Marx und Antisexismus

Warum begegnet man in den Äußerungen von Leuten, die sich gegen den feministischen Sexismus wenden, immer wieder der Behauptung, Marx habe, ob politisch oder in seiner Forschung, feministische Positionen vertreten? Gibt es dafür Belege in Marx' Werken? Ich finde in den Texten von Marx genau das Gegenteil von Sexismus. Er zeigt allen unterdrückten Menschen einen Weg zur Emanzipation auf. Deshalb ließe sich die marxistische Theorie m.E. auch hervorragend mit dem Antisexismus verbinden. Den Geldtransfer von Männern zu Frauen, der weitgehend ohne Gegenleistung erfolgt, als eine zweite Ebene der Ausbeutung (neben der Ausbeutung der Arbeiter durch die Kapitalisten) zu analysieren wäre nur ein Anfang, wie man aus seiner Theorie einen Nutzen ziehen könnte. Seine Theorie liefert wichtige Kategorien, um Ausbeutungsverhältnisse zu beschreiben.

Ich gehe derzeit davon aus, dass die breite Ablehnung des Marxismus von Antisexisten auf Unwissenheit und ideologische Verblendung zurückzuführen ist. Aber woher kommen die Unwissenheit und Verblendung? Denn sachliche Gründe gibt es ja nicht. Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, dass es solche marxistischen Antifeministen gibt. Ich habe sie bisher jedoch nicht gefunden. Antifeministische Marxisten hingegen gibt es sehr wohl – ich zähle mich auch dazu.

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Gründe gibt es ja nicht. Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, dass
es solche marxistischen Antifeministen gibt. Ich habe sie bisher jedoch
nicht gefunden. Antifeministische Marxisten hingegen gibt es sehr wohl –
ich zähle mich auch dazu.

Dann leg mal los und poste Marx-Zitate, mit denen wir was anfangen können. Oder entwickle selbst auf Basis von Marx etwas Entsprechendes.

Ich bin sehr skeptisch ...

Gruß

Zeitgenosse

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Dann leg mal los und poste Marx-Zitate, mit denen wir was anfangen
können. Oder entwickle selbst auf Basis von Marx etwas Entsprechendes.

Marx-Zitate speziell zum Feminismus gibt es meines Wissens nicht, einfach weil Marx sich mit diesem Blödsinn damals noch nicht herumschlagen musste. Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass man solche Zitate bei ihm finden könne. Nur eben gibt es auch keine Zitate, wo er sich positiv auf Gedanken bezieht, die wir heute feministisch nennen würden. Deshalb ist es auch nicht angemessen, Marxismus mit irgendwelchen sexistischen Bewegungen in einen Topf zu werfen. Ich schätze mal, dass da einfach zu wenig differenziert wird. Da merkt man, dass viele sog. Linke feministisch ticken, und wirft dann alles "linke" durcheinander. Aber links ist eben nicht gleich links. Libertäre Sozialisten z.B. dürften den meisten Forderungen von Libertären zustimmen. Sie fordern lediglich eine Freiheit mehr: Die Freiheit vom Privateigentum.

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Sie fordern lediglich eine Freiheit mehr: Die Freiheit vom Privateigentum.

Es gibt noch eine weitere Freiheit mehr: Die Freiheit vom Leben.

Für die sind alle Marxisten immer am Entschiedendsten eingetreten. Es gibt niemanden auf der Welt, der da jemals auch nur von Ferne für mehr Freiheit eingetreten wäre, als Linke und Marxisten. Die können gar nicht anders, selbst wenn sie das persönlich nichtmal wollten, denn die Mordlust ist das Wesen des Marxismus.

Im Übrigen lies mal hier: Warum der Marxismus niemals nie nicht etwas mit dem Feminismus zu tun haben kann.
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Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Schön, Nick, daß Du es gleich parat hattest.

Indes- es wird nichts nützen, weshalb ich jetzt auf die Verlinkung diverser Posts über die Neomarxisten verzichte.

Es hat sich gegenüber 68 nichts geändert: vollkommen denkbefreite Idioten, die Mao- Bibeln schwenkten und Ho Ho Ho Tschi Minh skandierten, heute als Minister, Lehrer und Soziopolitos vom großen neoliberalen Gespenst schwadronieren, das neben der Religion für alle Übel dieser Welt verantwortlich ist.

Es ist völlige Zeitverschwendung. Leider.

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Lieber Holger!

Daß ich einen Marxisten, also einen Ideologen - der ätzendsten, die es gibt - nicht von etwas überzeugen kann, das seiner Zwangsvorstellung zuwiderläuft, weiß ich stelbstversändlich. Aber es lesen ja nicht nur Marxisten mit. Also trage ich wieder geduldig mein Scherflein dazu bei, daß die nicht etwa am Ende noch umgepolt werden, bloß weil sie etwas Entscheidendes nicht richtig verstanden haben. "Haselnüsse sammeln" nennen's die Eichhörnchen. Man wird's brauchen in den finsteren Zeiten, die kommen, wenn es draußen keine Haselnüsse mehr gibt.
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Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Im Übrigen lies mal hier:
Warum der Marxismus niemals nie nicht etwas mit dem Feminismus zu tun haben kann.

In dem Text sehe ich keine Stelle, wo Marx oder Engels für feministische Positionen eintreten würden. Das sind teilweise Abhandlungen über die Stellung von Frau und Mann in der Geschichte und teilweise Beschreibungen der Lage der Frau zu Zeiten Marx' (Mitte 19. Jh.!). Was das mit dem Gleichberechtigungswahn und dem feministischen Sexismus heutiger Feministen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Dazu musst du schon mal konkreter werden.

Deine Behauptung, dass „der Marxismus niemals nie nicht etwas mit dem Feminismus zu tun haben kann“ (du meinst wohl Antifeminismus), lässt sich leicht widerlegen, weil es viele Marxisten gibt, die den Feminismus als Ideologie ablehnen, z.B. hier: "Frau" als Argument – DIE QUOTIERTE FRAU

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"Frau" als Argument – DIE QUOTIERTE FRAU

Habe den verlinkten Text im Schnelldurchlauf gelesen. Da steckt tatsächlich einiges an antifeministscher Substanz drin.

Willkommen im Club!

Zeitgenosse

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Willkommen im Club!

Es kommt Bewegung in die Sache - eine wirklich kluge Entscheidung!

Was seid ihr bloß für ein dekadenter Narrensaum!

*LOL*

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Libertäre Sozialisten z.B. dürften den meisten
Forderungen von Libertären zustimmen. Sie fordern lediglich eine Freiheit
mehr: Die Freiheit vom Privateigentum.

Libertäre Sozialisten? Lol.

Das ist wohl einer der grössten Widersprüche, die ich jemals gehört habe. Der Sozialismus ist ja gerade das Paradebeispiel für eine bevormundende Ideologie, welche das Individuum bedingungslos dem Kollektiv unterordnet, während der Libertarismus das pure Gegenteil davon ist und den Begriff Freiheit ernst nimmt.

Darin finden wir auch eine bedeutende Parallele zwischen Marxismus, Sozialismus und Feminismus - sie alle reduzieren den Menschen auf seine Gruppenzugehörigkeit und stellen Gruppenrechte über Individualrechte, was die endgültige Beerdigung von individueller Freiheit bedeutet.

Die Konsequenzen (unter anderem über 100 Millionen Tote) kann man übrigens schön hier nachlesen:

Schwarzbuch des Kommunismus

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

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Libertäre Sozialisten? Lol.
Das ist wohl einer der grössten Widersprüche, die ich jemals gehört
habe. Der Sozialismus ist ja gerade das Paradebeispiel für eine
bevormundende Ideologie, welche das Individuum bedingungslos dem Kollektiv
unterordnet, während der Libertarismus das pure Gegenteil davon ist und
den Begriff Freiheit ernst nimmt.

Der Marxismus ist eine Wissenschaft, die Wissenschaft der kapitalistischen Ökonomie und ihrer Überwindung durch das revolutionäre Subjekt, das Proletariat.

Und libertärer Sozialismus ist eine starke Richtung im linken Spektrum. Vielleicht informierst du dich einfach mal darüber, statt falsche Vorurteile über den Sozialismus zu äußern.

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Der Marxismus ist eine Wissenschaft, die Wissenschaft der kapitalistischen
Ökonomie und ihrer Überwindung durch das revolutionäre Subjekt, das
Proletariat.

Der Marxismus ist eine unglückliche Parole, die dem Menschen ein falsches „Kapital“ zuordnet und daher unmenschlich an sich und stets versagend.

Alle Positionen des Feminismus gehen aus Positionen des Marxismus hervor: Die zentrale ist die Schuld des Mannes an einer Versklavung der Frau. Als Marxist müßtest Du die Stellen kennen.

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Alle Positionen des Feminismus gehen aus Positionen des Marxismus hervor:
Die zentrale ist die Schuld des Mannes an einer Versklavung der Frau. Als
Marxist müßtest Du die Stellen kennen.

Verrätst du sie uns? Im Übrigen geht es bei Marx eigentlich sehr wenig um "Schuld". Deshalb ist Marx ja Materialist: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wenn es um Schuld ("des Mannes", "des Bourgeois") gehen würde, müsste es ja umgekehrt sein (das Bewusstsein bestimmt das Sein: Idealismus). Alles klar?

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Verrätst du sie uns? Im Übrigen geht es bei Marx eigentlich sehr wenig
um "Schuld". Deshalb ist Marx ja Materialist: Das Sein bestimmt das
Bewusstsein. Wenn es um Schuld ("des Mannes", "des Bourgeois") gehen
würde, müsste es ja umgekehrt sein (das Bewusstsein bestimmt das Sein:
Idealismus). Alles klar?

Nichts ist klar offensichtlich. Billigste Tour: Schuld ausschließlich mit Idealismus zu konnotieren. Und wie ist es mit „Versklavung“? Steckt da vielleicht materialistisches Revolutionspotential drinn?

Die Stelle sucht ihr euch selber, ihr Marxs/Engelstudierer. Mir genügt, dass ich sie kenne.

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Nichts ist klar offensichtlich. Billigste Tour: Schuld ausschließlich
mit Idealismus zu konnotieren.

Vorsicht: gemeint ist der philosophische Idealismus, nicht der umgangssprachliche.

Und wie ist es mit „Versklavung“? Steckt
da vielleicht materialistisches Revolutionspotential drinn?

Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

Die Stelle sucht ihr euch selber, ihr Marxs/Engelstudierer. Mir genügt,
dass ich sie kenne.

Wenn du sie nicht verraten willst, wird es sie auch nicht geben.

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Vorsicht: gemeint ist der philosophische Idealismus, nicht der
umgangssprachliche.

Ja natürlich, dachtest Du ich meinte einen romantischen Phantasten? Wie kommst Du darauf, „Schuld“ würde als Begriff einem bestimmten philosophischen Kontext angehören?

Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

Nun, wenn die Frau vom Manne ebenso versklavt ist, wie der Proletarier vom Bourgeois, dann gilt der Kampf gegen die Bourgeoisie eben auch gegen das Patriarchat. Alles klar?

Wenn du sie nicht verraten willst, wird es sie auch nicht geben.

Nein, wenn ich Dir die Stellen verraten muss, kennst Du Marx/Engels nicht so gut wie ich, heißt das.

Und die Stellen, die ich hierzu meinte, waren die zwei (es gibt mehr davon):

1. In „Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik“ ( MEW Bd. 2, S. 208), nennen Marx/Engels Fouriers Satz „Keinen trifft die Strafe, das Weib in der Sklaverei zu erhalten, tiefer als den Mann selbst“, „eine meisterhafte Charakteristik der Ehe“.

2. Bekannt auch Engels „Der Mann… ist in der Familie der Bourgeois, die Frau repräsentiert das Proletariat.“ („Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“, MEW Bd. 21, S. 75)

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1. In „Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik“ ( MEW
Bd. 2, S. 208), nennen Marx/Engels Fouriers Satz „Keinen trifft die
Strafe, das Weib in der Sklaverei zu erhalten, tiefer als den Mann
selbst“, „eine meisterhafte Charakteristik der Ehe“.

Nein, sie beziehen sich auf die gesamten vorstehenden vier Absätze von Fourier. Was ist an dieser Charakteristik der Ehe aus dem Jahr 1844 falsch? Dir ist hoffentlich klar, dass die Ehe heute eine andere ist als damals. Sogar vor 30 Jahren war die Ehe noch von der heutigen Form unterschieden. Die ökonomischen Bedingungen und der juristische Rahmen sind eben im Wandel.

2. Bekannt auch Engels „Der Mann… ist in der Familie der Bourgeois,
die Frau repräsentiert das Proletariat.“ („Der Ursprung der Familie,
des Privateigentums und des Staats“, MEW Bd. 21, S. 75)

Damals (1884) war das zweifellos korrekt. Bedenke, dass damals die verheiratete Frau in der Regel vom Einkommen ihres Mannes völlig abhängig war und die Haushaltsführung schwere Arbeit fast rund um die Uhr bedeutete.

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Da schließe ich mich doch bequemerweise einfach EinMarxist an, der bereits geantwortet hat. Zu der Sklaverei: Meines Erachtens arbeitet Marx den Unterschied zwischen dem Stand des Sklaven und dem des Lohnarbeiters deutlich heraus (Sklave=konstantes Kapital, wie Ochsen, Milchkühe usw. - Lohnarbeiter=variables Kapital, er gehört nicht dem Kapitalisten, sondern verkauft seine Arbeitskraft an ihn, heutzutage spricht man ja auch von Humankapital).

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Nein, sie beziehen sich auf die gesamten vorstehenden vier Absätze von
Fourier.

Nein, sie beziehen sich auf den Einwand gegen die Forderung des Rudolph, "Fürsten von Geroldstein", der eine frauenfreundliche Gesetzgebung fordert, was Marx-Engels nicht genug ist, weswegen sie den französischen Utopisten Fourier anführen.

Dieser schwadroniert vom Sieg des schwachen Geschlechts, als vom "Sieg der menschlichen Natur über die Brutalität", beleidigt die "Zivilisation" als barbarisch und heuchlerisch gegnüber Frauen, und spuckt am Ende den Gedanken einer "Strafe" aus, die Männern gehöre.

Übrigens zu keinem Zeitpunkt (auch nicht 1884) hatten es die Frauen schlechter als die Männer, und keiner konnte es besser wissen als Marx, der im Kapital die gräßlichen Vagabundengesetze in ganz Europa beschreibt oder die Ausrottung seines Geschlechts in gewissen Kolonien.

Es ist dreist, wie das Forum hier mit scheinheiligen Fragen, was denn bei Marx profeministisch wäre, überfallen wird.

Es ist feige, wie dann stückchenweise zurückgerudert wird, ohne den eigenen Irrtum zuzugeben ("ja, das war ja auch im Jahr 18nn").

Und es ist einfältig, wenn man, wie unser Herr Sisyphus hier weiter unten (17:00 Uhr) jetzt das Thema wechselt, und so tut, als ginge es uns hier um die Ausarbeitung des Unterschieds zwischen konstantem und variablem Kapital.

Kurz, ihr scheint mir nicht besonders gesprächswürdig, ihr Marxisten.

Ciao! und nehmt ihn mit, euren Marx.

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Und es ist einfältig, wenn man, wie unser Herr Sisyphus hier weiter unten
(17:00 Uhr) jetzt das Thema wechselt, und so tut, als ginge es uns hier um
die Ausarbeitung des Unterschieds zwischen konstantem und variablem
Kapital.

Das mit dem Unterschied von Sklave und Lohnarbeiter bezog sich auf dein Zitat

Nun, wenn die Frau vom Manne ebenso versklavt ist, wie der Proletarier vom Bourgeois, dann gilt der Kampf gegen die Bourgeoisie eben auch gegen das Patriarchat. Alles klar?

Zu den anderen Punkten hatte ich mich ja einMarxist angeschlossen, war also nicht als Ausweichen oder Themenwechsel gedacht. Nichts für ungut!

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Das mit dem Unterschied von Sklave und Lohnarbeiter bezog sich auf dein
Zitat

Nun, wenn die Frau vom Manne ebenso versklavt ist, wie der Proletarier vom
Bourgeois, dann gilt der Kampf gegen die Bourgeoisie eben auch gegen das
Patriarchat. Alles klar?

Au ja, jetzt ist der Zusammenhang sonnenklar!

Zu den anderen Punkten hatte ich mich ja einMarxist angeschlossen,

Ja, ihr gehört wohl auch zusammen.

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Ja, ihr gehört wohl auch zusammen.

Nein.

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Nein, sie beziehen sich auf den Einwand gegen die Forderung des Rudolph,
"Fürsten von Geroldstein", der eine frauenfreundliche Gesetzgebung
fordert, was Marx-Engels nicht genug ist, weswegen sie den französischen
Utopisten Fourier anführen.

Das ist ja ganz was Neues. Marx und Engels haben doch glatt auf die Gesetzgebung geschi**en. Und was ist daran jetzt feministisch?

Dieser schwadroniert vom Sieg des schwachen Geschlechts, als vom "Sieg der
menschlichen Natur über die Brutalität", beleidigt die "Zivilisation" als
barbarisch und heuchlerisch gegnüber Frauen, und spuckt am Ende den
Gedanken einer "Strafe" aus, die Männern gehöre.

Dein Textverständnis ist verbesserungsfähig. Versuch's nochmal, Satz für Satz.

Übrigens zu keinem Zeitpunkt (auch nicht 1884) hatten es die Frauen
schlechter als die Männer, und keiner konnte es besser wissen als Marx,
der im Kapital die gräßlichen Vagabundengesetze in ganz Europa beschreibt
oder die Ausrottung seines Geschlechts in gewissen Kolonien.

Marx, Engels und Fourier thematisierten die Ehe und die Frau in ihrer jeweiligen Zeit. Das ist doch logisch! Erwartest du, dass sie in die Zukunft sehen konnten und zur Ehe im Jahr 2011 schrieben? In dem Text behauptet auch keiner, dass es "die Frauen" schlechter haben als "die Männer". Es geht konkret um die bürgerliche Ehe im Jahr 1844.

Es ist dreist, wie das Forum hier mit scheinheiligen Fragen, was denn bei
Marx profeministisch wäre, überfallen wird.

Dann erkläre es halt mal uns Unwissenden, statt hier mit irgendeinem Zitat von Fourier bei Marx anzukommen. Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass dieses Frühwerk des "Jungen Marx" nicht gerade Ausdruck des Marxismus ist. Zu der Zeit war noch nicht mal das Kommunistische Manifest geschrieben. Ebensowenig hat ein Werk Engels' zwangsläufig etwas mit Marxismus zu tun. Bring doch mal konkrete Belege, die Marx selbst verfasst hat, z.B. im Kapital, den Grundrissen o.ä.

Es ist feige, wie dann stückchenweise zurückgerudert wird, ohne den
eigenen Irrtum zuzugeben ("ja, das war ja auch im Jahr 18nn").

Welchen Irrtum? Na klar war das 18xx. Du irrst dich tatsächlich, wenn du glaubst, Marx und Engels hätten sich zur heutigen Ehe geäußert.

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Das ist ja ganz was Neues. Marx und Engels haben doch glatt auf die
Gesetzgebung geschi**en. Und was ist daran jetzt feministisch?

Wo habe ich gesagt, Max und Engels seien feministisch, weil sie auf die Gesetzgebung sch**en?

Dein Textverständnis ist verbesserungsfähig. Versuch's nochmal, Satz
für Satz.

Bitte, hier die Passagen:

Die Veränderung einer geschichtlichen Epoche läßt sich immer aus dem Verhältnis des Fortschritts der Frauen zur Freiheit bestimmen, weil hier im Verhältnis des Weibes zum Mann, des Schwachen zum Starken, der Sieg der menschlichen Natur über die Brutalität am evidentesten erscheint. Der Grad der weiblichen Emanzipation ist das natürliche Maß der allgemeinen Emanzipation.«

>Die Erniedrigung des weiblichen Geschlechts ist ein wesentlicher Charakterzug der Zivilisation wie der Barbarei, nur mit dem Unterschied, daß die zivilisierte Ordnung jedes Laster, welches die Barbarei auf eine einfache Weise ausübt, zu einer zusammengesetzten, doppelsinnigen, zweideutigen, heuchlerischen Daseinsweise erhebt... Keinen trifft die Strafe, das Weib in der Sklaverei zu erhalten, tiefer als den Mann selbst.« (Fourier.)

Und jetzt ME:

Dem Gedanken Rudolphs gegenüber ist es überflüssig, auf Fouriers meisterhafte Charakteristik der Ehe wie auf die Schriften der materialistischen Fraktion des französischen Kommunismus hinzuweisen.

Marx, Engels und Fourier thematisierten die Ehe und die Frau in ihrer
jeweiligen Zeit. Das ist doch logisch!

Selbstverständlich! Sie haben ja auch nicht 2011 gelebt. Ihre feministischen Positionen trugen sie selbstverständlich zu ihrer Lebenszeit, wann denn sonst. Man kann natürlich frei spekulieren, dass sie heute über vieles anders denken könnten. Man kann es aber auch lassen.

behauptet auch keiner, dass es "die Frauen" schlechter haben als "die
Männer". Es geht konkret um die bürgerliche Ehe im Jahr 1844.

Nein, es geht um Opfer/Schuld-Verhältnis im geschlechtsspezifischen Sinn und nur in diesem. Und die drei sind damit heute hochaktuell, geradezu prophetisch.

Bring doch mal konkrete Belege, die Marx selbst
verfasst hat, z.B. im Kapital, den Grundrissen o.ä.

Kapital und Grundrisse? Hallo!? Dort geht es nur um ökonomische Polaritäten. Andeutungen einer verwandten Gesinnung kommen zwar auch während der Lektüre vor, doch eher eben hintegründig. Aber hattest Du gefragt, ob Feminismus als Dauerthema bei Marx/Engels auftaucht, das man auch auf deren Telefonrechnungen nachzuweisen hätte? Nein, sondern ob sich im Schrifttum der beiden profeministische Positionen (ihrer Zeit selbstverständlich) vorfänden. Und das tun sie.

Hier gratis noch 'ne Kleinigkeit aus dem Manifest:

"Der Bourgeois sieht in seiner Frau ein bloßes Produktionsinstrument." (MEW Bd. 4, S. 478)

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Wo habe ich gesagt, Max und Engels seien feministisch, weil sie auf die
Gesetzgebung sch**en?

Du hast doch die Stelle mit Fourier als Beleg für Marx' angeblichen Feminismus angeführt. Ich zitiere dich:
"Nein, sie beziehen sich auf den Einwand gegen die Forderung des Rudolph, "Fürsten von Geroldstein", der eine frauenfreundliche Gesetzgebung fordert, was Marx-Engels nicht genug ist, weswegen sie den französischen Utopisten Fourier anführen." (Hervorhebung von mir)
Aber schön, dass du deinen Fehler einsiehst. Dann können wir die Stelle mit Forurier als Beleg also vergessen.

Bitte, hier die Passagen:

Und jetzt ME:

Ja und? Das kann ich auch selbst nachlesen. Dadurch, dass du die Stelle kopierst, wird sie nicht zum Beleg für Feminismus.

Selbstverständlich! Sie haben ja auch nicht 2011 gelebt. Ihre
feministischen Positionen trugen sie selbstverständlich zu ihrer
Lebenszeit, wann denn sonst. Man kann natürlich frei spekulieren, dass sie
heute über vieles anders denken könnten. Man kann es aber auch lassen.

Genau, dann lass deine Spekulation, wie sich Marx zum Feminismus positionieren würde. Damals gab es keinen Feminismus und diese Stelle ist – wie du ja selbst zugibst – kein Beleg für eine profeministische Einstellung.

Nein, es geht um Opfer/Schuld-Verhältnis im geschlechtsspezifischen Sinn
und nur in diesem. Und die drei sind damit heute hochaktuell, geradezu
prophetisch.

Was für ein Blödsinn! Eben waren sie noch feministisch im Jahr 1844, obwohl es damals keinen Feminismus gab, jetzt sollen sie "hochaktuell" sein. Entscheid dich mal! Ich lese in dem Text weder etwas über Opfer, noch über Schuld. Deine wirren Interpretationen entspringen allein deiner haltlosen antimarxistischen Raserei, wobei es sich bei Fourier überhaupt nicht um Marxismus handelt. Marxismus gab es damals noch nicht.

Aber hattest Du
gefragt, ob Feminismus als Dauerthema bei Marx/Engels auftaucht, das man
auch auf deren Telefonrechnungen nachzuweisen hätte?

Mir würden schon ein paar belastbare Belege reichen, und zwar nicht irgendwo bei Marx, sondern in den relevanten Werken des Marxismus. Denn darum geht es ja, nachzuweisen, dass feministische Gedanken auf den Marxismus zurückgehen oder eben nicht. Was der junge Marx in seinen Schulaufsätzen gedichtet hat, interessiert keinen.

"Der Bourgeois sieht in seiner Frau ein bloßes Produktionsinstrument."
(MEW Bd. 4, S. 478)

Stimmt. Und wo ist der Feminismus? Die ganze Stelle ist ein Plädoyer für die Weibergesellschaft. Das wäre mir neu, dass die jetzt auch zu den feministischen Forderungen gehört. Du musst mal lernen, Sätze im Kontext zu lesen und zu verstehen. Du kannst noch tausend Stellen finden, wo Marx das Wort "Frau" geschrieben hat, die aber alle kein Beleg für Feminismus sind.

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Du hast doch die Stelle mit Fourier als Beleg für Marx' angeblichen
Feminismus angeführt. Ich zitiere dich:
"Nein, sie beziehen sich auf den Einwand gegen die Forderung des Rudolph,
"Fürsten von Geroldstein", der eine frauenfreundliche Gesetzgebung
fordert, was Marx-Engels nicht genug ist, weswegen sie den französischen
Utopisten Fourier anführen." (Hervorhebung von mir)

Du zitierst mich hinterhältig knapp: Erst die Anerkennung der Frauen-Versklavungs-Thesen Fouriers seitens ME als "meisterhafte Charakteristik der Ehe" läßt ME feministische Thesen unserer Gegenwart vertreten. Alice Schwarzer pur, könnte man meinen, oder ist Dir lieber Simone de Beauvoir?

Aber schön, dass du deinen Fehler einsiehst.

Das nenne ich nun wirklich Halluzination.

... Dadurch, dass du die Stelle
kopierst, wird sie nicht zum Beleg für Feminismus.

Nein, das war sie schon im Original. Ich kopierte sie, damit den Lesern (nicht jetzt mal unbedingt Dir) klar wird, dass nicht ich ein Problem mit Textverstehen habe, wie Du behauptest hattest.

... dann lass deine Spekulation, wie sich Marx zum Feminismus
positionieren würde.

Die lasse ich ja auch. Wie er sich aber zu Lebzeit positioniert hat, ist keine Spekulation.

... Ich lese in dem Text weder etwas über Opfer,
noch über Schuld.

Du hast wirklich ein Leseproblem!

Da es mir nun nicht darum gehen kann, Deinesgleichen zu überzeugen, sondern bestenfalls vorzuführen, verzichte ich darauf, die eklatanten Ausfälle zu kommentieren, die den Rest Deines Textes ausmachen.

Mach es gut Marxist. Das Leben kann grausam sein.

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Der hat keine Halluzinationen, kein Leseproblem, kein Problem mit Textverstehen und keine Intelligenzminderung. Der ist Marxist! Deren Methode heißt "Dialektik". Ein Marxist redet und schreibt NIEMALS, um irgend etwas ihm redlich als wahr Erscheinendes zum Ausdruck zu bringen, sondern um etwas als wahr erscheinen zu lassen, von dem er haargenau weiß, daß es von A bis Z gelogen ist.

Mach es gut Marxist. Das Leben kann grausam sein.

Was ihn antreibt, ist freilich seine Grausamkeit, die er anderen anzutun gedenkt. Mit Marxisten kann man nicht reden, weil sie aus Prinzip lügen und diese Lügen mit enthemmter Gewalt anderen aufzwingen, sobald sie dafür die Voraussetzungen geschaffen haben. Das ist der einzige Existenzzweck dieser Soziopathen.
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Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Die Frauen-sind-bessere-Menschen-Idee ist älter; die katholische Kirche hat einen wunderbar prunkvoll ausgeprägten Frauenkult. Der Papst ist auch nach wie vor davon überzeugt.

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Der Marxismus ist eine unglückliche Parole, die dem Menschen ein falsches
„Kapital“ zuordnet und daher unmenschlich an sich und stets versagend.

Klingt, als hättest du nie was von Marx gelesen und erst recht nichts verstanden.

Alle Positionen des Feminismus gehen aus Positionen des Marxismus hervor:

Komisch! Feministen behaupten, dass die Positionen des Patriarchats aus dem Marxismus hervorgehen. Da haben sich wohl alle auf den armen Marx eingeschossen.

Die zentrale ist die Schuld des Mannes an einer Versklavung der Frau. Als
Marxist müßtest Du die Stellen kennen.

Bring Belege oder unterlasse deine falschen Behauptungen über Marx. So ist das nur unsachliche Diffamierung.

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Marx-Zitate speziell zum Feminismus gibt es meines Wissens nicht, einfach
weil Marx sich mit diesem Blödsinn damals noch nicht herumschlagen musste.
Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass man solche Zitate bei ihm finden
könne. Nur eben gibt es auch keine Zitate, wo er sich positiv auf Gedanken
bezieht, die wir heute feministisch nennen würden.

Ok, das einmal so angenommen: Dann baue Du doch auf Marx fussend eine antifeministische Sichtweise auf und stelle sie hier zur Diskussion und Kenntnisnahme ein.

Der linke Flügel des Antifeminismus ist schwach entwickelt. Ich und die meisten anderen führen das darauf zurück, dass die Linke seit jeher stark mit dem Feminismus korreliert (siehe die Posts von Nick/Chato). Wenn sich unserer linker Flügel aber doch stärken ließe, soll es mir recht sein.

Wir warten also auf Deinen Input.

Gruß

Zeitgenosse

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Ich bin grundsätzlich der Meinung, Antifeminismus muß lagerübergreifend sein.

Dieses schwachbrüstige Pflänzchen hat indes wenig Chancen bei den Linken:
wie das Beispiel 'Cardillac' zeigt, reicht die Denke nicht weiter als bis zur großen kapitalistisch- neoliberalen Verschwörung, die für den männerfeindlichen Feminismus verantwortlich ist. Und überhaupt: es gibt ja so viele, unterschiedliche und auch ganz moderne Feminismen und blah blah blah...

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wie das Beispiel 'Cardillac' zeigt, reicht die Denke nicht weiter als bis
zur großen kapitalistisch- neoliberalen Verschwörung, die für den
männerfeindlichen Feminismus verantwortlich ist.

Der Zusammenhang von Neoliberalismus und Staatsfeminismus wird recht eindrucksvoll hier:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=187355

aufgezeigt. Hast du dir das schonmal angehört. Da sind doch brauchbare Sachen dabei. Den dritten Teil konnte ich noch nicht finden.

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Warum begegnet man in den Äußerungen von Leuten, die sich gegen den
feministischen Sexismus wenden, immer wieder der Behauptung, Marx habe, ob
politisch oder in seiner Forschung, feministische Positionen vertreten?

Mir deucht, Du verwechselst Marx mit Engels bzw. Bebel. Die Frage stellt sich: machst Du das mit Absicht, zu welchem Behufe auch immer, oder hast Du einfach keine Ahnung?

Grüße RR

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Mal langsam.
Bitte nicht die Beweislast umkehren! Tatsächlich ist Marx meines Wissens nie auf ein erbärmliches feministisches Niveau herabgesunken. Entsprechende Belege wären längst von den Femis verwurstet worden. Die Aufforderung an „einMarxist“ ist absurd.
Selbstverständliche Gleichberechtigung gehört zu einer Analyse, die von Klassen ausgeht. Privilegierung von Geschlechtern hat da einfach keinen Platz.
Die auf „links ist schuld“ fokussierten Maskulisten sollten besser untersuchen, warum ausgerechnet im höchstentwickelten Kapitalismus (USA) der Feminismus seine Blüte erleben kann (H. Clinton etc.). Ein echter Linker (im Gegensatz zur sich so tarnenden Magdeburger Rohrkrepiererin) würde fragen, ob der Geschlechterkampf nicht ein (neoliberales) Täuschungsmanöver zur Ablenkung von den wahren gesellschaftlichen Widersprüchen ist.
Dieser Ball liegt im Feld der „Linken“ , und es ist – leider - nicht absehbar, daß sie ihn verwandeln.

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Na, ich glaube die Gleichung die hier aufgemacht wird sieht wie folgt aus:

Karl Marx = Sozialismus = gescheiterte Ideologie

und

Alice Schwarzer = Feminismus = zum scheitern verurteilte Ideologie

Ich würde sagen das Marx und Schwarzer miteinander assoziert werden liegt daran das beide mit Ideologien verknüpft sind, die als "böse" wahrgenommen werden.

Hab zwar nie was von Marx gelesen oder von Schwarzer,
aber Schwarzer wird ja gerne mal zitiert, zumindestens ihr Käseblatt,
wärend mir Marx nie in geschlechterpolitischem Zusammenhang als Zitat übern Weg gelaufen ist.

Daraus schließe ich für mich, das Marx und Feminismus im Grunde nicht viel miteinander am Hut haben.

Die "gute Arbeiter/böse Kapitalisten"-Ideologie und die
"gute Frauen/böse Männer"-Ideologie scheinen da analog zu sein,
aber ich glaub da ist der Dreh-und-Angelpunkt die "IDEOLOGIE",
wenn die Frauenrechtsbewegung sich mit der Gleichberechtigung der Frauen zufrieden gegeben hätte, gäbs keinen Feminismus,
und wenn die Arbeiterbewegung sich mit der Anteilhabe der Arbeiter am Kapital begnügt hätte, gäbs wohl keinen Sozialismus.

Marx hin oder her,
manche Leute müssens immer gleich übertreiben....

(Wie es wohl wird, wenn die Männerrechtsbewegung sich irgendwann überaltert hat????)

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Hab zwar nie was von Marx gelesen oder von Schwarzer,
aber Schwarzer wird ja gerne mal zitiert, zumindestens ihr Käseblatt,
wärend mir Marx nie in geschlechterpolitischem Zusammenhang als Zitat
übern Weg gelaufen ist.
Daraus schließe ich für mich, das Marx und Feminismus im Grunde nicht
viel miteinander am Hut haben.

Muahaha! Köstlich! Logik vom Feinsten!

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> Muahaha! Köstlich! Logik vom Feinsten!

Ja, ja, ich weiss,
übelste Frauenversteher-Logik....

Ich find es aber sehr sinnig,
da ich mit einem Gender Studies-Studenten in der WG zusammenlebe,
und er mich bisher mit allenmöglichen Zitaten völlgebröselt hat, nur halt nicht von Marx,
muss ich daraus schließen, das Marx entweder mit Feminismus nicht viel am Hut hat,
oder das die Gender Studies-Professorin von meinem Mitbewohner sich das "Beste" im Studiengang für den Schluss aufhebt,
ich werd die Sache mal weiter beobachten.... (gezwungenermassen) *nerv*

Die restliche Diskursion zum Thema hier, hat ja nun auch keine abschließenden Erkentnisse geliefert.
Ansonsten halte ich es einfach wie mein WG-Mitbewohner:
Ich konzentriere mich ganz stark auf meine weiblichen Gender Anteile,
und glaube dann irgendwann felsenfest daran, im Recht zu sein.... ;-)

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kleiner Tip:

um als Ideologie auch bei den Schwarzen erfolgreich zu sein, wurde der kommunistische Propagandasprech mit Konstituierung der x K- Grüppchen unter dem grünen Emblem 'Realos' abgeschafft und durch Gendersprech ersetzt.

Für dich gilt: was ich nicht sehe, exisitiert auch nicht. Wie bei den vdL- Verbotsschildern.
Haben ziemlich viele Juden in den 30ern auch geglaubt. Und Marxisten, die in den Gulags verschwanden. Oder gleich in der Lubjanka.

Eine fürwahr kindliche Einstellung. Konzentriere dich mal auf deine 'weiblichen Anteile' und belästige uns nicht länger.

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Wie bei den vdL- Verbotsschildern

Was sind vdL-Verbotsschilder?
Wikipedia spukt mir da nur so Kram wie:
"Verband der Deutschen Lederindustrie" aus, nicht grade erhellend...

Eine fürwahr kindliche Einstellung. Konzentriere dich mal auf deine 'weiblichen Anteile' und belästige uns nicht länger.

Danke für die Blumen Holger....

> Für dich gilt: was ich nicht sehe, exisitiert auch nicht.

Ja, da hast du recht.
Ich hab hier bisher kein Argument gelesen das mich davon überzeugt hat das Marx als der Gründervater des Feminismus gelten kann.
Ich hab hier auch kein Argument gelesen das mich davon überzeugt hat das Marx NICHT der Gründungsvater des Feminismus ist.

Ich sehe Marx als Philosophen,
und Philosophie hat das grundliegende Problem mit abstrakten Gedankengebäuden zu arbeiten, die sich NIE 1zu1 in die konkrete Welt übertragen lassen.

Ein philosophisches Gedankengebäude DAS SICH IN DIE REALITÄT UMSETZTEN LÄSST müsste die Natur der gesamten Welt abbilden, und ich glaube nicht das irgendwer fähig dazu ist, diese intelektuelle Leistung der "Allerkentniss" zu erbringen.

Deshalb sind Philosophien immer nur Teilerkenntnisse,
und der Versuch ihrer Umsetztung in die Realität MUSS in Ideologie enden,
denn Ideologie klammert die Aspekte der Realität aus, die im jeweiligen philosophischen Gedankengeäude nicht bedacht wurden.

Ich würde Marx deshalb vom "Feminismus-Verdacht" freisprechen!

Er ist nicht der Dumme weil er Gedankengebäude gebaut hat,
dumm sind die Leute die Gedankengebäude in die Realität hineinprügeln wollen!

Ich mache nicht Marx den Vorwurf,
ich mache den Leuten die ihm blindlinks hinterherlaufen den Vorwurf.

Ein Philosoph muss einfach die nötige Narrenfreiheit haben auch mal seltzames Zeug zu denken.

Deshalb finde ich die Frage nach Marx und den Feminismus sinnlos.

Marx ist Philosoph,
Ein -ismus ist die blinde Meute die hinterherläuft.

In einer Demokratie kann es leider niemanden erspart bleiben, sich ab und an zu fragen, wo er da eigentlich grade hinterherläuft.

Soviel Reflektionsvermögen muss dem Volk leider beigebracht werden,
da wäre das Bildungssysthem in der Pflicht,
das leistet es aber nicht,
und die Gender Mainstreaming-Ideologie ist Staatsreligion.
(Also das genaue Gegenteil ist zur Zeit der Fall)

Ich fürchte wir werden um einen dritten Anlauf auf eine demokratische Staatsordnung nicht umhinkommen,
denn mir fällt nichts ein wie sich diese verkorkste Republik, aus eigener Kraft, soweit reformieren könnte.

(Hoffentlich muss dieser dritte Versuch nicht mit soviel (männlichem) Blut erkauft werden, wie der Zweite)

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Ich glaube mich erinnern zu können, dass das Simone de Beauvoir-Buch " Das andere Geschlecht" mit einem Marx-Zitat endet. Hab das Buch nicht mehr und kann nicht mehr nachschauen. Vielleicht setzt es jemand mal hier in die Debatte.

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... das ist das Elend in diesen Foren: Zehn Jahre lang kannst du da immer und immer wieder herausarbeiten, warum der Feminismus ein Derivat linker Ideologie ist, warum die hinwiederum ihre Ursprünge in der sog. Aufklärung hat - und dann kommt doch wieder einer daher, der mit "Beim Adolf ... äh ... Charlie Mao Pot war nicht alles schlecht ..." anfängt.

Wie unterbelichtet muß man eigentlich sein, um sich nach Stalin, Mao, Adolf und PolPot freiwillig "ein Marxist" als Nicknamen auszusuchen? Was, um Himmels Willen, soll das aussagen, außer: Ich habe ein Recht auf Lernresistenz?

Do frogst di - Max

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Wie unterbelichtet muß man eigentlich sein, um sich nach Stalin, Mao,
Adolf und PolPot freiwillig "ein Marxist" als Nicknamen auszusuchen?
Was, um Himmels Willen, soll das aussagen, außer: Ich habe ein Recht auf
Lernresistenz?

Also Max, nach zweitausend Jahren Christentum wäre ich, was die Lernresistenz angeht, mal ein wenig vorsichtiger.

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... das ist das Elend in diesen Foren: Zehn Jahre lang kannst du da immer
und immer wieder herausarbeiten, warum der Feminismus ein Derivat linker
Ideologie ist,

Mag ja sein, dass das so ist. Nur was hat das mit Marx zu tun? Marx war kein Ideologe, sondern Wissenschaftler. Er war implizit auch antifeministisch, weil sich sein gesamtes Werk gegen Ideologien richtet. Jedenfalls lässt sich der Feminismus nicht mit Marx begründen. Übrigens glauben viele Genderphilosophen und Feministen, dass Marx als Vertreter des Patriarchats argumentiert hat (womit sie falsch liegen). Die beziehen sich definitiv nicht auf Marx. Du irrst dich also gewaltig, wenn du glaubst, dass "der" Feminismus auf die Marxsche Theorie zurückgeht. Du musst halt mal Marx lesen und Belege bringen. Hetzen bringt gar nichts.

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Marx wandte sich gegen Ideologien, insofern als solche die philosophischen Positionen des Dt. Idealismus zu gelten hatten, er spricht pauschal von der „Deutschen Ideologie“. Diese diskreditierende Einseitigkeit ist kein Indiz dafür, dass er selbst nicht auch eine Ideologie entworfen hat.
Doch das ist jetzt mal egal.

Egal ist auch, ob irgendwelchen abgehobenen Genderisten heute sogar der Marxismus, der ja das Geschlecht noch als Realität akzeptiert, nicht tragfähig genug ist für ihre Sieben-Geschlechter-Theorien.

Dass er aber gemeinsam mit dem französischen Materialismus den Feminismus einleitete (letzterer ging dem Marxismus voraus und hatte den Feminismus erfunden), dafür brachte ich weiter oben (01:05Uhr) zwei Zitate.

Würdest Du dazu Stellung nehmen?

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... das ist das Elend in diesen Foren: Zehn Jahre lang kannst du da immer
und immer wieder herausarbeiten, warum der Feminismus ein Derivat linker
Ideologie ist,

Nein, herausgearbeitet hat das Mäxelchen etwas! Und das seit nunmehr zehn Jahren.
Da kann es aber stolz sein das Mäxelchen. Weniger auf die Ergebnisse seiner jahrelangen "Arbeit", aber immerhin auf die auf die Beharrlichkeit mit der es seine Dummheit immer und immer wieder dokumentiert. Und das seit nunmehr zehn Jahren.

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... schade, daß man dir nach dem Schwarzen Ritter in Die Ritter der Kokosnuß keine weiteren Rollen mehr angeboten hat. Jetzt chrima dein´ Scheiß hier zu lesen.

Glaubsters - Royal Bavarian

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... schade, daß man dir nach dem Schwarzen Ritter in
Die Ritter der Kokosnuß keine weiteren Rollen mehr angeboten hat.
Jetzt chrima dein´ Scheiß hier zu lesen.
Glaubsters - Royal Bavarian

Ach Maxelchen, da kommst du jetzt aber langsam doch ein bißchen durcheinander!

Also wenn schon, dann wäre die Rolle des Roten Ritters für mich prädestiniert (Du weißt schon: Rot oder Grün, denen kann man ruhig die Schlinge um den Hals legen usw.).
Die Rolle des schwarz-braunen Ritters hat doch schon so ein Komiker aus Bayern, der dafür bekannt ist zu brüllen "Mami ich spiel nicht mehr mit. Die Anderen lassen mich nicht wie ich will" (nur um unter neuen Namen dann doch wieder mit zu spielen), an sich gerissen.

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ist. Aber woher kommen die Unwissenheit und Verblendung? Denn sachliche
Gründe gibt es ja nicht. Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, dass
es solche marxistischen Antifeministen gibt. Ich habe sie bisher jedoch
nicht gefunden. Antifeministische Marxisten hingegen gibt es sehr wohl –
ich zähle mich auch dazu.

Ich habe Marxismus noch in der Schule im Gleichheitsstaat unter der Knute lernen müssen. Du anscheinend nicht. Kotz kann ich da nur sagen. ekelhaft.
Der Zusammenhang zwischen Kommunismus und Feminusmus liegt schon für jeden Einzeller auf der Hand. Aber Dummheit stirbt eben nicht aus.

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Der Zusammenhang zwischen Kommunismus und Feminusmus liegt schon für
jeden Einzeller auf der Hand. Aber Dummheit stirbt eben nicht aus.

Wie du ja hervorragend zeigst, hans

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Ich habe Marxismus noch in der Schule im Gleichheitsstaat unter der Knute
lernen müssen. Du anscheinend nicht. Kotz kann ich da nur sagen.
ekelhaft.

Kann ich psychologisch nachvollziehen.

Der Zusammenhang zwischen Kommunismus und Feminusmus liegt schon für
jeden Einzeller auf der Hand. Aber Dummheit stirbt eben nicht aus.

Der heutige Feminismus dürfte viel eher mit Postmoderne und Dekonstruktivismus zusammenhängen, siehe auch Geschlechterrollen dekonstruieren.
Das fällt dir nur nicht auf, weil dir das eben nicht in der Schule eingeprügelt wurde.

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Der heutige Feminismus dürfte viel eher mit Postmoderne und
Dekonstruktivismus zusammenhängen, siehe auch Geschlechterrollen
dekonstruieren.

Korrekt, so nennen sich die neomarxistischen Spielchen!

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012