Ein Brief an DFuiZ: So what?
DFuiZ, Wednesday, 16.11.2011, 12:35 (vor 5153 Tagen)
Die Familie und Ihre Zerstörer
Anrede,
Sie haben Ihren Standpunkt zu Ehe und Familie sehr ausführlich erläutert.
Ich hatte Ihnen bereits geschrieben, dass wir hier völlig konträre Ansichten haben. Das können Sie klar ermessen, wenn ich Ihre Feststellung aufgreife:
Jeder, der vor das Standesamt in der Überzeugung tritt, eine Ehe einzugehen, schließt lediglich ein Konkubinat, das grundlos jederzeit aufkündbar ist.
Und ich dazu lediglich sage: So what?
Für mich ist die Ehe nichts weiter als eine formalisierte Interessengemeinschaft, wobei es den Partnern freigestellt bleiben muss, welche Interessen im Vordergrund stehen. Wenn eine Familiengründung geplant ist, dann gelten etwas andere Regeln durch die legitimen Unterhaltsansprüche der Kinder und ggfl. der Frau, wenn diese in ihrer Erwerbsfähigkeit dadurch beeinträchtigt ist. Der leider recht schleppende Aufbau von Krippen und Kitas wird das Problem der Erwerbstätigkeit alleinstehender Mütter erleichtern.
Viele Paare leben heute zusammen, haben Kinder, denken aber nicht daran zu heiraten. Das ist ein klarer Beweis, dass die Ehe entbehrlich geworden ist. Eine Umfrage hat kürzlich ergeben, dass für die Eheschliessung vorwiegend steuerliche Vorteile massgeblich sind.
Sie müssen bei Ihren Betrachtungen klar unterscheiden zwischen der Ehe und sich daraus ergebenden Versorgungsansprüchen. Wenn ein Paar, beide berufstätig, heiratet, keine Kinder geboren werden, kein Partner im Interesse des anderen sich beruflich verändert (Umzug, Firmenwechsel, Teilzeit. etc) und nach einiger Zeit einer oder beide feststellen müssen: "es läuft nicht mehr zwischen uns!", was ist dann verkehrt, wenn diese so schnell und einfach wie möglich den Vertrag kündigen können. Gemeinsame Anschaffungen können geteilt werden.
Etwas anders liegen die Dinge, wenn Versorgungsansprüche gestellt werden.
Zunächst vorweg: ein grosser Teil der Ansprüche wie Zugewinngemeinschaft, Rentenanwartschaft, Unterhalt lassen sich per Ehevertrag VOR der Heirat ausschliessen. Wenn eine Frau keinen Ehevertrag eingehen will, dann ist etwas faul, und man sollte besser auf eine Heirat verzichten. Die Rechtsprechung zu Eheverträgen geht dahin, dass diese fair und nicht zu einseitig sein sollten. Das halte ich für akzeptabel.
Für gezeugte Kinder ist ein Unterhaltsanspruch legitim. Bleiben die Kinder nach einer Trennung bei der Mutter, ist es angemessen, wenn der Vater seinen Beitrag in Geld, die Mutter in Betreuungszeit leistet.
Der Gesetzgeber machte es also zu seiner Aufgabe, die Finanzen der Frau von Gesetzes wegen zu ordnen: Wenn sie Kinder erzieht, zu alt oder zu krank ist, um zu arbeiten, wenn sie "in Erwartung der Ehe" eine eigene Ausbildung abgebrochen oder gar nicht erst angefangen hat, muss der Mann zahlen.
Schadenersatz für Aufwendungen sind auch im Privatrecht nach BGB geregelt.
Dabei kommt es nicht unbedingt auf eine abstrakte "Schuld" oder darauf an, wer kündigt, sondern der Fall kann auch eintreten, wenn eine Fortsetzung des Vertragsverhältnisses einer Partei nicht mehr zuzumuten ist.
Sie fragen, was ich darunter verstehe, die Schuldfrage sei "relativ". Da stellt sich zunächst die Frage, was sind die Pflichten in der Ehe? § 1353 BGB sagt lediglich "die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung."
Was das in der Praxis bedeutet ist Auslegungssache. Was ist ein Verstoss gegen diese Regeln? Untreue könnte man noch so sehen, aber da müsste man zunächst die Ursachen ergründen, bevor man von "Schuld" sprechen kann. Was ist mit vielen kleinen Ärgernissen, die einen oder beide Partner zur Erkenntnis kommen lassen, eine Trennung sei besser? Es geht hier nicht um das "Waschen schmutziger Wäsche", sondern darum, dass eine Schuld objektiv kaum feststellbar ist. Wer sich am stärksten betroffen fühlt, muss das Recht zur "Kündigung" haben, ohne durch die Gefahr danach finanziell vor dem nichts zu stehen, weitermachen zu müssen.
Unternehmen trennen sich von Führungskräften vor Vertragsende "im gegenseitigen Einvernehmen" wegen "unterschiedlicher Auffassungen zur Unternehmensausrichtung" und das Unternehmen zahlt eine Abfindung.
Ihr Vergleich mit Unfällen im Strassenverkehr zieht nicht. Wenn man seinen Wagen völlig ordnungsgemäss mit Handbremse und eingelegten Gang parkt, dieser aber trotzdem ins Rollen kommt und Schaden verursacht, dann ist der Halter nicht "schuld" aber hat den Unfall "zu vertreten", und ist schadensersatzpflichtig.
Ich habe den Eindruck, dass Sie - nicht nur hier - Behauptungen aufstellen, ohne dass dabei ein Nachdenken Ihrerseits erkennbar wäre. Es klingt, mit Verlaub, sehr nach dem unreflektierten Nachplappern des Mainstream.
Ist es verboten, den Mainstream zu unterstützen? Wenn ich aber fordere, auch für Heterosexuelle die Eingetragene Partnerschaft zu öffnen und an eine Pflicht denke, vor der Heirat einen Kurs mit Prüfung über Rechte und Pflichten in der Ehe zu besuchen, dann ist das kaum noch Mainstream!
Auch diese Behauptung ist ziemlich wirr, oder haben Sie schon von einer "Kündigungsklausel" für Unterhaltspflichten gehört?
Aha! Ergo gibt es für den Ehevertrag gar keine "Kündigungsklausel"! Warum also behaupten Sie also Dinge, die es ganz objektiv gar nicht gibt?
Das ist ein unsinniges Argument. Bei jeder Vertragskündigung bleiben die laufenden Verbindlichkeiten unberührt.
Die Familien ziehen mit einem Lohneinkommen Kinder groß, welche doppelverdienenden Kinderlosen die doppelte Rente erwirtschaften. Das nennen Sie "Arbeitsteilung". Wollen Sie mich auf den Arm nehmen?!??
Dafür zahlen die DINKS auch mehr Steuern. Der Trend geht übrigens zu Ehen in welchen Frauen trotz Kindern voll arbeiten.
Ich habe das Gefühl, Ihre eigenen Erlebnisse haben Sie traumatisiert und Sie sehen die Dinge völlig einseitig. Dass es sehr viel männliche Gewalt gibt, vor der Frauen in Frauenhäuser flüchten, wollen Sie offenbar nicht wahr haben. (Es gibt auch Gewalt durch Frauen ihren Männern gegenüber, und nicht nur in Einzelfällen!)
Wenn ich Ihre tiefschürfenden juristischen Argumente lese, dann denke ich wirklich, der Staat darf nicht zulassen, dass Ehen ohne Vorbereitungskursus geschlossen werden.
Mit freundlichen Grüssen,
Unterschrift
Antwort: So what?
DFuiZ, Thursday, 17.11.2011, 03:16 (vor 5153 Tagen) @ DFuiZ
Ihre "eigene Meinung" sei Ihnen unbenommen.
Wenn Sie allerdings sagen "Und ich dazu lediglich sage: So what?",
dann zeigen Sie damit nicht etwa ihr Toleranz, sondern Ihre Ignoranz gegen über all denen, die eine Familie gründen und eine Ehe schließen wollen, und nicht etwa ein jederzeit kündbares Konkubinat.
"Für mich ist die Ehe nichts weiter als eine formalisierte Interessengemeinschaft, wobei es den Partnern freigestellt bleiben muss, welche Interessen im Vordergrund stehen."
Und Sie ignorieren weiter geflissentlich, dass die Ehe ein Verwandtschaftsverhältnis zweier Herkunftsfamilien begründet.
Für Sie gilt nur, dass ein jeder tun und lassen kann, was er will. Die totale Libertinage eben, die nicht zu verwechseln ist mit Liberalität. Die Interessen der Verwandtschaft, Großeltern, Schwiegereltern, Schwager, Schwägerin, Nichten, Neffen, Tanten und Onkel gibt es in Ihrem Denkhorizont überhaupt nicht. Gleiches gibt für die Apologeten der Flickwerkfamilie in der Politik.
Es sind Ignoranten wie Sie, die unsere Familie zerstören. Darunter eben auch meine.
Eben dadurch, dass mir Ihre Vorstellung von Ehe aufgezwungen wird. Wobei Sie es für unnötig halten, mich überhaupt zu fragen.
... legitimen Unterhaltsansprüche der Kinder ...
Welche Legitimität, bitte sehr?
Das Geld landet auf dem Konto der Mutter, und ob die das Geld des Vaters in Alkohol umsetzt oder damit das Motorrad ihres neuen Lebensabschnittsgefährten finanziert, kontrolliert niemand.
Der leider recht schleppende Aufbau von Krippen und Kitas wird das Problem der Erwerbstätigkeit alleinstehender Mütter erleichtern.
So, Sie wollen also meine Kinder in staatliche Kinderdepots abschieben? Dann verzichte ich dankend ganz auf Kinder.
Wenn alleinstehende Mütter Probleme haben, warum überlassen sie dann das Sorgerecht nicht den Vätern? Die Väter können den unfähigen Müttern dann mal vormachen, wie man Kinder trotz Berufstätigkeit haben kann.
Ich denke da beispielsweise an den deutschen Vater, der sich in Thailand selbstständig gemacht hat und die Betreuung des Kindes gut im Griff hatte. Das durfte aber nicht sein und das deutsche Jugendamt erzwang die Rückführung des Kindes "heim ins Reich" zurück zur Mutter auf Sozialhilfe.
Das ist ein klarer Beweis, dass die Ehe entbehrlich geworden ist.
Die Sonne geht unter und das ist ein Beweis, dass die Sonne entbehrlich geworden ist?!??
Wollen Sie mich veräppeln?
Ich will heiraten und Familie haben. Wie kommen Sie dazu, mir zu sagen, dass die Ehe entbehrlich geworden ist?!??
Sie mögen die Ehe für entbehrlich halten, das zu generalisieren steht Ihnen überhaupt nicht zu.
Bleiben die Kinder nach einer Trennung bei der Mutter, ist es angemessen, wenn der Vater seinen Beitrag in Geld, die Mutter in Betreuungszeit leistet.
Wer legt das fest? Sie schon wieder?!??
Untreue könnte man noch so sehen, aber da müsste man zunächst die Ursachen ergründen, bevor man von "Schuld" sprechen kann.
Auch bei Mord müsste man zunächst die Ursachen ergründen, bevor man von "Schuld" sprechen kann.
Klar kann man alles zur "Auslegungssache" erklären.
Was ist mit vielen kleinen Ärgernissen, die einen oder beide Partner zur Erkenntnis kommen lassen, eine Trennung sei besser?
Klar, einer Frau sind kleine Ärgernisse nicht zuzumuten, weshalb ihr die Scheidung zugestanden wird.
Das große Ärgernis, dass der Mann ihr nun quasi lebenslang ihr "ärgernisfreies" Leben finanzieren muss, ist Männern aber sehr wohl zuzumuten. Das sind doppelte Standards.
Es geht hier nicht um das „Waschen schmutziger Wäsche“, sondern darum, dass eine Schuld objektiv kaum feststellbar ist.
Erstens kann man Schuld (meist) sehr gut feststellen.
Zweitens wehren Sie vehement die Klärung der Schuldfrage ab, übersehen dabei aber geflissentlich, dass "objektiv" festgestellt wird, wer der "bessere" Elternteil ist und das Sorgerecht (Aufenthaltsbestimmungsrecht) zugesprochen bekommt. Wie messen Sie, bitte schön, objektiv die Erziehungsfähigkeit der beiden Elternteile?!?? Sie wehren das eine vehement ab mit dem Argument, Schuld wäre "objektiv" nicht feststellbar, das andere akzeptieren Sie hingegen kritiklos.
Wer sich am stärksten betroffen fühlt, muss das Recht zur „Kündigung“ haben, ohne durch die Gefahr danach finanziell vor dem nichts zu stehen, weitermachen zu müssen.
Klar, ich kündige meinen Arbeitsvertrag, weil mich mein Chef nervt und verklage meinen Arbeitgeber auf Lohnfortzahlung, weil ich ja das Recht zur "Kündigung" haben, ohne durch die Gefahr danach finanziell vor dem nichts zu stehen, weitermachen zu müssen. *gröhl*
Ihre Rechtsvorstellungen sind wirklich herzallerliebst. 
Ich habe das Gefühl, Ihre eigenen Erlebnisse haben Sie traumatisiert und Sie sehen die Dinge völlig einseitig.
Klar, ich bin traumatisiert und einseitig. *grins*
Nur Sie sehen die Dinge neutral und wertfrei. *lol*
Ein klarer Fall von Faktenabwehr vermutlich.
Dass es sehr viel männliche Gewalt gibt, vor der Frauen in Frauenhäuser flüchten, wollen Sie offenbar nicht wahr haben.
Das bestreite ich tatsächlich.
Erstens bin ich nicht gewalttätig, meine Exfrau wurde trotzdem im Frauenhaus aufgenommen.
Zweitens hat mir meine Exfrau bestätigt, dass sehr viele Frauen im Frauenhaus überhaupt nicht von ihrem Mann geschlagen wurde.
Drittens habe ich Samstags viele Männer vor dem Frauenhaus warten sehen, die NICHT die Ehepartner der Frauenhäuserlinnen waren. Auf Nachfrage bestätigte meine Exfrau, dass es sich um die "neuen Stecher" der Frauenhäuslerinnen handelt.
Viertens hat mir meine Exfrau eine 18jährige Libanesin vorgestellt, die mit einem sechsmonatigen Säugling ins Frauenhaus ging. Sie wirkte auf mich nicht wie eine bedauernswerte Frau, die männliche Gewalt erlebt hat, sondern in guter Stimmung sich im Wohlstandswunderland Deutschland angekommen und geschminkt sich auf die Diskonacht freuend.
Seit diesen Erlebnissen aus erster Hand bestreite ich die Dauerpropaganda der Frauenhäuser von der angeblich allgegenwärtigen männlichen Gewalt.
Wenn ich Ihre tiefschürfenden juristischen Argumente lese, dann denke ich wirklich, der Staat darf nicht zulassen, dass Ehen ohne Vorbereitungskursus geschlossen werden.
Wenn der Staat es wollte, würde er es tun.
Weil er es aber nicht tut, wird er dafür seine Gründe haben.
Und das wiederum sollte uns zu denken geben.
Es gibt übrigens einen Heiratsratgeber für Männer
http://wikimannia.org/Heiratsratgeber
Und eine "Warnung vor dem Ehevertrag", gerade herausgebracht von der IGAF Schweiz
Mit freundlichen Grüßen
Unterschrift
Ein Brief an DFuiZ: Die Klärung der Schuldfrage ist irrelevant
DFuiZ, Thursday, 17.11.2011, 03:33 (vor 5153 Tagen) @ DFuiZ
Anrede,
Sie haben sehr einseitige Ansichten und unterstellen Frauen pauschal den Wunsch auf Scheidung um auf Kosten des Ex ein gutes Leben zu führen, mit oder ohne Kinder. Ich bestreite nicht, dass es das gibt, sicher nicht nur in Einzelfällen, aber bevor Sie Behauptungen in dieser Richtung aufstellen, sollten Sie empirische Daten zu Scheidungen und Unterhaltszahlungen studieren.
Wenn Sie allerdings sagen "Und ich dazu lediglich sage: So what?",
dann zeigen Sie damit nicht etwa ihr Toleranz, sondern Ihre Ignoranz gegen über all denen, die eine Familie gründen und eine Ehe schließen wollen, und nicht etwa ein jederzeit kündbares Konkubinat.
Es werden weiterhin Ehen in der von Ihnen gewünschten Form geschlossen.
Das finanzielle Risiko im Falle des Scheiterns ist zugegeben grösser geworden, dafür ist es leichter, unglückliche Ehen zu beenden. Das zählt für mich mehr!
Und Sie ignorieren weiter geflissentlich, dass die Ehe ein Verwandtschaftsverhältnis zweier Herkunftsfamilien begründet. Die Interessen der Verwandtschaft, Großeltern, Schwiegereltern, Schwager, Schwägerin, Nichten, Neffen, Tanten und Onkel gibt es in Ihrem Denkhorizont überhaupt nicht.
Verwandschaft ist ein rein juristischer Begriff. Einem Paar steht es frei, Verwandschaft zu pflegen oder zu ignorieren. Was das mit einer Ehe zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Welche Rechte haben denn Verwandte gegenüber einem Paar?
Es sind Ignoranten wie Sie, die unsere Familie zerstören. Darunter eben auch meine.
Eben dadurch, dass mir Ihre Vorstellung von Ehe aufgezwungen wird. Wobei Sie es für unnötig halten, mich überhaupt zu fragen.
Sie schrieben, Ihre Frau hätte Sie benutzen wollen, Verwandte einzuschleusen, was Sie ablehnten. Nach altem Eherecht hätte sich Ihre Frau zwar nicht so einfach scheiden lassen können, meinen Sie aber, Ihre Ehe wäre glücklich gewesen?
... legitimen Unterhaltsansprüche der Kinder ...
Welche Legitimität, bitte sehr? Das Geld landet auf dem Konto der Mutter, und ob die das Geld des Vaters in Alkohol umsetzt oder damit das Motorrad ihres neuen Lebensabschnittsgefährten finanziert, kontrolliert niemand.
Liegt das Sorgerecht beim Vater landet das staatliche Kinder auf dessen Konto. Ob er das versäuft oder verhurt, kontrolliert niemand! Sie haben keine empirischen Daten, dass dieser Missbrauch durch die Mütter über Einzelfälle hinausgeht.
Der leider recht schleppende Aufbau von Krippen und Kitas wird das Problem der Erwerbstätigkeit alleinstehender Mütter erleichtern. So, Sie wollen also meine Kinder in staatliche Kinderdepots abschieben? Dann verzichte ich dankend ganz auf Kinder.
Ihre Entscheidung!
Das ist ein klarer Beweis, dass die Ehe entbehrlich geworden ist ...?!??
Die Sonne geht unter und das ist ein Beweis, dass die Sonne entbehrlich geworden ist?!?? Wollen Sie mich veräppeln? Ich will heiraten und Familie haben. Wie kommen Sie dazu, mir zu sagen, dass die Ehe entbehrlich geworden ist?!?? Sie mögen die Ehe für entbehrlich halten, das zu generalisieren steht Ihnen überhaupt nicht zu.
Ich generalisiere überhaupt nicht, sondern stelle nur Fakten fest. Paare leben heute unverheiratet zusammen, haben auch Kinder, sind in die beiderseitigen Familien gesellschaftlich integriert. Es lassen sich also die gleichen Lebensziele verwirklichen, nur ohne Trauschein. Das nennt man entbehrlich!
Bleiben die Kinder nach einer Trennung bei der Mutter, ist es angemessen, wenn der Vater seinen Beitrag in Geld, die Mutter in Betreuungszeit leistet.
Wer legt das fest? Sie schon wieder?!??
Ich lege überhaupt nichts fest, sondern habe lediglich die Standard-Ist-Situation nach einer Scheidung hinsichtlich der Lastenverteilung kommentiert.
Untreue könnte man noch so sehen, aber da müsste man zunächst die Ursachen ergründen, bevor man von "Schuld" sprechen kann. Auch bei Mord müsste man zunächst die Ursachen ergründen, bevor man von "Schuld" sprechen kann.
Klar kann man alles zur "Auslegungssache" erklären.
Das wird in Mordprozessen auch getan, in Scheidungsverfahren halte ich es für irrelevant sich damit zu befassen.
Was ist mit vielen kleinen Ärgernissen, die einen oder beide Partner zur Erkenntnis kommen lassen, eine Trennung sei besser?
Klar, einer Frau sind kleine Ärgernisse nicht zuzumuten, weshalb ihr die Scheidung zugestanden wird.
Das große Ärgernis, dass der Mann ihr nun quasi lebenslang ihr "ärgernisfreies" Leben finanzieren muss, ist Männern aber sehr wohl zuzumuten. Das sind doppelte Standards.
Die BGH-Rechtsprechung geht dahin, den Unterhaltsanspruch zeitlich eng zu begrenzen. Ausserdem lassen sich in Eheverträgen vorab Regelungen treffen.
Es geht hier nicht um das "Waschen schmutziger Wäsche", sondern darum, dass eine Schuld objektiv kaum feststellbar ist.
Erstens kann man Schuld (meist) sehr gut feststellen.
Zweitens wehren Sie vehement die Klärung der Schuldfrage ab, übersehen dabei aber geflissentlich, dass "objektiv" festgestellt wird, wer der "bessere" Elternteil ist und das Sorgerecht (Aufenthaltsbestimmungsrecht) zugesprochen bekommt. Wie messen Sie, bitte schön, objektiv die Erziehungsfähigkeit der beiden Elternteile?!?? Sie wehren das eine vehement ab mit dem Argument, Schuld wäre "objektiv" nicht feststellbar, das andere akzeptieren Sie hingegen kritiklos.
Wie ich schon schrieb, ist für mich die Schuldfrage relativ und auch nicht relevant.
Für mich zählt ausschliesslich die Zerrüttung. Eine gerichtliche Erörterung dieses Punktes wäre rückwärts gerichtet.
Was das Sorgerecht für Kinder anbelangt, so hat das Gericht Entscheidungen über die Zukunft der Kinder zu treffen. Ich kenne hier nicht die Kriterien der Richter, halte aber Fehlurteile durchaus für möglich. Trotzdem, hier ist die Arbeit des Gerichtes zukunftsorientiert und nicht rückwärts gerichtet, um irrelevante "Schuld" zu klären.
Wer sich am stärksten betroffen fühlt, muss das Recht zur "Kündigung" haben, ohne durch die Gefahr danach finanziell vor dem nichts zu stehen, weitermachen zu müssen.
Klar, ich kündige meinen Arbeitsvertrag, weil mich mein Chef nervt und verklage meinen Arbeitgeber auf Lohnfortzahlung, weil ich ja das Recht zur "Kündigung" haben, ohne durch die Gefahr danach finanziell vor dem nichts zu stehen, weitermachen zu müssen.
Wenn beide Partner berufstätig sind, ist die Frage kaum relevant. Ansonsten, wer sich als Mann den Luxus einer reinen Hausfrau leistet, muss eben für eine Übergangszeit die Kosten tragen wenn er sich nicht per Ehevertrag abgesichert hat.
Dass es sehr viel männliche Gewalt gibt, vor der Frauen in Frauenhäuser flüchten, wollen Sie offenbar nicht wahr haben.
Das bestreite ich tatsächlich.
Erstens bin ich nicht gewalttätig, meine Exfrau wurde trotzdem im Frauenhaus aufgenommen.
Ich kenne aber solche Fälle, aber ich bestreite nicht, dass es andere gibt.
Zweitens hat mir meine Exfrau bestätigt, dass sehr viele Frauen im Frauenhaus überhaupt nicht von ihrem Mann geschlagen wurde.
Drittens habe ich Samstags viele Männer vor dem Frauenhaus warten sehen, die NICHT die Ehepartner der Frauenhäuserlinnen waren. Auf Nachfrage bestätigte meine Exfrau, dass es sich um die "neuen Stecher" der Frauenhäuslerinnen handelt.
Ihre Ex, die Sie ausnutzen wollte und vergewaltigt hat, ist plötzlich eine Art Kronzeugin für Ihre These?
Wenn ich Ihre tiefschürfenden juristischen Argumente lese, dann denke ich wirklich, der Staat darf nicht zulassen, dass Ehen ohne Vorbereitungskursus geschlossen werden.
Wenn der Staat es wollte, würde er es tun.
Weil er es aber nicht tut, wird er dafür seine Gründe haben.
Und das wiederum sollte uns zu denken geben.
Aha, der Staat ist jetzt in Ihren Augen sehr weise, und Sie akzeptieren, dass er gute Gründe haben kann. Dann hatte der Staat auch gute Gründe für die Eherechtsreform von 1976, die Sie ebenfalls als weise Entscheidung klaglos hinnehmen sollten!
Mit freundlichen Grüssen
Unterschrift
Ein Brief an DFuiZ: Die Klärung der Schuldfrage ist irrelevant
Holger, Thursday, 17.11.2011, 14:22 (vor 5152 Tagen) @ DFuiZ
Ziemlich hartleibiger Agitator!
Die 'Schuldfrage' zu klären hält er für irrelevant:
Bezogen auf die Scheidung heißt dies: es ist völlig egal, wer- sagen wir- einen Unfall verschuldet hat. Es muß der für den Schaden aufkommen, der das bessere Einkommen hat.
Ein rechtsstaatliches Oxymoron in sich und der Hauptgrund, warum das gesamte Unterhaltsrecht rechtsethisch nicht begründbar ist.
Dann wird behauptet, die BGH-Rechtsprechung gehe dahin, den Unterhaltsanspruch zeitlich eng zu begrenzen. Ausserdem ließen sich in Eheverträgen vorab Regelungen treffen.
Das ist Unsinn. Die 'zeitliche Begrenzung' ist ein kann- Prinzip und erfolgt nur, wenn keine 'ehebedingten Nachteile' (mehr) vorliegen und bei der Definition von 'Nachteilen' sind sie sehr großzügig.
Unterhaltsausschlüsse in Eheverträgen werden überdies sämtlich als sittenwidrig verworfen.
Aus welcher Ecke kommt der Vogel?
Woher?
DFuiZ, Thursday, 17.11.2011, 19:18 (vor 5152 Tagen) @ Holger
Aus welcher Ecke kommt der Vogel?
Nach Eigenaussage aus Hamburg.
Antwort: Die Klärung der Schuldfrage ist irrelevant
DFuiZ, Friday, 18.11.2011, 01:22 (vor 5152 Tagen) @ DFuiZ
Anrede,
Sie haben sehr einseitige Ansichten
Sie haben selbst einseitige Ansichten. Na und? Was berechtigt Sie, daraus einen Vorwurf zu stricken?
... und unterstellen Frauen pauschal ...
Ich unterstelle nichts und pauschal schon mal gar nicht.
... den Wunsch auf Scheidung um auf Kosten des Ex ein gutes Leben zu führen, mit oder ohne Kinder. Ich bestreite nicht, dass es das gibt, sicher nicht nur in Einzelfällen, aber bevor Sie Behauptungen in dieser Richtung aufstellen ...
Diese Behauptung Ihrerseits saugen Sie sich aus den Fingern.
Es werden weiterhin Ehen in der von Ihnen gewünschten Form geschlossen.
Sie behaupten das wider besseren Wissens.
Nein, in Deutschland werden keine Ehen mehr geschlossen. Es gibt kein Familienoberhaupt mehr und auch keine verbindliche Eheschießung auf Dauer. Es werden nur noch Konkubinate geschlossen, mit dem irreführenden Etikett "Ehe".
Das finanzielle Risiko im Falle des Scheiterns ist zugegeben grösser geworden, dafür ist es leichter, unglückliche Ehen zu beenden. Das zählt für mich mehr!
Dann gehen Sie Konkubinate ein, es steht Ihnen frei, aber lassen Sie die Ehen und Familien in Frieden mit Ihrem "leichter Ehen beenden können".
"Und Sie ignorieren weiter geflissentlich, dass die Ehe ein Verwandtschaftsverhältnis zweier Herkunftsfamilien begründet. Die Interessen der Verwandtschaft, Großeltern, Schwiegereltern, Schwager, Schwägerin, Nichten, Neffen, Tanten und Onkel gibt es in Ihrem Denkhorizont überhaupt nicht."
Verwandtschaft ist ein rein juristischer Begriff.
Ein rein juristischer Begriff also. Verwandtschaft hat keine biologische und soziale Funktion?!?? Ist das Ihr Ernst?
Einem Paar steht es frei, Verwandschaft zu pflegen oder zu ignorieren. Was das mit einer Ehe zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Welche Rechte haben denn Verwandte gegenüber einem Paar?
Ich schrieb es doch gerade: Die Interessen der Verwandtschaft, Großeltern, Schwiegereltern, Schwager, Schwägerin, Nichten, Neffen, Tanten und Onkel gibt es in Ihrem Denkhorizont überhaupt nicht.
Sie würden das nicht schreiben, wenn Sie verstünden, was Sie lesen. Verwandte haben viele Rechte (und auch Pflichten) gegenüber einem Paar.
Das wird aber bei dem als Ehe etikettierten Konkubinat geflissentlich übersehen. Verwandtschaft kann eben nicht gepflegt werden, wenn ein Ehepartner beliebig die Verwandtschaft "kündigen" kann. Großeltern können ihre Enkel nicht mehr sehen, Tanten/Onkel nicht ihre Nichten/Neffen, Cousins nicht ihre Cousinen, wenn es die Kindesbesitzerin nicht will. Und der Staat bestärkt diese Frauen noch in ihrem tun.
Sie schrieben, Ihre Frau hätte Sie benutzen wollen, Verwandte einzuschleusen, was Sie ablehnten. Nach altem Eherecht hätte sich Ihre Frau zwar nicht so einfach scheiden lassen können, meinen Sie aber, Ihre Ehe wäre glücklich gewesen?
Sie haben wohl nicht verstanden: ICH habe die Scheidung eingereicht, meine Frau wollte die Scheidung nicht. Immerhin wurde sie nach der Scheidung abgeschoben. Sie wollte mich mit dem Frauenhaus "nur" erpressen. Aber ich lasse mich von einer Frau doch nicht erpressen.
Liegt das Sorgerecht beim Vater landet das staatliche Kinder auf dessen Konto. Ob er das versäuft oder verhurt, kontrolliert niemand! Sie haben keine empirischen Daten, dass dieser Missbrauch durch die Mütter über Einzelfälle hinausgeht.
Ein jeder kann mit seinem selbst verdienten Geld machen, was er will. Warum sollte ein Vater das kontrollieren lassen?
Und wozu brauche ich "empirische Daten"?!??
Wenn eine Frau die Scheidung einreicht oder ins Frauenhaus geht, dann soll sie selbst sehen, wie sie klarkommt.
Freiheit kostet. Wenn eine Frau Freiheit will, soll sie es sich selbst verdienen. Aber keine Freiheit auf meine Kosten.
Selbstverwirklichungspirouetten der Frauen auf Kosten der Männer ist der Missbrauch schlechthin. Und dieser Missbrauch ist IMMER gegben, wenn ein Mann zwangsweise Unterhalt an eine Ex zahlen muss.
"Der leider recht schleppende Aufbau von Krippen und Kitas wird das Problem der Erwerbstätigkeit alleinstehender Mütter erleichtern. So, Sie wollen also meine Kinder in staatliche Kinderdepots abschieben? Dann verzichte ich dankend ganz auf Kinder."
Ihre Entscheidung!
Nein, eben nicht. Es ist Ihre Entscheidung.
Wenn es nach mir ginge, gäbe es keine staatlichen Kinderdepots.
Ich generalisiere überhaupt nicht, sondern stelle nur Fakten fest.
Dann akzeptieren Sie bitte das Faktum, dass ich nicht unverheiratet zusammenleben möchte und auch keine Kinder in staatliche Kinderdepots aufbewahren lassen möchte. Und das sehen sehen viele genauso wie ich.
Paare leben heute unverheiratet zusammen, haben auch Kinder, sind in die beiderseitigen Familien gesellschaftlich integriert.
Sie sind also auch so ein "Flickwerkfamilien-Schönredner"!
Sie sprachen doch gerade von Fakten. Dann akzeptieren Sie bitte das Faktum, dass Kinder vorzugsweise in Ehen geboren werden.
Es lassen sich also die gleichen Lebensziele verwirklichen, nur ohne Trauschein. Das nennt man entbehrlich!
Wenn Sie das nächste Mal eine Immobilie kaufen, verzichten Sie doch auf den Grundbucheintrag. Der ist nämlich entbehrlich, weil auch ohne Grundbucheintrag die gleichen Lebensziele verwirklicht werden können.
Und wenn Sie das nächste Mal einen Pkw kaufen, verzichten Sie doch auf den Fahrzeugbrief, der ist nämlich genauso entbehrlich. Beim Kauf eines teuren Kunstgegenstandes verzichten Sie doch auf den Kaufvertrag, der ist auch entbehrlich und Sie können genau so ohne glücklich werden. 
Ich lege überhaupt nichts fest, sondern habe lediglich die Standard-Ist-Situation nach einer Scheidung hinsichtlich der Lastenverteilung kommentiert.
Sie haben kommentiert, dass es "angemessen" sei, dass der Vater zahlt und die Mutter das Kind besitzt. Damit haben eine Rollenverteilung festgelegt. Jawohl.
Das wird in Mordprozessen auch getan, in Scheidungsverfahren halte ich es für irrelevant sich damit zu befassen.
Wenn das so irrelevant ist, dann können wir ja auch auf die Entschädigungsleistungen (sprich Unterhalt) verzichten! 
Die BGH-Rechtsprechung geht dahin, den Unterhaltsanspruch zeitlich eng zu begrenzen. Ausserdem lassen sich in Eheverträgen vorab Regelungen treffen.
In welcher Rechtswirklichkeit leben Sie? Eheverträge werden regelmäßig von Richtern zerrissen. Wenn eine Exfrau bedürfig ist, dann gibt das Unterhaltsmaximierungsprinzip. Der Staat in Gestalt seiner Richter findet da schon Mittel und Wege, dass Unterhalt fließt.
Richter machen dafür ihre eigenen Gesetze, Beispiel Düsseldorfer Tabelle.
Nutzen Sie WikiMANNia für weitere Einzelheiten:
http://wikimannia.org/Unterhaltsmaximierungsprinzip
Über die Rolle der Richter finden Sie weitere Details im Buchprojekt:
http://www.dfuiz.net/kap_3/3-1/5-1.html
Darin finden Sie auch Ausführungen, wie rechtsschöpferische Richter ihr eigener Gesetzgeber sind.
Ich bin darauf in einer handelsüblichen Taschenbuchausgabe des Bürgerlichen Gesetzbuches aufmerksam geworden, es ist also für jedermann nachlesbar.
Zur BGH-Rechtsprechung sollten Sie sich mal den Radiobeitrag "Familie, Kinder, Partnerschaften - Wer profitiert vom neuen Unterhaltsrecht?" - Deutschlandradio "Journal am Vormittag Kontrovers" am 23. März 2009, 10:10 Uhr anhören. Darin machen Isabell Götz, Richterin am OLG München und stellv. Vorsitzende des Deutschen Familiengerichtstages und Eva Möllring, CDU-Bundestagsabgeordnete und Mitglied im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend überdeutlich, wohin die BGH-Rechtsprechung läuft.
Audio:
http://wikimannia.org/images/Dlf_20090323_1010_dff11829.mp3
Siehe auch TrennungsFAQ-Forum: Die Begrenzung auf drei Jahre Betreuungsunterhalt ist eine Finte, es geht nur darum die Helferinnenindustrie Arbeit zuzuschanzen:
http://www.trennungsfaq.de/forum/showthread.php?tid=1243
Die Faktenlage ist ziemlich eindeutig.
Wie ich schon schrieb, ist für mich die Schuldfrage relativ und auch nicht relevant.
Wie ich schon anmerkte:
1. Sie können Ihre Sichtweise nicht generell für andere festlegen.
2. Ohne Schuld(feststellung) kein Geld (Entschädigung) nach der Ehe.
Für mich zählt ausschliesslich die Zerrüttung.
Es gibt ja gar keine "Zerrüttung".
Das "Zerrüttungsprinzip" ist nur eine juristische Fiktion.
Den Begriff Zerrüttungsprinzip wurde vom Gesetzgeber erfunden, damit es nicht heißt, der Mann muss zahlen, weil er ein Mann ist und eine Frau kriegt Unterhalt, weil sie eine Frau ist. Das käme öffentlich nicht gut an.
Das Zerrüttungsprinzip ist eine juristische Finte, die verschleiern soll, dass es für Ehegattenunterhalt keine juristisch-ethische Legitimation gibt. Es geht dabei nur darum, die Menschen Sand in die Augen zu streuen. Das steht alles bei Joachim Wiesner "Faustrechtsstaat" und auch im Buchprojekt.
Was das Sorgerecht für Kinder anbelangt, so hat das Gericht Entscheidungen über die Zukunft der Kinder zu treffen. Ich kenne hier nicht die Kriterien der Richter, halte aber Fehlurteile durchaus für möglich. Trotzdem, hier ist die Arbeit des Gerichtes zukunftsorientiert und nicht rückwärts gerichtet ....
Sie merken wahrscheinlich gar nicht, was für einen Bullshit Sie reden, wenn Sie von "zukunftsorientiert" und "rückwärts gerichtet" faseln. Ihnen ist offenbar noch nicht aufgegangen, dass Justiz immer rückwärts gewandt arbeitet?!??
In der Vergangenheit ist etwas passiert, Richter haben in der Vergangenheit vorgefallene Ereignisse und Handlungen bewerten, über Schuld und Unschuld urteilen. Wenn ein Schaden ideeller oder materieller Art entstanden ist, muss der schuldig Gesprochene den Schaden ersetzen. Wenn jemand ihren Pkw demoliert hat, muss er die finanziell entschädigen. Wenn er allerdings Ihre Frau totgefahren hat, dann kann das nicht materiell ersetzt werden, dann wird mit Gefängnisstrafe ein Ersatz geschaffen, damit der Vorfall juristisch gesehen "ersetzt" ist. Über die Zukunft können Richter gar nicht urteilen und das ist auch überhaupt nicht ihre Aufgabe. Und da kommen Sie mir daher, von wegen ein "Gericht habe über die Zukunft der Kinder Entscheidungen zu treffen". Ein Richter! Über meine Kinder! Ich glaube, es piept!
Mal abgesehen, dass das ganze Justizsystem auf Zukunftshandlungen gar nicht ausgerichtet ist und Richter auf solche Aufgaben fachlich nicht vorbereitet werden, steht es dem Staat nicht zu, über die Zukunft von Kindern und Familien "Entscheidungen zu treffen".
... um irrelevante "Schuld" zu klären.
Gut, dann komme ich mal bei Ihnen vorbei und ramme Ihren Pkw so, dass er schrottreif ist. Und wenn Sie dann mir mit "Schuld" kommen, dann werde ich Ihnen kaltlächelnd erklären, dass das "irrelevant" sei. 
Ansonsten, wer sich als Mann den Luxus einer reinen Hausfrau leistet, muss eben für eine Übergangszeit die Kosten tragen, wenn er sich nicht per Ehevertrag abgesichert hat.
Ihre einseite Betrachtungsweise ist putzig. Ist es nicht eher die Hausfrau, die sich den Luxus des Nicht-arbeiten-müssens "leistet"?
Und mit welcher Begründung "muss" ein Mann einer Frau, die ihn verlassen hat, diesen Luxus noch weiter finanzieren?!??
Es gibt keinen Grund, warum er das tun müsste.
Ich kenne aber solche Fälle, aber ich bestreite nicht, dass es andere gibt.
Sie sollten sich mal den Fakten stellen. Erin Pizzey hat in den 1970er das erste Frauenhaus in Großbritannien gegründet und ihre Erfahrungen lassen sich nun wirklich nicht bestreiten.
Pizzey erklärte, dass häusliche Gewalt zumeist auf Gegenseitigkeit beruhe, d.h. dass beide Partner gleichermaßen gewalttätig gegeneinander seien. Diese Schlussfolgerung habe sie aus Befragungen der Frauen im Frauenhaus gezogen, wobei die meisten Frauen sich als ebenso oder noch stärker gewalttätig als ihre Ehemänner gezeigt hätten. Pizzey bedauerte, dass die Bewegung, die sie begründet hatte, sich "vom Persönlichen ins Politische" entwickelt habe.
Pizzey stellte fest: "Es gibt so viele gewalttätige Frauen wie Männer. Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer."
Die Erfahrungen, die ich machen bedauerlicherweise machen musste, deckt sich genau mit den Beschreibungen von Frau Pizzey. Es lohnt sich von daher, sich mit den Fakten genauer auseinander zu setzen.
http://wikimannia.org/Erin_Pizzey
http://www.vev.ch/lit/pizzey.htm
http://www.mann-als-opfer.com/downloads/erinpizzeyseite6mitte.pdf
Ihre Ex, die Sie ausnutzen wollte und vergewaltigt hat, ist plötzlich eine Art Kronzeugin für Ihre These?
Ach lassen Sie doch bitte die Faktenabwehr.
"Wenn ich Ihre tiefschürfenden juristischen Argumente lese, dann denke ich wirklich, der Staat darf nicht zulassen, dass Ehen ohne Vorbereitungskursus geschlossen werden.
Wenn der Staat es wollte, würde er es tun.
Weil er es aber nicht tut, wird er dafür seine Gründe haben.
Und das wiederum sollte uns zu denken geben."
Aha, der Staat ist jetzt in Ihren Augen sehr weise, und Sie akzeptieren, dass er gute Gründe haben kann.
Ich habe weder davon gesprochen, dass der Staat "weise" sei, noch dass er "gute" Gründe habe.
Ich habe geschrieben, dass er "seine" Gründe hat. Diese Gründe sind, dass der Staat gerne seine Deutungs- und Ordnungsmacht auch in den Familien durchsetzen möchte. Das Endstadium wird eine totalitäre Diktatur sein, wie sie schon Morus im "Sonnenstaat" beschrieben hat.
Dann hatte der Staat auch gute Gründe für die Eherechtsreform von 1976, die Sie ebenfalls als weise Entscheidung klaglos hinnehmen sollten!
Sie sollten sich erstmal ein wenig mehr mit den Fakten auseinandersetzen, um Ihre naive Unwissenheit zu überwinden, bevor Sie es sich herausnehmen, anderen Menschen "Weisungen" erteilen zu wollen.
Mit freundlichen Grüßen,
Unterschrift
Nachtrag:
Was das Sorgerecht für Kinder anbelangt, so hat das Gericht Entscheidungen über die Zukunft der Kinder zu treffen. Ich kenne hier nicht die Kriterien der Richter, halte aber Fehlurteile durchaus für möglich. Trotzdem, hier ist die Arbeit des Gerichtes zukunftsorientiert und nicht rückwärts gerichtet, um irrelevante "Schuld" zu klären.
Damit Sie überhaupt wissen, worüber Sie reden, wenn Sie davon sprechen, dass "Gerichte Entscheidungen über die Zukunft von Kindern treffen" sollen, sollten Sie das Material von Herrn Uwe Jopt durcharbeiten.
Eine Auswahl finden Sie hier:
http://www.wikimannia.org/Uwe_Jopt
Herr Jopt legt sehr überzeugend dar, wie absurd der richterliche Versuch ist, das Kindeswohl bestimmen zu wollen. Jede Kaffeesatzleserei wäre besser.
Ein Brief an DFuiZ: Einzelfälle und Alternativen
DFuiZ, Friday, 18.11.2011, 01:36 (vor 5152 Tagen) @ DFuiZ
Die Familie und Ihre Zerstörer
Anrede,
zu Ihrer letzten Mail antworte ich Ihnen folgendes;
Sie haben selbst einseitige Ansichten. Na und? Was berechtigt Sie, daraus einen Vorwurf zu stricken?
Ich mache Ihnen überhaupt keine Vorwürfe! Jeder hat das Recht, die Dinge aus seiner Sicht zu sehen, und seine Überzeugung zu vertreten. Sie zitieren jedoch häufig Einzelfälle, die auf Ihrer Linie liegen, und wollen diese generalisieren. Das entwertet Ihre Ansichten teilweise.
Es werden weiterhin Ehen in der von Ihnen gewünschten Form geschlossen.
Sie behaupten das wider besseren Wissens.
Nein, in Deutschland werden keine Ehen mehr geschlossen. Es gibt kein Familienoberhaupt mehr und auch keine verbindliche Eheschießung auf Dauer. Es werden nur noch Konkubinate geschlossen, mit dem irreführenden Etikett "Ehe".
Ich habe mal im Studium von einem Dozenten gelernt, dass Definitionen zwar ungewöhnlich sein können, aber nie falsch, weil sie eben die Einschätzung des Definierenden wiedergeben. Einigen wir uns auf "Vertrag nach § 1310 (1) BGB"!
Ich schrieb es doch gerade: Die Interessen der Verwandtschaft, Großeltern, Schwiegereltern, Schwager, Schwägerin, Nichten, Neffen, Tanten und Onkel gibt es in Ihrem Denkhorizont überhaupt nicht.
Sie würden das nicht schreiben, wenn Sie verstünden, was Sie lesen. Verwandte haben viele Rechte (und auch Pflichten) gegenüber einem Paar.
Das wird aber bei dem als Ehe etikettierten Konkubinat geflissentlich übersehen. Verwandtschaft kann eben nicht gepflegt werden, wenn ein Ehepartner beliebig die Verwandtschaft "kündigen" kann.
Auch unter dem alten Eherecht hatten Verwandte keinerlei Rechtsansprüche oder Pflichten!
Großeltern können ihre Enkel nicht mehr sehen, Tanten/Onkel nicht ihre Nichten/Neffen, Cousins nicht ihre Cousinen, wenn es die Kindesbesitzerin nicht will. Und der Staat bestärkt diese Frauen noch in ihrem tun.
Das hat nicht das geringste mit einer Scheidung zu tun. Die Eltern bestimmen, ob und mit wem in der Verwandtschaft ihre Kinder Kontakt haben dürfen. Nach einer Scheidung fällt dieses Recht an den oder die Sorgeberechtigte(n)
(Zu Kitas)
Nein, eben nicht. Es ist Ihre Entscheidung.
Wenn es nach mir ginge, gäbe es keine staatlichen Kinderdepots.
Das ist Ihre legitime Ansicht, aber offenbar gibt es für Kitas einen Markt!
Dann akzeptieren Sie bitte das Faktum, dass ich nicht unverheiratet zusammenleben möchte und auch keine Kinder in staatliche Kinderdepots aufbewahren lassen möchte. Und das sehen sehen viele genauso wie ich.
Natürlich akzeptiere ich das! Es zwingt Sie auch niemand das zu tun, aber lassen Sie anderen die Freiheit so zu leben.
Sie sprachen doch gerade von Fakten. Dann akzeptieren Sie bitte das Faktum, dass Kinder vorzugsweise in Ehen geboren werden.
Stimmt, aber der Anteil ausserehelicher Geburten nimmt ständig zu und liegt heute bei über 30%. Akzeptieren Sie diesen Fakt.
Wenn Sie das nächste Mal eine Immobilie kaufen, verzichten Sie doch auf den Grundbucheintrag. Der ist nämlich entbehrlich, weil auch ohne Grundbucheintrag die gleichen Lebensziele verwirklicht werden können.
Der ist aber in Deutschland obligatorisch und rechtsetzend.
Und wenn Sie das nächste Mal einen Pkw kaufen, verzichten Sie doch auf den Fahrzeugbrief, der ist nämlich genauso entbehrlich.
Der ist aber in Deutschland ebenfalls vorgeschrieben und bedeutet eine Beweiserleichterungsurkunde.
Sie haben kommentiert, dass es "angemessen" sei, dass der Vater zahlt und die Mutter das Kind besitzt. Damit haben eine Rollenverteilung festgelegt. Jawohl.
Hier ist meine Original-Textpassage:
Bleiben die Kinder nach einer Trennung bei der Mutter, ist es angemessen, wenn der Vater seinen Beitrag in Geld, die Mutter in Betreuungszeit leistet.
Hätte ich eine Rollenverteilung vornehmen wollen, hätte der Text lauten müssen:
Nach einer Trennung bleiben die Kinder bei der Mutter...
Wenn das so irrelevant ist, dann können wir ja auch auf die Entschädigungsleistungen (sprich Unterhalt) verzichten!
Es gibt Vertragsbedingungen da müssen Zahlungen unabhängig von einer "Schuld" geleistet werden. Denken Sie an Pensionsverpflichtungen aus Arbeitsverträgen, Folgeschäden des Bergbaus, und ähnliches.
(Zu Eheverträgen)
In welcher Rechtswirklichkeit leben Sie? Eheverträge werden regelmäßig von Richtern zerrissen. Wenn eine Exfrau bedürfig ist, dann gibt das Unterhaltsmaximierungsprinzip.
Der Staat in Gestalt seiner Richter findet da schon Mittel und Wege, dass Unterhalt fließt.
Die Wirtschaftszeitung "Handelsblatt" befasst sich nach neuen Urteilen auf diesem Gebiet stets mit der Rechtslage. Ich verfolge diese Artikel und weiss daher, daher, dass nur solche ganz einseitigen Verträge "zerrissen" werden. Das geschieht aber ebenfalls mit entsprechenden Verträgen ausserhalb des Eherechts!
"Wie ich schon schrieb, ist für mich die Schuldfrage relativ und auch nicht relevant."
Wie ich schon anmerkte:
1. Sie können Ihre Sichtweise nicht generell für andere festlegen.
2. Ohne Schuld(feststellung) kein Geld (Entschädigung) nach der Ehe.
Zu 1:
Tue ich auch gar nicht, vertrete nur meine Meinung!
Zu 2:
Bitte akzeptieren Sie (genau wie ich Ihre Einstellung akzeptiere) dass es für mich beim Scheitern einer Ehe keine "Schuld" gibt (sieht man von Körperverletzung, Diebstahl und Betrug ab, die auch ausserhalb einer Ehe strafbar sind) sondern, nur "Zerrüttung"! Auch wenn Sie das als "juristische Finte" betrachten, ist es für mich die richtige Beschreibung. Bitte akzeptieren Sie diese persönliche Ansicht!
Zu Sorgerecht:
Sie merken wahrscheinlich gar nicht, was für einen Bullshit Sie reden, wenn Sie von "zukunftsorientiert" und "rückwärts gerichtet" faseln. Ihnen ist offenbar noch nicht aufgegangen, dass Justiz immer rückwärts gewandt arbeitet?!??
Und da kommen Sie mir daher, von wegen ein "Gericht habe über die Zukunft der Kinder Entscheidungen zu treffen". Ein Richter! Über meine Kinder! Ich glaube, es piept!
Das Sorgerecht bezieht sich auf die Zukunft der Kinder; es wird nicht rückwirkend entschieden. Hier schreiben Sie, mit Verlaub, grossen Unsinn!
"... um irrelevante "Schuld" zu klären."
Gut, dann komme ich mal bei Ihnen vorbei und ramme Ihren Pkw so, dass er schrottreif ist. Und wenn Sie dann mir mit "Schuld" kommen, dann werde ich Ihnen kaltlächelnd erklären, dass das "irrelevant" sei.
Das ist Vorsatz und Sie sind schadensersatzpflichtig. Nach meiner Definition (Sie bestehen ja auch auf Ihrer Definition des "Konkubinats") gibt es dagegen beim Scheitern einer Ehe keine Schuld im üblichen Sinne, nur eine Zerrüttung. Die Unterhaltszahlungen sind dem Vertrag nach §1310(1) BGB inhärent.
Sie sollten sich mal den Fakten stellen. Erin Pizzey hat in den 1970er das erste Frauenhaus in Großbritannien gegründet und ihre Erfahrungen lassen sich nun wirklich nicht bestreiten.
Pizzey erklärte, dass häusliche Gewalt zumeist auf Gegenseitigkeit beruhe, d.h. dass beide Partner gleichermaßen gewalttätig gegeneinander seien. Diese Schlussfolgerung habe sie aus Befragungen der Frauen im Frauenhaus gezogen, wobei die meisten Frauen sich als ebenso oder noch stärker gewalttätig als ihre Ehemänner gezeigt hätten.
Ich will diese Fakten nicht bestreiten. Es ist oft so, dass Einrichtungen ausgenutzt werden. Da ich aber auch andere Fälle kenne, halte ich die Einrichtung von Frauenhäusern für richtig, selbst wenn die Erfahrungen aus England 1:1 auf Deutschland übertragen werden könnten.
Ich habe geschrieben, dass er "seine" Gründe hat. Diese Gründe sind, dass der Staat gerne seine Deutungs- und Ordnungsmacht auch in den Familien durchsetzen möchte.
Für den Staat ist ein Vertrag nach §1310(1) vorteilhaft um die Menschen disziplinieren zu können. Die Rahmenbedingungen solcher Verträge geben jedoch den Vertragspartnern, Frauen wie Männern, einen Hebel sich gegenseitig auszunutzen. Daher verzichten viele auf den Trauschein, aber für Sie ist das ja keine Alternative.
Mit freundlichen Grüssen,
Unterschrift
Antwort: Einzelfälle und Alternativen
DFuiZ, Friday, 18.11.2011, 21:53 (vor 5151 Tagen) @ DFuiZ
Ich mache Ihnen überhaupt keine Vorwürfe! Jeder hat das Recht, die Dinge aus seiner Sicht zu sehen, und seine Überzeugung zu vertreten.
Wenn dem so wäre, hätten Sie mir nicht vorgeworfen, ich hätte meine Ansichten wegen "persönlicher Traumatisierung".
Sie zitieren jedoch häufig Einzelfälle, die auf Ihrer Linie liegen, und wollen diese generalisieren. Das entwertet Ihre Ansichten teilweise.
Ich zitiere überhaupt keine Einzelfälle. Schon die Erfahrungen mit dem Frauenhaus waren mehrere Fälle. Und ich kenne noch mehr Fälle, die ich nicht alle aufzählen kann.
Einigen wir uns auf "Vertrag nach § 1310 (1) BGB!
Wie kommen Sie auf § 1310? Die Eheliche Lebensgemeinschaft wird in § 1353 definiert als "auf Lebenszeit geschlossen". Und wo spielt das noch eine Rolle? Eben!
Auch unter dem alten Eherecht hatten Verwandte keinerlei Rechtsansprüche oder Pflichten!
Sie widerlegen, was ich nicht gesagt habe. Ich sprach von Rechten, nicht von Rechtsansprüchen!
Die Eltern bestimmen, ob und mit wem in der Verwandtschaft ihre Kinder Kontakt haben dürfen.
Auch das ist falsch. Heute bestimmt das allein die Mutter.
Damit haben deutsche Mütter eine totalitäre Machtposition, die männliche Familienoberhäupter nie besaßen.
... aber offenbar gibt es für Kitas einen Markt!
Auch das ist falsch. Gäbe es einen Markt, würde private Nachfrage zu privaten Angeboten führen.
Die flächendeckende Einführung staatlicher Kinderdepots hat nichts mit "Markt" zu tun, sondern mit dem Streben des Staates nach der Macht in den Familien, sprich dem privaten Lebensbereich der Bürger.
Natürlich akzeptiere ich das! Es zwingt Sie auch niemand das zu tun, aber lassen Sie anderen die Freiheit so zu leben.
Sie sind ganz schön hinterflachig, wissen Sie das?
Gerade in der vorhergehenden Mail haben Sie mich sehr arrogant aufgefordert, die Eherechtsreform von 1976 als "weise Entscheidung" klaglos hinzunehmen!
Ich hingegen habe in meinem Leben noch niemanden das Recht abgesprochen, so zu leben, wie er will.
Aber mir hat mir hat man ein Konkubinat unter dem Etikett Ehe verkauft. Das ist Betrug!
Dann hat der Staat sich noch an meiner Rentenanwartschaft vergriffen. Das ist Diebstahl.
Bei Lebensabschnittsartisten und Homosexuellen geht man sehr weitreichend auf deren Sonderwünsche ein. Nur denjenigen, die an Ehe und Familie festhalten schießt man ins Knie. Wo ist denn unsere Freiheit, die so vehement für sich einfordern?
Stimmt, aber der Anteil ausserehelicher Geburten nimmt ständig zu und liegt heute bei über 30%. Akzeptieren Sie diesen Fakt.
Auch falsch, die Zahl der Geburten geht absolut ständig zurück. Die Frauen der geburtenstarken Jahrgänge beenden gerade ihren fruchtbaren Lebensabschnitt. Jetzt geht es also noch wesentlich schneller bergab.
Der ist aber in Deutschland obligatorisch und rechtsetzend.
Seltsam, nicht wahr?
Der ist aber in Deutschland ebenfalls vorgeschrieben und bedeutet eine Beweiserleichterungsurkunde.
Warum? Bei der Ehe quäken Sie ja auch rum, der Ehevertrag wäre unerheblich. Seltsamerweise ziehen Sie sich bei anderen Dingen auf "Rechtsvorschriften" zurück. Ich behaupte - widerlegen Sie es, wenn Sie können -, dass man auch ohne Fahrzeugbrief und Grundbucheintrag glücklich sein kann. Wenn man auf den Trauschein verzichten kann, dann auch darauf.
Hier ist meine Original-Textpassage:
Bleiben die Kinder nach einer Trennung bei der Mutter, ist es angemessen,
wenn der Vater seinen Beitrag in Geld, die Mutter in Betreuungszeit leistet.
Die Rollenverteilung ist darin eindeutig vorgenommen.
Es gibt Vertragsbedingungen da müssen Zahlungen unabhängig von einer "Schuld" geleistet werden.
Wir sprechen von Ehe und § 1353 legt gegenseitige Verantwortung innerhalb (!) der ehelichen Gemeinschaft ist, nicht erst danach. Im Familienrecht ist es Rechtspraxis geworden, das nachehelich der für den Schaden aufkommen muss, der das bessere Einkommen hat. Es ist ein rechtsstaatliches Oxymoron in sich und der Hauptgrund, warum das gesamte Unterhaltsrecht rechtsethisch nicht begründbar ist.
Die Wirtschaftszeitung "Handelsblatt" befasst sich nach neuen Urteilen auf diesem Gebiet stets mit der Rechtslage. Ich verfolge diese Artikel und weiss daher, daher, dass nur solche ganz einseitigen Verträge "zerrissen" werden. Das geschieht aber ebenfalls mit entsprechenden Verträgen ausserhalb des Eherechts!
Die 'zeitliche Begrenzung' ist ein Kann-Prinzip und erfolgt nur, wenn keine 'ehebedingten Nachteile' (mehr) vorliegen und bei der Definition von 'Nachteilen' sind die Richter(innen) sehr großzügig. Unterhaltsausschlüsse in Eheverträgen werden überdies sämtlich als sittenwidrig verworfen.
Auf Eheverträge haben sich schon viele verlassen und erlebten ein blaues Wunder! Das ist leider Realität.
Zu 1:
Tue ich auch gar nicht, vertrete nur meine Meinung!
Das tun Sie sehr wohl!
"... die Eherechtsreform von 1976, die Sie ebenfalls als weise Entscheidung klaglos hinnehmen sollten!"
Zu 2:
Bitte akzeptieren Sie (genau wie ich Ihre Einstellung akzeptiere), dass es für mich beim Scheitern einer Ehe keine "Schuld" gibt (sieht man von Körperverletzung, Diebstahl und Betrug ab, die auch ausserhalb einer Ehe strafbar sind), sondern nur "Zerrüttung"! Auch wenn Sie das als "juristische Finte" betrachten, ist es für mich die richtige Beschreibung. Bitte akzeptieren Sie diese persönliche Ansicht!
Sie können auch behaupten, der Himmel sei grün und bitten, dass man dies als "Ihre persönliche Ansicht" akzetiere.
Nur, es geht hier gar nicth um Meinung, sondern um Rechtsrealität. Um die moralische Bewertung des Scheiterns einer Ehe ging es zu keiner Zeit. Es ging darum, dass es als legitime Grundlage für Entschädigung (Unterhalt) Schuld nachgewiesen werden. Ohne Schuld, kein Unterhalt. So einfach ist es. Alles andere ist Rechtsbeugung, Diebstahl und Betrug.
Ihnen ist offenbar noch nicht aufgegangen, dass Justiz immer rückwärts gewandt arbeitet?!??
Das Sorgerecht bezieht sich auf die Zukunft der Kinder; es wird nicht rückwirkend entschieden. Hier schreiben Sie, mit Verlaub, grossen Unsinn!
Sie reden ohne Wissen. Die ganze Justiz ist strukturell aufgebaut, Sachverhalten aus der Vergangenheit zu bewerten und zu beurteilen.
Richter können die Zukunft von Kindern gar nicht beurteilen und sind gar nicht dazu befugt.
Sie sollten sich minimale Kenntnise über Richter und Gutachter in Sorgerechtsverfahren aneignen, bevor Sie versuchen uns zu belehren.
Justiz und Richter sind denkbar ungeeignet, die "Zukunft von Kindern" sicherzustellen. Lesen Sie dazu die Beiträge von Herrn Jopt.
Das ist Vorsatz und Sie sind schadensersatzpflichtig.
Irrelevant! Wenn eine Ehefrau die Ehe vorsätzlich beendet, muss ihr Exehegatte trotzdem Unterhalt bezahlen. Auf den Vorsatz kann er sich nicht berufen.
Auch verschleppen Frauen Kinder ins Frauenhaus und betreiben vorsätzlich Kindesentziehung und Vater-Kind-Entfremdung.
Das mit Vorsatz und Schadenspflicht können Sie also knicken.
Mit dem Scheidungsrecht von 1977 wurde die staatliche organisierte Verantwortungslosigkeit eingeführt.
Für den Staat ist ein Vertrag nach §1310(1) vorteilhaft, um die Menschen disziplinieren zu können.
Auch falsch!
1. hat der Staat in Ehe und Familie nichts zu melden und
2. wird der Bürger durch Vereinzelung erst disziplinierbar.
Die Rahmenbedingungen solcher Verträge geben jedoch den Vertragspartnern, Frauen wie Männern, einen Hebel sich gegenseitig auszunutzen. Daher verzichten viele auf den Trauschein, aber für Sie ist das ja keine Alternative.
Was ist denn daran alternativ? Und welche Probleme werden dadurch gelöst?
Lesen Sie mehr zum Thema und dringen Sie tiefer in die Problematik ein, dann wird Ihnen wohlmöglich einiges klarer.
Sie scheinen mir noch sehr in Illusionen verhaftet zu sein.
Mit freundlichen Grüssen,
Unterschrift
PS:
Mal abgesehen davon, dass ich von Rechten sprach und nicht Rechtsansprüchen,
hilft ein Blick in altes Eherecht:
Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten vom 5. Februar 1794
Zweyter Theil
Erster Titel. Von der Ehe. (§§. 1-1131)
... | Von den Rechten und Pflichten der Eheleute, in Beziehung auf ihre Personen | ... | Von den rechtlichen Folgen des unehelichen Beyschlafes
Zweyter Titel. Von den wechselseitigen Rechten und Pflichten der Aeltern und Kinder. (§§. 1-773)
Von ehelichen Kindern | Von den Rechten und Pflichten der Aeltern und der aus einer Ehe zur rechten Hand erzeugten Kinder, so lange die letztern unter väterlicher Gewalt stehn | Von dem eigenthümlichen Vermögen der Kinder | Von Aufhebung der väterlichen Gewalt | Von der Erbfolge der Kinder und andrer Verwandten in absteigender Linie | Von der Erbfolge der Aeltern und andrer Verwandten in aufsteigender Linie | Von der Pupillar-Substitution | Von den Kindern aus einer Ehe zur linken Hand | Von den aus unehelichem Beyschlafe erzeugten Kindern | Von der Annahme an Kindesstatt | Von der Einkindschaft | Von Pflegekindern
Dritter Titel. Von den Rechten und Pflichten der übrigen Mitglieder einer Familie. (§§. 1-53)
Ein Brief an DFuiZ: Von Ihren Ansichten trennen mich Welten
DFuiZ, Friday, 18.11.2011, 22:00 (vor 5151 Tagen) @ DFuiZ
Date: 18. November 2011
E-Mail: info@dfuiz.net
Die Familie und Ihre Zerstörer
Anrede,
wir haben nur fast eine Woche über das Thema Ehe und Familie unsere Ansichten ausgetauscht. Dabei verschiedene potentielle Szenarien diskutiert, eine Reihe von Nebenkriegsschauplätzen Beackert, und ich finde es ist an der Zeit unsere völlig konträren Standpunkte zusammenzufassen:
Sie verteidigen die lebenslange Ehe in Übereinstimmung mit dem Familienrecht vor 1977. Sie betrachten die heutige Ehe nach § 1353 als Konkubinat, weiter lehnen Sie, zumindest für sich, ein Zusammenleben ohne Trauschein ab.
Ich begrüsse die Reform von 1977, gehe aber noch weiter, und fordere, dass Zusammenleben der Partner weitgehend deren Vereinbarungen zu überlassen. Der Staat sollte nur einen gewissen Rahmen als Orientierung vorgeben, den Menschen sollte es aber überlassen bleiben, ob sie diesen durch eine Handlung nach §1310 BGB nutzen oder darauf verzichten.
Sie sehen auch gewisse Rechte und Pflichten der beidseitigen Verwandtschaft eines Paares, während ich hier keine Verpflichtungen erkennen kann. (Ihr Hinweis auf das Preussische Landrecht von 1794(!) war ja wohl nicht ernst gemeint!)
Sie sind der Überzeugung, man könne bei einem Scheitern der Ehe eine Schuld eines Partners ermitteln. Diese sollte entscheidend für die Legitimität von Unterhaltsansprüchen sein.
Ich lehne es ab, im Zusammenhang mit dem Scheitern von Ehen und Partnerschaften von Schuld im herkömmlichen Sinne zu sprechen, abgesehen von Handlungen, die auch sonst strafbar sind.
Sie lehnen es ab, dass ein Partner, der das Scheitern einer Ehe verschuldet (nach Ihrer Auffassung) und die Scheidung beantragt, ein Recht auf Unterhalt hat.
Ich gehe davon aus, dass im Normalfall (meine Definition von Normalität) beide Partner berufstätig sein sollten. Dadurch erledigt sich die Unterhaltszahlung weitgehend. Bei Nichtberufstätigen Frauen oder Männern sollte Unterhalt daher nur für eine gewisse Übergangszeit rechtens sein.
Ich empfehle die wichtigsten Vermögensrisiken vor der Handlung nach § 1310 BGB in einem Ehevertrag auszuschliessen.
Wenn eine Frau, veranlasst durch die Heirat, eine Berufsausbildung abgebrochen hat, Karriere ausgeschlagen hat, oder ähnliche Nachteile in Kauf genommen hat, dann steht ihr hierfür bei einer Scheidung ein Ausgleich zu. Derartige Regelungen gibt es auch ausserhalb des Eherechts.
Sie lehnen die Kita-Betreuung als "Staatliches Kinder-Depot" ab. (Anmerkung: sehr viele Kitas laufen unter privater Trägerschaft.)
Ich halte ein vom Staat eingerichtetes oder gefördertes, flächendeckendes Kita-Angebot für unbedingt erforderlich.
Sie kritisieren die Praxis der Gerichte, nach einer Entscheidung in der Regel den Müttern das Sorgerecht für die Kinder zu übertragen.
Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus, halte diese Regelung aber für praktisch, sofern nicht schwerwiegende Gründe dagegen sprechen.
Sie betrachten Frauenhäuser und andere Einrichtungen, die Frauen bei einer Trennung von ihrem Ehepartner helfen sehr kritisch, sehen diese als eine "Industrie", die am Scheitern von Ehen aus Selbsterhaltungstrieb interessiert sein müssen. Nach Ihren Erfahrungen, gibt es unter den dort Unterkunft suchenden Frauen kaum echte "Notfälle"!
Mir ist bewusst, dass alle Einrichtungen auch missbraucht werden können, kenne aber Fälle wo Frauen vor häuslicher Gewalt dorthin geflüchtet sind.
Daher halte ich die Existenz dieser Häuser für sehr wünschenswert.
Ich glaube, ich habe vorstehend die wichtigsten Punkte unserer Diskussion zusammengefasst. Von Ihren Ansichten trennen mich Welten, aber es war interessant solche Meinung zu hören.
Mit freundlichen Grüssen,
Unterschrift