen können die anderen auch haben. Anders wäre das nur, wenn die Notenbank ihre Banknoten verschenken würde.

Man sollte hier nicht unterschlagen, dass Banken sehr wohl auch einfach
Geld bei der Zentralbank EINLEGEN koennen. Dann BEKOMMEN sie Zinsen.

Das werden sie aber nur machen, wenn sie keine anderweitigen Schuldner findet.

Natuerlich sind die in der Regel (keinesfalls systematisch IMMER)
niedriger als die Refinanzierungszinsen, unterm Strich wird also
mehr an Zinsen an die Zentralbank gezahlt, als von dieser ueber
Einlagenzinsen an die Banken.

Eben. Von daher gibt eine Notenbank eine bestimmte Menge Geld aus, fordert aber mehr zurück. Sie fordert Geld zurück, das sie nie ausgegeben hat und das geht nicht.

Nur: Aendert doch nichts daran, dass eine Bank mit Guthaben,
die diese NICHT zur Absicherung langlaufender Kredite
(Zinsaenderungsrisiko) und/oder riskanter Kredite (Ausfallrisiko)
als Sicherheit bei der Zentralbank einlegen muss, dieses Guthaben
auch einfach zur Rueckfuehrung ihrer bestehenden Zentralbankkredite
verwenden kann.

Das ändert aber immer noch nichts. Aus dem Nichts können die Geschäftsbanken den Zins nicht zaubern. Und alles Geld (bis auf die Münzen, die gehen einen anderen Weg) das von der Notenbank ausgegeben wurde, ist verzinst.

Das heisst im Klartext: Auf Deine 1000 Euro Guthaben auf einem Girokonto
zahlst DU keine Zinsen, und auch niemand anderes zahlt Zinsen darauf.

Irgend jemand mußte sich aber das Geld mal leihen und nur dadurch kann das überhaupt auf meinem Konto sein. Jemand zahlt noch Zins dafür. Die Bank muß dieses Geld auch vorhalten und kann es nicht einfach verleihen. Es kommt wohl nicht vor, daß man von seinem Girokonto Geld abheben will und der Banker sagt, daß das heute nicht ginge, da mein Geld verliehen ist.

Was wenn das alle machen? Ja, dann wird der EZB nix uebrig bleiben, als
per Zinssenkungen bis runter auf Null prozent das Problem zu loesen.

Das sorgt dann aber für eine Deflation, da sich eine Geldanlage dann auch nicht mehr lohnt. Und genau hier hat dann ein Umlaufgesichertes Geld Vorteile. Mit einem Umlaufgesicherten Geld ist auch eine Kaufkraftstabile Währung vorhanden, die keine Inflation brauch und sich vor der Deflation auch nicht fürchten muß. Noch dazu hat man mit der Umlaufsicherung die Möglichkeit, die Umlaufgeschwindigkeit zu steuern.

Sobald sich der Staat aus der Neuverschuldung herausnimmt,
bleibt es Aufgabe der Unternehmen und der Bürger, durch eigene
Kreditaufnahme dafür zu sorgen, dass immer genügend Geld im
Markt ist.

Was fuer eine Schwachsinnige Argumentation.

Schwachsinnig ist eine Argumentation immer dann, wenn man sie nicht entkräften kann. Findet sich kein Kreditnehmer, muß das Geld doch aus dem Markt verschwinden. Es muß dann irgendwo gehortet werden, bis sich jemand findet, der es will. Zinslos verleiht dieses Geld aber niemand.

Gib mir einen 100jaehrigen Kredit mit Null prozent Zinsen, endfaelliger
Tilgung, und ich sorge ganz problemlos fuer genug "Geld am Markt".

Eben. Dazu hat keiner einen Anreiz, diesen Dir zu geben.

Notfalls lege ich mir das Hobby "ich sammle 150-Meter-Yachten" zu.

Dazu wird es nicht kommen, da den Verleihern dazu der Anreiz fehlt. Da horten sie das Geld dann lieber und warten, bis sich jemand findet, der zu ihren Konditionen das Geld nimmt.

Ach so, das Geld soll trotzdem seinen Wert behalten?
Na, das geht aber viel besser ohne staatliche Neuverschuldung.

Ja, und wir kommen vielleicht der Deflation sehr nahe. Wenn wir diese nicht schon haben. Sie wird nur durch eine Teuerung aufgrund gestiegener Rohstoffpreise zugedeckt.

Die Bürger sind, wie wir gesehen haben, bereits
hochgradig überschuldet -

Ach, ham wir das gesehen? Wurde es vielleicht gar belegt?

Die einen sind eben überschuldet und stecken in der Privatinsolvenz und die anderen schwimmen immer mehr im Geld. Nur finden diejenigen, die das Geld haben, immer schlechter auch Anlagemöglichkeiten (die Kapitalmärkte mit ihren Blasen sind unsicher und auf den Banken bringen sie ihr Geld auch nicht an).

Belegt hat er das wohl in einem anderen Artikel. Wobei man das doch auch aus der Presse ließt, daß die Zahl der Privatinsolvenzen nach oben schnellt.

und diejenigen, die dabei reich geworden sind, sehen keinen
Sinn mehr darin, sich für neue Projekte zu verschulden.
Schließlich wird es immer schwieriger, neue Märkte zu
erschließen und dabei Gewinne zu machen, wenn hinten und vorne
kein Geld - und damit keine Kaufkraft - mehr im Markt ist.

Die Herstellung von Fiat Money ist in beliebigen Mengen voellig ohne
volkswirtschaftliche Kosten moeglich, das ist ja gerade das tolle daran.

Der volkswirtschaft kostet es die Zinsen, die die Endkonsumenten tragen müssen.

Es darf natuerlich nicht in beliebiger Menge passieren, weil es sonst
seinen Wert verliert.

Das geht nur, wenn das Geld an den Geschäftsbanken vorbei unters Volk gebracht wird. In allen anderen Fällen muß sich jemand dafür verschulden.

Koenntest Du mal versuchen, die Aussagen dieses Absatzes auf
realwirtschaftliche Verhaeltnisse zu uebersetzen?

Das sollte ich oben drüber gemacht haben.

http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/0PAD28.html

Das steht im übrigen unter 7. Das Geld selbst

Dem wirst doch auch Du zustimmen müssen.

Wie kaeme ich dazu.

Unser Geld kommt aus dem nichts und wird den Geschäftsbanken
als Kredit verliehen.

Korrekt.

Die Geschäftsbank muß den Kredit Tilgen und auch die Zinsen
bezahlen.

Nein. Sie muss die Zinsen zahlen, Tilgung nicht. Nein, das ist kein
Bausparvertrag.

Aber zahlt sie den Zins, wird das Geld vom Markt verschwinden. Von daher muß es immer jemanden geben, der sich neu verschuldet.

Es gibt aber auf dem Markt nur den Kredit. Das Geld für den Zins
ist nie in den Markt gekommen.

Korrekt.

Das macht aber nix, solange es die Gesellschaft schafft, den Zins dafuer
zu erwirtschaften. Schafft sie das nicht mehr, wird der Zins eben von der
Zentralbank nach unten angepasst.

Das Problem?

Ja, denn damit schlittert die Wirtschaft in eine Deflation, da das Geld immer knapper wird. Wenn niemand mehr genug Geld hat die Waren zu bezahlen, kann man sie nur billiger anbieten. Wenn das aber erst mal in Gang gesetzt wurde, ist das ein Teufelskreis, da dann nicht dringend benötigte Warenkäufe auf die Zukunft verschoben werden, wenn es noch billiger ist.

Ich sehe keines: Niemand einzelner zahlt Zinsen, es sei denn er hat vorher
einen Kredit in Anspruch genommen und diesen auch ausgegeben (d.h., anderer
Leute arbeit verkonsumiert).

Ja ja, niemand zahlt Zinsen. Der Unternehmer, der einen Kredit aufnimmt und Zinsen bezahlt, muß diese in seine Kalkulation mit einbeziehen, da er sonst Pleite macht. Über die Steuern zahlen wir auch die Zinsen der Staatsschulden mit. Steuern zahlt auch der Unternehmer, die natürlich auch in den Waren und Dienstleistungen stecken, da er diese auch weiterreichen muß. Sonst macht er doch Pleite.

Nee nee nee, unser Geld ist nur ein Betrug am Bürger. Unser Geld
dient nur den oberen 10 %, die damit leistungslose, riesige
Einkommen erzielen und treibt den Rest immer weiter in die
Versklavung.

Klar. Die Millionen von Lebensversicherungssparern, die idR doch auch eine
positive Realverzinsung bekommen, die gibts garnicht.

Unterm Strich werden diese mehr Zinsen bezahlen als sie durch die Lebensversicherung bekommen. Über 40 Prozent Deiner monatlichen Ausgaben müßtest Du als Zins bekommen, um von diesem Zins überhaupt etwas zu haben. Das wären, nimmt man das Existenzminimum von 900 € pro Monat an, 4320 € nur Zinsen pro Jahr. Dazu muß ich schon erst mal 100 000 € besitzen. Eine teure gemietete Wohnung ist dabei aber nicht drin, da in eine Miete allein schon zu ca. 80 Prozent aus Zins besteht.

Was meinst Du, warum die
Reallöhne immer weiter zurückgehen müssen,

Muessen sie das? Fuer jeden? Belege doch mal bitte, wie zum Beispiel sich
die Realloehne der im oeffentlichen Dienst Beschaeftigen entwickelt haben.

Keine Ahnung. Ich weiß nur, daß ALG II etwas stieg und der Unterhalt an ein Kind etwas zurück ging (was ich schon fast als Bekanntmachung sehe, daß wir in eine Deflation schlittern, da es das sicher seit dem zweiten Weltkrieg nicht gab).

Und ich meine inklusive der Gehaltssteigerungen nach Dienstjahren. NICHT
den Vergleich "neu Angestellt auf Position x vor zehn Jahren" mit "neu
Angestellt auf Position x heute" - das ist unbestritten.

Siehst Du, und genau das müssen wir annehmen, da die reallöhne aller im öffentlichen Dienst beschäftigten dadurch zurück ging. Die Kaufkraft dieser im öffentlichen Dienst beschäftigten ist dadurch zurück gegangen. Und um das geht es und nicht das eines Einzelnen.

Ich halte das aber hauptsaechlich fuer eine intergenerationellen
Verteilungseffekt bzw. einen Verteilungseffekt zwischen VERSCHIEDENEN
gesellschaftlichen Gruppen. Was, zum Beispiel, kosten die Gehaelter fuer
alle Frauenbeauftragten bei Bund/Laender/Gemeinden/Universitaeten?

Das spielt hier jetzt erst mal gar keine Rolle.

man für seine Arbeitsleistung immer weniger Waren bekommt?

Das haengt doch sehr davon ab, was man kauft, nicht?

Ansonsten halte ich den schoenen Satz "Die Deutschen sind sich selbst zu
teuer" fuer relativ treffend, wenn man Arbeitslosigkeit und
volkswirtschaftliche Entwicklung in Deutschland schon auf einen Satz
bringen will.

Und die Arbeitslosen müßten zum großen Teil nicht sein, wenn nur das Geld für die Arbeit da wäre. Das ist es aber nicht, da es sich lieber in die Kapitalmärkte zurückzieht und hofft, dort durch Spekulation noch mehr zu werden.

Eigentlich sollte doch dank gestiegener
Produktivität immer mehr drin sein.

Ist es auch. Es wird nur von immer wenigeren erwirtschaftet?

Ja, und das hat den Grund im fehlenden Geld. Ein Arbeiter, der durch eine Rationalisierungsmaßnahme seine Arbeit an eine Maschine verliert und dann nur noch Arbeitslosengeld und dann Hartz IV bekommt hat nicht mehr die Kaufkraft, die er davor hatte. Die Maschine kauft keine Waren. Die Maschine ist eine Kapitalanlage und muß eine Rendite erwirtschaften.

Ausserdem werden ungleiche Waren verglichen - vergleiche doch mal,
beispielsweise, gebraeuchliche Autos vor 30 Jahren mit denen von heute.

Die Autos wurden sicher besser. Rein äußerlich sieht man ihnen heute keinen Rost mehr an. Mehr kann ich darüber nicht sagen, da ich schon 10 Jahre kein eigenes Auto mehr besitze.

Was kostet denn ein Dacia Logan heute im Vergleich zu einem Golf 1
damals? Und wie lange muss ein heutiger Berufstaetiger dafuer
arbeiten, und wie lange damals?

Du kannst nicht das vor 30 Jahren mit heute vergleichen sondern mußt dazu 17 bis 20 Jahre zurück gehen, da damals der Reallohnverlust los ging. Das kann man noch dazu nicht nur mit Autos vergleichen sondern muß dazu schon einen Warenkorb heranziehen. Wenn ein immer größerer Teil des Lohns zur Deckung der Grundbedürfnisse nötig ist, bleibt immer weniger für Konsum übrig.

Und wo, zum Teufel, siehst Du bei solchen Themen einen Bezug zum ZINS?

"Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent".

Steht hier: http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=154&mode=thread&order=0&...

Laut der Aussage von Helmut Creutz sind wir inzwischen bei 40 Prozent angelangt. Man könnte das ja mal überprüfen. destatis.de enthält sicher die entsprechenden Zahlen.

Aber Du glaubst ja auch, der Zins ist verantwortlich fuer den Feminismus.

Ja, da nur durch den Zins jemand so reich werden kann und sein Reichtum zum Machtmissbrauch verwenden kann. Geld regiert die Welt heißt es doch in einem Sprichwort.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2154 Views

Vielleicht mal eine weitere Frage ganz allgemein zu Krediten (egal bei welchem Geld):

Normal bekommt man das Geld für geleistete Arbeit. Das Geld für geleistete Arbeit spiegelt den Wert der produzierten Güter, die sich im Markt befinden, wieder. Würde nun jeder sein Geld ausgeben, wären alle Güter vom Markt weggekauft. Jetzt verbraucht aber nur einer sein Geld nicht ganz, er verleit es, damit ein anderer die Güter vom Markt wegkauft. Das Geld ist dadurch zwar ausgegeben und die Güter sind vom Markt verschwunden. Zukünftig kann der Kreditnehmer dann nicht mehr so viel ausgeben, da er den Kredit ja auch wieder zurück bezahlen muß. So weit so gut. Der Kreditgeber kann mehr ausgeben oder das Geld wieder verleihen. Kommt jetzt aber der Zins ins Spiel (das kann man schon fast als Perpetum Mobile sehen), bedient sich der Kreditgeber an der Leistung des Schuldners und maßt sich eine Leistung an, die er selbst nie erbracht hat. Diese Leistung kann er noch dazu einem weiteren verleihen usw. Man schmarozt quasi an der Arbeit anderer um zu immer mehr zu kommen.

Deine These daß das Geld abwandern würde kann ich nicht ganz nachvollziehen. Soll es doch abwandern, wenn noch etwas davon da ist. Ob das ungedeckte Geld andere dann überhaupt wollen ist eine andere Frage. Fällt das Geld hier heraus, sinken die Umsätze, die mit dem berbliebenen Geld getätigt werden können, die Kaufkraft des verbliebenen Geldes steigt, die Preise sinken und die Währungshüter müssen durch neue Geldscheine oder durch erhöhen der Umlaufgeschwindigkeit die Kaufkraft des Geldes wieder auf dem Stand von davor bringen. Der dem Wirtschaftsraum verloren gegangene Schein ist quasi nicht gedeckt. Und nun?

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2149 Views

Vielleicht mal eine weitere Frage ganz allgemein zu Krediten (egal bei
welchem Geld):

Normal bekommt man das Geld für geleistete Arbeit. Das Geld für geleistete
Arbeit spiegelt den Wert der produzierten Güter, die sich im Markt
befinden, wieder. Würde nun jeder sein Geld ausgeben, wären alle Güter vom
Markt weggekauft. Jetzt verbraucht aber nur einer sein Geld nicht ganz, er
verleit es, damit ein anderer die Güter vom Markt wegkauft. Das Geld ist
dadurch zwar ausgegeben und die Güter sind vom Markt verschwunden.
Zukünftig kann der Kreditnehmer dann nicht mehr so viel ausgeben, da er
den Kredit ja auch wieder zurück bezahlen muß. So weit so gut. Der
Kreditgeber kann mehr ausgeben oder das Geld wieder verleihen. Kommt jetzt
aber der Zins ins Spiel (das kann man schon fast als Perpetum Mobile
sehen), bedient sich der Kreditgeber an der Leistung des Schuldners und
maßt sich eine Leistung an, die er selbst nie erbracht hat. Diese Leistung
kann er noch dazu einem weiteren verleihen usw. Man schmarozt quasi an der
Arbeit anderer um zu immer mehr zu kommen.

Wirr.

Deine These daß das Geld abwandern würde kann ich nicht ganz
nachvollziehen.

Eigentlich ging es mir auch um Abwanderung von Personen. Du weisst schon, Republikflucht.

Soll es doch abwandern, wenn noch etwas davon da ist. Ob
das ungedeckte Geld andere dann überhaupt wollen ist eine andere Frage.

ROFL. Gehts noch bloeder?

Conny, was passiert, wenn hypothetisch betrachtet irgendein durchgeknallter Bundestag der Zukunft ein Gesetz erlaesst, dass den Euro als Zahlungsmittel verbietet und stattdessen ein tolles Schwundgeld einfuehrt?

Richtig, die Leute weichen aus. D.h., sie lassen sich von ihrem Arbeitgeber in echtem Geld (Dollar, Schweizer Franken, oder auch weiterhin EUR, wenns den in Resteuropa noch gibt) bezahlen.

Solange bis das verboten wird.

Dann gehts eben weiter mit Goldmuenzen.

Solange bis die auch verboten werden.

Fällt das Geld hier heraus, sinken die Umsätze, die mit dem berbliebenen
Geld getätigt werden können, die Kaufkraft des verbliebenen Geldes steigt,
die Preise sinken und die Währungshüter müssen durch neue Geldscheine oder
durch erhöhen der Umlaufgeschwindigkeit die Kaufkraft des Geldes wieder
auf dem Stand von davor bringen. Der dem Wirtschaftsraum verloren
gegangene Schein ist quasi nicht gedeckt. Und nun?

Werden Freigeldspinner wohl irgendwann verstehen, dass sie unser Geldsystem nichtmal ansatzweise erfassen, solange sie sich immer nur mit Muenzen und Scheine befassen?

Was solls denn Conny: Schwundgeld ist doch per Definition eine Form von Geld, die man (das ist ja gewollt) nicht als Wertaufbewahrungsmittel verwenden kann.

Das BEDUERFNIS der Menschen nach eben einer solchen Wertaufbewahrung moeglichst ohne immer aufwendig in Eigenkapital inverstieren zu muessen, oder zukuenftig benoetigte Waren heute schon zu horten verschwindet davon aber nicht.

Also werden die Menschen halt auf ANDERE taugliche Wertaufbewahrungsmittel ausweichen - das sind dann zunaechst andere Waehrungen, im weiteren Verlauf Edelmetalle oder Naturalien.

Gibt es irgendein Szenario, in dem ein solches Schwundgeld freiwillig von Menschen als Ersatz fuer unser heutiges Geld verwendet wird?
Ohne Massen-Gehirnwaesche, Umerziehungslager und Todesstreifen an der Mauer?

Ich wuerde das gerne geklaert haben wollen, bevor ich bereit waere mich dafuer zu begeistern.

Und zwar nicht in dem Sinne, dass mir die (angeblichen oder tatsaechlichen) Probleme unseres Zinsgeldsystems nach zweitausend Jahren Zinskritik zum elmillionensten Mal vorgekaut werden - sondern indem die absehbaren Probleme bzw. die zu erwartende Dysfunktionalitaet eines Schwundgelds ausgeraeumt werden.

Eintrag gesperrt

2133 Views

Deine These daß das Geld abwandern würde kann ich nicht ganz
nachvollziehen.

Eigentlich ging es mir auch um Abwanderung von Personen. Du weisst schon,
Republikflucht.

Es gibt aber Arbeit, da das Geld fließt und nicht stockt.

Soll es doch abwandern, wenn noch etwas davon da ist. Ob
das ungedeckte Geld andere dann überhaupt wollen ist eine andere Frage.

ROFL. Gehts noch bloeder?

Wenn ich auf eine andere Währung ausweichen will, dann muß der Andere schon mit meinem Geld zufrieden sein. Das muß er aber schnell wieder ausgeben.

Conny, was passiert, wenn hypothetisch betrachtet irgendein
durchgeknallter Bundestag der Zukunft ein Gesetz erlaesst, dass den Euro
als Zahlungsmittel verbietet und stattdessen ein tolles Schwundgeld
einfuehrt?

Tja, es gibt eine Partei, die Humanwirtschaftspartei, die das will. Ich bin nicht davon überzeugt, daß es über diesen Weg funktionieren wird. Wirkliche und für die Bürger gute Reformen sind von dort nicht mehr zu erwarten.

Richtig, die Leute weichen aus. D.h., sie lassen sich von ihrem
Arbeitgeber in echtem Geld (Dollar, Schweizer Franken, oder auch weiterhin
EUR, wenns den in Resteuropa noch gibt) bezahlen.

Dann sind das exportorientierte Firmen, die das so vielleicht machen können.

Solange bis das verboten wird.

Ich bin mir sicher, daß das nicht verboten werden muß, da die Bürger die Vorteile von Freigeld sehr schnell erkennen würden. Dieses Geld zirkuliert, was der Euro eben immer schlechter macht. Warum ist denn ein Großteil des Geldes in 500er Scheinen vorhanden? Sicher nicht, um die täglichen Einkäufe zu tätigen.

Dann gehts eben weiter mit Goldmuenzen.

Das muß nicht verboten werden.

Solange bis die auch verboten werden.

Nee, warum denn? Möglicher Weise werden diese Münzen bzw. Gold sehr schnell sehr teuer werden, wenn es so begehrt ist. Und das Geld fließt, was das unsere, so wie es aussieht, immer schlechter macht. Immer häufiger kann man auch nur noch Geldversprechen hin und her überweisen. Diese Geldversprechen werden aber zum großen Teil verschwinden, wenn es zu einem großen Bankenzusammenbruch kommen sollte. Übrig bleibt davon dann noch das Bargeld.

Fällt das Geld hier heraus, sinken die Umsätze, die mit dem

berbliebenen

Geld getätigt werden können, die Kaufkraft des verbliebenen Geldes

steigt,

die Preise sinken und die Währungshüter müssen durch neue Geldscheine

oder

durch erhöhen der Umlaufgeschwindigkeit die Kaufkraft des Geldes wieder
auf dem Stand von davor bringen. Der dem Wirtschaftsraum verloren
gegangene Schein ist quasi nicht gedeckt. Und nun?

Werden Freigeldspinner wohl irgendwann verstehen, dass sie unser
Geldsystem nichtmal ansatzweise erfassen, solange sie sich immer nur mit
Muenzen und Scheine befassen?

Das tun sie doch auch gar nicht.

Was solls denn Conny: Schwundgeld ist doch per Definition eine Form von
Geld, die man (das ist ja gewollt) nicht als Wertaufbewahrungsmittel
verwenden kann.

Das, was Du hier unter Wertaufbewahrungsmittel verstehst ist Horten. Dieses Horten bekommt aber unserem Geld auch nicht, denn es ist quasi verschwunden. Gehortetes Geld macht keine Umsätze mehr. Leihe ich es aber jemandem für eine bestimmte Zeit, bleibt auch beim Schwundgeld der geliehene Betrag erhalten. Dieses Schwundgeld eignet sich einfach nicht mehr so gut zum Horten.

Das BEDUERFNIS der Menschen nach eben einer solchen Wertaufbewahrung
moeglichst ohne immer aufwendig in Eigenkapital inverstieren zu muessen,
oder zukuenftig benoetigte Waren heute schon zu horten verschwindet davon
aber nicht.

Du kannst dabei doch den Wert erhalten. Dazu muß es nur, wie auch heute, verliehen werden. Dazu muß nicht mal der Zins verboten werden. Denn ist die Nachfrage nach Geld größer wie das Angebot, ist ein Zins auch legitim. Ist jedoch das Angebot größer als die Nachfrage, wird auch ein negativer Zins möglicch sein, der allerdings geringer ausfallen dürfte wie die Umlaufgebühr.

Also werden die Menschen halt auf ANDERE taugliche Wertaufbewahrungsmittel
ausweichen - das sind dann zunaechst andere Waehrungen, im weiteren Verlauf
Edelmetalle oder Naturalien.

Ja, soweit man diese anderen tauglichen Wertaufbewahrungsmittel bekommt, sollen sie doch dorthin ausweichen. Das Geld fießt dann aber trotzdem!

Gibt es irgendein Szenario, in dem ein solches Schwundgeld freiwillig von
Menschen als Ersatz fuer unser heutiges Geld verwendet wird?

Ja! In einer Deflation. Denn in jener verschwindet das Geld aus dem Wirtschaftskreislauf und man braucht einen Ersatz, wenn man überhaupt noch Waren und Dienstleistungen verteilen will.

Ohne Massen-Gehirnwaesche, Umerziehungslager und Todesstreifen an der
Mauer?

Siehe die Deflation.

Ich wuerde das gerne geklaert haben wollen, bevor ich bereit waere mich
dafuer zu begeistern.

Es ist nun etwas mehr als ein Jahr her, daß ich auf dieses Freigeld aufmerksam wurde. Ich muß aber dazu sagen, daß mir gerade der Zins mit seiner umverteilenden Wirkung von unten nach oben schon vor langer Zeit als problematisch auffiel. Daß Geld immer zum Geld fließt wirst auch Du nicht abstreiten können. Man versucht zwar durch Steuern das wieder herunter zu holen, das der Staat dann schon fast als Almosen den Armen gibt, aber den ganzen Zins kann man auch nicht abnehmen. Geld ist eben auch ein scheues Reh. Es würde genauso abwandern, wie du das für ein Wirtschaftssystem mit Freigeld siehst.

Anfangs stand ich einem Geld, das Geld kostet, wenn man es hortet, auch skeptisch gegenüber und dachte mir, da macht die Inflation doch genau das gleiche. Es ist aber nicht das gleiche, da das Geld dabei ja nicht verschwindet. Diese Umlaufsicherung steht der Gemeinschaft für öffentliche Aufgaben noch weiterhin zur Verfügung und die Umverteilung nach oben durch den Geldverleihanreiz Zins, dürfte ebenfalls verschwinden. Der Verleiher hat einen Vorteil, auch wenn er keinen Zins verlangt.

Und zwar nicht in dem Sinne, dass mir die (angeblichen oder
tatsaechlichen) Probleme unseres Zinsgeldsystems nach zweitausend Jahren
Zinskritik zum elmillionensten Mal vorgekaut werden - sondern indem die
absehbaren Probleme bzw. die zu erwartende Dysfunktionalitaet eines
Schwundgelds ausgeraeumt werden.

Siehst Du nun den Zins selbst als problematisch an oder habe ich die hier etwas falsch verstanden?

Ich sehe in dem Geld auch die Tendenz, daß man nicht wie bisher Dinge baut, die nicht lange halten, sondern Dinge baut, die eben sehr lange halten. Güter, die sehr lange halten, werden besser abgesetzt werden könnnen als heute.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2128 Views

Ich wuerde das gerne geklaert haben wollen, bevor ich bereit waere mich
dafuer zu begeistern.

Es ist nun etwas mehr als ein Jahr her, daß ich auf dieses Freigeld
aufmerksam wurde.

Ach so, das wusste ich nicht.

Bei mir sinds eher fuenf, und es geht mir inzwischen auf die Nerven.

Siehst Du nun den Zins selbst als problematisch an oder habe ich die hier
etwas falsch verstanden?

Du hast mich falsch verstanden. Ich finde den Zins nicht problematisch.

Ich halte das fuer ein Kopfproblem von Leuten, die sich einbilden, ohne Zins staenden ploetzlich realwirtschaftlich 40% mehr Lebensstandard fuer alle zur Verfuegung. Oder sich einbilden, Geld wuerde "gehortet", und das sei verantwortlich fuer so gut wie alle gesellschaftlichen/sozialen Misstaende.

Ich sehe in dem Geld auch die Tendenz, daß man nicht wie bisher Dinge
baut, die nicht lange halten, sondern Dinge baut, die eben sehr lange
halten. Güter, die sehr lange halten, werden besser abgesetzt werden
könnnen als heute.

Jaja. Ausserdem endlich (soziale) Gerechtigkeit fuer alle, der Feminismus geht ein und der Weltfrieder bricht aus.

Was soll bitte Freigeld mit der haltbarkeit von Konsumguetern zu tun haben?

Nichtsdestotrotz faende ich es besser, Du wuerdest Freigeld und seine segensreichen Wirkungen in Foren diskutieren, die das zum Thema haben - anstatt es hier in jedem zweiten Posting den Zins als eigentliche Ursache des Feminismus aufs Tapet zu bringen.

Also jetzt einfach nur deshalb, weil es ablenkt.

Eintrag gesperrt

2097 Views

Siehst Du nun den Zins selbst als problematisch an oder habe ich die

hier

etwas falsch verstanden?

Du hast mich falsch verstanden. Ich finde den Zins nicht problematisch.

Ich halte das fuer ein Kopfproblem von Leuten, die sich einbilden, ohne
Zins staenden ploetzlich realwirtschaftlich 40% mehr Lebensstandard fuer
alle zur Verfuegung. Oder sich einbilden, Geld wuerde "gehortet", und das
sei verantwortlich fuer so gut wie alle gesellschaftlichen/sozialen
Misstaende.

Für alle stimmt nicht. Diejenigen, die heute davon leben ihr Geld arbeiten zu lassen sinkt der Lebensstandard, wenn das Geld verbraten ist natürlich auf null, wenn sie nicht selbst Arbeiten. Für diejenigen, die heute 40 % ihrer Einkünfte durch Zins erwirtschaften ändert sich nichts. Und diejenigen, die unter 40 % ihrer einnahmen durch Zinseinkünfte erwirtschaften geht es besser, was wohl der Großteil der Deutschen sein müßte.

Gleichzeitig verhindert man mit so einem Geld eine Deflation.

Und es ist ein natürliches, ein menschliches Geld, da es sich verhält, wie die Arbeit, die der Mensch verrichtet.

Ich sehe in dem Geld auch die Tendenz, daß man nicht wie bisher Dinge
baut, die nicht lange halten, sondern Dinge baut, die eben sehr lange
halten. Güter, die sehr lange halten, werden besser abgesetzt werden
könnnen als heute.

Jaja. Ausserdem endlich (soziale) Gerechtigkeit fuer alle, der Feminismus
geht ein und der Weltfrieder bricht aus.

Mit Deinem Zinsgeld bin ich aber auf Odin's Forderung und da geht es den Kapitalbesitzern noch dreckiger, das nimmt man ihnen einfach.

Was soll bitte Freigeld mit der haltbarkeit von Konsumguetern zu tun
haben?

Der PKW, den ich mir der Bequemlichkeit wegen privat kaufe ist nach 10 Jahren nicht mehr vielwert. Außerdem braucht mein PKW einen Stellplatz, der kostet und kostet auch immer wieder mal eine Inspektion (die kann man auch selbst machen, wenn man das Know How hat, aber dann ist es noch arbeit, die mir der PKW macht). Steuer und Versicherung kommt auch noch dazu.

Lege ich dagegen das Geld an, oder investiere es in einen Firmenwagen, muß das Geld eine rendite erwirtschaften. D.h. jemand muß mir diese Rendite bezahlen und dieser jemand muß dafür arbeiten oder seinerseits arbeiten lassen. Arbeiten lassen nenne ich Sklaverei und die, die Arbeiten lassen sind die Sklavenhalter. Das wird heute Meudalismus genannt.

Nichtsdestotrotz faende ich es besser, Du wuerdest Freigeld und seine
segensreichen Wirkungen in Foren diskutieren, die das zum Thema haben -
anstatt es hier in jedem zweiten Posting den Zins als eigentliche Ursache
des Feminismus aufs Tapet zu bringen.

Und ich bin immer noch der Meinung, daß es ohne Zinsgeld keinen Feminismus geben würde. Von daher paßt das hier her.

Also jetzt einfach nur deshalb, weil es ablenkt.

Das heißt meiner Meinung aber nicht, daß ich die Gemeinschaft hier nicht auch auf diesen Fehler im Geld hinweisen möchte. Nur weil du ein Sklaventreiber bist lasse ich mir hier nicht meinen Mund verbieten

Eintrag gesperrt

2095 Views

Was soll bitte Freigeld mit der haltbarkeit von Konsumguetern zu tun
haben?

Der PKW, den ich mir der Bequemlichkeit wegen privat kaufe ist nach 10
Jahren nicht mehr vielwert. Außerdem braucht mein PKW einen Stellplatz,
der kostet und kostet auch immer wieder mal eine Inspektion (die kann man
auch selbst machen, wenn man das Know How hat, aber dann ist es noch
arbeit, die mir der PKW macht). Steuer und Versicherung kommt auch noch
dazu.

Ja, und?

Das wird mit Freigeld genau WIE besser?

Lege ich dagegen das Geld an, oder investiere es in einen Firmenwagen, muß
das Geld eine rendite erwirtschaften. D.h. jemand muß mir diese Rendite
bezahlen und dieser jemand muß dafür arbeiten oder seinerseits arbeiten
lassen. Arbeiten lassen nenne ich Sklaverei und die, die Arbeiten lassen
sind die Sklavenhalter. Das wird heute Meudalismus genannt.

Wird es, von wem? Mir ist der Begriff nicht wirklich gelaeufig.

Nichtsdestotrotz faende ich es besser, Du wuerdest Freigeld und seine
segensreichen Wirkungen in Foren diskutieren, die das zum Thema haben -
anstatt es hier in jedem zweiten Posting den Zins als eigentliche

Ursache

des Feminismus aufs Tapet zu bringen.

Und ich bin immer noch der Meinung, daß es ohne Zinsgeld keinen Feminismus
geben würde. Von daher paßt das hier her.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es ohne Fertigpizza keinen Feminismus geben wuerde.

Wir muessen wirklich dringend mal ueber die Fertigpizzaindustrie und ihren Weltumspannenden zersetzenden Einfluss auf das Geschlechterverhaeltnis diskutieren.

Also jetzt einfach nur deshalb, weil es ablenkt.

Das heißt meiner Meinung aber nicht, daß ich die Gemeinschaft hier nicht
auch auf diesen Fehler im Geld hinweisen möchte.

Ja. Deine Hartnaeckigkeit spricht Baende.

Mich kotzt das an, weil das nur ein weiteres Thema ist das dazu dient, vom eigentlichen Thema dieses Forums (das ist Geschlechterpolitk) abzulenken.

Aber Du siehst das ja bekanntlich anders, weil der Zins ja den Feminismus erst ermoeglich hat.

Nur weil du ein Sklaventreiber bist

Ich bin was? Arschloch.

lasse ich mir hier nicht meinen Mund verbieten

Jawoll.

Fuehle Dich bitte ausgiebigst in Deiner Meinungsfreiheit eingeschraenkt.

Wie solltest Du auch sonst reagieren, wenn Dich jemand darauf hinweist, dass Deine persoenliche Gesellschaftsutopie "Freigeld" nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun hat, auch wenn Du es noch so oft behauptest, der Zins haette den Feminismus erst moeglich gemacht.

Es nervt noch mehr als die links/rechts-Streitereien hier. Leider steigt ja nun anscheinend sogar Odin drauf ein bzw. aetzt nur noch rum - nach den, natuerlich nur total scherzhaft gemeinten Kindesmissbrauchsvorwuerfen in der letzten Diskussion unter dem Motto "die JF gibt dankenswerterweise jedem anstaendigem Antifeministen und eigentlichem Kinderschuetzer dank total objektiver Darstellung die Moeglichkeit, mal beim sich-echauffieren so richtig die Sau rauszulassen" auch durchaus teilweise verstaendlich.

Demnaechst werden wir hier Leute erleben, deren feste Ueberzeugung es ist, das eigentliche Problem sei die Pharmalobby (die HIV und Krebs erfunden hat, um abzukassieren). Oder die Oelkonzerne (die alles tun, um "innovative Konzepte" wie Orgonen-Energiesammler zu sabotieren).

Ach was. Eigentlich ist der Feminismus ja eine Erfindung der Rockefellers. Oder hatte es was mit dem Morgenthau-Plan zu tun? Ists die juedische Weltverschwoerung? Alles total wichtig.

Auch die Frage, ob das wohl alles passiert waere, wenn nur alle getreulich der katholischen Soziallehre folgen wuerden, muss erstmal erschoepfend diskutiert werden. Dabei ist natuerlich festzuhalten, dass jeder der das nicht als so entscheident erachtet (zum Beispiel, weil er, schockschwehrenot, einfach voellig unchristlich und unkatholisch aufgewachsen ist) ein Kollaborateur mit "der Feindin" ist. Wenn nicht schlimmer!!!1!

Jawoll! Maskulismus = Maennerrechte = Feminismus = Zinsknechtschaft = weltweite Verschwoerung des Grosskapitals = neoliberale Ausbeutung sozial Schwacher = ...

Wer da einfach mal Gleichberechtigung fuer Maenner fordert ist natuerlich des Teufels. Weil: Es kann ja keine Gleichberechtigung geben (Chato). Also darf auch niemand Gleichbehandlung und Gleichheit vor dem Gesetz verlangen. Lenkt schliesslich nur vom "eigentlich anzustrebenden Ziel" einer natuerlichen/gottgefaelligen/gerechten Gesellschaft ab.

Schliesslich ist "Frauenbevorzugung" ja ein Konzept, das erst von ein paar lesbischen Feministen ersonnen wurde (unterstuetzt, natuerlich, vom Zinsgeldsystem - war das nicht klar?).

P.S.: Diesen rant bitte einfach ignorieren.

Eintrag gesperrt

2093 Views

Dazu nur noch soviel:

"Teile und herrsche", denn "wenn sich zwei streiten freut sich der Dritte", wodurch die Kontrahenten auch mit sich selbst beschäftigt sind, woraus sich auch wieder "Brot und Spiele" ergibt, womit man die Masse beschäftigen kann. Dabei hälte man sie dumm, damit man das Wissen als Machtinstrument gegen die Masse verwenden kann und gleichzeitig wird man sie immer mehr und länger arbeiten lassen, damit sie gar keine Zeit mehr haben sich über das Große und Ganze gedanken zu machen.

Du spielst diesen Plan vollkommen mit und unterstützt ihn auch noch, da Du mich auf die Nebenschauplätze verweißt. Es gibt hierzu auch einen Ausdruck: Fachidiot.

Du bist evtl. aus dem Bereich des Bankwesens und wurdest dafür zu einem Fachidioten gemacht, der Dir idiotisches Wissen vermittelte. Das sitzt nun so fest in Dir, daß etwas anderes Deinem Dogma widerspricht. Man nennt so einen Menschen dann auch Fundamentalist. Das ist nichts weiter als ein Glaube an das Gute im Zins. Es ist mir schon ganz klar, daß Banker oder Vermögende Angst vor einem solchen Geld haben, da sie dann ja nicht mehr durch den Zins ihr Luxusleben finanzieren können.

Der Feminismus ist doch für Dich eine feine Sache, die Du möglichst lange aufrecht erhalten willst. Sonst könnte einer ja auf den Gedanken kommen und wie ich einen Fehler in unserem Geld erkennen.

Eintrag gesperrt

2079 Views

[Frauen] sind weitaus anpassungswilliger und formbarer als die schwer kontrollierbaren Männer.
Selbst die unterwürfigsten Männer sind für jede übergeordnete Instanz eine potentielle Bedrohung.
Da die übergeordneten Instanzen meistens von Männern organisiert werden, kennen die diese Gefahr
natürlich. Deshalb sind Frauen aus dieser Perspektive doch die wesentlich bessere Lösung, man muss
sie zu gar Nichts zwingen, sie passen sich freiwillig an. Das ist es auch, was den Feminismus so stark
gemacht hat: Nicht irgendein Frauenmangel, nicht irgendeine männliche Triebhaftigkeit und schon
gar nicht Alice Schwarzer und Konsorten. Sie sind einfach die besseren Untertanen, das ist es.

Eben! Das ist der entscheidende Punkt, Salvatore: "Frauen sind die besseren Untertanen!" Sie glauben leider jeden Unsinn, wenn er ihnen nur irgendwie schmeichelt, und sei es damit, daß sie angeblich gar nicht seien, was sie sind, sondern eben "Powerfrauen". Das Fernsehen ist gewissermaßen zum kollektiven Schminkspiegel des weiblichen Narzißmus geworden, der mit der Wirklichkeit genau nichts, mit den quotierten Kollektivillusionen aber sehr viel zu tun hat. Bloß sind die eben fiktiv, auch in der denaturierten und künstlichen "sozialen Realität" - und v.a. völlig unweiblich. Wer anders leben will, ist keineswegs "frei", dies zu tun, wie immer scheinheilig beteuert wird, sondern er (bzw. sie) tut es unter einem unablässigen, öffentlichen Psychoterror! Soviel am Rande zur angeblichen "Freiheit zu leben wie man will"... aber ich will hier jetzt nicht weiter abschweifen.

Jetzt geht es darum, die Männer zu genauso guten Untertanen umzuerziehen. Das klappt aber nicht, jedenfalls nicht zuverlässig, wenn man's bei erwachsenen Männern probiert. Schließlich waren sie ja nicht mal durch zwei apokalyptische Weltkriege samt deren Konsequenzen kaputtzukriegen. Also versucht man jetzt um jeden Preis, den Eltern ihre Kinder wegzunehmen und sie zu zerstören, bevor sie Männer werden können.

In dieselbe Richtung geht z.B. die dauernde Propaganda für den "Neuen Mann" (der angeblich seine sanften, weiblichen Seiten "entdeckt"; in Wahrheit kennt die jeder gesunde Mann längst) oder für die sog. "Homo-Ehe" (die dient nicht den Schwulen, die sowas noch niemals gefordet haben, sondern der Zersetzung der Geschlechterpolarität, auf der Ehe und Familie nun mal gründen), dito der vulgäre Männerhaß, den die Gesellschaft aus allen medialen Poren ausschwitzt, die unablässige Dämonisierung von Männlichkeit resp. ihre Lächerlichmachung (Werbung!), die massenhafte Erniedrigungen von Männern durch Kindesentzug und Unterhaltssklaverei, Gewaltschutzkampagnen und -gesetze, dekadente, unmännliche Rollenklischees in den Filmchen aus der Götzenkiste usw. usf.

Gesunde Männer sind auf Geistigkeit, auf Autonomie und auf die Freiheit der Ihren und auf ihren Schutz ausgerichtet - Weiber auf die materiellen und emotionalen Seiten des Zusammenlebens, auf Unterordnung und auf Regelbefolgung. Diese anthropologischen Konstanten werden gezielt ausgespielt, dabei absichtlich ins Leere geleitet und als Faktizität zugleich ideologisch heftigst geleugnet und hinter Nebelwänden verschleiert, denn die stattfindende Destruktion soll ja nicht durchschaut werden. Dafür gibt es eigens sündhaft teure, ideologische "Gender-Institute", die nichts anderes tun als zu bestreiten, daß der Mensch ein solcher sei und so ist, wie er nun mal ist: zweigeschlechtlich, polar, einander ergänzend, auf seine "andere Hälfte" angewiesen zu seinem Glücke und ihr natürlicherweise in Sympathie und Liebesbereitschaft zugetan.

Ein weites Feld!

Gruß vom
Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Eintrag gesperrt

2250 Views

Faschismus + Sozialismus = Feminismus

Hallo!

Da würde ich doch tatsächlich auch noch den Kapitalismus dazu nehmen. Denn
ohne Kapitalismus würde der Feminismus auch keinen Sinn machen.
Kapitalismus ist auch totalitär. Und damit dann nicht gesagt wird, daß wir
ohne Kapitalismus den Sozialismus haben, muß ich nein sagen und verweise
mal auf Silvio Gesell.

Natürlich haben wir WEGEN dem Kapitalismus den Sozialismus - nicht OHNE. Der Sozialismus ist ja erst aufgrund der Mängel des Kapitalismus entstanden. Das müßte aber nun wirklich bekannt sein *kopfschüttel*

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Eintrag gesperrt

2184 Views

Faschismus + Sozialismus = Feminismus

Hallo!

Da würde ich doch tatsächlich auch noch den Kapitalismus dazu nehmen.

Denn

ohne Kapitalismus würde der Feminismus auch keinen Sinn machen.
Kapitalismus ist auch totalitär. Und damit dann nicht gesagt wird, daß

wir

ohne Kapitalismus den Sozialismus haben, muß ich nein sagen und

verweise

mal auf Silvio Gesell.

Natürlich haben wir WEGEN dem Kapitalismus den Sozialismus - nicht OHNE.
Der Sozialismus ist ja erst aufgrund der Mängel des Kapitalismus
entstanden. Das müßte aber nun wirklich bekannt sein *kopfschüttel*

Der Kapitalismus lebt aber im Sozialismus weiter. Das Grundproblem, das Geld, wird auch im Sozialismus nicht beseitigt. Die Zinsströme steigen doch auch in einem sozialistischen System ständig an. Das merkt man Anfangs, wenn eh alles in Schutt und Asche liegt und die Wirtschaft erst mal genauso stark wächst wie die Geldmenge (M3) noch nicht. Natürlich hat ein sozialistisches System in dieses Geldsystem mehr Eingriffsmöglichkeiten. Aber ganz verhindern kann sie den Zinsfluß von Arm nach Reich auch nicht. Und genau darum brechen solche Systeme zwangsläufig immer mal wieder zusammen.

Da unser Geldsystem ein Dogma ist wie eine Religion, wird man sich wohl immer sehr hart tun, überhaupt eine vernünftige Diskussion anzustoßen. Mir hat mal einer gesagt, über Politik und Religion diskutiert man nicht. Beim Geld wird es das gleiche sein.

Der Zins, der von unten nach oben strömt ist heute in einem gesättigten System eben mehr als die Größenordnung, in der die Wirtschaft wächst. Genau dadurch öffnet sich aber die Schere zw. Arm und Reich immer weiter.

Also nochmal: Auch im Sozialismus gibt es Kapitalismus. Den unser allbekanntes Geld sollte ja erst im Kommunismus verschwinden und der Sozialismus ist dort hin ja nur eine Vorstufe. Ohne Geld ist dann auch kein Kapitalismus vorhanden.

Freundliche Grüße
Conny, der auf pappa.com in den Topf der Sozialisten geworfen wird.

Eintrag gesperrt

2148 Views

Also nochmal: Auch im Sozialismus gibt es Kapitalismus. Den unser
allbekanntes Geld sollte ja erst im Kommunismus verschwinden und der
Sozialismus ist dort hin ja nur eine Vorstufe. Ohne Geld ist dann auch
kein Kapitalismus vorhanden.

Es gibt andere Währungssysteme, die inzwischen auch schon erfolgreich sind und in der Vergangenheit sehr erfolgreich waren. Da wird z.B. nicht das sparen belohnt, sondern das investieren. Ersparnisse verfallen, wenn sie zu lange liegen. Oder man tauscht Arbeit gegen Arbeit. Dies funktioniert aber bislang erst in kleineren Nachbarschaftssystemen.
Ein weiteres System wäre das BGE. Finde ich persönlich sehr interessant und sollte weiter beobachtet werden

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Eintrag gesperrt

2157 Views

Also nochmal: Auch im Sozialismus gibt es Kapitalismus. Den unser
allbekanntes Geld sollte ja erst im Kommunismus verschwinden und der
Sozialismus ist dort hin ja nur eine Vorstufe. Ohne Geld ist dann auch
kein Kapitalismus vorhanden.

Es gibt andere Währungssysteme, die inzwischen auch schon erfolgreich sind
und in der Vergangenheit sehr erfolgreich waren. Da wird z.B. nicht das
sparen belohnt, sondern das investieren.

Ach Odin, das ist doch auch heute nicht anders. Nur dass die Bank, der Anleihenemmittent, die Fondsgesellschaft das investieren fuer den Sparer uebernimmt. Nennt man Arbeitsteilung.
Wuerden Sparguthaben nicht investiert werden koennte die Bank keine positive Realverzinsung zahlen.

Tatsaechlich passiert das (negative Realverzinsung) auch, wenn zuviel
Sparkapital auf zuwenig Investitionsbereitschaft trifft.

Das ist doch alles in unserem gegenwaertigen Geld- und Finanzsystem viel besser umgesetzt als die heldenhaften Entdecker von Systemfehlern ueberhaupt in der Lage sind zu verstehen.

(Wobei ich glaube, dass es mehr am verstehen wollen als am verstehen koennen mangelt).

Ersparnisse verfallen, wenn sie
zu lange liegen. Oder man tauscht Arbeit gegen Arbeit. Dies funktioniert
aber bislang erst in kleineren Nachbarschaftssystemen.

Das funktioniert auch ganz generell einfach nur schlechter als ein System, bei dem Geld als Tauschmittel UND als Wertaufbewahrungsmittel funktioniert.

Die diversen "Regiogelder" etc pp funktionieren in der Hauptsache als Marketinginitiative.

Ein weiteres System wäre das BGE. Finde ich persönlich sehr interessant
und sollte weiter beobachtet werden

Das BGE hat nun an sich aber nichts mit einem zinsfreien Geld zu tun.

Interessant finde ich bei solchen Gesellschaftsutopien nur, dass auch nach reichlich sozialistischen Experimenten es noch derartig viele Leute gibt, die sich mit grosser Begeisterung auf diesen Unsinn stuerzen.

Damit ist jetzt explizit nicht BGE gemeint, sondern Schwundgeld.

Eintrag gesperrt

2153 Views

Interessant finde ich bei solchen Gesellschaftsutopien nur, dass auch nach
reichlich sozialistischen Experimenten es noch derartig viele Leute gibt,
die sich mit grosser Begeisterung auf diesen Unsinn stuerzen.

Damit ist jetzt explizit nicht BGE gemeint, sondern Schwundgeld.

Schwundgeld als sozialistisches Experiment? Das Wirtschaftssystem beispielsweise der alten Ägypter basierte darauf.

Der Pharao als Marxist, als erster Kommunist?
Damit auch - laut einiger im Forum - Urheber des Feminismus
Damit auch - laut einiger im Forum - gleichzeitig Faschist

Mann, dieses Forum bildet ja ungemein

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Eintrag gesperrt

2140 Views

Interessant finde ich bei solchen Gesellschaftsutopien nur, dass
auch nach reichlich sozialistischen Experimenten es noch derartig
viele Leute gibt, die sich mit grosser Begeisterung auf diesen Unsinn
stuerzen.

Damit ist jetzt explizit nicht BGE gemeint, sondern Schwundgeld.

Schwundgeld als sozialistisches Experiment? Das Wirtschaftssystem
beispielsweise der alten Ägypter basierte darauf.

Sehr sehr seltsam, daß man Schwundgeld für einen "sozialistischen Marketinggag" - wenn ich die zwei Aussagen von guest mal zusammenfasse. Dieses Schwundgeld paßt mehr zu einem liberalen Wirtschaftssystem oder in die Anarchie und nicht in den Sozialismus. Der Sozialismus hängt doch geradezu von einem Zinsgeld ab.

Mann, dieses Forum bildet ja ungemein

Nicht nur dieses ...

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2116 Views

Interessant finde ich bei solchen Gesellschaftsutopien nur, dass auch

nach

reichlich sozialistischen Experimenten es noch derartig viele Leute

gibt,

die sich mit grosser Begeisterung auf diesen Unsinn stuerzen.

Damit ist jetzt explizit nicht BGE gemeint, sondern Schwundgeld.

Schwundgeld als sozialistisches Experiment? Das Wirtschaftssystem
beispielsweise der alten Ägypter basierte darauf.

Ja, und?

Im Kontext heutiger Gesellschaften, die eben ein funktionierendes Innengeldsystem besitzen, ist es trotzdem eine "linke" Idee.

Einfach nur deshalb, weil die Argumentation fuer Freigeld meines Wissens nie ohne die Idee auskommt, es muesse nur mehr konsumiert werden, damit es allen besser ginge (es geht ja beim Schwund bzw. der Umlaufsicherungsbeguehr eben darum, den Geldumlauf zu erhoehen, weil das angeblich das Problem sei).

(das ist eine klassisch "linke" Position, ersichtlich an Themen wie
- hoehere Staatsverschuldung zur Konjunkturankurbelung
- lockerere Leitzinspolitik (wie etwa von Robert von Heusinger bei der ZEIT immer wieder vertreten)
- breite Lohnerhoehungen fuer alle, mit der Begruendung die hoehere Nachfrage wuerde dann von selbst zu hoeherem Wohlstand fuer alle fuehren
)

Der Pharao als Marxist, als erster Kommunist?

Nein. Der Pharao als Beispiel fuer garnix.

Damit auch - laut einiger im Forum - Urheber des Feminismus
Damit auch - laut einiger im Forum - gleichzeitig Faschist

Mann, dieses Forum bildet ja ungemein

ACK ;-)

Eintrag gesperrt

2098 Views

Schwundgeld als sozialistisches Experiment? Das Wirtschaftssystem
beispielsweise der alten Ägypter basierte darauf.

Ja, und?

Im Kontext heutiger Gesellschaften, die eben ein funktionierendes
Innengeldsystem besitzen, ist es trotzdem eine "linke" Idee.

Es ist keine linke Idee, da der Sozialismus doch gerade durch die Umverteilung von Oben nach unten überhaupt erst eine Berechtigung bekommt. Mit unserem jetzigen Geld bin ich für Sozialismus mit einer Verstaatlichung sämtlichen Kapitals. Daß es dann eine Gleichmacherei gibt, nehme ich dann notgedrungen sogar in kauf.

Einfach nur deshalb, weil die Argumentation fuer Freigeld meines Wissens
nie ohne die Idee auskommt, es muesse nur mehr konsumiert werden, damit es
allen besser ginge (es geht ja beim Schwund bzw. der
Umlaufsicherungsbeguehr eben darum, den Geldumlauf zu erhoehen, weil das
angeblich das Problem sei).

Der höhere Geldumlauf sorgt doch nur dafür, mit weniger existierendem Geld gleich viel Umsatz zu machen. Die Umlaufsicherungsgebühr ist ein sehr viel besseres Insturment, die Kaufkraft des Geldes konstant zu halten als der Leitzins. Was passiert denn heute durch den noch niedrigen Leitzins? Eigentlich sollte sich dadurch das Geld in der wirtschaft vermehren. Das Geld fließt heute aber zum großen Teil aber in die Kapitalmärkte und produziert dort Blasen so groß, wie sie noch nie waren. Das ist alles nur spekulativ, was mit Freigeld auch nicht mehr möglich sein wird.

"Es ist die größte Blase, die es je gab":
http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc~EB38E393FB7054CF6BC33B323789DC577~ATpl~Ecommon~Scontent....

(das ist eine klassisch "linke" Position, ersichtlich an Themen wie
- hoehere Staatsverschuldung zur Konjunkturankurbelung

Diese würde mit unserem Geld wirklich die Konjunktur ankurbeln, da das Geld eben denjenigen zu gute kommt, die überhaupt noch Konsumbedarf haben. Diejenigen, die ihr Geld arbeiten lassen, haben doch schon alles und reinvestieren den Zins wieder um daraus mehr zu machen. In so einem System wie wir es heute haben, habe ich jedenfalls keine Lust mehr, zu arbeiten. Hoffentlich machen das immer mehr, die nicht ihr Geld arbeiten lassen können, weil sie keins haben.

- lockerere Leitzinspolitik (wie etwa von Robert von Heusinger bei der
ZEIT immer wieder vertreten)
- breite Lohnerhoehungen fuer alle, mit der Begruendung die hoehere
Nachfrage wuerde dann von selbst zu hoeherem Wohlstand fuer alle fuehren
)

Die Kaufkraft der breiten Masse sinkt aber doch schon seit beinahe 20 Jahren. Autos kaufen aber keine Autos.

Eintrag gesperrt

2111 Views

Also nochmal: Auch im Sozialismus gibt es Kapitalismus. Den unser
allbekanntes Geld sollte ja erst im Kommunismus verschwinden und der
Sozialismus ist dort hin ja nur eine Vorstufe. Ohne Geld ist dann auch
kein Kapitalismus vorhanden.

Es gibt andere Währungssysteme, die inzwischen auch schon erfolgreich sind
und in der Vergangenheit sehr erfolgreich waren. Da wird z.B. nicht das
sparen belohnt, sondern das investieren. Ersparnisse verfallen, wenn sie
zu lange liegen. Oder man tauscht Arbeit gegen Arbeit. Dies funktioniert
aber bislang erst in kleineren Nachbarschaftssystemen.

Die Brakteaten im Mittelalter ist ein Vorläufer des Freigeldes. Abgeschafft wurden diese, weil sie von der damaligen Kirche nicht gewollt waren. Gings ihren Schäfchen vielleicht zu gut? Wendeten sie sich von der Kirche als Anker und Halt ab? Das sieht man mal, wie sich die Kirche an ihre Regeln hält, die eigentlichh ein Zinsverbot beinhaltet.

Ein weiteres System wäre das BGE. Finde ich persönlich sehr interessant
und sollte weiter beobachtet werden

Ein bGe allein halte ich für gefährlich, da sich der Zinsfluss nach oben beschleunigen könnte. Ein gutes System hätte ein Freigeld und ein bGe und das wäre schon fast so etwas wie eine Anarchie, da ich hier einfach nichts mehr großartig kontrollieren und steuern müßte. Der Politk könnte sich wieder der Aufgabe zuwenden, die sie in erster Linie hat: Das Volk nach außen vertreten.

Freundliche Grüße
Conny

Eintrag gesperrt

2126 Views

Ein weiteres System wäre das BGE. Finde ich persönlich sehr interessant
und sollte weiter beobachtet werden

Ein bGe allein halte ich für gefährlich, da sich der Zinsfluss nach oben
beschleunigen könnte. Ein gutes System hätte ein Freigeld und ein bGe und
das wäre schon fast so etwas wie eine Anarchie, da ich hier einfach nichts
mehr großartig kontrollieren und steuern müßte. Der Politk könnte sich
wieder der Aufgabe zuwenden, die sie in erster Linie hat: Das Volk nach
außen vertreten.

Freundliche Grüße
Conny

Das mit dem "Freigeld" kapier ich nicht. Könntest du das in Kurzform erläutern?

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Eintrag gesperrt

2109 Views

Ein weiteres System wäre das BGE. Finde ich persönlich sehr

interessant

und sollte weiter beobachtet werden

Ein bGe allein halte ich für gefährlich, da sich der Zinsfluss nach

oben

beschleunigen könnte. Ein gutes System hätte ein Freigeld und ein bGe

und

das wäre schon fast so etwas wie eine Anarchie, da ich hier einfach

nichts

mehr großartig kontrollieren und steuern müßte. Der Politk könnte sich
wieder der Aufgabe zuwenden, die sie in erster Linie hat: Das Volk nach
außen vertreten.

Freundliche Grüße
Conny

Das mit dem "Freigeld" kapier ich nicht. Könntest du das in Kurzform
erläutern?

Eintrag gesperrt

2106 Views

Aus Wikipedia:Faschismus:

Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen:
-----------------------------------------------------
#Eine ideologisch geprägte Weltanschauung: Faschismus tritt mit seinen
Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als
antiaufklärerisches Programm auf.
# Superiorismus, d.h. eine generelle Vorstellung von Überlegenheit von
Menschen einer Gruppe, einer Nation, Kultur oder Rasse gegenüber einer
anderen.
# Ein totalitäres System (im Sinne eines Systems, das alle Lebensbereiche
zu erfassen versucht und dem einzelnen möglichst wenig Freiräume lassen
möchte).

Stilistische und organisatorische Merkmale:
-----------------------------------------------------
# Versuch zur Unterwerfung der Wissenschaften unter das Gesetz der
Parteilichkeit.
# Versuch einer Massenmobilisierung, Monopolisierung des öffentlichen
Raums und der Medien durch Parteipropaganda.
# Daueragitation der gesamten Gesellschaft, Zwangsenthusiasmus zugunsten
der als revolutionär erklärten Sache. Einflussnahme auf Bildung und
Erziehung als Indoktrination.
# Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der Gegner ist Feind.

Da gibt es HIER einen interessanten Text zu.

--
[image]
---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Eintrag gesperrt

2280 Views

Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Feminismus = Faschismus?