"The great global warming swindle" (ist schon deutsch)
Eine Doku zum Klimawandel ist auf You-Tube verfügbar. Da hat sich jemand die Mühe gemacht, "The great global warming swindle" ("Der Schwindel der großen globalen Erwärmung") diese englischsprachige Dokumentation ins Deutsche zu übersetzen. Nein, nicht mit Untertitel, sondern gesprochen.
http://www.youtube.com/watch?v=YiERo0GqXy8
http://www.youtube.com/watch?v=9QbLFwUE0Kk
http://www.youtube.com/watch?v=V-IeJtdGy6g
http://www.youtube.com/watch?v=1rP_sRy5rKw
http://www.youtube.com/watch?v=5iXafvTtyvs
http://www.youtube.com/watch?v=a6Hk4K2zjWs
http://www.youtube.com/watch?v=pJRb_0i1IPg
http://www.youtube.com/watch?v=cIDFhS0lVj8
Scheinbar kann man auf Yout-Tube nur noch maximal 10 minütige Videos, die maximal 100 mb groß sind, hochladen. Aus diesem Grund dürfte dort auch die Originalversion nicht mehr zu finden sein.
Freundliche Grüße
Conny
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
... beweisen kannst, daß dieses und jenes, das gemeint wird, tatsächlich so ist. Hast du Beweise - ob die nun wirklich richtig sind oder nicht, spielt keine Rolle - bekommst du Fördergelder. Bist du ehrlich, gehst du, falls du die Meinung nicht stimmt, leer aus und ein anderer bekommt die Fördergelder. Ja stecken wir im Mittelalter und bräuchten dringend eine neue Zeit der Aufklärung?
"Das haben wir schon immer so gemacht", "das ist so und nicht anders" usw. usf.
Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die "Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.
Nein, die Frage nach einer neuen Zeit der Aufklärung darf keine Frage sein, wir brauchen eine neue Aufklärung.
Freundliche Grüße
Conny, der in dem Film auch parallelen zur Volksreligion Feminismus und ihren sog. WissenschaftlerInnen sah.
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie
eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die
"Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.
Mag alles sein, daß da mit ähnlichen Methoden gearbeitet wird.
Aber da wir Männer allgemein mit FAKTEN arbeiten - so wie bei den realen Zahlen zur häuslichen Gewalt, zur Männerarbeitslosigkeit, Lebenserwartung etc
...müssen wir Männer eben auch die FAKTEN zur Kenntnis nehmen, daß sich das Klima erwärmt. Wer nun letzlich "Schuld" daran ist - wärmere und kältere Phasen als heute hat es immer schon gegeben - ist sicher schwer zu ermitteln.
Fest steht aber auch, daß lokale und regionale Klimaveränderungen ("Smog" im Ruhrgebiet oder London z.B.), die durch Menschen gemacht wurden, jahrzehntelang bekannt und nicht wegzudiskutieren sind. (Die Dokumentation "Smog" lief, glaube ich, 1973. Da gabs noch keine Grünen).
Da greift eben die Schuldzuweisung "links-öko-femi" extrem zu kurz. Wir Männer sollten Manns genug sein um zu erkennen, daß nicht alles falsch sein muß, nur weil es zuerst von der "falschen Ecke" kam. Selbst Schwarzenegger hat seinen Hummer auf Ökosprit umbauen lassen. Er beweist damit mehr Hirn als jene, die immer noch nicht wahrhaben wollen, daß sich das Klima verändert und behaupten, das sei feministische Propaganda.
.
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Da greift eben die Schuldzuweisung "links-öko-femi" extrem zu kurz. Wir
Männer sollten Manns genug sein um zu erkennen, daß nicht alles falsch
sein muß, nur weil es zuerst von der "falschen Ecke" kam. Selbst
Schwarzenegger hat seinen Hummer auf Ökosprit umbauen lassen.
Ökosprit ist ja wieder so ein Unding. Da opfert man Landwirtschaftliche nutzfläche, auf der man auch Lebensmittel anbauen könnte, baut darauf nun aber Pflanzen an, deren Energie dann einfach verheizt wird. Damit macht man Lebensmittel knapper, was den Preis hebt.
Es wird eben alles getan, um dieses System noch ein paar Jahre am Laufen zu halten. Ich denke, daß wir heute schon längst in einer Deflation wären (eine Lohndeflation gibt es ja schon), wenn die Drahtzieher nicht immer wieder etwas neues aus dem Ärmel ziehen würden, das den Crash noch ein wenig hinauszögert. Aber je länger sie den hinauszögern, desto heftiger wird er ausfallen.
Er beweist damit mehr Hirn als jene, die immer noch nicht wahrhaben wollen,
daß sich das Klima verändert und behaupten, das sei feministische Propaganda.
Wenn die Sonne aktiver ist und dadurch mehr Strahlungsenergie abgibt, ist es klar, daß es auf der Erde wärmer werden muß. Warum wird denn auch der Mars wärmer?
Freundliche Grüße
Conny
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Nihilator 
, Bayern, Saturday, 28.04.2007, 17:43 (vor 6810 Tagen) @ Conny
Da greift eben die Schuldzuweisung "links-öko-femi" extrem zu kurz. Wir
Männer sollten Manns genug sein um zu erkennen, daß nicht alles falsch
sein muß, nur weil es zuerst von der "falschen Ecke" kam. Selbst
Schwarzenegger hat seinen Hummer auf Ökosprit umbauen lassen.
Ökosprit ist ja wieder so ein Unding. Da opfert man Landwirtschaftliche
nutzfläche, auf der man auch Lebensmittel anbauen könnte, baut darauf nun
aber Pflanzen an, deren Energie dann einfach verheizt wird. Damit macht
man Lebensmittel knapper, was den Preis hebt.
Was für ein Unfug, Conny. Kein Quadratmeter Lebensmittel-Nutzfläche wird für Energiepflanzen "geopfert". Schonmal davon gehört, daß die EU Prämien für Flächenstillegung bezahlt?
Die zusätzlichen Nahrungsmittel würde keiner benötigen, der Preisverfall würde allerdings den gebeutelten Bauernstand endgültig vernichten.
Mindestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir in der Landwirtschaft keinen Markt mehr. Wenn der Staat einmal drinsteckt, kommt er kaum wieder raus. Ein Beispiel, an dem sich schön beobachten läßt, was Sozialismus anrichten kann.
An biologischer Energiegewinnung kann ich nur Vorteile sehen:
1. Die Ökobilanz ist positiv. Alles, was bei der Verbrennung der Pflanzen anfällt, haben sie vorher ihrer Umwelt entnommen. Ökosprit (Alkohol wie in Brasilien üblich und zunehmend auch bei uns oder Pflanzenöl) verbrennt außerdem schadstoffärmer (auch weniger Ruß) als mineralischer.
2. Wir machen uns von einem USA-dominierten Markt und von politisch instabilen Ländern etwas unabhängiger.
3. Der Erhalt einer Landwirtschaft ist ein nationales Interesse höchster Priorität. Mit Produkten, die der sozialistischen Regulierung nicht unterliegen und auf einem freien Markt gehandelt werden können, erhalten Landwirte eine Chance, sich aus ihrer Rolle als Staatsangestellte zu befreien.
Es wird eben alles getan, um dieses System noch ein paar Jahre am Laufen
zu halten. Ich denke, daß wir heute schon längst in einer Deflation wären
(eine Lohndeflation gibt es ja schon), wenn die Drahtzieher nicht immer
wieder etwas neues aus dem Ärmel ziehen würden, das den Crash noch ein
wenig hinauszögert. Aber je länger sie den hinauszögern, desto heftiger
wird er ausfallen.
Da ist sicher etwas dran. Das ist übrigens auch Dein Interesse, Conny. Mitgefangen, mitgehangen.
Den wenigsten dürfte bewußt sein, wie sehr unser Leben und Wirtschaften heute dem Tanz auf einem Vulkan ähnelt. Es braucht nur einen kleinen Auslöser -einen Putsch in Saudi-Arabien z.B.- und es kann jederzeit knallen. Der weltweite Schaden wird in einer globalisierten Wirtschaft unermeßlich sein. Asien-Krise, Argentinien und 9/11 waren schonmal kleine Kostproben.
Er beweist damit mehr Hirn als jene, die immer noch nicht wahrhaben
wollen,
daß sich das Klima verändert und behaupten, das sei feministische
Propaganda.
Wenn die Sonne aktiver ist und dadurch mehr Strahlungsenergie abgibt, ist
es klar, daß es auf der Erde wärmer werden muß. Warum wird denn auch der
Mars wärmer?
Hier noch einmal ein Ausschnitt aus einer Publikation der Max-Planck-Gesellschaft:
"Diese Daten zeigen klar, dass sich die Sonne seit etwa 60 Jahren in einem Zustand ungewöhnlich hoher Aktivität befindet. Der Zeitraum, für den man diese Aussage machen kann, hat sich durch die neuen Untersuchungen jetzt verdreifacht, denn nun liegen die rekonstruierten Sonnenfleckenzahlen schon vom Jahre 850 an vor. Eine weitere Periode erhöhter Sonnenaktivität, allerdings mit erheblich weniger Sonnenflecken als in der jetzigen Phase, trat im Mittelalter zwischen den Jahren 1100 und 1250 ein. Damals herrschte auf der Erde eine Warmzeit, während der die Wikinger blühende Siedlungen in Grönland unterhielten."
Damals war diese höhere Sonnenaktivität für eine spürbare Erwärmung verantwortlich. Sie war allerdings erheblich schwächer als die heutige.
Heute, da sind sich seriöse Wissenschaftler absolut sicher, hat die Sonnenaktivität mit der Erwärmung wenig bis nichts zu tun.
Da stimmt doch was nicht. 
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
![[image]](http://www.femdisk.com/content/images/RTEmagicC_Flyer_V5_tn.jpg.jpg)
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
An biologischer Energiegewinnung kann ich nur Vorteile sehen:
1. Die Ökobilanz ist positiv. Alles, was bei der Verbrennung der Pflanzen
anfällt, haben sie vorher ihrer Umwelt entnommen. Ökosprit (Alkohol wie in
Brasilien üblich und zunehmend auch bei uns oder Pflanzenöl) verbrennt
außerdem schadstoffärmer (auch weniger Ruß) als mineralischer.
Du Unterschätz da den Ökosprit sogar noch. Denn so wie du es beschreibst wäre die Bilanz ja bei Ökosprit neutral. Aber dem ist nicht so, denn zunächst wird ja der Atmosphäre CO2 entnommen und dann später wieder hinzugefügt. D.h. über die Zeit verteilt bedeutet Ökosprit eine tatsächliche Reduktion von Atmosphärischem CO2, nicht nur eine Begrenzung des Zustroms.
Hier also mal Zustimmung, erst recht was die anderen Punkte angeht.
Damals war diese höhere Sonnenaktivität für eine spürbare Erwärmung
verantwortlich. Sie war allerdings erheblich schwächer als die
heutige.
Heute, da sind sich seriöse Wissenschaftler absolut sicher, hat die
Sonnenaktivität mit der Erwärmung wenig bis nichts zu tun.Da stimmt doch was nicht.
Siehe letzte Woche. Es geht ja um den Anteil, den die Sonnenaktivität hat. Und der ist geringer, weil es im Mittelalter den großen Faktor Industrialisierung eben nicht gab. Vor 100 Jahren starb ein deutlich kleinerer Anteil der Bevölkerung daran, daß er von Blitzen erschlagen wurde. Nicht weil sich was an den Blitzen geändert hätte, sondern weil andere Todesarten zurückgegangen sind, die Leute im Schnitt länger leben und dementsprechend wahrscheinlicher irgendwann von Gewitter getötet werden.
susu
Theorie und Praxis
Du Unterschätz da den Ökosprit sogar noch. Denn so wie du es beschreibst
wäre die Bilanz ja bei Ökosprit neutral. Aber dem ist nicht so, denn
zunächst wird ja der Atmosphäre CO2 entnommen und dann später wieder
hinzugefügt. D.h. über die Zeit verteilt bedeutet Ökosprit eine
tatsächliche Reduktion von Atmosphärischem CO2, nicht nur eine Begrenzung
des Zustroms.
Theorie und Praxis: Monitor vom 1.3.07 (Video des Beitrags)
Zitat: "Insgesamt gehen wir davon aus, dass in Europa etwa 60 bis 80 Prozent der Energie, die nachher im Bio-Kraftstoff enthalten ist, vorher reingesteckt werden muss im Laufe des Produktionsprozesses, und das wiederum drückt sich natürlich dann auch bei der Effizienz hinsichtlich der Treibhausgase aus. Die Ökobilanz von Biosprit, sie ist ernüchternd. Dennoch hält die europäische Kommission am Sprit vom Acker fest. Bis zum Jahr 2020 soll der Anteil an Biokraftstoffen steigen: Von heute einem auf dann zehn Prozent. Das Problem: In Europa gibt es dafür nicht genug Ackerfläche, sagt auch die europäische Kommission...."
Folge: "Der Wald in Indonesien brennt, damit Palmöl angebaut werden kann. Schon jetzt sind die Folgen für das Weltklima dramatisch...."
Nick
Theorie und Praxis
Dennoch hält die europäische Kommission am Sprit vom Acker fest. Bis zum
Jahr 2020 soll der Anteil an Biokraftstoffen steigen: Von heute einem auf
dann zehn Prozent. Das Problem: In Europa gibt es dafür nicht genug
Ackerfläche, sagt auch die europäische Kommission...."
60-80% ist gar nicht so schlecht, zumal im Bereich des Produktionsprozesses die Technologien noch in den Kinderschuhen stecken. Was Monitor nicht berücksichtigt ist, daß wir ja auch nicht Erdöl tanken, sondern ebenfalls verarbeitete Produkte. Erdölraffinerien benötigen auch Energie, die Förderung von Erdöl ebenfalls. Das erhöht den Vorteil von 20-40% noch einmal deutlich (kurz: in normalen Diesel wird auch ein guter Teil der am Ende enthaltenen Energie reingesteckt).
Folge: "Der Wald in Indonesien brennt, damit Palmöl angebaut werden
kann. Schon jetzt sind die Folgen für das Weltklima dramatisch...."
Das hat Monitor Recht. Aber der Anteil des Indonesischen Palmöls das als Energieträger verwendet wird liegt bei deutlich unter 1%. Es ist vor allem die Verwendung in der Lebensmittel- und Kosmetikindustrie für die Palmöl angebaut wird und da steigt die Nachfrage stetig. Die Probleme, die daraus entstehen sind bekannt und es gibt durchaus Konzepte, die zu nachhaltigem Anbau beitragen könnten: Nur interessiert die keine Sau. Als Malaysia fast den gesammten Regenwald dem Palmöl opferte, gab es Proteste von Umweltschutzorganisationen. Gebracht hat es wenig. Geplant sind in Indonesien jetzt 100.000t für Biodiesel. Der Verbrauch von Palmöl liegt bei ca. 40 Millionen Tonnen, davon liefert Indonesien gut die Hälfte. Wenn dort die Anbauflächen vervierfacht werden, sind das zusätzliche 60 Millionen Tonnen Palmöl, von denen ein 600stel für Biodiesel verwendet werden soll. Daraus würde ich schließen, das es nicht die Verwendung als Kraftstoff ist, die Indonesien zu dieser Politik bewegt.
susu
Theorie und Praxis
Was Monitor nicht berücksichtigt ist, daß wir ja auch nicht Erdöl tanken,
sondern ebenfalls verarbeitete Produkte. Erdölraffinerien benötigen auch
Energie, die Förderung von Erdöl ebenfalls. Das erhöht den Vorteil von
20-40% noch einmal deutlich (kurz: in normalen Diesel wird auch ein guter
Teil der am Ende enthaltenen Energie reingesteckt).
Schon. Aber was Susu dann nicht berücksichtigt ist, daß sie/er tags zuvor behauptet hatte, die Ökospritbilanz sei nicht nur CO2-neutral, sondern entzöge selbiges der Atmosphäre. Zitat Susu: "Über die Zeit verteilt bedeutet Ökosprit eine tatsächliche Reduktion von Atmosphärischem CO2, nicht nur eine Begrenzung des Zustroms."
Hat sich dieser Effekt des Ökosprit deines Erachtens seit gestern geändert?
Der Verbrauch von Palmöl liegt bei ca. 40 Millionen Tonnen, davon liefert
Indonesien gut die Hälfte. Wenn dort die Anbauflächen vervierfacht werden,
sind das zusätzliche 60 Millionen Tonnen Palmöl, von denen ein 600stel für
Biodiesel verwendet werden soll. Daraus würde ich schließen, das es nicht
die Verwendung als Kraftstoff ist, die Indonesien zu dieser Politik bewegt.
Wo hast du diese Zahlen her? Sie sind nicht plausibel unter der Annahme, Europa führe zu 10% mit Ökosprit - was die aber vorhaben. Das hieße nämlich, daß sich die Europäer dann roundabout 600 Mal mehr Pomade ins Gesicht schmieren müßten, als sie an Sprit verbrauchen, um das Nichtinsgewichtfallenlassen des Anteils von Ökosprit an der Palmölproduktion aufrechtzuerhalten. Und das wäre verrückt - sogar für gottlose Europäer - und kann deshalb nicht plausibel sein.
Nick
Theorie und Praxis
Schon. Aber was Susu dann nicht berücksichtigt ist, daß sie/er tags zuvor
behauptet hatte, die Ökospritbilanz sei nicht nur CO2-neutral,
sondern entzöge selbiges der Atmosphäre. Zitat Susu: "Über die Zeit
verteilt bedeutet Ökosprit eine tatsächliche Reduktion von
Atmosphärischem CO2, nicht nur eine Begrenzung des Zustroms."Hat sich dieser Effekt des Ökosprit deines Erachtens seit gestern
geändert?
Nein. Aber 20% sind 20%. In einem Vereinfachten Modell, komme ich da auf 10% des Energieoutputs, deren CO2 Äquivalent der Atmosphäre entzogen werden. Wohlgemerkt: bei den Europäern.
Wo hast du diese Zahlen her? Sie sind nicht plausibel unter der Annahme,
Europa führe zu 10% mit Ökosprit - was die aber vorhaben. Das hieße
nämlich, daß sich die Europäer dann roundabout 600 Mal mehr Pomade ins
Gesicht schmieren müßten, als sie an Sprit verbrauchen, um das
Nichtinsgewichtfallenlassen des Anteils von Ökosprit an der
Palmölproduktion aufrechtzuerhalten. Und das wäre verrückt - sogar für
gottlose Europäer - und kann deshalb nicht plausibel sein.
Das ist nicht ganz sauber argumentiert. Denn 1. wird zumindest ein Teil des Biosprits weiterhin in der EU angebaut. Und 2. ist Palmöl nicht nur in Kosmetika enthalten, sondern dient auch als Schmierstoff in der Aluminiumherstellung und wird in der Lebensmittelindustire in Großen Mengen Verbraucht. Die Politik der Regierung Indonesiens basiert vor allem auf der Annahme, daß der Markt für diese Anwendungen weiter wächst. Unilever als Beispiel aus der Lebensmittelbranche verbraucht 1,5 Millionen Tonnen im Jahr. In Deutschland werden jährlich 600.000 Tonnen Palmöl zur Produktion von Tiernahrung eingesetzt. Dazu kommt, daß in den USA neue Richtlinen für die Kennzeichnung von Lebensmitteln dazu führen, daß andere Öle durch Palmöl ersetzt werden (Palmöl hat mehr ungesättigte Fettsäuren und ist daher gesünder als viele andere Fette und Öle). Auch ohne Ökosprit ist Palmöl das Öl mit dem zweitgrößten Marktanteil (nach Sojaöl).
susu
Theorie und Praxis
Nein. Aber 20% sind 20%. In einem Vereinfachten Modell, komme ich da
auf 10% des Energieoutputs, deren CO2 Äquivalent der Atmosphäre entzogen
werden. Wohlgemerkt: bei den Europäern.
Du mogelst. Dein Argument lautete, daß beim Ökosprit nicht lediglich eine ausgeglichene CO2-Bilanz vorläge dergestalt, daß das beim Gasgeben freiwerdende CO2 zuvor ja durch Photosynthese derselben Atmosphäre entzogen worden sei und somit lediglich dorthin zurückkehre, wo es herkommt, sondern daß durch Ökosprit der CO2-Gehalt der Atmosphäre abnähme. Eine starke Behauptung - und nur um die geht es hier.
Diese starke Behauptung ist unzutreffend, sogar dann wenn überhaupt kein CO2 bei der Produktion von Ökosprit freigesetzt würde, und wird natürlich um so unzutreffender, je mehr letzteres der Fall ist. Deine 10% sind also nicht "entzogenes CO2", sondern "weniger freigesetztes CO2" - wenn überhaupt und auch nur dann, wenn alle übrigen Ökoeffekte wie z.B. Regenwaldvernichtung ignoriert werden.
Solche Argumentationsfiguren sind rabulistisch. "Entzogen" klingt gut, ist aber nun mal etwas anderes, als "weniger freigesetzt". Dein Trick dabei: Der durchschnittliche CO2-Anstieg wird erst mal subtrahiert und alles, was hernach weniger als dieser Anstieg ist, wird "entzogen" genannt, obwohl in Wahrheit nirgends nichts entzogen, sondern lediglich weniger freigesetzt wird. Aber "entzogen" klingt halt besser. Mich ärgern solche Taschenspielertricks - nicht wegen dem CO2-Anstieg, sondern wegen der Mogelei.
Das ist nicht ganz sauber argumentiert. Denn 1. wird zumindest ein Teil des Biosprits
weiterhin in der EU angebaut. Und 2. ist Palmöl nicht nur in Kosmetika enthalten,
sondern dient auch als Schmierstoff in der Aluminiumherstellung und wird in der
Lebensmittelindustrie in Großen Mengen Verbraucht. Die Politik der Regierung
Indonesiens basiert vor allem auf der Annahme, daß der Markt für diese Anwendungen
weiter wächst. Unilever als Beispiel aus der Lebensmittelbranche verbraucht 1,5 Millionen
Tonnen im Jahr. In Deutschland werden jährlich 600.000 Tonnen Palmöl zur Produktion
von Tiernahrung eingesetzt. Dazu kommt, daß in den USA neue Richtlinen für die
Kennzeichnung von Lebensmitteln dazu führen, daß andere Öle durch Palmöl ersetzt
werden (Palmöl hat mehr ungesättigte Fettsäuren und ist daher gesünder als viele andere
Fette und Öle). Auch ohne Ökosprit ist Palmöl das Öl mit dem zweitgrößten Marktanteil
(nach Sojaöl).
Das ist schon wieder rabulistisch. Ich hatte ausdrücklich und lediglich die Plausibilität abgeschätzt, also "roundabout" argumentiert - und das mach ich jetzt einfach noch mal: Die jährliche Erdölproduktion beträgt viele Milliarden Tonnen. Unilever verbraucht deinen Angaben zufolge ca. ein Zehntausendstel dieser Menge in der Lebensmittelbranche. Eine (roundabout!) Verzehnfachung des Ersetzens von Erdöl durch Bioöl wegen dem Autoverkehr höbe den Bedarf an Bioöl in einen Mengenbereich, der sich durch einen 4-5-stelligen Faktor von dem unterscheidet, den du bei deinen Palmöl-Abschätzungen zugrundelegst. Es gibt aber nun mal nicht von Ferne so viele Taschenpekinesen auf der Welt, daß ihr Futterbedarf im Vergleich zum Spritverbrauch irgendeine Relevanz haben könnte. Auch mit noch so viel Pomade im Gesicht würde man das nicht ansatzweise hinkriegen. Du ignorierst völlig die Größenordnungen, verlierst dich im Detail und redest dann blind am Problem vorbei.
Gruß vom
Nick
Theorie und Praxis
Du mogelst. Dein Argument lautete, daß beim Ökosprit nicht lediglich eine
ausgeglichene CO2-Bilanz vorläge dergestalt, daß das beim Gasgeben
freiwerdende CO2 zuvor ja durch Photosynthese derselben Atmosphäre
entzogen worden sei und somit lediglich dorthin zurückkehre, wo es
herkommt, sondern daß durch Ökosprit der CO2-Gehalt der Atmosphäre
abnähme. Eine starke Behauptung - und nur um die geht es hier.
Ich mogele nicht, du mogelst, wenn du die wichtige Dimension Zeit aus der Betrachtung streichst.
In der Zeitlichen Abfolge passiert folgendes:
1) Ein Feld wächst CO2 wird der Atmosphäre entzogen
2) Biodieser wird hergestellt und verbraucht, das CO2 geht zurück
das sieht nach einer 0-Bilanz aus. Aber nun betrachten wir zwei Felder:
1) Feld 1 wächst (das zieht die Menge A aus der Atmosphäre CO2 Gehalt im Vergleich zur Ausgangslage: -A)
2) Feld 2 wächst (zieht Menge B, CO2 Gehalt: - (A+B)
3) Sprit 1 wird verbraucht (gibt Menge A ab, CO2 Gehalt: -B)
4) Feld 1 wächst (zieht Menge A, CO2 Gehalt: -(A+B)
5) Sprit 2 wird verbraucht (gibt Menge B ab, CO2 Gehalt: -A)
...
Zu keiner Zeit wird das Ausgangsniveau wieder erreicht. Im Prinzip ist das das gleiche wie eine Bank die dir anbietet einen zinslosen Kredit aufzunehmen und das immer dann zu widerholen, wenn er getilgt werden muß. Im Prinzip ist das das gleiche wie eine Schenkung.
Solche Argumentationsfiguren sind rabulistisch. "Entzogen" klingt gut, ist
aber nun mal etwas anderes, als "weniger freigesetzt". Dein Trick dabei:
Der durchschnittliche CO2-Anstieg wird erst mal subtrahiert und alles, was
hernach weniger als dieser Anstieg ist, wird "entzogen" genannt,
obwohl in Wahrheit nirgends nichts entzogen, sondern lediglich weniger
freigesetzt wird. Aber "entzogen" klingt halt besser. Mich ärgern solche
Taschenspielertricks - nicht wegen dem CO2-Anstieg, sondern wegen der
Mogelei.
Der zentrale Punkt ist, daß bei Pflanzenölen der Energiegehalt durch Photosynthese herbeigeführt wird. Die Energieträger werden in Pflanzen aus CO2 erzeugt. Und damit durch den Anbau erst einmal tatsächlich und real entzogen. Und der CO2-Entzug entspricht genau dem, was hinterher wieder freigesetzt wird.
Das ist schon wieder rabulistisch. Ich hatte ausdrücklich und lediglich
die Plausibilität abgeschätzt, also "roundabout" argumentiert - und
das mach ich jetzt einfach noch mal: Die jährliche Erdölproduktion beträgt
viele Milliarden Tonnen. Unilever verbraucht deinen Angaben zufolge
ca. ein Zehntausendstel dieser Menge in der Lebensmittelbranche. Eine
(roundabout!) Verzehnfachung des Ersetzens von Erdöl durch Bioöl wegen dem
Autoverkehr höbe den Bedarf an Bioöl in einen Mengenbereich, der sich durch
einen 4-5-stelligen Faktor von dem unterscheidet, den du bei deinen
Palmöl-Abschätzungen zugrundelegst. Es gibt aber nun mal nicht von Ferne
so viele Taschenpekinesen auf der Welt, daß ihr Futterbedarf im Vergleich
zum Spritverbrauch irgendeine Relevanz haben könnte. Auch mit noch so viel
Pomade im Gesicht würde man das nicht ansatzweise hinkriegen. Du ignorierst
völlig die Größenordnungen, verlierst dich im Detail und redest dann blind
am Problem vorbei.
Die jährliche globale Rohölproduktion mit der in Deutschland verbrauchten Benzinmenge gleichzusetzen ist meines Erachtens nach noch rabulistischer. Zentral ist: Indonesien kann nicht unbegrenzt Biodiesel herstellen, die Palmölproduktion ist staatlich und von Seiten der Regierung wird von den schon erwähnten 100.000t gesprochen. Und die sind im vergleich zu dem was Unilever verbraucht tatsächlich eher nebensache. Du gehst davon aus das der gesammte Bioöl Bedarf durch Palmöl gedeckt würde und diese zahlen sind mit Sicherheit utopisch. Die EU sah für 2010 einen Anteil von ca 5% vor, durch die hinter den Erwartungen zurückbleibenden Zahlen wurde das schon nach untern korrigiert. Wenn Gabriel tatsächlich noch 10% vorschweben, dann soll er sich mal fragen, wie das gehen soll. Bislang wird 1,4% durch Biodiesel gedeckt, 2,8% könnten durch Raps möglich sein (auch wenn Raps nicht das Optimum darstellt). Langfristing ist Biodiesel keine Alternative und schon gar nicht global. Aber zur kurzfristigen Entlastung und zur Nutzung redundanter Anbauflächen in der EU taugt er. Wobei ich größere Effekte, mit deutlich geringeren Nebenwirkungen bei der Biomassenutzung zur Wohnungsheizung sehe.
susu
Theorie und Praxis
Nihilator , Bayern, Monday, 30.04.2007, 00:13 (vor 6808 Tagen) @ susu
Wenn Gabriel tatsächlich noch 10% vorschweben,
dann soll er sich mal fragen, wie das gehen soll.
Hihi, der doch nicht. Ist doch ein Demagoge, wie er im Buche steht.
Bislang wird 1,4% durch
Biodiesel gedeckt, 2,8% könnten durch Raps möglich sein (auch wenn Raps
nicht das Optimum darstellt).
Hmm, was ist denn das Optimum? Gibt es eine bessere heimische Ölsaat? Mir fiele da nur Hanf ein, aber das ist wohl etwas problematisch. *gg*
Raps laugt die Böden aus, das ist mir bekannt. Angeblich kann man Raps nur alle drei Jahre anbauen, dazwischen müssen andere Kulturen ausgesät werden.
Aber was ich noch gar nicht wußte:
"Durch das intensive, bei Raps aber notwendige Düngen entsteht besonders viel Distickstoffoxid (Lachgas), welches ein bis zu 320-fach stärker wirkendes Treibhausgas ist als Kohlenstoffdioxid (CO2)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Raps#Raps.C3.B6lmethylester
Treiben wir da auch wieder den Teufel mit dem Beelzebub aus?
Langfristing ist Biodiesel keine Alternative
und schon gar nicht global. Aber zur kurzfristigen Entlastung und zur
Nutzung redundanter Anbauflächen in der EU taugt er. Wobei ich größere
Effekte, mit deutlich geringeren Nebenwirkungen bei der Biomassenutzung
zur Wohnungsheizung sehe.
Biodiesel (RME) sowieso nicht, das Dreckszeug. Viel besser sind Autos, die direkt mit Pöl betrieben werden können. Geht übrigens ohne Umbau zumindest anteilmäßig bei fast jedem Dieselfahrzeug. Mache ich mit meinem Wägelchen sommers immer, bis zu 70% habe ich's probiert. Da springt er dann ein bissel rappelig an.
Für 100%-Betrieb sind Umbauten nötig, die sind ziemlich teuer. Warum bietet kein Autohersteller so etwas serienmäßig an?
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Theorie und Praxis
Rainer , Monday, 30.04.2007, 01:20 (vor 6808 Tagen) @ Nihilator
Hallo
Biodiesel (RME) sowieso nicht, das Dreckszeug. Viel besser sind Autos, die
direkt mit Pöl betrieben werden können. Geht übrigens ohne Umbau zumindest
anteilmäßig bei fast jedem Dieselfahrzeug. Mache ich mit meinem Wägelchen
sommers immer, bis zu 70% habe ich's probiert. Da springt er dann ein
bissel rappelig an.
Für 100%-Betrieb sind Umbauten nötig, die sind ziemlich teuer. Warum
bietet kein Autohersteller so etwas serienmäßig an?
Mein Diesel läuft seit 2 Jahren mit 100% Salatöl von Penny. Umgebaut ist nix. Bei Minusgraden muss ich allerdings Diesel zumischen damit er anspringt. Umgebaut ist nix.
Rainer
--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo
Theorie und Praxis
Nihilator , Bayern, Monday, 30.04.2007, 01:59 (vor 6808 Tagen) @ Rainer
Hallo Rainer,
Mein Diesel läuft seit 2 Jahren mit 100% Salatöl von Penny. Umgebaut ist
nix. Bei Minusgraden muss ich allerdings Diesel zumischen damit er
anspringt. Umgebaut ist nix.
verrätst Du, was das für ein Auto ist? M.W. sollen ältere Mercedes-Diesel besonders gut geeignet sein. Ich habe einen Fabia PDI, Pumpe-Düse ist da ja etwas problematischer als Common Rail. Deswegen bin ich ziemlich vorsichtig und mische nur relativ wenig bei.
Lästig ist, daß es preiswertes Öl ausschließlich in 1l-Flaschen gibt. Das ist dann auch nicht mehr sooo umweltfreundlich. 
Hoppla, gerade ergoogelt, daß es beim Penny 10l-Gebinde für 5,99 gibt. Ist es das, was Du kaufst? Starker Preis.
Wo ist der nächste Penny? *g*
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Theorie und Praxis
Rainer , Monday, 30.04.2007, 02:16 (vor 6808 Tagen) @ Nihilator
Hallo
Mein Diesel läuft seit 2 Jahren mit 100% Salatöl von Penny. Umgebaut
ist nix. Bei Minusgraden muss ich allerdings Diesel zumischen damit er
anspringt. Umgebaut ist nix.
verrätst Du, was das für ein Auto ist? M.W. sollen ältere Mercedes-Diesel
besonders gut geeignet sein.
So ist es. Es ist ein OM615 (220D, Reihenpumpe).
Lästig ist, daß es preiswertes Öl ausschließlich in 1l-Flaschen gibt. Das
ist dann auch nicht mehr sooo umweltfreundlich.
Wieso? Die leeren Flaschen kommen doch in den Wertstoffmüll.
Hoppla, gerade ergoogelt, daß es
beim Penny
10l-Gebinde für 5,99 gibt. Ist es das, was Du kaufst? Starker
Preis.
Wo ist der nächste Penny? *g*
Wenn das stimmt mach ich Platz und hole 1000 Liter. Ich kann es aber kaum glauben. Der Preis von Salatöl ist mittlerweile auf 85c/L gestiegen.
In Spanien habe ich immer 5 Liter Flaschen Sonnenblumenöl für 60c/L getankt.
Rainer
--
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo
Theorie und Praxis
Nihilator , Bayern, Monday, 30.04.2007, 03:52 (vor 6808 Tagen) @ Rainer
Hallo Rainer,
Lästig ist, daß es preiswertes Öl ausschließlich in 1l-Flaschen gibt.
Das ist dann auch nicht mehr sooo umweltfreundlich.
Wieso? Die leeren Flaschen kommen doch in den Wertstoffmüll.
jaja, "getrennt sammeln, vereint deponieren", wie es Volker Pispers mal ausdrückte. *gg*
Im Ernst: die Umweltgesamtbilanz bei 1l-Fläschchen dürfte ziemlich scheiße ausfallen. In den Flaschen steckt viel Energie und auch Mineralöl.
Preislich haut's natürlich trotzdem hin. In tschechischen Discount-Märkten kriegt man das Zeug noch für 75 ct. die Flasche. Vor zwei Jahren habe ich es auch noch für 55 ct erwischt, aber der Kurs hat sich (aus unserer Sicht) nicht gut entwickelt.
Größere Behälter (3 oder 5l) sind hier wie drüben eigentlich immer hochwertiges Frittieröl und preislich jenseits von gut und böse.
Hoppla, gerade ergoogelt, daß es
beim Penny
10l-Gebinde für 5,99 gibt. Ist es das, was Du kaufst? Starker
Preis.
Wo ist der nächste Penny? *g*
Wenn das stimmt mach ich Platz und hole 1000 Liter. Ich kann es aber kaum
glauben. Der Preis von Salatöl ist mittlerweile auf 85c/L gestiegen.In Spanien habe ich immer 5 Liter Flaschen Sonnenblumenöl für 60c/L
getankt.
Hast Du da einen Unterschied zum Raps gemerkt?
Weißt Du eigentlich, was ein Snob ist? Der fährt seine Kiste ausschließlich mit kaltgepreßtem nativem Olivenöl. ![[image]](http://www.feminismuskritik.de/forum/phpBB2/images/smiles/icon_lol.gif){kind=icon}
Die Pöler sind schon krasse Typen. Da wird dreckiges Pommes-Öl von Imbißbuden abgeholt und in stundenlangen Prozeduren aufwendig gefiltert. Die Allerschärfsten haben eine Heizung im Tank und fahren mit altem Tierfett (bei Normaltemperatur fest). Das dann aber wirklich zum Nulltarif. Dauert halt ein paar Minütchen vorm losfahren, bis der Dreck aufgetaut ist.
Ökobilanz: Spitze!
Habe nochmal nachgelesen - die Penny-Aktion scheint nur eine einmalige Sache Ende 2005 gewesen zu sein. 
Warum nur schafft es kein Laden, größere Gebinde anzubieten? Haben die Angst vor zu viel Geschäft??
Von damals:
![[image]](http://img8.imageshack.us/img8/6345/bild0221iz.th.jpg)
![[image]](http://www.poelheizer.de/images/Einkauf_Penny_klein.jpg)
Man kann sich allerdings auch größere Tanks liefern lassen. Da kommt man dann auch auf Preise von um die 60ct, denke ich. Blöd umzurechnen, denn Öl wird meist in Preis/kg angegeben.
Bis vor kurzem gab es in der Nähe auch einen Verkauf. Da fuhr man mit dem Auto samt leeren Behältern auf die Waage, tankte dann voll und fuhr wieder auf die Waage. Beim zweiten Mal Werkzeugkasten rausstellen nicht vergessen. *gg*
Das war die BayWa, so eine bäuerliche Handelsgenossenschaft hier in Bayern. Raiffeisen dürfte ganz ähnlich sein.
Ich habe auch schonmal bei unserer örtlichen Ölmühle angefragt. 1000l - kein Problem, mit Lieferung und Miete (um die 50 EUs)für den Behälter. Der ist ziemlich kompakt, braucht nur etwa 1qm. Würde sogar in meiner Garage Platz finden. Problem: Abladen und Einlagern ist Kundensache, und einen Gabelstapler habe ich leider nicht. Wie kriegt man 1,2 Tonnen heil vom Laster und in die hinterste Ecke der Garage? Umfüllen mit Schlauch wäre eine Möglichkeit, aber das ist zeitraubend mit dem zähen Zeugs. So lange warten die Fahrer sicher nicht.
Auf Privatkunden sind die also überhaupt nicht eingestellt. So haben sich meine tollen Pläne nach und nach alle zerschlagen. Bleibt nur das gelegentliche Fläschchen vom Tschechen-Plus.
Aber wenn Du Platz und Geld hast, vielleicht auch das Abladen organisieren kannst oder einen etwas kundenfreundlicheren Händler in der Gegend hast - hast Du an diese Möglichkeit schonmal gedacht?
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Theorie und Praxis
Rainer , Monday, 30.04.2007, 13:10 (vor 6808 Tagen) @ Nihilator
Hallo
Preislich haut's natürlich trotzdem hin.
Das ist die Bilanz die für mich zählt.
... In tschechischen Discount-Märkten kriegt man das Zeug noch für
75 ct. die Flasche. Vor zwei Jahren habe ich es auch noch für 55 ct
erwischt, aber der Kurs hat sich (aus unserer Sicht) nicht gut
entwickelt.
Ich habe dieses Jahr in Tschechien für 58ct/L gekauft.
Hast Du da einen Unterschied zum Raps gemerkt?
Nein.
Aber wenn Du Platz und Geld hast, vielleicht auch das Abladen organisieren
kannst oder einen etwas kundenfreundlicheren Händler in der Gegend hast -
hast Du an diese Möglichkeit schonmal gedacht?
Ja, da hier in der Nähe eine Rapsmühle ist.
Rainer
--
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo
Rabulistik
1) Feld 1 wächst (das zieht die Menge A aus der Atmosphäre, CO2 Gehalt im Vergleich zur Ausgangslage: -A)
2) Feld 2 wächst (zieht Menge B, CO2 Gehalt: - (A+B)
3) Sprit 1 wird verbraucht (gibt Menge A ab, CO2 Gehalt: -B)
4) Feld 1 wächst (zieht Menge A, CO2 Gehalt: -(A+B)
5) Sprit 2 wird verbraucht (gibt Menge B ab, CO2 Gehalt: -A)
...
6) Feld 2 wächst (zieht Menge B, CO2 Gehalt: -(A+B)
7) Sprit 1 wird verbraucht (gibt Menge A ab, CO2 Gehalt: -B)
8) Feld 1 wächst (zieht Menge A, CO2 Gehalt: -(A+B)
9) Sprit 2 wird verbraucht (gibt Menge B ab, CO2 Gehalt: -A)
...
523) Feld 2 wächst (zieht Menge B, CO2 Gehalt: -(A+B)
524) Sprit 1 wird verbraucht (gibt Menge A ab, CO2 Gehalt: -B)
525) Feld 1 wächst (zieht Menge A, CO2 Gehalt: -(A+B)
526) Sprit 2 wird verbraucht (gibt Menge B ab, CO2 Gehalt: -A)
...
471523) Feld 2 wächst (zieht Menge B, CO2 Gehalt: -(A+B)
471524) Sprit 1 wird verbraucht (gibt Menge A ab, CO2 Gehalt: -B)
471525) Feld 1 wächst (zieht Menge A, CO2 Gehalt: -(A+B)
471526) Sprit 2 wird verbraucht (gibt Menge B ab, CO2 Gehalt: -A)
...
Ich habe also gemogelt, aha! Aber Rabulistik ist was ganz was anderes, als das, was durch die Fortschreibung deiner Argumentation in der Zeit erkennbar wird, stimmt's? Wußt ich's doch.
Zu keiner Zeit wird das Ausgangsniveau wieder erreicht.
Nö, wird nich mehr erreicht - und zwar bleibt es, wie wir sahen, immer und höchstens ganz genau A oder B von diesem Ausgangsniveau entfernt, ganz gleich, wieviel Zeit nach dem erstmaligen Anbau von Spritpflanzen auf dem betreffenden Acker vergangen ist (und das auch nur dann, wenn der CO2-Ausstoß bei der Produktion nicht berücksichtigt wird). Soviel zur "wichtigen Dimension Zeit" und zu deiner Aussage: "Ich mogele nicht, du mogelst, wenn du die wichtige Dimension Zeit aus der Betrachtung streichst." Du hast die hier völlig unwichtige Dimension Zeit in die Betrachtung eingeführt... und damit deine Behauptung, Biosprit entzöge der Atmosphäre CO2, erst recht und doppelt widerlegt. q.e.d. (1)
Jetzt bin ich gespannt, wie du weiter rabulierst, um dich womöglich dreifach zu widerlegen. Oder bleibt es nun endgültig bei deiner gegenwärtigen Rückzugsposition: "X-A ist weniger als X"? Ja, ist es: "0,9999999999999999999999999 Tonnen ist weniger als 1 Tonne." Exakt diese Argumentationsfigur wird als rabulistisch bezeichnet. Rabulistisch ist nämlich was anderes als falsch. Sonst hieße es schließlich falsch und nicht rabulistisch. Ich aber nannte deine Argumention ausdrücklich rabulistisch und nicht falsch. Sonst hätte ich falsch gesagt und nicht rabulistisch. q.e.d. (2)
Im Prinzip ist das das gleiche wie eine Bank die dir anbietet, einen zinslosen Kredit
aufzunehmen und das immer dann zu widerholen, wenn er getilgt werden muß. Im Prinzip
ist das das gleiche wie eine Schenkung.
Du beschreibst die Widerlegung deiner eigenen Behauptung, Biosprit entzöge der Atmosphäre CO2, mit einer zutreffenden Analogie, bezeichnest das Prinzip aber mit einem verkehrten Namen: dieses Prinzip heißt zutreffend nicht Schenkung oder Kredit, sondern Wechselreiterei. Das ist bekanntlich verboten. Warum? Weil Wechselreiterei ein Vermögen vortäuscht, welches in Wahrheit gar nicht existiert. q.e.d. (3)
Die jährliche globale Rohölproduktion mit der in Deutschland verbrauchten Benzinmenge
gleichzusetzen ist meines Erachtens nach noch rabulistischer.
Nein. Rabulistisch ist es, ein schlagendes Gegenargument um genau so viele Millimeter wie nötig aber so wenige Millimeter wie möglich "mißzuverstehen", damit es sich hernach bei nicht allzu genauem Hinhören wie sein eigenes Gegenteil anhört. Ich habe überhaupt nichts "gleichgesetzt". Ich habe ausdrücklich "roundabout" auf die Dimensionen hingewiesen: Viele Milliarden Tonnen Erdölförderung versus 1,5 Millionen Tonnen Palmöl bei Unilever (letzteres deine Angabe). Verstanden hast du das durchaus, denn du ziehst ja hernach genau die Schlußfolgerung, auf die ich hinauswollte: Erdöl läßt sich nicht mit Biosprit ersetzen! Aber das ziehst du nicht als Schlußfolgerung aus meiner Roundabout-Abschätzung der Größenverhältnisse, sondern diese Schlußfolgerung ziehst du offiziell erst, nachdem du das Hundehäufchen "Rabulistik" vor meiner Tür mit der Abschätzung der Größenverhältnisse abgesetzt hast. Und dieser Trick ist nun mal typisch rabulistisch. q.e.d. (4)
Deine zutreffende Schlußfolgerung aus meiner Roundabout-Abschätzung der Dimensionen geht so:
Die EU sah für 2010 einen Anteil von ca 5% vor, durch die hinter den Erwartungen
zurückbleibenden Zahlen wurde das schon nach untern korrigiert. Wenn Gabriel tatsächlich
noch 10% vorschweben, dann soll er sich mal fragen, wie das gehen soll. Bislang wird 1,4%
durch Biodiesel gedeckt, 2,8% könnten durch Raps möglich sein (auch wenn Raps nicht das
Optimum darstellt). Langfristing ist Biodiesel keine Alternative und schon gar nicht global.
Aber zur kurzfristigen Entlastung und zur Nutzung redundanter Anbauflächen in der EU taugt
er. Wobei ich größere Effekte, mit deutlich geringeren Nebenwirkungen bei der
Biomassenutzung zur Wohnungsheizung sehe.
Diese Schlußfolgerung ist, wie gesagt, völlig zutreffend und exakt das, worauf ich hinauswollte: Erdöl läßt sich nicht durch Biosprit ersetzen! Deine letzten Sätze gleichen dann freilich wieder der Aktion der Meeresschildkröte, wenn sie die Spuren zu den Eiern, die sie gerade eben im Sand verbuddelt hat, mit ihrem Schwanz wegzuwischen versucht, mit diesem Wischen die Spur aber erst richtig sichtbar macht... )
Ein Fliegenschiß, das Ganze? Ja, natürlich. Aber eben auch eine schöne Lektion, wie man rethorische Tricks durchschaut, auf daß man in Zukunft möglichst nicht mehr auf sowas hereinfällt. Deshalb mein Aufwand. Wer will, darf von mir aus aber trotzdem meinen, daß ich unrecht habe und mir lediglich die Argumente ausgegangen sind.
Gruß vom
Nick
Rabulistik
Nö, wird nich mehr erreicht - und zwar bleibt es, wie wir sahen, immer und
höchstens ganz genau A oder B von diesem Ausgangsniveau entfernt, ganz
gleich, wieviel Zeit nach dem erstmaligen Anbau von Spritpflanzen auf
dem betreffenden Acker vergangen ist (und das auch nur dann, wenn der
CO2-Ausstoß bei der Produktion nicht berücksichtigt wird).
Das wiederum spielt keine Rolle. A ist genau die Differenz.
Soviel
zur "wichtigen Dimension Zeit" und zu deiner Aussage: "Ich mogele nicht,
du mogelst, wenn du die wichtige Dimension Zeit aus der Betrachtung
streichst." Du hast die hier völlig unwichtige Dimension Zeit in
die Betrachtung eingeführt... und damit deine Behauptung, Biosprit entzöge
der Atmosphäre CO2, erst recht und doppelt widerlegt. q.e.d.
(1)
Warte? Du meinst ich hätte gesagt, es gäbe eine konstante Reduktionsrate von CO2 durch Biosprit? Habe ich nicht. Es gibt einen konstanten Betrag, der abgezogen wird und bleibt. Was es nicht gibt ist ein reines "Weniger Neuemmissionen".
Jetzt bin ich gespannt, wie du weiter rabulierst, um dich womöglich
dreifach zu widerlegen. Oder bleibt es nun endgültig bei deiner
gegenwärtigen Rückzugsposition: "X-A ist weniger als X"? Ja, ist
es: "0,9999999999999999999999999 Tonnen ist weniger als 1 Tonne." Exakt
diese Argumentationsfigur wird als rabulistisch bezeichnet. Rabulistisch
ist nämlich was anderes als falsch. Sonst hieße es schließlich falsch und
nicht rabulistisch. Ich aber nannte deine Argumention ausdrücklich
rabulistisch und nicht falsch. Sonst hätte ich falsch gesagt und nicht
rabulistisch. q.e.d. (2)
Du nanntest meine Position ausdrücklich falsch nämlich "Schon. Aber was Susu dann nicht berücksichtigt ist, daß sie/er tags zuvor behauptet hatte, die Ökospritbilanz sei nicht nur CO2-neutral, sondern entzöge selbiges der Atmosphäre. [..] Hat sich dieser Effekt des Ökosprit deines Erachtens seit gestern geändert?" Und diese Position beschieb ich vorher mit: "Aber dem ist nicht so, denn zunächst wird ja der Atmosphäre CO2 entnommen und dann später wieder hinzugefügt. D.h. über die Zeit verteilt bedeutet Ökosprit eine tatsächliche Reduktion von Atmosphärischem CO2, nicht nur eine Begrenzung des Zustroms."
Das was ich hier geschrieben habe ist keine "Rückzugsposition", sondern die, die ich schon die ganze Zeit vertrete.
Du beschreibst die Widerlegung deiner eigenen Behauptung, Biosprit entzöge
der Atmosphäre CO2, mit einer zutreffenden Analogie, bezeichnest das
Prinzip aber mit einem verkehrten Namen: dieses Prinzip heißt zutreffend
nicht Schenkung oder Kredit, sondern Wechselreiterei. Das ist bekanntlich
verboten. Warum? Weil Wechselreiterei ein Vermögen vortäuscht, welches in
Wahrheit gar nicht existiert. q.e.d. (3)
Das ist Haarspalterei, weil in dieser Hinsicht die Analogie nicht zutrifft (BTW Wechselreiterei wäre es meines Wissens nach nur, wenn schon der erste Kredit eine reine Tauschverschuldung wäre, ist er aber nicht).
Nein. Rabulistisch ist es, ein schlagendes Gegenargument um genau so viele
Millimeter wie nötig aber so wenige Millimeter wie möglich
"mißzuverstehen", damit es sich hernach bei nicht allzu genauem Hinhören
wie sein eigenes Gegenteil anhört. Ich habe überhaupt nichts
"gleichgesetzt". Ich habe ausdrücklich "roundabout" auf die Dimensionen
hingewiesen: Viele Milliarden Tonnen Erdölförderung versus 1,5
Millionen Tonnen Palmöl bei Unilever (letzteres deine Angabe).
Aber dein roundabout weicht um mehrere Größenordnungen von sinnvollen zahlen ab. In Deutschland werden ca. 130 Millionen Tonnen Rohöl verbraucht. Das ist kein besonders großer Anteil an den 125 Milliarden Tonnen die
gefördert werden. Und davon sind ungefähr nur 50 Millionen Tonnen am Ende Diesel oder Benzin. Und jetzt der Vergleich: Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3% des Kraftstoffbedarfs decken...
susu
Rabulistik
Nihilator , Bayern, Monday, 30.04.2007, 04:02 (vor 6808 Tagen) @ susu
Nö, wird nich mehr erreicht - und zwar bleibt es, wie wir sahen, immer
und höchstens ganz genau A oder B von diesem Ausgangsniveau entfernt,
ganz gleich, wieviel Zeit nach dem erstmaligen Anbau von
Spritpflanzen auf dem betreffenden Acker vergangen ist (und das auch
nur dann, wenn der CO2-Ausstoß bei der Produktion nicht
berücksichtigt wird).
Das wiederum spielt keine Rolle. A ist genau die Differenz.
Soviel zur "wichtigen Dimension Zeit" und zu deiner Aussage: "Ich
mogele nicht, du mogelst, wenn du die wichtige Dimension Zeit aus
der Betrachtung streichst." Du hast die hier völlig unwichtige
Dimension Zeit in die Betrachtung eingeführt... und damit deine
Behauptung, Biosprit entzöge der Atmosphäre CO2, erst recht
und doppelt widerlegt. q.e.d.
(1)
Warte? Du meinst ich hätte gesagt, es gäbe eine konstante Reduktionsrate
von CO2 durch Biosprit? Habe ich nicht. Es gibt einen konstanten Betrag,
der abgezogen wird und bleibt. Was es nicht gibt ist ein reines "Weniger
Neuemmissionen".
Mein Gott, macht Bildung eigentlich prinzipiell unfähig, sich klar und allgemein verständlich auszudrücken? Oder machst Du das bewußt, susu?
Du willst darauf hinaus, daß alles, was sich zu einem gewissen Zeitpunkt in der Produktionskette befindet -auf dem Acker, in der Ölmühle, in Lagern, im Laden oder im Tank- letztlich gebundenes CO2 aus der Atmosphäre ist, richtig? Und da dieser Bestand absehbar niemals mehr 0 wird, gibt es auch einen permanenten, wenn auch schwankenden, Entzug von CO2 aus der Atmosphäre, richtig?
Kann man diese ausgesprochen einfache Tatsache, die -so- sicher auch Chato nicht abstreiten wird, nicht auch so formulieren, daß man sie verstehen kann? Das gäbe euch immerhin die Möglichkeit, über wirkliche Meinungsverschiedenheiten zu diskutieren.
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Rabulistik
Er macht tatsächlich weiter. Sagenhaft! Wieso eigentlich, Susu? Vernünftig ist das nicht. Hätte Plato das gemacht? Hätte Nietzsche so gehandelt? *g*
Deine eigenartigen Rechtfertigungsversuche im ersten Teil deiner Antwort überlasse ich am besten dem Urteil der geneigten Leserschaft. Du wolltest hier also von Beginn an nicht anders als lediglich so verstanden werden, daß jeder mit Spritpflanzen besetzte Acker einmalig(!) die Menge des auf ihm in Ölen pro Jahr bindbaren CO2 der Atmosphäre entzieht, daß das nur vorübergehend geschieht, er es ihr also nur so lange "entzogen" hält, wie weiterhin Jahr für Jahr neue Spritpflanzen auf ihm angebaut werden und daß er das "entzogene" CO2 effektiv wieder an die Atmosphäre zurückgibt, sobald keine Spritpflanzen mehr auf ihm angebaut werden? So und nicht anders verhält es sich nämlich. Warum? Weil Kohlenstoff, der in Biomolekülen gebunden ist, halt nicht zeitgleich als CO2 durch die Luft fliegen kann. So einfach ist das in Wahrheit.
Mit dem Rumfliegen fängt der betreffende Kohlenstoff aber sofort wieder an, sobald das "Binden" auf "seinem" Acker aufhört - anders ausgedrückt: wenn die CO2-Wechselreiterei auffliegt. "Entzogen" wird der Atmosphäre demnach auf Dauer überhaupt nichts, sondern bloß als Öl "geparkt" - solange, bis das Öl halt verfeuert ist. Dieses "Parken" ist nur vorübergehend und endet mit dem Ende der betreffenden, zirkulierenden Parkaktivitäten. Diese Zusammenhänge sind an sich furchtbar einfach und mittlerweile wahrscheinlich klar genug geworden. Es ist echt nicht nötig, daß ich dir weiter beim wortreichen Verschleiern helfe. Interessant ist für mich jetzt deshalb bloß noch dein letzter Absatz:
Aber dein roundabout weicht um mehrere Größenordnungen von sinnvollen zahlen ab.
In Deutschland werden ca. 130 Millionen Tonnen Rohöl verbraucht. Das ist kein
besonders großer Anteil an den 125 Milliarden Tonnen die gefördert werden. Und
davon sind ungefähr nur 50 Millionen Tonnen am Ende Diesel oder Benzin. Und jetzt der
Vergleich: Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3% des Kraftstoffbedarfs decken.
Gehn wir's im einzelnen durch:
"Dein roundabout weicht um mehrere Größenordnungen von sinnvollen zahlen ab.":
Schaun mer mal...
"In Deutschland werden ca. 130 Millionen Tonnen Rohöl verbraucht":
Stimmt.
"Das ist kein besonders großer Anteil an den 125 Milliarden Tonnen die gefördert werden.":
Falsch. Das wäre kein besonders großer Anteil... wenn deine Zahl stimmen würde. Tut sie aber wieder mal nicht. Die weltweite Rohölproduktion stagniert seit einigen Jahren auf einem Niveau um die 3,6 Milliarden Tonnen jährlich. Das sind genau 2,88 % der Menge, die du gerade angegeben hast. Mit solchen "Irrtümer" läßt sich natürlich alles beweisen oder widerlegen, hängt nur davon ab, wie herum "geirrtumt" wird. Eine simple Plausibilitätsprüfung reicht auch hier übrigens wieder aus, um die Unwahrheit zu erkennen: Es ist einfach unplausibel, daß eines der größten Industrieländer der Welt 1 Promille des geförderten Rohöls verbraucht. Und jetzt wende hier bitte nicht ein, daß es sich nicht um 1 Promille, sondern um 1,04 Promille handelt.
"Und davon [von den 130 Millionen in Deutschland verbrauchten Tonnen Rohöl] sind ungefähr nur 50 Millionen Tonnen am Ende Diesel oder Benzin.":
Stimmt.
"Und jetzt der Vergleich: Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3% des Kraftstoffbedarfs decken.":
Und jetzt reicht's! Nicht genug damit, daß du die weltweite Rohölproduktion mal so eben ver-35-fachst, wenn sich das besser anhört. Nein, du hast auch eine Palmölproduktion von weltweit 40 Millionen Tonnen erfunden. In Wirklichkeit waren es im Jahr 2000 nicht 40, sondern 22 Millionen Tonnen. Aber gut, roundabout und angesichts des Gewichts von 1000 Lokomotiven... nebbich. Nicht hinnehmbar aber ist die Kaltschnäuzigkeit, mit der du jetzt die Palmölmenge des Weltkonzerns Unilever mit der Spritmenge in einem Land vergleichst und verkündest: "Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3 % 'des' Kraftstoffbedarfs decken."
"Des..."!
Unilever kauft weltweit gut 1 Million Tonnen Palmöl (das sind ca. 5 % der Weltproduktion), dazu kommen eigene Plantagen in Malaysia und neuerdings in Ghana, keine einzige in Indonesien. Das bedeutet: Unilevers weltweite Menge an Palmöl würde 3% des deutschen Spritbedarfs decken! Und das führst du ausgerechnet an, um mir nachzuweisen, daß ich mit verkehrten Zahlen gearbeitet hätte: "Dein roundabout weicht um mehrere Größenordnungen von sinnvollen zahlen ab", sagst du? Aber klar doch, hat man ja gesehen. Sagenhaft!
Du verstehst, daß der Gedanke, du könntest auch mit anderen Zahlen, die du mit einer offensichtlich vom subjektiven Bedarf bestimmten, beliebigen Genauigkeit unter die Leute bringst, derart "roundaboutmäßig" umgehen, ein nicht nur naheliegender, sondern ein geradezu zwingender Gedanke ist?
Nick
Rabulistik
Falsch. Das wäre kein besonders großer Anteil... wenn
deine Zahl stimmen würde. Tut sie aber wieder mal nicht. Die weltweite
Rohölproduktion stagniert seit einigen Jahren auf einem Niveau um die
3,6 Milliarden Tonnen jährlich.
Du hast Recht. In dem Fall habe ich mich verlesen (die Zahl die ich nannte war die Gesammtfördermenge soweit Aufzeichnungen existieren). War allerdings keine böse Absicht, sondern schlicht und ergreifend ein Verleser.
"Und jetzt der Vergleich: Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3% des
Kraftstoffbedarfs decken.":Und jetzt reicht's! Nicht genug damit, daß du die weltweite
Rohölproduktion mal so eben ver-35-fachst, wenn sich das besser anhört.
Nein, du hast auch eine Palmölproduktion von weltweit 40 Millionen Tonnen
erfunden.
In Wirklichkeit waren es im Jahr 2000 nicht 40, sondern 22
Millionen Tonnen.
Im Jahr 2000...
http://www.fas.usda.gov/oilseeds/circular/2006/06-06/Junecov.pdf
Das ist von 2006. "The strong growth in palm oil consumtion over the last 6 years has resulted in palm oil being the dominant oil in the global market". Da sind es 37,3 Millionen Tonnen Verbrauch, das Wachstum wird zum größten Teil auf die chinesische Nahrungs- und auch Bioöl- Produktion zurückgeführt.
Im März wurden noch 38.97 Millionen Tonnen Produktion prognostiziert, am 10.April kam die letzte Schätzung: 37.67 Millionen Tonnen (beides unter http://www.fas.usda.gov/psdonline/psdgetreport.aspx?hidReportRetrievalName=BVS&hidReportRetrievalID=454&hidRe...
Diese Zahl stimmt (roundabout natürlich).
Aber gut, roundabout und angesichts des Gewichts von
1000 Lokomotiven... nebbich. Nicht hinnehmbar aber ist die
Kaltschnäuzigkeit, mit der du jetzt die Palmölmenge des
Weltkonzerns Unilever mit der Spritmenge in einem Land
vergleichst und verkündest: "Vom Unilever Palmöl allein ließen sich 3 %
'des' Kraftstoffbedarfs decken."
OK, des Kraftstoffbedarfs für KFZ in Deutschland. Was aus dem Kontext ersichtlich sein sollte, aber offensichtlich nicht war. Na gut.
susu
Rabulistik
Guten Morgen Susu!
Du hast Recht. In dem Fall habe ich mich verlesen (die Zahl die ich nannte war die Gesamtfördermenge soweit Aufzeichnungen existieren). War allerdings keine böse Absicht, sondern schlicht und ergreifend ein Verleser.
Na endlich! Wurde ja auch langsam Zeit! Susu hat sich also wieder gefangen... und ich dachte schon, diesmal könnte es vielleicht etwas Schlimmeres als die übliche Schusseligkeit sein... irgendwas Ernsteres halt, irgendwie...))
"In dem Fall habe ich mich verlesen...", sagt du? In dem Fall? Ich bitte dich! Das mit dem Verlesen passiert dir aber schon ein bißchen arg häufig, oder nicht? Daß du subjektiv keine bösen Absichten hegst, weiß ich freilich längst. Ehrlich gesagt halte ich dich für charakterlich unfähig, überhaupt böse Absichten hegen zu können, abgesehen vom Mogeln natürlich... (das ist jetzt kein Spott, sondern gewissermaßen eine persönliche Reverenz an dich).
Das ist von 2006: "The strong growth in palm oil consumtion over the last 6 years has
Diese Zahl stimmt (roundabout natürlich).
Leider glaubwürdig. Und was lernt uns das? Daß der ursprüngliche Ausgang dieser ganzen Diskussion eben vollumfänglich bestätigt wird und Monitor völlig recht mit seinem Beitrag hatte, daß die Auswirkungen des "Ökosprit" schlicht verheerend seien. Wenn sich die globale Palmölproduktion auf Kosten der letzten Reste von tropischem Regenwald auf diesem Planeten innert 6 Jahren fast verdoppelt und wenn der zentrale Grund dafür im ideologischen Ökospritbedarf durchgeknallter Europäer zu finden ist, dann ist die Argumentationsfigur hiermit fast abgeschlossen: Der europäische Ökowahn ist eine ganz und gar kaputte Ideologie, die (wie üblich und beabsichtigt) das genaue Gegenteil von dem bewirkt, was sie zu tun vorgibt.
Nur ein Letztes fehlt jetzt noch zum vollen Abschluß dieser Figur: Der ideologische Ökowahn macht nicht bloß die Umwelt in Wahrheit kaputt, sondern er diskreditiert "praktischerweise" das ganze ökologische Denken als solches gleich mit. Nachhaltigkeit heißt so eine vieldimensionale Synergie bekanntlich - hier freilich die ideologische, die diabolische, destruktive Nachhaltigkeit, wie sie sich für kollektivistische Ideologien halt gehört und wie man das von ihnen inzwischen bis zum Überdruß kennt: "Stiehl - und dann rufe laut 'Haltet den Dieb', zeig auf den von dir Bestohlenen, erfreue dich an seiner Verhaftung und wohne am Ende genüßlich seinem Prozeß und seiner Verurteilung bei!" Das ist teuflisch. Und die meisten fallen wie immer darauf herein. Hier z.B. dadurch, daß heftigster Abscheu aufgebaut wird gegen ökologisches Denken - und eben nicht auf die, die dasselbe zielgerichtet diskreditieren, indem sie es lauthals im Munde führen mit der eiskalten Absicht, das Gegenteil zu bewirken.
Der Mechanismus ist haargenau derselbe, wie beim kunstvoll geschürten "Geschlechterkrieg". Weiber werden ja nicht etwa deshalb zur Zeit privilegiert, weil man sie ernsthaft privilegieren möchte, sondern weil dies der sicherste und effektivste Weg ist, die Liebe von Mann und Weib zu vernichten. Die armen "privilegierten Frauen" unserer Tage, die sich jetzt so freuen und so stolz darauf sind, wieviel "Gutes" der Staat(!) ihnen tut, dieses "kälteste aller Ungeheuer"... sie werden sich um so entsetzter umschauen, wenn demnächst hinter dem strahlenden Luzifer die aschfahlen Würgekolonnen des Satan einfallen, die ihnen kalt entschlossen, wortlos und ungerührt ihre Hälse umdrehen werden, nachdem sie ihren Zweck erfüllt haben... (dieser Absatz kann auch als Ergänzung hierzu gelesen werden).
OK, des Kraftstoffbedarfs für KFZ in Deutschland. Was aus dem Kontext ersichtlich sein sollte, aber offensichtlich nicht war. Na gut.
Geht das jetzt etwa schon wieder los? Susu, das Mogeln bestand an der Stelle darin, daß du Weltmengen (Unilever) mit nationalem Verbrauch (in Deutschland) verglichen hattest!
Zefix!
Nick
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Ökosprit ist ja wieder so ein Unding. Da opfert man Landwirtschaftliche
nutzfläche, auf der man auch Lebensmittel anbauen könnte, baut darauf
nun
aber Pflanzen an, deren Energie dann einfach verheizt wird. Damit macht
man Lebensmittel knapper, was den Preis hebt.
Was für ein Unfug, Conny. Kein Quadratmeter Lebensmittel-Nutzfläche wird
für Energiepflanzen "geopfert". Schonmal davon gehört, daß die EU Prämien
für Flächenstillegung bezahlt?
Ich habe dazu schon eine Meldung aus Südamerika vernommen, daß dort durch die vermehrte Nutzung landwirtschaftlicher Flächen zur Gewinnung von Ökosprit könnte dort eine Lebensmittelknappheit entstehen. Wer weiß, woher der Ökosprit stammt, den man hier tanken kann.
Die zusätzlichen Nahrungsmittel würde keiner benötigen, der Preisverfall
würde allerdings den gebeutelten Bauernstand endgültig vernichten.
Daran sieht man doch schön, daß es schon längst einen Knall geben hätte müsse, sich aber die Macht krampfhaft dort hält, wo sie ist. Aber irgendwann ist ein Ende der Fahnenstange erreicht.
Mindestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir in der
Landwirtschaft keinen Markt mehr. Wenn der Staat einmal drinsteckt, kommt
er kaum wieder raus. Ein Beispiel, an dem sich schön beobachten läßt, was
Sozialismus anrichten kann.
Ein Sozialismus im Interesse der weltweiten Finanzinteressen.
An biologischer Energiegewinnung kann ich nur Vorteile sehen:
1. Die Ökobilanz ist positiv. Alles, was bei der Verbrennung der Pflanzen
anfällt, haben sie vorher ihrer Umwelt entnommen. Ökosprit (Alkohol wie in
Brasilien üblich und zunehmend auch bei uns oder Pflanzenöl) verbrennt
außerdem schadstoffärmer (auch weniger Ruß) als mineralischer.
So lange es keine Lebensmittelknappheit gibt, die dafür sorgt, daß sich die ärmeren Menschen nicht mehr richtig ernähren können (das fängt ja bei uns dank Hartz IV auch schon an) ist dagegen nichts einzuwenden.
2. Wir machen uns von einem USA-dominierten Markt und von politisch
instabilen Ländern etwas unabhängiger.
Politisch instabil sind die ja auch nur durch die USA selbst.
3. Der Erhalt einer Landwirtschaft ist ein nationales Interesse höchster
Priorität. Mit Produkten, die der sozialistischen Regulierung nicht
unterliegen und auf einem freien Markt gehandelt werden können, erhalten
Landwirte eine Chance, sich aus ihrer Rolle als Staatsangestellte zu
befreien.
Jetzt weiß ich nicht mehr, ob ich zum Thema Pflanzen und Energielieferant neulich eine richtige Information erhielt: Die Gerste sei im Preis so gefallen, daß man sie dank der heutigen, künstlich hoch gehaltenen Energiepreise besser verbrennt und dadurch ein warmes Haus hat, als sie Beispielsweise an eine Brauerei zu verkaufen, was diesen Sommer dazu führen könnte, daß es nicht genug Bier auf dem Markt gibt, das dann den Bierpreis steigen läßt.
Aber das ist ja nur so gewollt. Die Deflation wollen die doch mit allen Mitteln vermeiten. Aber irgendwann ist Schluß.
Es wird eben alles getan, um dieses System noch ein paar Jahre am
Laufen
zu halten. Ich denke, daß wir heute schon längst in einer Deflation
wären
(eine Lohndeflation gibt es ja schon), wenn die Drahtzieher nicht immer
wieder etwas neues aus dem Ärmel ziehen würden, das den Crash noch ein
wenig hinauszögert. Aber je länger sie den hinauszögern, desto heftiger
wird er ausfallen.
Da ist sicher etwas dran. Das ist übrigens auch Dein Interesse, Conny.
Mitgefangen, mitgehangen.
Das sollte eigentlich unser aller interesse sein, da man um diese mächtigen, die die internationalen Strippen ziehen, nicht herum kommt. Von diesen Gaunern stammt doch auch der Feminismus. Wäre ihnen das gleichgültig gewesen, hätte das die Presse sicher nicht so lautstark verkündet und verkündigt es noch heute. Das kostet ja auch Geld.
Den wenigsten dürfte bewußt sein, wie sehr unser Leben und Wirtschaften
heute dem Tanz auf einem Vulkan ähnelt. Es braucht nur einen kleinen
Auslöser -einen Putsch in Saudi-Arabien z.B.- und es kann jederzeit
knallen. Der weltweite Schaden wird in einer globalisierten Wirtschaft
unermeßlich sein. Asien-Krise, Argentinien und 9/11 waren schonmal kleine
Kostproben.
Der Knall kommt dann, wenn die Hochfinanz ihr Geld zu Kapital gemacht hat, also im relativ Trockenen hat.
Er beweist damit mehr Hirn als jene, die immer noch nicht wahrhaben
wollen,
daß sich das Klima verändert und behaupten, das sei feministische
Propaganda.
Wenn die Sonne aktiver ist und dadurch mehr Strahlungsenergie abgibt,
ist
es klar, daß es auf der Erde wärmer werden muß. Warum wird denn auch
der
Mars wärmer?
Hier noch einmal ein
Ausschnitt
aus einer Publikation der Max-Planck-Gesellschaft:"Diese Daten zeigen klar, dass sich die Sonne seit etwa 60 Jahren in
einem Zustand ungewöhnlich hoher Aktivität befindet. Der Zeitraum, für
den man diese Aussage machen kann, hat sich durch die neuen Untersuchungen
jetzt verdreifacht, denn nun liegen die rekonstruierten Sonnenfleckenzahlen
schon vom Jahre 850 an vor. Eine weitere Periode erhöhter
Sonnenaktivität, allerdings mit erheblich weniger Sonnenflecken als in der
jetzigen Phase, trat im Mittelalter zwischen den Jahren 1100 und 1250 ein.
Damals herrschte auf der Erde eine Warmzeit, während der die Wikinger
blühende Siedlungen in Grönland unterhielten."Damals war diese höhere Sonnenaktivität für eine spürbare Erwärmung
verantwortlich. Sie war allerdings erheblich schwächer als die
heutige.
Heute, da sind sich seriöse Wissenschaftler absolut sicher, hat die
Sonnenaktivität mit der Erwärmung wenig bis nichts zu tun.Da stimmt doch was nicht.
Der Herr Prof. Sami K. Solanki will doch weiterhin seinen gut bezahlten Arbeitsplatz behalten. Würde mich interessieren, was er bei einem Bierchen ausplaudern würde
Und wie stünde erst die Max-Planck-Gesellschaft da, wenn sie am Treibhauseffekt rüttelt.
Freundliche Grüße
Conny
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Nihilator , Bayern, Saturday, 28.04.2007, 21:24 (vor 6809 Tagen) @ Conny
Ich habe dazu schon eine Meldung aus Südamerika vernommen, daß dort durch
die vermehrte Nutzung landwirtschaftlicher Flächen zur Gewinnung von
Ökosprit könnte dort eine Lebensmittelknappheit entstehen. Wer weiß, woher
der Ökosprit stammt, den man hier tanken kann.
Conny, ich rede nicht davon, daß Länder mit Hungersnöten Ökosprit produzieren sollten. Es geht um Europa, und hier ist das absolut sinnvoll.
Mindestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir in der
Landwirtschaft keinen Markt mehr. Wenn der Staat einmal drinsteckt,
kommt er kaum wieder raus. Ein Beispiel, an dem sich schön beobachten
läßt, was Sozialismus anrichten kann.
Ein Sozialismus im Interesse der weltweiten Finanzinteressen.
Ach was. Ursprünglich ging es um die Sicherung der Versorgung im Hunger der Nachkriegszeit. Später ging es darum, für einen Markt, den man durch Regulierung zerstört hatte, einen künstlichen Ersatz zu schaffen. Und nicht zuletzt weiterhin niedrige Lebensmittelpreise zu garantieren, wegen des sozialen Friedens.
Wessen Finanzinteressen, außer denen der Bauern und der Verbraucher, sollen da berührt sein?
An biologischer Energiegewinnung kann ich nur Vorteile sehen:
1. Die Ökobilanz ist positiv. Alles, was bei der Verbrennung der
Pflanzen anfällt, haben sie vorher ihrer Umwelt entnommen. Ökosprit
(Alkohol wie in Brasilien üblich und zunehmend auch bei uns oder
Pflanzenöl) verbrennt außerdem schadstoffärmer (auch weniger Ruß)
als mineralischer.
So lange es keine Lebensmittelknappheit gibt, die dafür sorgt, daß sich
die ärmeren Menschen nicht mehr richtig ernähren können (das fängt ja bei
uns dank Hartz IV auch schon an) ist dagegen nichts einzuwenden.
Ein Hartz-IV-ler muß sich nicht schlecht ernähren, weil zu wenig Nahrung angebaut würde. Er hat schlicht zu wenig Geld.
2. Wir machen uns von einem USA-dominierten Markt und von politisch
instabilen Ländern etwas unabhängiger.
Politisch instabil sind die ja auch nur durch die USA selbst.
Klar, das ändert aber nichts daran, daß es so ist. Auch hier wieder: einmal hingelangt, und man kann sich nicht mehr zurückziehen.
Jetzt weiß ich nicht mehr, ob ich zum Thema Pflanzen und Energielieferant
neulich eine richtige Information erhielt: Die Gerste sei im Preis so
gefallen, daß man sie dank der heutigen, künstlich hoch gehaltenen
Energiepreise besser verbrennt und dadurch ein warmes Haus hat, als sie
Beispielsweise an eine Brauerei zu verkaufen, was diesen Sommer dazu
führen könnte, daß es nicht genug Bier auf dem Markt gibt, das dann den
Bierpreis steigen läßt.
Guck mal hier, Getreideheizung ist ein Thema. "Weizen ist in Deutschland billiger als Sägemehl!"
Natürlich wirkt das Verbrennen von Lebensmitteln sündhaft. Aber im Grunde gilt hier nichts anderes als bei anderen Energieträgern: der Markt wird gestärkt, der Bauer gestützt und der Preis wird sich irgendwann wieder in vernünftigeren Regionen finden.
Zu wenig Bier dieses Jahr wäre natürlich bitter. ) Aber ich glaub's nicht.
Der Herr Prof. Sami K. Solanki will doch weiterhin seinen gut bezahlten
Arbeitsplatz behalten. Würde mich interessieren, was er bei einem Bierchen
ausplaudern würdeUnd wie stünde erst die Max-Planck-Gesellschaft da, wenn sie am
Treibhauseffekt rüttelt.
Immerhin, mit dieser widersprüchlichen Veröffentlichung haben Solanki und die MPG ja vielleicht einen Weg gefunden, zwischen den Zeilen doch die Wahrheit mitzuteilen. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Hallo Nihi,
Ich habe dazu schon eine Meldung aus Südamerika vernommen, daß dort
durch die vermehrte Nutzung landwirtschaftlicher Flächen zur Gewinnung
von Ökosprit könnte dort eine Lebensmittelknappheit entstehen. Wer
weiß, woher der Ökosprit stammt, den man hier tanken kann.
Conny, ich rede nicht davon, daß Länder mit Hungersnöten Ökosprit
produzieren sollten. Es geht um Europa, und hier ist das absolut
sinnvoll.
In Südamerika ist das aber schon fast so weit. Ich wollte das eben nicht unerwähnt lassen.
Mindestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir in der
Landwirtschaft keinen Markt mehr. Wenn der Staat einmal drinsteckt,
kommt er kaum wieder raus. Ein Beispiel, an dem sich schön
beobachten läßt, was Sozialismus anrichten kann.
Ein Sozialismus im Interesse der weltweiten Finanzinteressen.
Ach was. Ursprünglich ging es um die Sicherung der Versorgung im Hunger
der Nachkriegszeit. Später ging es darum, für einen Markt, den man durch
Regulierung zerstört hatte, einen künstlichen Ersatz zu schaffen. Und
nicht zuletzt weiterhin niedrige Lebensmittelpreise zu garantieren, wegen
des sozialen Friedens.
Wessen Finanzinteressen, außer denen der Bauern und der Verbraucher,
sollen da berührt sein?
Na ja, bezahlen muß es im Endeffekt immer der Verbraucher. Entweder er bezahlt es über den Marktpreis oder wie in unserem Fall über Steuern und dem Marktpreis. Der Staat hat nun aber in der Hand, was er wie stark aubventioniert. Ob das dann immer zum Wohle des Volkes ist oder doch eher zum Wohle der Hochfinanz?
So lange es keine Lebensmittelknappheit gibt, die dafür sorgt, daß sich
die ärmeren Menschen nicht mehr richtig ernähren können (das fängt ja
bei uns dank Hartz IV auch schon an) ist dagegen nichts einzuwenden.
Ein Hartz-IV-ler muß sich nicht schlecht ernähren, weil zu wenig Nahrung
angebaut würde. Er hat schlicht zu wenig Geld.
Er muß halt die abgelaufenen Lebensmittel, die sonst niemand wollte, nehmen und kann das essen.
Politisch instabil sind die ja auch nur durch die USA selbst.
Klar, das ändert aber nichts daran, daß es so ist. Auch hier wieder:
einmal hingelangt, und man kann sich nicht mehr zurückziehen.
Das scheint mir aber irgendwie so gewollt zu sein. Allem anschein nach haben die USA den nun laufenden Bürgerkrieg dort massiv angeheizt (Terror unter falscher Flagge):
http://www.informationclearinghouse.info/article12885.htm
http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1755&start=0&postdays=0&...
Jetzt weiß ich nicht mehr, ob ich zum Thema Pflanzen und Energielieferant
neulich eine richtige Information erhielt: Die Gerste sei im Preis so
gefallen, daß man sie dank der heutigen, künstlich hoch gehaltenen
Energiepreise besser verbrennt und dadurch ein warmes Haus hat, als sie
Beispielsweise an eine Brauerei zu verkaufen, was diesen Sommer dazu
führen könnte, daß es nicht genug Bier auf dem Markt gibt, das dann den
Bierpreis steigen läßt.
Guck mal hier, Getreideheizung
ist ein Thema. "Weizen ist in Deutschland billiger als Sägemehl!"Natürlich wirkt das Verbrennen von Lebensmitteln sündhaft. Aber im Grunde
gilt hier nichts anderes als bei anderen Energieträgern: der Markt wird
gestärkt, der Bauer gestützt und der Preis wird sich irgendwann wieder in
vernünftigeren Regionen finden.
http://www.getreideheizung.de/grundlagen/heizoel.php
Wenn ich mir die erste Grafik dort ansehe, erkenne ich nur eins: daß wir vielleicht schon seit den 80ern in einer Deflation wären, wenn man nicht bestimmte Preise (vor allem die Energie) künstlich verteuert hätte. Und schon sind wir wieder beim Thema CO2, das dazu benutzt wird.
Noch eins zu Lebensmitteln: Soweit ich weiß, sind wir kein Land mehr, das sich selbst mit Lebensmitteln versorgen kann. Wir importieren mehr, als wir exportieren.
Zu wenig Bier dieses Jahr wäre natürlich bitter.
nicht.
Na ja, kommt ja nur darauf an, ob Du den höheren Preis bezahlen willst/kannst oder nicht. Und wenn es sich wirklich auf die Gerste begrenzt, gibt es ja immer noch Weizen.
Der Herr Prof. Sami K. Solanki will doch weiterhin seinen gut bezahlten
Arbeitsplatz behalten. Würde mich interessieren, was er bei einem
Bierchen ausplaudern würdeUnd wie stünde erst die Max-Planck-Gesellschaft da, wenn sie am
Treibhauseffekt rüttelt.
Immerhin, mit dieser widersprüchlichen Veröffentlichung haben Solanki und
die MPG ja vielleicht einen Weg gefunden, zwischen den Zeilen doch die
Wahrheit mitzuteilen. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Ich kann die Theorie mit dem Treibhausgas CO2 einfach nicht glauben. Jetzt weiß ich zwar nur regional, daß z.B. Ostdeutschland zu einer Stepe werden könnte, weil es nicht genug Niederschläge gibt. Trifft das auch auf größere Regionen zu, dann wäre am Thema mit der Sonne noch was dran und nicht am CO2, da sich dadurch ja vermehrt Wolken bilden müßten und nicht vielleicht gleichviel oder sogar weniger. Dazu müßte man sich allerdings die weltweite Niederschlagsmenge, über einen längeren Zeitraum betrachtet, ansehen. Geht diese zurück, was schon fast zu vermuten ist, wäre das wieder ein Zeichen für die zunehmende Wärme durch die Sonne und nicht durch das CO2
Freundliche Grüße
Conny
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Nihilator , Bayern, Sunday, 29.04.2007, 01:55 (vor 6809 Tagen) @ Conny
Hi Conny!
In Südamerika ist das aber schon fast so weit. Ich wollte das eben nicht
unerwähnt lassen.
Ok. In solchen Fällen ist das eben falsch verstandener Umweltschutz. Da sind wir uns wahrscheinlich einig?
Na ja, bezahlen muß es im Endeffekt immer der Verbraucher. Entweder er
bezahlt es über den Marktpreis oder wie in unserem Fall über Steuern und
dem Marktpreis. Der Staat hat nun aber in der Hand, was er wie stark
aubventioniert. Ob das dann immer zum Wohle des Volkes ist oder doch eher
zum Wohle der Hochfinanz?
Es ist mittelbar zum Wohle des Volkes, von sozialem Frieden schrieb ich ja schon. Natürlich gehen wir beide der Stäätin am Arsch vorbei. Ob wir satt zu essen haben, interessiert sie genau so weit, daß wir nicht hungers auf dumme Ideen kommen. Bzw. unserer Unterhaltspflicht nicht wegen irgendwelcher Ödeme nicht angemessen nachkommen können (ich hab allerdings keine Kinder, aber so ist die Männerrolle in der gleichberechtigten Gesellschaft).
Da aber Hunger recht häufig für dumme Ideen sorgt, war und ist die Nahrungsmittelversorgung eben eine Frage der nationalen Sicherheit.
Das haben übrigens schon die Nazis gewußt. Wenn die Dresdner, Kölner, Hamburger, Pforzheimer, Würzburger oder Kasseler (alles Feuersturm-Städte) nach stundenlanger Todesangst aus ihren Bunkern oder Kellern krabbelten, stand draußen schon die NSDAP mit der Gulaschkanone und schenkte heiße Suppe aus. Oder verschenkte dringend benötigte Güter (gern auch von den deportierten und umgebrachten Juden). Diese emotionale Manipulation darf man nicht unterschätzen, und auch das sollte man wissen, um die Haltung der meisten Deutschen im "Endkampf" richtig einzuordnen.
Er muß halt die abgelaufenen Lebensmittel, die sonst niemand wollte,
nehmen und kann das essen.
Abgelaufene Ware ist nicht per se schlecht. Wir leben ja in einer Verschwendungsgesellschaft. Ich kenne bereits aus den 80ern Beispiel sparsamer (nicht armer!) Wessis, die sich an solcher Ware bedienten.
Viel wichtiger ist die staatliche Motivation zu zeigen: Du bist nun ganz unten in der Gesellschaft angekommen, Dir steht nur noch das Überlebensminimum zu, solange Du nichts für Deine Versorgung tust. Das ist drastisch und von Fall zu Fall auch unmenschlich. Ich fürchte allerdings, daß es die einzige Möglichkeit ist, der verbreiteten Versorgermentalität Schranken zu setzen.
Herzlich gern würde ich jedem Arbeitsscheuen ein Leben in allem erdenklichen Luxus auf Staatskosten zugestehen. Allein: all das müssen andere erarbeiten. Und die sehen das irgendwann nicht mehr ein. Das Ganze gerät zu einer Lawine.
Ich bin auch heute noch der Meinung: wer etwas kann UND sich ernsthaft bemüht (Eltern mit eingeschränkter Flexibilität ausgenommen), findet Arbeit. Schmarotzer kann man nicht zweifelsfrei identifizieren, also hilft nur die Rasenmähermethode.
Klar, das ändert aber nichts daran, daß es so ist. Auch hier wieder:
einmal hingelangt, und man kann sich nicht mehr zurückziehen.
Das scheint mir aber irgendwie so gewollt zu sein. Allem anschein nach
haben die USA den nun laufenden Bürgerkrieg dort massiv angeheizt (Terror
unter falscher Flagge):
http://www.informationclearinghouse.info/article12885.htm
http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1755&start=0&postdays=0&...
Natürlich ist das gewollt. Die US-Rüstungsindustrie hat schließlich Kohle und somit nicht die schlechtesten Lobbyisten.
DAS Übel ist, daß es keine unabhängige Politik mehr gibt. Nur noch gekaufte Wortführer. Demgegenüber ist eine Diktatur mit einem ehrlich volksfreundlich gesinnten Diktator dann schon fast die bessere Alternative.
Wenn ich mir die erste Grafik dort ansehe, erkenne ich nur eins: daß wir
vielleicht schon seit den 80ern in einer Deflation wären, wenn man nicht
bestimmte Preise (vor allem die Energie) künstlich verteuert hätte. Und
schon sind wir wieder beim Thema CO2, das dazu benutzt wird.Noch eins zu Lebensmitteln: Soweit ich weiß, sind wir kein Land mehr, das
sich selbst mit Lebensmitteln versorgen kann. Wir importieren mehr, als
wir exportieren.
Ist das so? Ein Grund mehr, den verbliebenen Bauernstand zu hätscheln.
Zu wenig Bier dieses Jahr wäre natürlich bitter.
nicht.
Na ja, kommt ja nur darauf an, ob Du den höheren Preis bezahlen
willst/kannst oder nicht. Und wenn es sich wirklich auf die Gerste
begrenzt, gibt es ja immer noch Weizen.
Das ist sozusagen mein Standortvorteil. Da kommen mir roger und co. nicht in die Quere, hoffe ich wenigstens.
Insgesamt denke ich aber, daß das preiswerte Alkoholangebot, soweit möglich, unter allen Umständen gewährleistet wird. Das ist schließlich auch eine Frage der nationalen Sicherheit.
Immerhin, mit dieser widersprüchlichen Veröffentlichung haben Solanki
und die MPG ja vielleicht einen Weg gefunden, zwischen den Zeilen doch
die Wahrheit mitzuteilen. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Ich kann die Theorie mit dem Treibhausgas CO2 einfach nicht glauben. Jetzt
weiß ich zwar nur regional, daß z.B. Ostdeutschland zu einer Stepe werden
könnte, weil es nicht genug Niederschläge gibt. Trifft das auch auf
größere Regionen zu, dann wäre am Thema mit der Sonne noch was dran und
nicht am CO2, da sich dadurch ja vermehrt Wolken bilden müßten und nicht
vielleicht gleichviel oder sogar weniger. Dazu müßte man sich allerdings
die weltweite Niederschlagsmenge, über einen längeren Zeitraum betrachtet,
ansehen. Geht diese zurück, was schon fast zu vermuten ist, wäre das wieder
ein Zeichen für die zunehmende Wärme durch die Sonne und nicht durch das
CO2
Ich weiß es ja auch nicht. Worauf wir uns aber in jedem Fall verlassen können, ist, daß all das definitiv ideologisch benutzt wird.
Und auch hier wieder die bekannten Bilder: wer nicht für mich ist, ist gegen mich (Stalin oder Hitler?). Wer im naiven Glauben an die Freiheit der Wissenschaft Kritik äußert, wird vernichtet. Wer Zweifel postuliert, dessen Kaderakte weist Flecken auf. Halt die Fresse und mach mit, lautet die Botschaft. Ich kann es niemandem verübeln, wenn er sie hört und an sich denkt.
Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Hallo Nihi,
In Südamerika ist das aber schon fast so weit. Ich wollte das eben
nicht
unerwähnt lassen.
Ok. In solchen Fällen ist das eben falsch verstandener Umweltschutz. Da
sind wir uns wahrscheinlich einig?
Ja, und das mit Indonesien hast du jetzt ja auch gesehen. Sicher ist das mit Südamerika nicht anders. 10 % des Sprites soll bald Ökosprit sein in der EU, es stehen aber die Flächen nicht zur Verfügung. Jetzt könnte man ja hier einfach die Flächen nehmen und diesen Raps darauf anbauen und und fremdernähren lassen oder wir hungern, damit wir ein reines Gewissen für die Umwelt haben.
Es ist mittelbar zum Wohle des Volkes, von sozialem Frieden schrieb ich ja
schon. Natürlich gehen wir beide der Stäätin am Arsch vorbei. Ob wir satt
zu essen haben, interessiert sie genau so weit, daß wir nicht hungers auf
dumme Ideen kommen.
Ein Hungernder kommt nicht auf dumme Ideen. Auf die kommen höchstens diejenigen, die Angst vor dem eigenen Hunger haben. Über die Angst und Schrecken schafft man es auch, ein Volk für einen Krieg anzustacheln. Ich denke, daß die Politiker schon wissen, was sie zu tun haben.
Dem Hungernden fehlt schlicht die Kraft für dumme Gedanken bzw. die Ausführung jener. Im Hunger leidet ja auch die Hirnleistung.
Bzw. unserer Unterhaltspflicht nicht wegen
irgendwelcher Ödeme nicht angemessen nachkommen können (ich hab allerdings
keine Kinder, aber so ist die Männerrolle in der gleichberechtigten
Gesellschaft).
Würde er etwas dafür tun, daß die Väter der Unterhaltspflicht nachkommen können, würde er bei der Arbeitsplatzvergabe, zumindest im öffentlichen Dienst, zuerst mal die Väter berücksichtigen und dann erst die Männer und Frauen, die keine Unterhaltspflicht haben. Aber dabei ist der Staat blind und taub.
Da aber Hunger recht häufig für dumme Ideen sorgt, war und ist die
Nahrungsmittelversorgung eben eine Frage der nationalen Sicherheit.
Das ist eben nicht der Hunger, es ist die Angst davor. Angst produziert Hass und der ist dann eben gegen den Staat gerichtet. Die Angst kann ein Staat doch sicher andersweitig besser nutzen.
Wobei der Staat heute ja den Menschen schon auch eine gewisse Angst vor Hartz IV macht. Aber da habe ich noch keine Reaktionen gegen den Staat vernommen außer diesen bescheidenen Montagsdemonstrationen. Auf diesen spürt man schon einen gewissen Hass auf unsere Politik, aber auch einen Hass auf die Unternehmer und die Konzerne. Wobei so ein Manager eines Konzerns ja auch in der Klemme steckt, wie ein normaler Unternehmer. Beide stecken zw. den Geldgebern (Aktionären und Banken) auf der einen Seite und den Arbeitnehmern im Schraubstock. Beide Seiten müssen sie zufriedenstellen, damit sie ihren Posten behalten können.
Mich wundert es ja nur, daß es Intershop noch immer gibt. Openshop war damals gleich durch die Aktionäre übernommen worden.
In diesem System sollte man eigentlich nicht mehr für Geld arbeiten sondern mit Geld. Jeder Gemüsehändler ist eigentlich verrückt, daß er mit solch einer bescheidenen Handelsware handelt. Mit Geld als Handelsware kann man doch viel besser Handeln. Geht eine weile nichts, kann ich das Geld lagern und mit kaum Verlust nach einem Jahr wieder hervor holen. Das Gemüse muß ich aber schnell verkaufen, bevor es schlecht wird, auch wenn es davon zur Zeit zu viel gibt. Auch die Lagerung ist sehr kostenintensiv und das gelingt nicht für länger (außer ich konserviere das Gemüse, was allerdings auch wieder kosten verursacht, die der käufer nicht unbedingt übernimmt).
Darum wünsche ich mir eben ein Geld, auf dem steht: Haltbar bis
Damit würde Geld den Waren gleichziehen. Zwar wäre es immer noch besser als frisches Gemüse, aber es wäre nur noch bedingt zur Spekulation und als Handelsware einsetzbar. Zumindest wäre es als Handelsware nicht besser als die Waren selbst.
Das haben übrigens schon die Nazis gewußt. Wenn die Dresdner, Kölner,
Hamburger, Pforzheimer, Würzburger oder Kasseler (alles Feuersturm-Städte)
nach stundenlanger Todesangst aus ihren Bunkern oder Kellern krabbelten,
stand draußen schon die NSDAP mit der Gulaschkanone und schenkte heiße
Suppe aus.
Ist doch gut. So blieb nur die Angst vor dem Feind. Es war scheinbar auch ein großes Vertrauen in die NSDAP vorhanden. Dabei denke ich eben an die Oma der Kindsmutter. Sie war Sudetendeutsche und mit ihrem ersten Kind schwanger (oder es war schon da). Der Vater des Kindes mußte aber wieder an die Ostfront und die Frau hatte Angst. Er meinte nur, daß sie Stuckards (hoffentlich habe ich das jetzt richtig geschrieben) schon wieder freischießen werden, falls sie Eingekesselt werden. Der Mann fiel im Krieg und die Frau hatte dann allein die Vertreibung mit ihrem Kind durchgemacht. Das Kind wurde dann die Mutter der Kindsmutter, führte selbst eine Ehe die zerbrach (ob ihr Vater in normalen verhältnissen aufwuchs weiß ich nicht). Und die Kindsmutter triebs dann noch bunter.
Da sieht man, wie der 2. Weltkrieg noch heute wirkt. Und meine Tochter hat es nicht leichter.
Ich glaube, daß der Feminismus nach dem 2. Weltkrieg, bei der Nachkriegsgeneration sein übriges vollbracht hat.
Oder verschenkte dringend benötigte Güter (gern auch von den
deportierten und umgebrachten Juden). Diese emotionale Manipulation darf
man nicht unterschätzen, und auch das sollte man wissen, um die Haltung
der meisten Deutschen im "Endkampf" richtig einzuordnen.
Da gabs doch mal einen Artikel in irgend einem Magazin, das das dritte Reich, als eine "Wohlfühldiktatur" beschrieb, der nicht wenige nach dem Krieg nachtrauerten. Auch aus dem einfachen Volk. Es waren aber nicht nur Güter der Juden, sondern auch mir Krieg erbeutete Güter.
Er muß halt die abgelaufenen Lebensmittel, die sonst niemand wollte,
nehmen und kann das essen.
Abgelaufene Ware ist nicht per se schlecht. Wir leben ja in einer
Verschwendungsgesellschaft. Ich kenne bereits aus den 80ern Beispiel
sparsamer (nicht armer!) Wessis, die sich an solcher Ware bedienten.
Das stimmt. Mindestens haltbar bis heißt im englischen auch besser ausgedrückt "Best befor". Danach leidet das Produkt und es verliert vielleicht auch seine Vitamine, die ja nicht unbedingt alles mitmachen.
Viel wichtiger ist die staatliche Motivation zu zeigen: Du bist nun ganz
unten in der Gesellschaft angekommen, Dir steht nur noch das
Überlebensminimum zu, solange Du nichts für Deine Versorgung tust. Das ist
drastisch und von Fall zu Fall auch unmenschlich. Ich fürchte allerdings,
daß es die einzige Möglichkeit ist, der verbreiteten Versorgermentalität
Schranken zu setzen.
Es ist nicht für alle Arbeit da! Noch dazu wollen die Arbeitgeber heute, daß der einzelne wieder länger arbeitet, das nicht gerade dazu führt, daß mehr arbeit da ist. Eher das Gegenteil ist der Fall. Es Arbeiten noch dazu heute viel mehr Frauen, was das Problem nicht weniger werden läßt. Im Gegenteil!
Darum auch meine drei Forderungen: Ein Geld mit einem Mindesthaltbarkeitsdatum (das soll nicht heißen, daß es danach nichts mehr Wert ist, sondern man kann es gegen eine Gebühr gegen einen neuen Schein tauschen) und ein bedingungsloses Grundein kommen, das auch zum Teil durch diese Gebühr finanziert werden kann. Des weiteren sollte dann auch die Leistungserbringung steuerfrei sein, denn das ist die Wertschöpfung und die darf man nicht mit einer Strafsteuer belegen. Dagegen will ich die Leistungsentnahme, die ja was schlechtes ist und erst dafür sorgt, daß jemand überhaupt seinen A... erheben muß, als einzige Steuer im Bereich Arbeit haben. Als Nebeneffekt besteuere ich damit Maschinenarbeit genauso wie menschliche Arbeit.
Dieses System hätte zur Folge, daß wir endgültig der Geisel Wirtschaftswachstum entkommen könnten.
Mit diesem Geld wären wir dem Naturaltausch nahe, haben aber immer noch ein Zahlungsmittel. Was das Zahlungsmittel selbst angeht, darf das nicht über eine Emission in die Wirtschaft kommen, sondern als Gutscheine. Beispiel: Ich arbeite für Dich und habe dafür bei Dir etwas Gut. Da du aber an dieses Gutscheinsystem, das alle akzeptieren müssen, angelschlossen bist, müssen alle deine Gutscheine auch akzeptieren. Du bekommst ja selbst diese Gutscheine von anderen für deine Leistungen.
Und die, die nichts arbeiten, also nicht Produktiv tätig sind, tun ja nicht wirklich nichts. Die tun dann allerdings dinge, wie ehrenamtliche Tätigkeiten. Und wenn man nur aufs Kind des Nachbarn aufpaßt, der Beispielsweise zum Arzt muß (um mal bei einer heutigen Ausnahme zu bleiben).
Herzlich gern würde ich jedem Arbeitsscheuen ein Leben in allem
erdenklichen Luxus auf Staatskosten zugestehen. Allein: all das müssen
andere erarbeiten. Und die sehen das irgendwann nicht mehr ein. Das Ganze
gerät zu einer Lawine.
Auch ein sog. "Arbeitsloser" könnte viel mehr machen, und manche tun das auch, als die Gesellschaft sehen will. Wer wirklich nicht tut ist krank und hat das Recht dazu. Der Rest findet es zwar ein paar Wochen oder auch mal ein halbes Jahr schön, die Seele baumeln zu lassen. Aber danach fängt er an was zu tun, er will ja auch Lob. Auch die Mutter, die vom einen zum anderen springt, bis sie von einem schwanger wird um sich um die Arbeit zu drücken vollbringt doch etwas für die Gesellschaft (leider macht sie dabei einen Mann arm), indem sie für die nächst Generation sorgt. Aber Mutter sein wird leider in unserer Geldzentrierten Gesellschaft nicht als Verdienst für alle gesehen. Schon aus dem Grund finde ich ein bedingungsloses Grundeinkommen wichtig.
Ich bin auch heute noch der Meinung: wer etwas kann UND sich ernsthaft
bemüht (Eltern mit eingeschränkter Flexibilität ausgenommen), findet
Arbeit. Schmarotzer kann man nicht zweifelsfrei identifizieren, also hilft
nur die Rasenmähermethode.
Du weißt nicht, warum ein Mensch keinen Bock mehr hat, Geld zu verdienen. Es gibt auch mitten unter uns Aussteiger, die nicht mehr heraus kommen. Daß die wirklich nichts tun können, wenn sie noch in der Lage sind, kann ich mir nicht vorstellen. Jeder Mensch ist abhängig vom Lob
Was macht ein Mensch auf der Erde, der nicht hin und wieder Lob bekommt, der sich nicht gehör verschafft, der einfach nur noch da hockt und nicht mehr weiß, was das hier noch soll? Entweder greift er zu Drogen (und dann kann er nicht mehr abreiten) oder er greift zu einem Strick (und dann kann er auch nicht mehr arbeiten).
Sehe dir zorro auf pappa.com an. Er schreibt sich die Finger teilweise wund, da er meint, die Wahrheit zu kennen und er wird nur verachtet. Alles was nur irgendwie nach Antisemit aussieht, auch wenn es nur den Anschein hat, oder Verschwöhrungstehorien enthält macht sich heute doch schon lächerlich. Man hat halt so seine Vorurteile ...
Klar, das ändert aber nichts daran, daß es so ist. Auch hier wieder:
einmal hingelangt, und man kann sich nicht mehr zurückziehen.
Das scheint mir aber irgendwie so gewollt zu sein. Allem anschein nach
haben die USA den nun laufenden Bürgerkrieg dort massiv angeheizt
(Terror
unter falscher Flagge):
http://www.informationclearinghouse.info/article12885.htm
http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1755&start=0&postdays=0&...
Natürlich ist das gewollt. Die US-Rüstungsindustrie hat schließlich Kohle
und somit nicht die schlechtesten Lobbyisten.
DAS Übel ist, daß es keine unabhängige Politik mehr gibt. Nur noch
gekaufte Wortführer. Demgegenüber ist eine Diktatur mit einem ehrlich
volksfreundlich gesinnten Diktator dann schon fast die bessere
Alternative.
Dazu fällt mir aktuell nur Venezuela ein. Der dortige Führer will so ein Gutscheinsystem einführen. Das hat doch was. Auch der iranische Führer ist mir nicht unsympathisch, da er der USA die Stirn zeigt und jetzt wohl auch wirklich seine internationalen Geschäfte mit dem Euro abwickeln will. Die Systempresse wird davon allerdings nicht berichten. Für den Euro, für die Eurozone wäre das ja ein Glücksgriff. Und was macht die EU? Sie hängt treu am Ami durch die GB-Connection.
Man will ja niemanden gegen sich haben.
Wenn ich mir die erste Grafik dort ansehe, erkenne ich nur eins: daß
wir
vielleicht schon seit den 80ern in einer Deflation wären, wenn man
nicht
bestimmte Preise (vor allem die Energie) künstlich verteuert hätte. Und
schon sind wir wieder beim Thema CO2, das dazu benutzt wird.Noch eins zu Lebensmitteln: Soweit ich weiß, sind wir kein Land mehr,
das
sich selbst mit Lebensmitteln versorgen kann. Wir importieren mehr, als
wir exportieren.
Ist das so? Ein Grund mehr, den verbliebenen Bauernstand zu hätscheln.
Schade. Ich hatte dazu mal einen Artikel gelesen und habe mir die URL nicht gespeichert, da ich nicht glaubte, das mal gebrauchen zu können. Es scheinen aber schon so viel Flächen stillgelegt zu sein, daß das nicht mehr geht.
Zu wenig Bier dieses Jahr wäre natürlich bitter.
glaub's
nicht.
Na ja, kommt ja nur darauf an, ob Du den höheren Preis bezahlen
willst/kannst oder nicht. Und wenn es sich wirklich auf die Gerste
begrenzt, gibt es ja immer noch Weizen.
Das ist sozusagen mein Standortvorteil. Da kommen mir roger und co. nicht
in die Quere, hoffe ich wenigstens.Insgesamt denke ich aber, daß das preiswerte Alkoholangebot, soweit
möglich, unter allen Umständen gewährleistet wird. Das ist schließlich
auch eine Frage der nationalen Sicherheit.
In Bayern. Na ja, hier im Ruhrpott könnte es auch Probleme geben, wenn Bier knapp wird. Dazu muß ich mich nur an die Fußball-WM erinnern, als hier das Bier ausging.
Ich weiß es ja auch nicht. Worauf wir uns aber in jedem Fall verlassen
können, ist, daß all das definitiv ideologisch benutzt wird.
Und auch hier wieder die bekannten Bilder: wer nicht für mich ist, ist
gegen mich (Stalin oder Hitler?). Wer im naiven Glauben an die Freiheit
der Wissenschaft Kritik äußert, wird vernichtet. Wer Zweifel postuliert,
dessen Kaderakte weist Flecken auf. Halt die Fresse und mach mit, lautet
die Botschaft. Ich kann es niemandem verübeln, wenn er sie hört und an
sich denkt.
Und da sind wir bei einer Religion und mehr nicht.
Freundliche Grüße
Conny
Wirf besser nix zusammen, was nicht zusammengehört
Nihilator , Bayern, Sunday, 29.04.2007, 17:03 (vor 6809 Tagen) @ Conny
Hi Conny,
Dem Hungernden fehlt schlicht die Kraft für dumme Gedanken bzw. die
Ausführung jener. Im Hunger leidet ja auch die Hirnleistung.
da fällt mir ein (angebliches) Zitat von Marie-Antoinette ein:
"Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie doch Kuchen essen."
Der "dumme Gedanke" der französischen Revolution soll schon etwas mit Hunger zu tun gehabt haben. Hunger enthemmt überdies total und macht den Menschen zu jeder Greueltat fähig.
Ich glaube, daß der Feminismus nach dem 2. Weltkrieg, bei der
Nachkriegsgeneration sein übriges vollbracht hat.
Hat er wohl. Manche sehen zwischen Drittem Reich und deutschem Femifaschismus ja regelrechte Zusammenhänge. Bei Femdisk hat Haustroll mal gepostet:
"Die Theorie besagte tatsächlich, dass es einen Zusammenhang gibt mit der Entnazifizierung und wie sie gelaufen ist und der Frauenbewegung bis in unsere heutigen Zeit hinein.
Die Frauen sind in alter Manier durch die Alliierten in Schutz genommen worden und besonders mild behandelt worden. Die Darstellung als verführte Opfer ist den Männern nicht abgekauft worden, den Frauen hingegen doch. Diese Dummheit rächt sich bis heute, da dies natürlich nach erfolgreicher Inszenierung von der Frauenbewegung sehr dankbar aufgenommen / bzw. Übernommen und bis in die heutige Zeit transportiert worden ist.
Demzufolge ist weder ein angemessenes Bewußtsein bzw. Unterbewußtsein bezüglich der angstrebten Allmachtsphantasien und der Darstellung Minderwertigkeit der "Männlichen Rasse" da . Die Begriffe Genitalfaschismus, Femischistin bzw. Feminazi sind weit mehr als eine willkürliche Wahl und den Wenigsten bewußt. Die Erklärung in Wikipedia ist ABGRUNDTIEF falsch, es bedarf mehr als nur einen konservativen Talkmaster um einen solchen Begriff durchzusetzen. Außerdem ist er weit älter als in diesem genannten Zusammenhang.
In Erinnerung blieb mir in dem Zusammenhang auch noch die Aussagen einer Zeitzeugin, die zugab bei dem Anblick der zusammengeschossenen Soldaten und den gebrochen abziehenden Frontkämpfern am Kriegsende (..die Wut stieg in ihr auf..)gedacht zu haben: "DAS werden wir euch nie verzeihen." und weiter sinngemaß (ganz exakt wörtlich bekomme ich es nicht mehr hin): "dafür werdet ihr eines Tages noch büßen./ davon werdet ihr euch nie erholen."
Klar, voll und ganz als Beschützer versagt. Dafür ist JEDE Frau insgeheim anfällig, ist bloß die Frage, wieweit sie sich da selbst im Griff hat."
Da gabs doch mal einen Artikel in irgend einem Magazin, das das dritte
Reich, als eine "Wohlfühldiktatur" beschrieb, der nicht wenige nach dem
Krieg nachtrauerten. Auch aus dem einfachen Volk. Es waren aber nicht nur
Güter der Juden, sondern auch mir Krieg erbeutete Güter.
Da gibt es sogar ein ganzes Buch, Götz Alys "Hitlers Volksstaat".
Es ist nicht für alle Arbeit da! Noch dazu wollen die Arbeitgeber heute,
daß der einzelne wieder länger arbeitet, das nicht gerade dazu führt, daß
mehr arbeit da ist. Eher das Gegenteil ist der Fall. Es Arbeiten noch dazu
heute viel mehr Frauen, was das Problem nicht weniger werden läßt. Im
Gegenteil!
Aber wir müssen die Frauenerwerbsquote unbedingt und auf Biegen und Brechen erhöhen, indem wir Kinder auf Deponien abladen. Höchst verantwortungslose Politik eigentlich, in vielerlei Hinsicht.
einen Mann arm), indem sie für die nächst Generation sorgt. Aber Mutter
sein wird leider in unserer Geldzentrierten Gesellschaft nicht als
Verdienst für alle gesehen. Schon aus dem Grund finde ich ein
bedingungsloses Grundeinkommen wichtig.
Ich auch.
Du weißt nicht, warum ein Mensch keinen Bock mehr hat, Geld zu verdienen.
Es gibt auch mitten unter uns Aussteiger, die nicht mehr heraus kommen.
Daß die wirklich nichts tun können, wenn sie noch in der Lage sind, kann
ich mir nicht vorstellen. Jeder Mensch ist abhängig vom Lob
Ich weiß, warum DU keinen Bock mehr hast. Deine Motivation kann ich verstehen.
Man will ja niemanden gegen sich haben.
Die konsequente Haltung der iranischen Führung gefällt mir auch. Man darf ja nicht vergessen, daß die Amis sich das Recht anmaßen zu bestimmen, ob der Iran ihm zustehende Rechte in Anspruch nehmen darf oder nicht. "Ihr habt doch Öl, braucht also keine Kernenergie" - was für eine Unverschämtheit.
Auch den Wunsch nach der Bombe kann ich verstehen. Es ist doch die Lehre aus dem Irak-Krieg, daß nur sie zu schützen vermag vor der imperialen amerikanischen Anmaßung.
Vielleicht spielen aber auch hier wieder ganz andere Dinge eine Rolle, eben der Ölhandel in Euro. Soll im Irak ja auch so gewesen sein.
Ahmadi-Nedschad aber sympathisch? Ich weiß nicht recht.
In Bayern. Na ja, hier im Ruhrpott könnte es auch Probleme geben, wenn
Bier knapp wird. Dazu muß ich mich nur an die Fußball-WM erinnern, als
hier das Bier ausging.
Ach was, in ganz Deutschland.
Das war übrigens schon in der DDR so: waren die Geschäfte auch leer und es gab fast nix - ein sortenreiches Angebot harter Alkoholika war immer verfügbar. Sogar nach Ladenschluß im sogenannten "Spätverkauf".
Freundlicher Gruß,
nihi
--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.
MÖSE=BÖSE
Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
... beweisen kannst, daß dieses und jenes, das gemeint wird, tatsächlich so
ist. Hast du Beweise - ob die nun wirklich richtig sind oder nicht, spielt
keine Rolle - bekommst du Fördergelder. Bist du ehrlich, gehst du, falls
du die Meinung nicht stimmt, leer aus und ein anderer bekommt die
Fördergelder. Ja stecken wir im Mittelalter und bräuchten dringend eine
neue Zeit der Aufklärung?
Schönes Zerrbild, das du da zeichnest. Erstens werden Fördergelder von politisch unabhängigen Gremien vergeben (in Deutschland z.B. von der DFG). Dann entscheiden folgende Kriterien:
1. Relevanz: Ist das Thema wissenschaftlich interessant? Ein Projekt, das nur noch mal belegen will, was ohnehin schon bekannt ist, wird eher nicht gefördert (Zum Klima gibt es ein DFG-Schwerpunktprogramm. Und das erforscht die Stärke des solar forcings - Solanski et al., siehe dazu deinen letzten Klima-tread). BTW, nichts ist besser als eine Arbeit verfasst zu haben, die die bis dato beste Theorie widerlegt. Das ist ein Antrag mit Erfolgsgarantie.
2. Möglichkeiten: Kann der Antragsteller die Forschungsarbeit für die er Förderung beantragt überhaupt im zietlichen Rahmen durchführen.
Daneben gilt: Ein guter Teil der Forschung wird ohne Förderung betrieben, weil sie wenig Kostenintensiv ist.
Die Annahme Wissenschaft hinge komplett von irgendwelchen Lobbygruppen ab ist schlichtweg falsch. Zwar gibt es immer einzelne Gruppen, die eine vorgefasste Meinung haben, aber in der Wissenschaftsgemeinschaft gibt es Regulative, die dem entgegenwirken, das Peer-Review, das Prinzip der Reproduzierbarkeit, etc. Wissenschaft ist Aufklärung. Was ich bei dir erkenne ist ein Mangel an Einsicht in ihr System und eine Vorliebe für Positionen, die einfach falsch sind (Klima, HIV...).
"Das haben wir schon immer so gemacht", "das ist so und nicht anders" usw.
usf.
Gerade Wissenschaftler neigen ja dazu, niemals neue Wege einzuschlagen... Ich frage mich woher dann die Masse an Papers kommt, die eben genau das bringt: neue Erkenntnisse. Vor kurzem ist ein Paper erschienen, das die Monophylie der Monotrematen in Frage stellt (wird kaum jemandem was sagen, ist aber absolut revolutionär - zumal die Ergebnisse aussagen, daß die frühen Säugetiere giftig waren). Gerade ist in PNAS ein Paper erschienen, das bei den Acari (Milben) eine Verletzung von "Dollos Law", einer ansonsten gut belegten Regel der Evolution erkennt (das revolutioniert das Gebiet in dem ich mich gerade spezialisiere. Da wackelt mindestens die Phylogenie der Cheliceraten. Und ich winke da nicht ab, sondern bin begeistert. Wenn alte Theorien wackeln, ist Wissenschaft doch erst spannend).
Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie
eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die
"Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.
Äh. Der Unterschied zwischen einer Religion und Wissenschaft ist, daß Wissenschaft sich an den verfügbaren Daten messen lassen muß. Und zwar an allen. Das Problem bei den gloab warming deniers ist, daß sie sich ihre Daten heraupicken. Klar, wenn ich nur die Daten bis 1980 verwende, sehen meine Ergebnisse anders aus... Der von dir verlinkte Film macht solche Dinge ständig, Lüge durch Auslassung. Einfach mal nicht erwähnen, warum These X, die da lauthals proklamiert wird seit Jahren keine Rolle mehr spielt. Aber bitte nenn mir mal die Punkte, bei denen du der Meinung bist, das die GCMs versagen (GCM = global circulation model) und ich werde darauf eingehen. Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter Woche?
susu
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Gerade Wissenschaftler neigen ja dazu, niemals neue Wege einzuschlagen...
So wird z.B. niemals die Wissenschaft an sich in Frage gestellt, oder das dualistische Prinzip, auf dem z.B. alle Naturwissenschaften basieren.
Und dann erklär mir doch auch mal bitte, was "Erfahrungswissenschaften" sind, und wodurch sie sich von den "Vernunftwissenschaften" unterscheiden. Durch Statistik "herauszufinden", das sich eine These durch Wiederholung validieren lässt
Ich frage mich woher dann die Masse an Papers kommt, die eben genau das
bringt: neue Erkenntnisse.
Wer nicht "veröffentlicht" zählt im akademischen Zirkus nichts, da wird dann eben zuweilen "etwas" zu hastig publiziert; der Karriere wegen. Und es gibt demzufolge ja wohl unbestreitbar mehr als genug "Papers", die selbiges nicht wert sind. Zudem ist nicht alles eine "neue Erkenntnis", was von Wissenschaftlern an Theorien hervorgebracht wird. Und letztendlich sind es vor allem die norminativen Theorien, etwa der SozWiss, die uns das Leben schwer machen.
Vor kurzem ist ein Paper erschienen, das die
Monophylie der Monotrematen in Frage stellt (wird kaum jemandem was sagen,
ist aber absolut revolutionär - zumal die Ergebnisse aussagen, daß die
frühen Säugetiere giftig waren). Gerade ist in PNAS ein Paper erschienen,
das bei den Acari (Milben) eine Verletzung von "Dollos Law", einer
ansonsten gut belegten Regel der Evolution erkennt (das revolutioniert das
Gebiet in dem ich mich gerade spezialisiere. Da wackelt mindestens die
Phylogenie der Cheliceraten. Und ich winke da nicht ab, sondern bin
begeistert. Wenn alte Theorien wackeln, ist Wissenschaft doch erst
spannend).
Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie
eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die
"Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.
Äh. Der Unterschied zwischen einer Religion und Wissenschaft ist, daß
Wissenschaft sich an den verfügbaren Daten messen lassen muß. Und zwar an
allen. Das Problem bei den gloab warming deniers ist, daß sie sich
ihre Daten heraupicken. Klar, wenn ich nur die Daten bis 1980 verwende,
sehen meine Ergebnisse anders aus... Der von dir verlinkte Film macht
solche Dinge ständig, Lüge durch Auslassung. Einfach mal nicht erwähnen,
warum These X, die da lauthals proklamiert wird seit Jahren keine Rolle
mehr spielt. Aber bitte nenn mir mal die Punkte, bei denen du der Meinung
bist, das die GCMs versagen (GCM = global circulation model) und ich werde
darauf eingehen. Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter
Woche?susu
Mein Senf dazu
Gerade Wissenschaftler neigen ja dazu, niemals neue Wege
einzuschlagen...
So wird z.B. niemals die Wissenschaft an sich in Frage gestellt, oder das
dualistische Prinzip, auf dem z.B. alle Naturwissenschaften basieren.
Und dann erklär mir doch auch mal bitte, was "Erfahrungswissenschaften"
sind, und wodurch sie sich von den "Vernunftwissenschaften" unterscheiden.
Durch Statistik "herauszufinden", dass sich eine These durch Wiederholung der
Testergebnisse validieren lässt, hat - bei der Masse gleicher Tests und Studien -,
weniger mit relevanten Erkenntnissen zu tun, sondern oft genug mit Rechthaberei.
Ich frage mich woher dann die Masse an Papers kommt, die eben genau das
bringt: neue Erkenntnisse.
Wer nicht "veröffentlicht" zählt im akademischen Zirkus nichts, da wird
dann eben zuweilen "etwas" zu hastig publiziert; der Karriere wegen. Und
es gibt demzufolge ja wohl unbestreitbar mehr als genug "Papers", die
selbiges nicht wert sind. Zudem ist nicht alles eine "neue Erkenntnis",
was von Wissenschaftlern an Theorien hervorgebracht wird. Und letztendlich
sind es vor allem die norminativen Theorien, etwa der SozWiss, die uns das
Leben schwer machen.
Vor kurzem ist ein Paper erschienen, das die
Monophylie der Monotrematen in Frage stellt (wird kaum jemandem was
sagen,
ist aber absolut revolutionär - zumal die Ergebnisse aussagen, daß die
frühen Säugetiere giftig waren).
Mich wundert das nicht: Wenn Du wüßtest, wie giftig meine Ex werden konnte ...
Wenn alte Theorien wackeln, ist Wissenschaft doch erst
spannend).
Ja, super, da bekriegen sich also Theoretiker - aber zu keinem Zeitpunkt ist auch nur eine der Theorien "bewiesen" worden. Wem nützt es also, ausser der akademischen Selbstverliebtheit?
Das Problem bei den gloab warming deniers ist, daß sie
sich ihre Daten heraupicken. Klar, wenn ich nur die Daten bis 1980 verwende,
sehen meine Ergebnisse anders aus...
Äh? Picken sich nicht die feministischen Wissenschaften (huhahaaa ...) nicht auch nur bestimmte Fakten heraus? Was soll das überhaupt für eine Wissenschaft sein, die so stark ein- und ausgrenzt. Einer Wissenschaft, z.B. unter dem Deckmäntelchen der Astronomie, die sich nur mit den sichtbaren Sternen befasst und die unentdeckten/ nichtsichtbaren als "nichtexistent" (oder als "müssensichanderedrumkümmern") deklarieren würde, würde ich jedenfalls als Aprilscherz abtun.
Zur Erklärung: Ich denke, die globale Erwärmung ist real und nicht im Sinne eines Zyklusses (oder inkonstanter Klimasschwankungen) als "vernachlässigenswert" zu betrachten. Und auch Connys Statement zum Thema HIV ... - - - dazu fällt mir nix ein! Aber Wissenschaft ist - und da widerspreche ich Dir - kein Mittel zur "Aufklärung" (wen überhaupt?), sondern zu großen Teilen ein Selbstläufer in einer von der breiten Masse seperierten Parallelwelt, die so nichts - aber auch gar nichts - mit der Existenz der Menschen zu tun hat, die tagtäglich ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen.
Es grüßt Numes, der jetzt seinen letzten Schluck Weizen trinkt und sich freut, heute seinen Oldtimer anstandslos durch den TÜV gebracht zu haben. Die Cabriosaison kann kommen ))
PS, An die "MODS": Habe den vorerigen Beitrag versehentlich zu früh und unvollständig veröffentlicht. Bitte, wenns geht, löschen. THX
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
So wird z.B. niemals die Wissenschaft an sich in Frage gestellt, oder das
dualistische Prinzip, auf dem z.B. alle Naturwissenschaften basieren.
Das hätte ich gern mal erläutert, weil die Naturwissenschaften meines Wissens nach eben gerade nicht vom daulistischen prinzip, sondern von einem Monismus geprägt sind (wobei das nicht mit Reduktionismus gleichzusetzen ist).
Und dann erklär mir doch auch mal bitte, was "Erfahrungswissenschaften"
sind, und wodurch sie sich von den "Vernunftwissenschaften" unterscheiden.
Durch Statistik "herauszufinden", das sich eine These durch Wiederholung
validieren lässt
Vernunftwissenschaften (nicht meine Diktion, ich würde zwischen induktiven und deduktiven Wissenschaften unterschieden) beruhen auf Axiomen. Erfahrungswissenschaften beruhen auf - der Name sagt´s - Erfahrungen. Induktiv wird aus diesen Erfahrungen eine Hypothese über Wirkzusammenhänge erstellt, die die Kriterien Falsifizierbarkeit und Widerspruchsfreiheit (sowohl in sich, als auch in bezug auf bekannte Erfahrungen) erfüllt. Wird die Hypothese nicht falsifiziert, wächst sie zur Theorie.
Wer nicht "veröffentlicht" zählt im akademischen Zirkus nichts, da wird
dann eben zuweilen "etwas" zu hastig publiziert; der Karriere wegen. Und
es gibt demzufolge ja wohl unbestreitbar mehr als genug "Papers", die
selbiges nicht wert sind. Zudem ist nicht alles eine "neue Erkenntnis",
was von Wissenschaftlern an Theorien hervorgebracht wird. Und letztendlich
sind es vor allem die norminativen Theorien, etwa der SozWiss, die uns das
Leben schwer machen.
Dem wäre entgegenzuhalten, daß Naturwissenschaftliche Theorien nie normative Wirkung haben können (siehe "Naturalistischer Fehlschluss"). Und doch: Eine neue Theorie ist eine neue Erkenntnis - was sonst?! Die Frage ob ab und an zu hastig publiziert wird, würde ich bejahen, aber zumindest in meinem Feld ist nur ein gringer Teil der Papers wirklich schlecht (peer-review).
Was die Sozialwissenschaften angeht, gebe ich dir zum Teil ja Recht, da gibt es einiges was schon arg daneben ist. Aber darum ging es Conny ja nicht. Dessen Posting bezog sich auf den Treibhauseffekt und der gehört nun wirklich zu den Dingen, die eine enorme Datenmenge hinter sich haben.
susu
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Dem wäre entgegenzuhalten, daß Naturwissenschaftliche Theorien nie
normative Wirkung haben können (siehe "Naturalistischer Fehlschluss").
Das stimmt zwar, aber damit wird ja nur gezeigt, daß wir auf naturwissenschaftlicher Ebene keine Lösung für das Problem der Normen finden können. Was nun? Wer in der Naturwissenschaft die einzig möglich Wahrheit sieht (ich habe das früher getan), der kann durchaus zu einer Sichtweise gelangen, in der normative Probleme schlichtweg nicht existieren. Allerdings ist das eine Selbsttäuschung: Menschen handeln, weil sie glauben, daß etwas *sein soll* - auch der Naturwissenschaftler will ja etwas wissen und ist damit einer Norm (z.B. Neugier) unterworfen, aufgrund derer er überhaupt zum Naturwissenschaftler wurde. Leider kann der Naturwissenschaftler sich selbst nicht naturwissenschaftlich erklären; glaubt er weiterhin daran, daß nur naturwissenschaftlich Erklärbares existiert, müßte er zwangsläufig zu dem Schluß kommen, daß er selbst genau darum nicht existieren kann! ;)
Zwar bin ich auch der Ansicht, daß, wenn es einem um die Wahrheit der reinen Fakten geht, man dieselben kritisch prüfen muß - rein logisch besteht zunächst kein Zusammenhang zwischen Mensch und Klimawandel, d.h. man muß diesen Zusammenhang logisch machen, indem man eine Kausalkette aufzeigt. Diese Art der wissenschaftlichen Arbeit ist nicht sehr spannend und paßt darum ein keine reißerische Berichterstattung, die die Medien zum Erreichen ihres Ziels (möglichst viele Zuschauer) unbedingt brauchen.
Gruß,
Freddy
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Dem wäre entgegenzuhalten, daß Naturwissenschaftliche Theorien nie
normative Wirkung haben können (siehe "Naturalistischer Fehlschluss").
Das stimmt zwar, aber damit wird ja nur gezeigt, daß wir auf
naturwissenschaftlicher Ebene keine Lösung für das Problem der Normen
finden können. Was nun? Wer in der Naturwissenschaft die einzig möglich
Wahrheit sieht (ich habe das früher getan), der kann durchaus zu einer
Sichtweise gelangen, in der normative Probleme schlichtweg nicht
existieren. Allerdings ist das eine Selbsttäuschung: Menschen handeln,
weil sie glauben, daß etwas *sein soll* - auch der Naturwissenschaftler
will ja etwas wissen und ist damit einer Norm (z.B. Neugier) unterworfen,
aufgrund derer er überhaupt zum Naturwissenschaftler wurde. Leider kann
der Naturwissenschaftler sich selbst nicht naturwissenschaftlich erklären;
glaubt er weiterhin daran, daß nur naturwissenschaftlich Erklärbares
existiert, müßte er zwangsläufig zu dem Schluß kommen, daß er selbst genau
darum nicht existieren kann! ;)
Tja, genau so scheint's wohl auszusehen
Susus Replik darauf könnte von Interesse sein.
Nick
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter Woche?
Genaus dieses, da Du mir mal sagtest, daß Du auf meine Beiträge nicht mehr reagierst. Das war zwar noch auf Parsimony, aber daran halte ich mich. Es wäre ja umsonst, wenn ich mir über Dein Posting dann noch Gedanken mache.
Freundliche Grüße
Conny
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter Woche?
Genaus dieses, da Du mir mal sagtest, daß Du auf meine Beiträge nicht mehr
reagierst. Das war zwar noch auf Parsimony, aber daran halte ich mich. Es
wäre ja umsonst, wenn ich mir über Dein Posting dann noch Gedanken mache.
1. Wann war das? Ich habe das Archiv bis in den März 2005 zurück durchsucht und finde nix. Ich kann mich auch an eine solche Äußerung nicht erinnern.
2. Zumindest in diesem Thread hast du noch geantwortet.
3. Offensichtlich reagiere ich auf deine Beiträge. Wenn du dich an die offensichtlich falsche Tatsache hältst, daß ich es nicht täte, ist das, nun ja, irreal.
susu
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Ich habe die Stelle jetzt auch nicht gefunden. Wenn das Du gewesen bist, dann war das mal im Zusammenhang mit der Abtreibung.
... beweisen kannst, daß dieses und jenes, das gemeint wird, tatsächlich
so
ist. Hast du Beweise - ob die nun wirklich richtig sind oder nicht,
spielt
keine Rolle - bekommst du Fördergelder. Bist du ehrlich, gehst du,
falls
du die Meinung nicht stimmt, leer aus und ein anderer bekommt die
Fördergelder. Ja stecken wir im Mittelalter und bräuchten dringend eine
neue Zeit der Aufklärung?
Schönes Zerrbild, das du da zeichnest. Erstens werden Fördergelder von
politisch unabhängigen Gremien vergeben (in Deutschland z.B. von der DFG).
Eben nicht nur. Wenn Du Dir den Film angesehen hättest, wüßtest du, daß Thatcher direkt zu Wissenschaftlern ging und Beweise dafür wollte, daß CO2 ein Treibhausgas ist und die Erde aufheizt. Das hat man bis 1975 noch als positiv und möglich erachtet um der drohenden Eiszeit zu entkommen.
Dann entscheiden folgende Kriterien:
1. Relevanz: Ist das Thema wissenschaftlich interessant? Ein Projekt, das
nur noch mal belegen will, was ohnehin schon bekannt ist, wird eher nicht
gefördert (Zum Klima gibt es ein DFG-Schwerpunktprogramm. Und das
erforscht die Stärke des solar forcings - Solanski et al., siehe dazu
deinen letzten Klima-tread). BTW, nichts ist besser als eine Arbeit
verfasst zu haben, die die bis dato beste Theorie widerlegt. Das ist ein
Antrag mit Erfolgsgarantie.
Für das Widerlegen dieser Theorie gibt es aber keine Fördergelder. Dazu kommt noch, daß man sich bei der Diskussion um CO2 ins Abseits stellt, wenn man diese Theorie widerlegt. Dieser Treibhauseffekt ist heute eben nicht nur eine Wissenschaft sondern auch eine Religion. Stelle ich als Christ Teile dieser Religion in Frage oder mache aus Jesus selbst eine andere Person, werde ich aus der Religionsgemeinschaft auch ausgeschlossen. Dazu gibts ja auch Beispiele, wo sogar geistliche entsorgt wurden.
2. Möglichkeiten: Kann der Antragsteller die Forschungsarbeit für die er
Förderung beantragt überhaupt im zietlichen Rahmen durchführen.
Daneben gilt: Ein guter Teil der Forschung wird ohne Förderung betrieben,
weil sie wenig Kostenintensiv ist.
Zur Erforschung des Klimas enstehen eben doch hohe kosten. Man muß in die Vergangenheit zurück blicken oder mit Höchstleistungsrechnern mit mathematischen Modellen, Vorhersagen für die Zukunft berechnen.
Die Annahme Wissenschaft hinge komplett von irgendwelchen Lobbygruppen ab
ist schlichtweg falsch.
Komplett sicher nicht. Brauche ich für meine Forschung aber fremdes Geld, mache ich mich vom Geldgeber abhängig. Wenn der Geldgeber nicht will, daß von meinen Forschungsergebnissen irgend etwas publik wird, hat er die Möglichkeit, das zu verhindern. Sage jetzt nicht, daß es dazu keine Möglichkeiten gibt.
Zwar gibt es immer einzelne Gruppen, die eine
vorgefasste Meinung haben, aber in der Wissenschaftsgemeinschaft gibt es
Regulative, die dem entgegenwirken, das Peer-Review, das Prinzip der
Reproduzierbarkeit, etc. Wissenschaft ist Aufklärung.
Sehe dir vielleicht mal den Film an! Aufklärung hätten wir mE dringend nötig. Wir werden doch nach Strich und Faden verarscht.
Was ich bei
dir erkenne ist ein Mangel an Einsicht in ihr System und eine Vorliebe für
Positionen, die einfach falsch sind (Klima, HIV...).
HIV ist dann so ein weiterer Glaube. Warum gibt es dafür noch kein Medikament?
"Das haben wir schon immer so gemacht", "das ist so und nicht anders"
usw.
usf.
Gerade Wissenschaftler neigen ja dazu, niemals neue Wege einzuschlagen...
Ich frage mich woher dann die Masse an Papers kommt, die eben genau das
bringt: neue Erkenntnisse.
Und warum nimmt dann die Entdeckung von neuem immer weiter ab?
In guten, satten Jahren nähren sich Vorurteile besonders gut. Dann aber kommen die Veränderungen, der Kopf muss ran. Das ist nicht neu. Es wird nur leicht vergessen.
In Zeiten der Veränderung lebte vor vier Jahrhunderten der englische Philosoph und Politiker Francis Bacon. Jeder kennt dessen berühmtesten Satz: Wissen ist Macht. Das klingt heute sehr selbstverständlich und ziert praktisch jede Sonntagsrede. Doch so einfach war es nicht, auf diesen Satz zu kommen. Er ist das Ergebnis eines langen Kampfes gegen das Vorurteil. England befand sich an der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert in einem gewaltigen Umbruch. Königin Elisabeth I hatte es in einem einmaligen Kraftakt geschafft, das Land aus inneren und äußeren Konflikten in eine halbwegs stabile Lage zu bringen. Unter ihr und ihrem Nachfolger James I machte Francis Bacon eine steile Karriere, bis zum Lordkanzler, dem höchsten politischen Amt im Königreich. Das lag auch daran, dass Bacon dem aufstrebenden Land den Schlüssel für künftige Erfolge lieferte: Die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Ihre ?Natur? musste hinterfragt werden.
Der ganze Artikel ist hier Online ("Ohne Zweifel"):
http://www.brandeins.de/ximages/120090_058schwerp.pdf
Und genau in so einer Phase stecken wir zur Zeit.
Vor kurzem ist ein Paper erschienen, das die
Monophylie der Monotrematen in Frage stellt (wird kaum jemandem was sagen,
ist aber absolut revolutionär - zumal die Ergebnisse aussagen, daß die
frühen Säugetiere giftig waren). Gerade ist in PNAS ein Paper erschienen,
das bei den Acari (Milben) eine Verletzung von "Dollos Law", einer
ansonsten gut belegten Regel der Evolution erkennt (das revolutioniert das
Gebiet in dem ich mich gerade spezialisiere. Da wackelt mindestens die
Phylogenie der Cheliceraten. Und ich winke da nicht ab, sondern bin
begeistert. Wenn alte Theorien wackeln, ist Wissenschaft doch erst
spannend).
Siehst Du, hier wackelt eine Theorie. Diese Theorie hat sich aber noch nicht so im Volk und der Politik verankert und kann wackeln. Eine Theorie, die religiöse Züge angenommen hat, wird man wohl nicht so leicht anzweifeln können.
Mir kommt die ganze Diskussion um den Treibhauseffekt mehr und mehr wie
eine Religion, wie die des Feminismus vor. Allen voran die
"Umweltschutzbewegung", die sogar mit Pflastersteinen wirft.
Äh. Der Unterschied zwischen einer Religion und Wissenschaft ist, daß
Wissenschaft sich an den verfügbaren Daten messen lassen muß. Und zwar an
allen.
Und das machen die Prediger der Treibhaustheorie auch nicht. Man hört zwar, daß das CO2 ein Treibhausgas sei, das für die aktuelle Temperaturerhöhung verantwortlich ist, aber daß die Sonne zur Zeit auch sehr aktiv ist (möglicherweise schon lange nicht mehr so aktiv war) wird nicht berücksichtigt. Die Treibhausprediger lassen von daher auch Daten unter den Tisch fallen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Wenn du den Film ansiehst, wirst du an einer Stelle merken, daß vorhandene Daten sogar verdreht werden. Da wird aufgezeigt, daß immer, wenn es auf der Erde warm war, auch der CO2-Gehalt höher war. So macht man nun das CO2 für die höhere Temperatur verantwortlich. Daß aber erst durch die höhere Temperatur mehr CO2 in die Atmosphäre gelangte wird verdreht. Was nicht sein darf, darf einfach nicht sein und wird passend gemacht.
Das Problem bei den gloab warming deniers ist, daß sie sich
ihre Daten heraupicken. Klar, wenn ich nur die Daten bis 1980 verwende,
sehen meine Ergebnisse anders aus... Der von dir verlinkte Film macht
solche Dinge ständig, Lüge durch Auslassung.
Was lassen sie denn aus? Ich sehe diese Auslassungen eher bei den Predigern des Treibhauseffekts.
Einfach mal nicht erwähnen,
warum These X, die da lauthals proklamiert wird seit Jahren keine Rolle
mehr spielt. Aber bitte nenn mir mal die Punkte, bei denen du der Meinung
bist, das die GCMs versagen (GCM = global circulation model) und ich werde
darauf eingehen. Oder ignorierst du dieses Post, so wie das von letzter
Woche?
"Anschließend fielen die Temperaturen weltweit bis etwa 1975 ab, obwohl die CO2-Produktion laut Theorie durch die erhöhte Kriegsproduktion und den enormen Nachkriegsaufschwung neue Höhen hätte erreichen müssen."
Schwefeldioxid-Aerosole. Stiegen ebenfalls bis in die 70er an und verursachen bekanntermaßen eine Abkühlung.
Dann hätte sich aber CO2 und Schwefeldioxid-Aerosole aufheben müssen so daß die Temperatur konstant bleiben hätte müssen. CO2 sei ja ein sehr starkes Treibhausgas, wie immer wieder betont wird.
"die mittelalterliche Warmzeit" - Und?! Die MWP ("medieval warm period") ist Klimatologen bekannt, aber allen bekannten Daten zu Folge war sie nicht wärmer als heute.
Wo hast du diese "allen bekannten Daten" her?
"Zudem gibt es eine entscheidende wichtige Erkenntnis: Zuerst stiegen die Temperaturen, dann stieg das CO2 an, genau umgekehrt zur CO2-Theorie."
Kappes. Das steigende Temperaturen zu erhöhter Entgasung der Ozeane, also steigenden CO2 Niveaus führen ist bekannt. Tatsächlich wird bei den letzten Kaltzeiten nicht davon ausgegangen, das CO2 verantwortlich ist. CO2 hat damals das Klima zwar beeinflußt aber kein "forcing" ausgeübt, im Gegensatz zu heute, denn jetzt geht der CO2 Anstieg der Erwärmung voraus. Vor 120000 Jahren gab es keine Autos... Die letzten Warmperioden waren das Resultat von Milankovitch Zyklen, d.h. periodischen Veränderungen der Erdbahn. Erklären diese den heutigen Klimawandel? Nein. Sind sie in der Klimaforschung berücksichtigt. Natürlich.
Hier schreibst du selbst, daß früher das Treibhausgas nicht für das Klima verantwortlich war. Auf der Erde gab es aber auch schon damals dem Auto durchauus vergleichbares, wenn nicht noch schlimmeres: Vulkanismus. Aber natürlich spielte das fürher auf der Erde nie eine Rolle, aber die letzte Erwärmung soll nun auf das Konto des CO2 gehen. Das ist eine seltsame Theorie.
Die Veränderung der Erdbahn wird nicht der einzige Grund für die damaligen Klimaschwankungen auf der Erde sein. Warum berücksichtigt niemand das naheliegenste? Die Sonne.
Danach kommt ein Teil mit vielen Daten. Woher sind die Zahlen?
"Der Effekt tritt laut Theorie dann ein, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen des Systems, also des Glases, wellenlängenabhängig sind. Im Endeffekt heize sich das ganze System auf."
Jein. Man kann auch eine Wellenlängenabhängigkeit haben, die zu einer Abkühlung führt. Das relevante Prinzip ist, das Energie in das System kommt, wobei ein Teil durch die Begrenzung ferngehalten wird und gleichzeitig aus dem System entweicht, wobei sie wieder durch die Begrenzung festgehalten wird. System und Energiequelle haben bestimmte Wellenlängen, in denen sie die meiste Energie ein- bzw. abstrahlen. Würde die Sonne hauptsächlich Infrarot abstrahlen und die Erde im UV-Bereich, dann würde eine Erhöhung des CO2 Gehaltes zu einer Abkühlung führen. Ist aber nicht, sondern genau umgekehrt.
Genauer, wenn es geht. So klingt das sehr Absurd.
"Zudem setzt ein Treibhauseffekt ein geschlossenes System voraus, wie es in einem Gewächshaus der Fall ist, was es im Falle der Erde eben nicht ist. Es gibt keine definierte Grenze der Erde zum Kosmos, beide sind letztlich im selben System."
Hier wirds endgültig abstrus. Soll das heißen, die Erde würde durch Konvektion mit dem Kosmos Wärme austauschen? Das der Übergang zwischen Atmosphäre und hohem Vakuum graduell ist, kein Zweifel. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß zwischen ihnen kein Unterschied bestünde.
Nachts kühlt sich die Erde genauso ab, wie ein Treibhaus. Gegen morgen habe ich jedenfalls im Treibhaus die gleiche Temperatur wie außerhalb. Nur Tagsüber wird es wärmer.
Als einziger Kandidat wäre die Perm-Trias Grenze zu nennen. Mit über 90%igem Artensterben. Dem größten überhaupt. Das Leben auf der Erde hat sich dann schlappe 5 Millionen Jahre später wieder einigermaßen gefangen.
Daran war aber sicher nicht das CO2 schuld.
"So würde es zu einem Treibhauseffekt kommen, ähnlich wie bei einem in der Sonne geparkten Autos. Klingt einleuchtend, ist es aber nicht. Das Auto kühlt sich nämlich sofort wieder ab und nimmt die Umgebungstemperatur an, wenn die Strahlung nach Sonnenuntergang zurückgegangen ist."
Frage: Wann ist für die Erde als Ganzes(!) Sonnenuntergang? Da kann man auch sagen, daß ein Döner nie gar wird, weil er sich dreht.
Das ist ein vergleich. Die Erde befindet sich zu 50 % auf der Sonnenabgewandten seite, also im Schatten von sich selbst. Den Weltraum kann die Sonne wegen fehlender Materie nicht aufheizen, aber der Dönergrill die Luft.
S.o. Die Sonnenaktivität spielt eine untergeodnete Rolle. Sage nicht ich, sondern das Team, daß die Sonnenaktivität über die letzten 8000 Jahre ermittelt hat.
Man will ja politisch Korrekt bleiben und mißt der Sonne einfach nicht das Gewicht bei, das es hätte. Heute soll der Mensch am Klimawandel schuld sein und nur früher war es die Sonne und sonstiges, aber nie das CO2. Schon seltsam, daß sich das CO2 bisher in der Erdgeschichte anders verhalten hat, als es heute plötzlich sein soll.
Freundliche Grüße
Conny, dem die Wärme dieses Frühlings sehr gut gefällt.
Wissenschaft ist es heute, wenn du ....
Ich habe die Stelle jetzt auch nicht gefunden. Wenn das Du gewesen bist,
dann war das mal im Zusammenhang mit der Abtreibung.
Harken wir das ab.
Eben nicht nur. Wenn Du Dir den Film angesehen hättest, wüßtest du, daß
Thatcher direkt zu Wissenschaftlern ging und Beweise dafür wollte, daß CO2
ein Treibhausgas ist und die Erde aufheizt. Das hat man bis 1975 noch als
positiv und möglich erachtet um der drohenden Eiszeit zu entkommen.
Interessanterweise gibt es genau 0 Wissenschaftlicher veröffentlichungen, die von einer drohenden Eiszeit ausgingen. Allerdings geisterte diese Idee durch die Boulevardpresse. Tatsächlich gab es dannach Anfrage diverser Regierungen, ich bin mir sicher die Planetologen bekommen gerade Anrufe von allen möglichen Leuten, weil die BILD die "zweite Erde" entdeckt sieht. Den Treibhauseffekt an sich sieht man immer noch positiv, ohne ihn wäre die Erde ein Eisball. Nur die Geschwindigkeit mit der sich das Klima verändert bereitet Kopfzerbrechen.
Für das Widerlegen dieser Theorie gibt es aber keine Fördergelder.
Im Prinzip schon. Vor 2-3 Jahren gab es die Meldung, daß sich der Golfstrom durch den Klimawandel rapide verlangsamme, mit Katastrophalen Folgen. Geld gab es für eine Langzeitstudie des MPI für Meereskunde (wenn ich mich richtig erinnere), die letzten Monat die Ergebnisse präsentierten: Keine signifikante Verlangsammung. Wo ich einen solchen Effekt sehe, nämlich das neue Daten nicht mehr erhoben werden, ist bei der NASA. Dort wurden mehrere Projekte für bessere Satelitendaten, die den Klimawandel so sehr stützen wie stürzen könnten auf Eis gelegt. Durch die Bush Regierung, die die jetzige Datenlage konsequent ignoriert, Kyoto nicht mitmacht und erklärt es lägen nicht genug Daten vor, um auf den Klimawandel schließen zu können. Offenbar ist man von der eigenen Position aber nicht wirklich überzeugt, wenn man sich sicher ist belegen zu können, daß die Temperatur nicht steigt, schafft man doch nicht das Thermometer ab...
Dazu
kommt noch, daß man sich bei der Diskussion um CO2 ins Abseits stellt,
wenn man diese Theorie widerlegt. Dieser Treibhauseffekt ist heute eben
nicht nur eine Wissenschaft sondern auch eine Religion. Stelle ich als
Christ Teile dieser Religion in Frage oder mache aus Jesus selbst eine
andere Person, werde ich aus der Religionsgemeinschaft auch
ausgeschlossen. Dazu gibts ja auch Beispiele, wo sogar geistliche entsorgt
wurden.
Es gibt Bereiche in denen Unsicherheiten bestehen, ich nannte einige in diesem Thread (Wetterereignisse, oder s.o. die Veränderung in den Ozeanströmungen). Die Grundlage des Treibhauseffekts ist jedoch reine Physik und Chemie. Im Prinzip sagt jemand, der glaubt der menschliche CO2 Ausstoß habe keinen oder nur einen marginalen Anteil: Die Grundlagen der modernen Physik und Chemie stimmen nicht. Für die Erklärung des Effekts, der Ursache für die Treibhauwirkung von CO2 ist bekam Einstein den Nobelpreis. Aus dieser Erkenntnis wurden viele technische Andwendungen Möglich (u.a. Laser und Solarzellen). Die gesammte Chemie stünde ohne diese Grundlage auf wackeligen Beinen, die Photosynthese der Pflanzen wäre völlig unerklärlich. Wenn der Treibhauseffekt nicht existiert, dann widerlegt er damit fast alles, was wir in den letzten 100 Jahren erforscht haben. Wie schon gesagt: Das wären tolle Zeiten für Wissenschaftler.
Zur Erforschung des Klimas enstehen eben doch hohe kosten. Man muß in die
Vergangenheit zurück blicken oder mit Höchstleistungsrechnern mit
mathematischen Modellen, Vorhersagen für die Zukunft berechnen.
In die Vergangenheit zurückzublicken ist sehr preiswert. Für fast alles reicht eine Lupe (6?) und ein Hammer (Baumarkt genügt für den Anfang). Sehr viel, was für das Klima interessant ist, benötigt nicht mehr. Ein Bekannter von mir forscht an den Eiszeiten und der kann sogar auf den Hammer verzichten: Er nimmt Proben vom Grund von Maarseen in der Eifel und betrachtet dann Schicht für Schicht die Baumpollen. Materialkosten: ca. 20? (Lupe, Pinzette, Lampe).
Komplett sicher nicht. Brauche ich für meine Forschung aber fremdes Geld,
mache ich mich vom Geldgeber abhängig. Wenn der Geldgeber nicht will, daß
von meinen Forschungsergebnissen irgend etwas publik wird, hat er die
Möglichkeit, das zu verhindern. Sage jetzt nicht, daß es dazu keine
Möglichkeiten gibt.
Kommt drauf an. Die DFG z.B. hat diese Möglichkeit nicht, genausowenig wie die Ministerien (d.h. die geben das Geld, dürfen aber nicht gegen eine veröffentlichung vorgehen). Wo das der Fall ist, ist der Bereich der Industriellen Forschung, wobei auch da gesetzliche Ausnahmen existieren (z.B. dürfen Pharmakonzerne keine mißliebigen Studien über Nebenwirkungen oder mangelnde Wirksamkeit zurückhalten, sind aber verflichtet sie durchführen zu lassen).
Sehe dir vielleicht mal den Film an! Aufklärung hätten wir mE dringend
nötig. Wir werden doch nach Strich und Faden verarscht.
Ja, durch Filme wie diesen. Wie ich bei der Antwort an Kollege schrieb: Vor meiner Beschäftigung mit der Primärliteratur hätte ich dir vermutlich sogar zugestimmt.
HIV ist dann so ein weiterer Glaube. Warum gibt es dafür noch kein
Medikament?
Weil HIV nun mal nicht leicht zu bekämpfen ist, ohne damit gleich auch den Patienten umzubringen. Ähnliches gilt für bestimmte Krebsarten, bei denen man den Tumor zwar entfernen könnte, aber gleichzeitig auch lebenswichtige Organe zerstören würde. Das wir wissen, daß HIV ein Retrovirus ist, der T-Helferzellen angreift ist ein erster Schritt. Es reicht aber noch nicht aus, um ihn auf Dauer bekämpfen zu können.
Und warum nimmt dann die Entdeckung von neuem immer weiter ab?
Tut sie nicht. Es gab nie so viele neue Ergebnisse wie heute. Seit 1800 steigt die Zahl der Wissenschaftlichen Journals um knapp 4% im Jahr, d.h. verdoppelt sich alle 20 Jahre. Eine enorme Explosion von Wissen. Das bedeutet aber auch: Weniger Überblick für den einzelnen. Vor 200 Jahren konnte man in jedem Gebiet einigermaßen informiert sein, heute geht das nicht mehr. Das Ergebnis ist: Es gibt immer mehr neues, aber es wird immer weniger wahrgenommen.
Und genau in so einer Phase stecken wir zur Zeit.
Das ist sicher richtig, die Leute hinterfragen nicht gern. Allerdings: Gerade beim Klima sollten sie es tun (und nebenbei auch beim Geschlecht, aber es gibt ja auch hier diejenigen, die hinterfragen mit "kaputreden" gleichsetzen).
Und das machen die Prediger der Treibhaustheorie auch nicht. Man hört
zwar, daß das CO2 ein Treibhausgas sei, das für die aktuelle
Temperaturerhöhung verantwortlich ist, aber daß die Sonne zur Zeit auch
sehr aktiv ist (möglicherweise schon lange nicht mehr so aktiv war) wird
nicht berücksichtigt.
Das wird schon berücksichtigt (die Daten der Solarastronomen werden in die Modelle natürlich integriert), aber es ist sicher nicht das, was man als allererstes sagt. Und zwar aus einem einfachen Grund: Es ist nicht die Hauptursache des Klimawandels. Es gibt in vielen Bereichen einen Haufen von Dingen die nicht im Mittelpunkt stehen. Wenn z.B. über Wirtschaft geredet wird, dann wird selten davon gesprochen, daß Leute ja auch mal Geld auf der Straße finden. Das liegt nicht daran, das Ökonomen dieser Effekt unbekannt wäre, sondern daran, daß er sich nur wenig auf das Bruttosozialprodukt auswirkt. Wenn heute ein Bundesligatrainer gefragt wird, warum seine Mannschaft verloren habe, wird er sicher nicht sagen: Der Abrieb am dritten Stollen des linken Schuhs meines Innenverteidigers war zu hoch. Es gibt viele Faktoren, die kleine Effekte auf das Klima haben. Warum sind die nicht in den Schlagzeilen? Aus dem selben Grund.
Die Treibhausprediger lassen von daher auch Daten
unter den Tisch fallen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Wenn du den
Film ansiehst, wirst du an einer Stelle merken, daß vorhandene Daten sogar
verdreht werden. Da wird aufgezeigt, daß immer, wenn es auf der Erde warm
war, auch der CO2-Gehalt höher war. So macht man nun das CO2 für die
höhere Temperatur verantwortlich. Daß aber erst durch die höhere
Temperatur mehr CO2 in die Atmosphäre gelangte wird verdreht. Was nicht
sein darf, darf einfach nicht sein und wird passend gemacht.
Das stimmt so nicht, denn das in den Eiszeiten die Erwärmung vor der Erhöhung des CO2-Gehalts eingesetzt hat, bestreitet niemand. Dazu gibt es weiter unten noch eine genauere Erklärung. Aber genausowenig sollte man unter den Tisch fallen lassen, das jetzt(!) die Zunahme von CO2 der Erwärmung vorausgeht.
Was lassen sie denn aus? Ich sehe diese Auslassungen eher bei den
Predigern des Treibhauseffekts.
Z.B. die neueren Daten. Da wird das Diagram mit Sonnenaktivität und GMT gezeigt, wobei es nur bis 1980 geht und - ich erwähnte es - die temperaturdaten zwischen 1960 und 1980 Schätzwerte waren, weil als das Diagram zum ersten mal veröffentlicht wurde, noch keine neueren Daten vorlagen. Jetzt liegen sie vor und bestätigen den Zusammenhang nicht.
Link dazu:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf
Bild daraus erstellt:
![[image]](http://www.post-neo.com/tvssc.gif)
Rot und Blau sind die Kurven, die auf den Schätzwerten basieren und im Film gezeigt werden. Grün sind die tatsächlichen Daten.
Dann hätte sich aber CO2 und Schwefeldioxid-Aerosole aufheben müssen so
daß die Temperatur konstant bleiben hätte müssen. CO2 sei ja ein sehr
starkes Treibhausgas, wie immer wieder betont wird.
Das ist richtig, aber der Effekt der Aerosole war stärker. Das sich zwei nicht direkt miteinander verbundene Effekte genau aufheben würden, wäre schon ein sehr erstaunlicher Zufall gewesen.
Wo hast du diese "allen bekannten Daten" her?
"How Warm Was the Medieval Warm Period?", Thomas J. Crowley, Thomas S. Lowery, AmBio, 29, 51-54.
Hier schreibst du selbst, daß früher das Treibhausgas nicht für das Klima
verantwortlich war.
Halt. Ich schrieb, es gab kein Forcing. Was es schon gab sind Feedbackeffekte, d.h. ohne den CO2 Anstieg wäre der Wechsel von Kalt- zu Warmzeiten nicht erklärbar. In dem Fall führte die Veränderung des Orbits zu leichter Erwärmung, die zu CO2 Entgasung, die wiederum zu Erwärmung, bis ein Gleichgewicht erreicht war. Wenn es externe Forcings gibt (also orbitales oder solares) dann wird dessen Effekt durch CO2 verstärkt. BTW: Auch das ein Teil des Sonnenproblems: ist der CO2 Anteil in der Athmosphäre ohnehin erhöht, sorgt die Sonne nicht für eine Zunahme (wie schon mal gesagt, das Meer entgast nicht, sondern nimmt netto noch CO2 auf, denn neben der Temperatur ist auch der CO2 Gehalt der Atmosphäre entscheidend dafür, in welche Richtung der Fluß zwischen Luft und Ozeanen stattfindet).
Auf der Erde gab es aber auch schon damals dem Auto
durchauus vergleichbares, wenn nicht noch schlimmeres: Vulkanismus.
Vulkane setzen aber im Vergleich zum Menschen extrem wenig CO2 frei. Aktuell sind das 0.15Gt im Vergleich zu 7Gt durch den Menschen. Und das bei Berücksichtigung des submarinen Vulkanismus, der das groß des Vulkanismus ausmacht und relativ konstante Mengen liefert. Dazu kommt, daß Vukanausbrüche wiederum große Mengen an Aerosolen liefern, der Gesamteffekt einer Eruption ist eine Temperatursenkung - wie sie sich z.B. nach dem Ausbruch des Pinatubo findet.
Aber
natürlich spielte das fürher auf der Erde nie eine Rolle, aber die letzte
Erwärmung soll nun auf das Konto des CO2 gehen. Das ist eine seltsame
Theorie.
Nun ja, die Veränderung an der PT-Grenze gehen mit Sicherheit zum Teil auf das Konto des Siberian Traps, das Eozäne Klimamaximum wird mit dem Aufbrechen des Nordatlantischen Rückens in Verbindung gebracht, das Ende der Permokarbonischen Eereisung... etc. Wobei CO2 keine forcing, sondern nur eine Feedback-Funktion hatte, waren die Kalt-/Warmzeitwechsel im Holozän.
Die Veränderung der Erdbahn wird nicht der einzige Grund für die damaligen
Klimaschwankungen auf der Erde sein. Warum berücksichtigt niemand das
naheliegenste? Die Sonne.
Die wird berücksichtigt.
Danach kommt ein Teil mit vielen Daten. Woher sind die Zahlen?
Die Menge des durch Vulkane ausgestoßenen CO2 wird immer wieder in der Literatur genannt. http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/23/10/933
findet 2-3*10^12 mol/yr, mit 44g/mol macht das 88-132Mt, oder 0,088-0,132Gt.
Genauer, wenn es geht. So klingt das sehr Absurd.
OK. Mal als analoges Experiment: Du hast eine Lampe, die Blaues Licht produziert, das fällt auf eine Solarzelle an der eine Batterie und andere Lampe angeschlossen ist, die rotes Licht Produziert. Die Blaue Lampe ist die Sonne, die Solarzelle mit der roten Lampe ist die Erde. Interessant für uns ist das Licht, das von der Sonne zur Erde kommen kann und das Licht, daß von der Erde ausgestrahlt wird. Wenn wir zwischen die Blaue Lampe und die Solarzelle + roter Lampe einen Farbfilter schieben, der Blaues Licht zurückhält, dann wird die Erde kälter, denn die Einstrahlung von der Sonne kommt ja nicht durch, während das Licht was nur von der Batterie produziert wird entweichen kann. Nehmen wir jetzt aber einen Filter der Blaues Licht durchlässt und Rotes nicht, dann wird unsere Erde wärmer, denn die Sonne kann jetzt ungebremst strahlen, aber das Licht von der roten Lampe kommt nicht mehr weg.
Im Prinzip ist das ein gutes Modell, denn die Zusammensetzung der Atmosphäre wirkt wie ein Farbfilter. Allerdings strahlt die Sonne nicht blau und die Erde nicht rot. Aber die "Farben" (beide nicht im sichtbaren Bereich des Lichts) in denen sie am stärksten strahlen sind unterschiedlich. CO2 wirkt nun wie der Filter der das Licht der Sonne durchläßt, aber das der Erde nicht. Die Frage, wie stark der Treibhaueffekt, den ein Gas produziert ist, lautet anders: Wie stark läßt es das Sonnenlicht durch und wie stark das "Erdenlicht". Jedes Gas hat da unterschiedliche Eigenschaften und die Gase die für das Klima relevant sind, reduzieren das Sonnenlicht kaum, aber das Erdenlicht stark. Dieser Effekt ist z.B. über den Mond messbar, denn ein Halbmond wird auf der dunkleren Seite immer noch vom Erdenlicht beschienen. Mißt man jetzt die Stärke, dann weiß man, wei hell die Erde scheint. Und dieser Wert nimmt mit der Zeit ab und zwar in dem Maße wie CO2 zunimmt.
Nachts kühlt sich die Erde genauso ab, wie ein Treibhaus. Gegen morgen
habe ich jedenfalls im Treibhaus die gleiche Temperatur wie außerhalb. Nur
Tagsüber wird es wärmer.
Der Unterschied ist: Die Erde hat nichts drumherum an das sie Wärme abgeben könnte. Die Durchschnittstemperatur der Erde ändert sich eben nicht, auch wenn an einem Ort der Tag/Nacht Unterschied zu merken ist. Deshalb auch die Döner-Analogie. Die Erde verliert nur durch Strahlung Wärme nach außen, aber genau da setzt ja der Treibhaueffekt ein.
Daran war aber sicher nicht das CO2 schuld.
Daran war vieleicht das CO2 Schuld. Die Siberian Traps sind der beste Kandidat als Ursache für das Massensterben. Und s.o. das, weil sie ein Vulkanereignis waren, daß ordentlich CO2 produziert hat. Wobei es daneben noch gigantische Braunkohlebränge gab. Durch Plattentektonik waren in großen ariden Gebieten Braunkohleschichte aufgeschlossen, die sich entzündeten. Es gibt einen fossilen Beleg für die verbrennung Fossiler Rohstoffe vor ca 250 Millionen Jahren...
Das ist ein vergleich. Die Erde befindet sich zu 50 % auf der
Sonnenabgewandten seite, also im Schatten von sich selbst. Den Weltraum
kann die Sonne wegen fehlender Materie nicht aufheizen, aber der
Dönergrill die Luft.
Die Sonne heizt auch die Luft und zwar die Lufthülle um die Erde. Aber wo ich das Beispiel sehe. Es geht beim Treibhauseffekt genau um den "Schwarzes Auto Effekt", aber nicht um die Tatsache, daß es in einem Auto heiß wird, sondern um den Unterschied zwischen einem weißen und einem schwarzen Auto. Die da aufgeführten Effekte (weniger Luftaustausch) treffen auf jedes Auto zu. Aber ein schwarzes wird
a) schneller heiß
und
b) erreicht eine höhere Maximaltemperatur
Man will ja politisch Korrekt bleiben und mißt der Sonne einfach nicht das
Gewicht bei, das es hätte. Heute soll der Mensch am Klimawandel schuld sein
und nur früher war es die Sonne und sonstiges, aber nie das CO2. Schon
seltsam, daß sich das CO2 bisher in der Erdgeschichte anders verhalten
hat, als es heute plötzlich sein soll.
Tut es nicht. Nur gab es nie Lebewesen, die in dem Maß wie wir das tun CO2 produziert hätten. PT war ein Sonderfall, bei dem einiges zusammenkam.
susu