Fortsetzung von diesem Beitrag.

Moin Ekki,

>> Was ist aus Deiner Sicht an meiner Haltung zwanghaft:

A) Hältst Du es für zwanghaft, wenn ich meine, Sex gehöre auch vor der Ehe zu einer intakten Beziehung?

Nein

>> B) Glaubst Du, ich würde zwanghaft hinter Frauen herlaufen, die nicht zu mir passen, und die übersehen, die mich wollen?

Keine Ahnung. Das kann ich nicht beurteilen.

>> C) Hast Du allen Ernstes kein Verständnis dafür, wenn ein Mensch, der weitestgehend ohne körperliche Liebe leben mußte, dies als offene Wunde bezeichnet?

Absolut nicht. Da ist doch nichts Verwerfliches dran. Wie kommst Du darauf?

Meine Einschätzung, warum es sich bei deiner Haltung um eine zwanghafte Haltung handeln könnte (statt auf selbstbestimmter und von einem selbst jederzeit korrigierbaren Betrachtungsweise [abhängig vom jeweiligen Informations- und Datenstand]) will ich mit einer Gegenfrage versuchen, zu "beantworten": Hast Du je einen Zweifel über die Richtigkeit und Vollständigkeit der deiner Position, deinem Denkgebäude, deiner Betrachtungen und Grundannahmen zugrundeliegenden Informationen gehabt? Darüber wie und warum Menschen bezüglich ihrer sexueller Moral und Religiösität so sind wie sie sind?

Könnte es nicht sein, daß Du in diesem Punkt irgendwo falsch liegst und diese Leute eben nicht einfach nur irgendwelchen ekelhaften religiösen Verführern, -Scharlatanen und -Moralaposteln auf den Leim gegangen sind, sondern weil DU vielleicht etwas Wichtiges übersehen hast? Etwas, daß Du vielleicht (aufgrund irgendwelcher im Dunkeln liegender Gründe, z.B. geistiger Absperrungen und dergleichen) bis jetzt einfach nicht wahrzunehmen imstande warst?

Ich gebe mal ein Beispiel, welches verdeutlichen soll, was ich meine: Wenn ich mit irgendetwas trotz enormer Anstrengungen auf lange Sicht erfolglos bin, frage ich mich grundsätzlich und prinzipiell immer, ob ich vielleicht irgendwo falsch liege, ob ich eine wichtige fehlende oder falsche Information in meinen Berechnungen, Beurteilungen und Analysen habe. Ich denke dann also nicht weiterhin, die ganze Welt sei falsch, sondern ich vermute den Fehler erst mal bei mir. Das ist ein taktischer Schritt. Wenn ich da aber nichts entdecken kann (was üblich ist), verlasse ich sogar testweise einmal meine Umlaufbahn und mache diesbezüglich Dinge, die völlig außerhalb und eventuell sogar entgegen meines Denk- und Wertesystems liegen. Ich mache das dann nur, um mal zu testen wie es sich verhält wenn ich mit anderen Grundannahmen und anderer Strategie da herangehe.

Viele Menschen sind aber gerade dazu nicht willens oder in der Lage. Sie verlassen ihre Umlaufbahn niemals und bleiben somit immer innerhalb ihres Denksystems gefangen. Um aus diesem Denkgefängnis herauszukommen, ist es ab und zu mal nötig, die Umlaufbahn zu ändern und komplett aus seinem Ding rauszugehen.

Ein Bekannter von mir hat einmal im Zusammenhang mit Religion die interessante Formulierung "Auf Probe glauben" benutzt.

Was wäre, wenn Du einfach mal testweise davon ausgehen würdest, daß der Mensch eine unsterbliche geistige Grundnatur hat, er deshalb eine religiöse Ader hat und sich deshalb über die momentanen sexuellen und andere Triebe zu stellen bemüht, da es für ihn andere, höhere Werte gibt als nur die momentane Triebbefriedigung und die auch noch unverantwortlich. Werte die höher als die rein triebhaften "tierischen" Triebe angesiedelt sind, die dem Geist mehr entsprechen usw. usf.

Was wäre, wenn es tatsächlich ein Höheres Wesen oder Gott geben sollte? Was wäre, wenn nach diesem Leben nicht alles zu Ende sein sollte? Sollte man dann nicht besser davon wissen? Wie kann man zu so einem relativen Wissen kommen? Gibt es welche die einem da brauchbare Antworten und Hinweise geben können? Wie kann ich das überprüfen?

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, Gott zu bitten, dich auf deinem Weg ihn zu finden, zu helfen. Hier gibt es eine interessante Seite.

Ein anderer Ansatzpunkt ist das Thema Überleben.

Jede Lebensform trachtet danach, zu überleben. Auch der Mensch. Dies findet durch Fortpflanzung statt. Recht haben und Überleben sind ziemlich dicht beieinander und äquivalent. Wenn jemand mit einer Handlung die nicht pro Überleben ist, trotzdem recht haben möchte, besteht die Gefahr, daß er in der Anstrengung, recht zu haben, Andere, die in Wahrheit mehr recht haben*, ins Unrecht setzt. Er versucht, Recht anzufertigen (mit Rechtfertigungen) wo er es objektiv aber nicht hat. Andere die objektiv recht haben, setzt er ins Unrecht indem er sie z.B. als Moralapostel beschimpft usw.

Das ganze ist ein Riesenthema.

* Mehr recht haben:
Recht haben und Unrecht haben sind relative Dinge. Je mehr man recht hat, desto mehr geht man in Richtung auf unendliches Überleben. Je mehr man Unrecht hat, desto mehr geht man in Richtung auf Tod.
Absolut recht haben würde demnach ewiges Leben bedeuten. Absolut unrecht, ewigen Tod.

Jetzt habe ich im Grunde das gemacht, was ich im Beitrag weiter oben als Null Resultate bringend beschrieben habe, nämlich das wohlwollende und gutgemeinte sorgfältige Eingehen auf deine diesbezügliche Problematik. Ich habe es gern getan, möchte aber vorwarnen, daß ich ggf. nicht allzuviel mehr dazu schreiben kann.

Obiger Beitrag:
"Es wurde ihm zum selben Thema von unseren besten Schreibern buchstäblich hunderte Male wohlwollend, differenziert und vernünftig darauf geantwortet und darauf eingegangen. Resultat: 0,0 (Null Komma Null) Veränderung. Er selbst hat auch bisher niemals (jedenfalls nicht für mich erkennbar) irgendwelche Zweifel hinsichtlich seiner Art der Betrachtung gezeigt."

Gruß
Flint

.

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

zugrundeliegenden Informationen gehabt? Darüber wie und
warum Menschen bezüglich ihrer sexueller Moral und Religiösität
so sind wie sie sind?

...

M.M.n. bedauert Ekki nur, daß in sexueller Hinsicht Frauen ganz anders ticken, als Männer, ohne daß er diesen Sachverhalt einsehen würde.
Das kann man auch rein biologisch begründen (Arbeitsteilung beim Menschen, Menschen haben im wesentlichen Paarbeziehungen, Frauen (mit Kleinkindern, aber auch, wenn sie alt sind) waren über die längste Zeit der Menschheitsgeschichte, davon abhängig, einen "schützenden" Mann zu haben usw. usf.), ohne da irgendeinen Gott bemühen zu müssen. Sexualmoral ist eine (offenbar recht wirksame) Methode, wie man als Frau einen Mann, der seine eigenen Kinder großziehen will (andere Männer, also denen eher egal ist, ob sie ihre Ressourcen an eigene oder fremde Kinder weitergeben, sind da rein statistisch weniger evolutionär erfolgreich, und demzufolge nicht so arg häufig), an sich bindet.

Was wäre, wenn es tatsächlich ein Höheres Wesen oder Gott geben sollte?

Das habe ich testweise auch schon durch. Dann müsste dieses höhere Wesen ein voqeuristischer Sadist sein, wenn es tatsächlich für die Lebensbedingungen (nicht nur von uns Menschen!) hier auf dieser Welt verantwortlich ist. BTW: eine Verantwortungsverschiebung von einen (wirklich) "höheren Wesen" auf uns "schwache" Menschen (wie es von religiöser Seite propagiert wird) akzeptiere ich genausowenig, wie ich eine analoge Verantwortungsverschiebung von den Eltern zum (Klein)Kind akzeptieren würde. (PS, meine Meinung: da es dieses "höhere Wesen" eben nicht gibt, bin natürlich ich selber verantwortlich).

Aber das nur nebenbei ...

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, Gott zu bitten, dich auf deinem Weg
ihn zu finden, zu helfen.

Das ist Selbstkonditionierung. Funktioniert tatsächlich ;)

Ein anderer Ansatzpunkt ist das Thema Überleben.
Jede Lebensform trachtet danach, zu überleben. Auch der Mensch. Dies

Stimmt nicht ganz. Lebensformen sind durchaus in der Lage, sich für den (eigenen) Nachwuchs zu opfern. Auch Menschen. Es ist aber eher so, daß sich Gene (im Sinne von "vererbbare Eigenschaften") weiterverbreiten, und zwar die, die einen Fortpflanzungserfolg des Trägers begünstigen (das ist dann ein statistischer Effekt. BTW: aus genau diesem Grund kann die Eigenschaft "Kinder nicht zu wollen" evolutionär nicht erfolgreich sein. Da wären wir dann wieder beim Feminismus ... ;) )

findet durch Fortpflanzung statt. Recht haben und Überleben sind ziemlich
dicht beieinander und äquivalent. Wenn jemand mit einer Handlung die nicht

Hm, ja. Der Unterschied ist wie bei Schlüssel/Schloß:
"wahr" ist der korrekte Schlüssel. "recht hat" aber auch jeder Dietrich, der das Schloß öffnet. Das evolutionäre Überleben ist ein zeichen, daß man in gewisser Hinsicht "recht hatte" in seiner Deutung der Natur ...

Sorry, daß ich auf dieses Off-Topic-Thema eingestiegen bin. Aber die Thematik beschäftigt mich.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Hallo Flint!

>> Was ist aus Deiner Sicht an meiner Haltung zwanghaft:

A) Hältst Du es für zwanghaft, wenn ich meine, Sex gehöre auch vor der
Ehe zu einer intakten Beziehung?

Nein

Echt nicht?

Darauf kommen wir noch.

>> C) Hast Du allen Ernstes kein Verständnis dafür, wenn ein Mensch,
der weitestgehend ohne körperliche Liebe leben mußte, dies als offene
Wunde bezeichnet?

Absolut nicht. Da ist doch nichts Verwerfliches dran. Wie kommst Du
darauf?

S. oben.

Jetzt erst einmal zu Deinen Ausführungen.

Position, deinem Denkgebäude, deiner Betrachtungen und Grundannahmen
zugrundeliegenden Informationen gehabt? Darüber wie und
warum Menschen bezüglich ihrer sexueller Moral und Religiösität
so sind wie sie sind?

Ich habe nachgedacht - hätte ich Gründe finden können, die für mich akzeptabel sind, würden wir diese Diskussion nicht führen.

sondern weil DU vielleicht etwas Wichtiges übersehen hast?
Etwas, daß Du vielleicht (aufgrund irgendwelcher im Dunkeln liegender
Gründe, z.B. geistiger Absperrungen und dergleichen) bis jetzt einfach
nicht wahrzunehmen imstande warst?

Das Obige könnte ich aber meinerseits - mit unverändertem Wortlaut, nur mit umgekehrten Vorzeichen! - auch Menschen fragen, die der traditionellen religiösen Moral anhängen.

mache diesbezüglich Dinge, die völlig außerhalb und eventuell sogar
entgegen meines Denk- und Wertesystems liegen. Ich mache das dann nur, um
mal zu testen wie es sich verhält wenn ich mit anderen
Grundannahmen und anderer Strategie da herangehe.

Obiges ist nur dann uneingeschränkt zu bejahen, wenn es sich um Verstöße gegen Naturgesetze handelt.

Es gibt aber kein Naturgesetz, demzufolge Unverheiratete nicht koitusfähig wären.

verlassen ihre Umlaufbahn niemals und bleiben somit immer innerhalb ihres
Denksystems gefangen. Um aus diesem Denkgefängnis herauszukommen, ist es
ab und zu mal nötig, die Umlaufbahn zu ändern und komplett aus seinem
Ding rauszugehen.

Da kann ich jetzt wirklich nur noch sagen:

Eigentor!

Die Frauen, die mir unter Verweis auf ihre religiöse Bindung vorehelichen Sex verweigerten, haben "ihre Umlaufbahn niemals und blieben somit immer innerhalb ihres Denksystems gefangen".

Und ich natürlich auch!

Im Klartext:

Du willst mich, um in Deiner Metaphorik zu bleiben, auf eine andere Umlaufbahn schießen.

Ein Bekannter von mir hat einmal im Zusammenhang mit Religion die
interessante Formulierung "Auf Probe glauben" benutzt.

Stimmt - warum lauf' ich eigentlich nicht rum und erkläre, meine Einstellung wäre mir von einem Gott eingegeben worden? Nicht unbedingt vom christlichen, aber was soll's - es gibt ohnehin nichts, was nicht von irgendwem mit dem Etikett "Gott" beklebt würde.

andere Triebe zu stellen bemüht, da es für ihn andere, höhere Werte gibt
als nur die momentane Triebbefriedigung und die auch noch unverantwortlich.
Werte die höher als die rein triebhaften "tierischen" Triebe angesiedelt
sind, die dem Geist mehr entsprechen usw. usf.

"Der Mensch"? Bin ich keiner?! Da lugt halt der altbekannte Totalitätsanspruch der christlichen Religion hervor.

Was wäre, wenn es tatsächlich ein Höheres Wesen oder Gott geben sollte?

Und dieses höhere Wesen steht wie zu vorehelichem Sex?

Es gilt eben nach wie vor, was ich in diesem Forum an anderer Stelle schrieb:

"Kein Gott existiert außerhalb des Mundes seiner Verkünder."

Was wäre, wenn nach diesem Leben nicht alles zu Ende sein sollte?

Dann kann man nur hoffen, daß man in diesem Leben nach dem Tode für die aseptische, weitgehend sexfreie Hölle entschädigt wird, die einem die Moralisten hier bereitet haben.

Das Obige ist bitter ernst gemeint:

Wer durch entsprechende Verziehung dafür sorgt, daß viele Menschen nur die Wahl haben zwischen vorehelicher Enthaltsamkeit und der vulgären Erbärmlichkeit von Prostitution und Pornographie - wer die Menschen so verzieht, der ist eine Emanation des Bösen[/u].

Sollte
man dann nicht besser davon wissen?

Die meisten Menschen wären nur zu froh, wenn sie die Gewißheit hätten, das mit dem Tode nicht alles aus ist.

Wie kann man zu so einem relativen
Wissen kommen?

"Relativ" ist dieses "Wissen" allemal - genauer gesagt: Es handelt sich um Spekulation, nicht um Wissen.

Gibt es welche die einem da brauchbare Antworten und
Hinweise geben können?

Da gibt es nur das, was man sich selbst als Antwort zurechtlegt. Ob und inwieweit man sich dabei von dem löst, was einem in der Kindheit im Rahmen der religiösen Erziehung (sofern eine solche stattgefunden hat) beigebracht wurde, oder ob einem die Inhalte der religiösen Erziehung - so, wie sie waren - ein Leben lang Halt geben, ist individuell.

Wie kann ich das überprüfen?

Gar nicht! Und das ist jetzt nicht nur abwertend gemeint:

Wer hinsichtlich der letzten Dinge eine Überzeugung hat, in der er ruht, den fechten andere Aussagen zu diesem Thema nicht an.

Was aber nicht heißt, daß besagte Überzeugung bei allen Menschen identisch sein müßte.

desto mehr geht man in Richtung auf unendliches Überleben. Je mehr
man Unrecht hat, desto mehr geht man in Richtung auf Tod.
Absolut recht haben würde demnach ewiges Leben bedeuten. Absolut unrecht,
ewigen Tod.[/i]

Das ist jetzt schon in gänzlich unverhüllter Form die Absolut-Setzung des eigenen Standpunkts - buchstäblich bis ins Jenseits hinein.

Jetzt habe ich im Grunde das gemacht, was ich im Beitrag weiter oben als
Null Resultate bringend beschrieben habe, nämlich das wohlwollende
und gutgemeinte sorgfältige Eingehen auf deine diesbezügliche
Problematik.

Ich meinerseits schließe jetzt den Kreis und komme auf meine "offenen Fragen" am Anfang zurück:

A) Hältst Du es für zwanghaft, wenn ich meine, Sex gehöre auch vor der
Ehe zu einer intakten Beziehung?

Nein

Echt nicht?

Darauf kommen wir noch.

>> C) Hast Du allen Ernstes kein Verständnis dafür, wenn ein Mensch,
der weitestgehend ohne körperliche Liebe leben mußte, dies als offene
Wunde bezeichnet?

Absolut nicht. Da ist doch nichts Verwerfliches dran. Wie kommst Du
darauf?

S. oben.

Ohne das Wort "zwanghaft" zu wiederholen, hast Du in Deinen obigen Ausführung mit (teilweise) zurückhaltenden, aber nichtsdestoweniger deutlichen Worten klargestellt, daß "der Mensch" eine religiöse Ader hat und sich deshalb über die momentanen sexuellen und
andere Triebe zu stellen bemüht, da es für ihn andere, höhere Werte gibt
als nur die momentane Triebbefriedigung und die auch noch unverantwortlich.
Werte die höher als die rein triebhaften "tierischen" Triebe angesiedelt
sind, die dem Geist mehr entsprechen , daß ich möglicherweise nicht willens oder in der Lage bin, mein Denksystem zu verlassen, daß meine Haltung absolutes Unrecht und ewigen Tod bedeuten könne usw. usf.

Das ist der Kern Deiner Haltung, der sich hinter Deinem eingangs bekundeten Verständnis versteckt.

Ich habe es gern getan, möchte aber vorwarnen, daß ich ggf.
nicht allzuviel mehr dazu schreiben kann.

Ich meinerseits hoffe sehr, daß die obige Aussage sich auf Zeitmangel bezieht - und nicht etwa auf einen dramatisch schlechten Gesundheitszustand und voraussichtlich baldiges Ableben, die weiteren Ausführungen entgegenstünden.

In diesem Sinne wünsche ich Dir in respektvoller Gegnerschaft alles Gute.

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Robert!

M.M.n. bedauert Ekki nur, daß in sexueller Hinsicht Frauen ganz anders
ticken, als Männer, ohne daß er diesen Sachverhalt einsehen würde.

Das angebliche "anders ticken" ist m.E. lediglich die Konsequenz einer entsprechenen Erziehung - nicht aber etwas, das aus den Frauen selber käme.

Sexualmoral ist eine (offenbar recht wirksame) Methode, wie man als Frau einen Mann, der seine eigenen Kinder großziehen will, an sich bindet.

DAS sollte man in Fettdruck und Riesengroß-Schrift an allen Reklametafeln aufhängen, permanent in allen Medien verbreiten!

Dann würde sich ja zeigen, wieviel Männer nach dieser - richtigen und illusionslosen! - Darstellung des Sachverhalts noch Väter werden wollen.

Ein anderer Ansatzpunkt ist das Thema Überleben.
Jede Lebensform trachtet danach, zu überleben. Auch der Mensch.
Stimmt nicht ganz. Lebensformen sind durchaus in der Lage, sich für den
(eigenen) Nachwuchs zu opfern. Auch Menschen. Es ist aber eher so,
daß sich Gene (im Sinne von "vererbbare Eigenschaften") weiterverbreiten,
und zwar die, die einen Fortpflanzungserfolg des Trägers begünstigen (das
ist dann ein statistischer Effekt. BTW: aus genau diesem Grund kann die
Eigenschaft "Kinder nicht zu wollen" evolutionär nicht erfolgreich sein.
Da wären wir dann wieder beim Feminismus ... ;) )

Da fühle ich mich falsch verstanden - und eben das gibt mir die Gelegenheit, mein Anliegen deutlich zu formulieren:

Wenn ich mir etwas wünsche (= etwas haben will), dann entscheide ich - im Rahmen meiner Möglichkeiten - selbst darüber, wann ich es haben will, ggf. auch in welcher Menge, in welcher Ausführung usw.

Und natürlich gibt es auch Dinge, die ich gar nicht[/u] haben will ("Ding" hier durchaus auch auf Immaterielles bezogen).

Und wieso sollte das bei einem Kinderwunsch anders sein?!

Wieso soll ich mich auch nur auf einen einzigen Geschlechtsakt einlassen, wenn ich nicht sicher sein kann, daß ...

a) ... aus diesem Geschlechtsakt nur dann Kinder entstehen, wenn ich es will, bzw.

b) ... falls a) schiefgeht, ich (als Mann) nicht einmal theoretisch befürchten muss, für dieses Kind juristisch haftbar gemacht zu werden, bzw. ich (als Frau) die Schwangerschaft unterbrechen kann, ohne auf juristische Schwierigkeiten oder moralische Ächtung zu stoßen?

Und bevor ich hier zum x-ten Male mißverstanden werde:

Es gibt nicht nur 2 Gruppen von Menschen - die einen, die gar keine Kinder wollen, und andere, die am liebsten mindestens 12 hätten *lol*

Es ist möglich - und kommt vielfach vor - daß ein Mensch ...

... grundsätzlich Kinder will, aber möglicherweise nicht zu dem Zeitpunkt, wo er sie (aufgrund des Versagens von Verhütungsmitteln) gezeugt hat;

... schon Kinder hat, aber keine weiteren will.

Und da ist es aus meiner Sicht nicht nur nervig, sondern unverantwortlich, diese Menschen dann daran zu hindern, das Kind wegzumachen!

Das ist mein Anliegen, darum geht die Diskussion - und nicht darum, daß ich etwa die Zeugung von Kindern grundsätzlich ablehnte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn auf der Basis dieser Klarstellung das Thema weiter diskutiert würde.

Viele Grüße von

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hi Ekki,

M.M.n. bedauert Ekki nur, daß in sexueller Hinsicht Frauen ganz anders
ticken, als Männer, ohne daß er diesen Sachverhalt einsehen würde.
Das angebliche "anders ticken" ist m.E. lediglich die Konsequenz einer
entsprechenen Erziehung - nicht aber etwas, das aus den Frauen selber
käme.

Bin ich anderer Ansicht. Denn die unterschiedliche "Tickerei" kommt von den unterschiedlichen möglichen Fortpflanzungsstrategien her. Es ist bei uns Menschen biologisch so, daß viele Frauen den "Vermehrungserfolg" eines Mannes erhöhen, viele Männer aber entweder neutral (eine Frau kann halt nur ca. Mutter eines Kindes pro Jahr werden) für eine Frau sind, oder gar kontraproduktiv (wenn sich der Mann unsicher ist, ob das wirklich seine Kinder sind, dann unterstützt er die Frau nicht mehr. In früheren Zeiten war das fast ein Todesurteil für die Frau und ihre unzuordenbaren Kinder).
(Ok, sehr vereinfacht dargestellt, in Wirklichkeit gibts da einige Komplikationen ...)

Sexualmoral ist eine (offenbar recht wirksame) Methode, wie man als
Frau einen Mann, der seine eigenen Kinder großziehen will, an sich
bindet.

Gemeint war die Sexualmoral, wie sich eine Frau verhalten soll, um nicht als "Schlampe" o.ä. dazustehen. ("Schlampe" bedeutete nämlich über die längste Zeit der menschlichen Entwicklung, daß sie mit ihren Kindern (keine Verhütungsmittel!) alleine ohne männliche Unterstützung dasteht, was wie gesagt bisweilen einem Todesurteil gleichkam)

Dann würde sich ja zeigen, wieviel Männer nach dieser - richtigen und
illusionslosen! - Darstellung des Sachverhalts noch Väter werden
wollen.

Es gibt den Spruch "die Ehre einer Frau hängt an der Verschwiegenheit vieler Männer" ;) Richtig ist: wir Männer sind viel zu naiv in dem, was und wie wir über die Frauen denken.

Ich würde mich sehr freuen, wenn auf der Basis dieser Klarstellung das
Thema weiter diskutiert würde.

Du betrachtest das Thema von der individuellen Sicht her. Da bin ich übrigens völlig deiner Meinung.

Es ist aber eben auch der "überindividuelle Aspekt" zu berücksichtigen, also der "evolutionäre Erfolg". Und den hab ich betrachtet. Unabhängig von allen individuellen Entscheidungen stirbt halt ein (potentielles ;) ) "Abtreibungsgen" (sagen wir mal so: die Tendenz, Sex aber keine eigenen Kinder zu wollen) irgendwann aus, weil wir heutzutage die Möglichkeit haben, keine Kinder zu bekommen, wenn man keine will. Vorausgesetzt natürlich, ein Kinderwunsch wird tatsächlich genetisch vererbt.

Ich glaube, daß man diese beiden Aspekte nicht unabhängig voneinander betrachten sollte (aber auch keinesfalls verwechseln darf!).

Ciao, Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Das angebliche "anders ticken" ist m.E. lediglich die Konsequenz einer
entsprechenen Erziehung - nicht aber etwas, das aus den Frauen selber
käme.

Aber hallo! Damit bist du voll auf dem neuesten genderforschungsmässigen Stand. Das sagen die Femanzen auch. Es ist aber falsch.

Kommt dir nie der Gedanke, dass dieses unterschiedliche Ticken mit den unterschiedlichen potentiellen Folgen von Sex für Mann und Frau zusammenhängen könnte? Eine Frau hat sonst wenig, um einen Mann an sich zu binden, was sie aber wiederum muss, um Schutz und Versorgung von ihm zu bekommen. Sie ist nun einmal schwach und schutzbedürftig, ganz besonders als Schwangere und stillende Mutter. Jedenfalls ist das so unter normalen Umständen, war es also die meiste Zeit, die die Menschheit existiert.

Wenn eine Frau so mit Sex umgeht, wie du dir das wünscht, gilt sie - zu recht! - als Schlampe. Sie steht noch unter einer Hure, die wenigstens Geld daraus macht.
Davon gibt es allerdings heutzutage mehr als reichlich. Ich zweifle daher, dass deine Probleme mit Weibern auf eine restriktive Sexualmoral zurückzuführen sind, wo gäbe es denn die? Die werden eher in deiner (damaligen) Anziehungskraft auf das Weibliche liegen. Und DAS Problem löst du mit einer lockereren Sexualmoral nicht (im Gegenteil, der Sex konzentriert sich auf noch weniger Männer, "tolle Stecher" sozusagen. Da müsstest du schon Zwangssex einführen

Das angebliche "anders ticken" ist m.E. lediglich die Konsequenz einer
entsprechenen Erziehung - nicht aber etwas, das aus den Frauen selber
käme.

Was heißt hier "lediglich"? Ein Mensch ist doch nunmal zu einem großen Teil seine Erziehung. (Und Weiber wahrscheinlich eher sogar zu 100%.) Da fragt man sich ja schon, wie Du auf die Idee kommst, daß das Weib zu Dir "paßt", wenns Dir ja doch nicht paßt, sondern Du sie umerziehen willst. Und das bezieht sich ja nun nicht auf irgendwelche Spinnereien von dem Weib, sondern auf eine grundlegende (und wohlbegründete!) Moral, die Dir nicht paßt. Also was willst Du von dem Weib? Wende Dich doch an eine von den unzähligen Nutten, die rumrennen, da hast Du solche Probleme nicht

--

Hallo Robert!

Unabhängig
von allen individuellen Entscheidungen stirbt halt ein (potentielles ;) )
"Abtreibungsgen" (sagen wir mal so: die Tendenz, Sex aber keine eigenen
Kinder zu wollen) irgendwann aus,

Wie fett muß ich eigentlich noch formatieren, welchen Schriftgrad einsetzen, damit endlich zur Kenntnis genommen wird:

Auch Menschen mit Kinderwunsch sollen darüber entscheiden können, wann und wie viele Kinder sie wollen.

Du dagegen nimmst oben wieder Bezug auf Leute, die Sex, aber keine eigenen Kinder wollen.

Du betrachtest das Thema von der individuellen Sicht her. Da bin ich
übrigens völlig deiner Meinung.

Da muß ich jetzt mal vom Thema abstrahieren und kann Dir leider einen der schärfsten Vorwürfe nicht ersparen, die man in diesem Forum machen kann:

den Vorwurf des Kollektivismus.

Die gesellschaftliche Realität - darunter auch die demographische Entwicklung - ist die Summe individueller Entscheidungen.

Es täte mir leid, wenn Du diese Erwiderung als aggressiv empfändst.

Ich will lediglich auf eine Inkonsistenz in Deiner Argumentation hinweisen.

Und hoffe, daß mir das in der notwendigen Deutlichkeit, aber ohne persönliche Verletzung gelungen ist.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Dann kann man nur hoffen, daß man in diesem Leben nach dem Tode für die
aseptische, weitgehend sexfreie Hölle entschädigt wird, die einem die
Moralisten hier bereitet haben.

Da brauchst Du keine Angst haben. Der Teufel wird Dich jeden Tag in den Arsch ficken, bis der Muskel glüht. :P

Menschen nur die Wahl haben zwischen vorehelicher Enthaltsamkeit und der
vulgären Erbärmlichkeit von Prostitution und Pornographie - wer die
Menschen so verzieht, der ist eine Emanation des
Bösen[/u].

Huhuhu... Wie kommst Du denn zu so einer Aussage?

--

Hallo Bero!

Das angebliche "anders ticken" ist m.E. lediglich die Konsequenz einer
entsprechenen Erziehung - nicht aber etwas, das aus den Frauen selber
käme.

[quote]Aber hallo! Damit bist du voll auf dem neuesten genderforschungsmässigen
Stand. Das sagen die Femanzen auch. Es ist aber falsch.[/quote]

Tja - und warum wollen besagte Femanzen dem Mann dann kein Mitspracherecht bei der Familienplanung einräumen?

Wenn man Deiner nachstehenden Argumentation folgt:

Weil auch Femanzen letzten Endes Männer an sich binden wollen.

Da muß man dann den Femanzen den Vorwurf machen, daß sie ihre eigene Theorie nicht zu Ende denken (und leben).

Und man muß den Männern den Vorwurf machen, daß sie alles mitspielen und nachplappern, was Frauen von ihnen wollen.

zu binden, was sie aber wiederum muss, um Schutz und Versorgung von ihm zu
bekommen. Sie ist nun einmal schwach und schutzbedürftig, ganz besonders
als Schwangere und stillende Mutter. Jedenfalls ist das so unter normalen
Umständen, war es also die meiste Zeit, die die Menschheit existiert.

Fortsetzung Deines Gedankens:

"... und ist heute nicht mehr so."

Warum also so handeln, als ob sich nichts geändert hätte?

Wenn eine Frau so mit Sex umgeht, wie du dir das wünscht, gilt sie - zu
recht! - als Schlampe. Sie steht noch unter einer Hure, die wenigstens Geld
daraus macht.

Wie bitte?!

Die Kommerzialisierung von Sex steht für Dich höher als das interesselose Verschenken von Gefühlen?!

Davon gibt es allerdings heutzutage mehr als reichlich. Ich zweifle daher,
dass deine Probleme mit Weibern auf eine restriktive Sexualmoral
zurückzuführen sind, wo gäbe es denn die? Die werden eher in deiner
(damaligen) Anziehungskraft auf das Weibliche liegen.

Charmante Annahme.

Und besagte Anziehungskraft liegt Deiner Meinung nach ...

a) ... in Äußerlichkeiten begründet?

b) ... oder zumindest AUCH in der Einstellung von Männern zu Frauen ("Wer läßt sich am besten am heimischen Herd festbinden"?)

Und DAS Problem löst
du mit einer lockereren Sexualmoral nicht (im Gegenteil, der Sex
konzentriert sich auf noch weniger Männer, "tolle Stecher" sozusagen. Da
müsstest du schon Zwangssex einführen

Was mich tröstet, ist zweierlei:

1) Die Lebensrealität von Menschen, die Kinder haben (sogen. intakte Familien). Besuche bei Familien mit kleinen Kindern sind für mich ein echter psychischer Härtetest.

2) Die Lebensrealität von Menschen, denen ihre Familie aus dem einen oder anderen Grund um die Ohren geflogen ist (sogen. zerrütete Familien).

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Wie bitte?!
Die Kommerzialisierung von Sex steht für Dich höher als das
interesselose Verschenken von Gefühlen?!

Von einigen völlig Verpeilten abgesehen, erwartet jeder Mann von einem Weib sexuelle Treue. Deswegen gelten Schlampen als das Letzte. Ist ja wohl logisch. Bei einer Nutte könnte man noch davon ausgehen, daß sie bei entsprechender Bezahlung durchaus treu sein kann, während es der Schlampe anscheinend auf jeden Fall darum geht, ein ekelhaftes Samenklo zu sein. Daher wohl die feine Unterscheidung..

--

Tja - und warum wollen besagte Femanzen dem Mann dann kein Mitspracherecht
bei der Familienplanung einräumen?
Wenn man Deiner nachstehenden Argumentation folgt:
Weil auch Femanzen letzten Endes Männer an sich binden wollen.

Nein.
- Weil Femanzen Macht für Frauen wollen, möglichst absolute Macht. Das bedeutet Feminismus in Eigendarstellung.
- Weil sie wissen, dass diese Macht in der Familie zum Missbrauch verleitet und leichtfertig macht und so zur Zerstörung der Familie beiträgt.
- Weil sie den Einfluss auf die Erziehung von Kindern auf keinen Fall hergeben oder teilen wollen. Ausserdem geilt es sie natürlich auf, ihr Mütchen an Jungen zu kühlen. Siehe dazu Katja Leyrer oder auch Wiens Genderkindergarten.

Und man muß den Männern den Vorwurf machen, daß sie alles
mitspielen und nachplappern, was Frauen von ihnen wollen.

Das auf jeden Fall.

Fortsetzung Deines Gedankens:
"... und ist heute nicht mehr so."

Korrekt. Auf die Forderungen der Feminissen hin übernimmt der Staat gegenleistungslos mehr und mehr diese Rolle. Er wird sozusagen zwischen Mann und Frau zwischengeschaltet.

Warum also so handeln, als ob sich nichts geändert hätte?

Weil es die Gesellschaft zersetzt, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Wie bitte?!
Die Kommerzialisierung von Sex steht für Dich höher als das
interesselose Verschenken von Gefühlen?!

Für mich? Eigentlich weniger. Für Frauen. Bekannter Spruch: wenn ich sowieso rumpoppe, kann ich doch auch Geld damit verdienen. Kennst du gesext.de?

Das mit den verschenkten Gefühlen schmink dir besser ab. Zumindest dein wildes Rumgeficke hat damit garantiert nichts zu tun

Charmante Annahme.

Na komm. Ich habe es doch so charmant wie möglich ausgedrückt. Ausserdem meine ich mich zu erinnern, dass du selbst das schon einmal angedeutet hast. Es kann eigentlich auch nicht anders sein, denn die von dir beklagte Sexualmoral existiert nicht mehr und Weiber zum Ficken zu bekommen ist nicht sonderlich schwer.

Und besagte Anziehungskraft liegt Deiner Meinung nach ...
a) ... in Äußerlichkeiten begründet?
b) ... oder zumindest AUCH in der Einstellung von Männern zu Frauen
("Wer läßt sich am besten am heimischen Herd festbinden"?)

Woher soll ich das wissen, ich kenne doch deine Äusserlichkeiten nicht. Vermutlich ist es beides, wobei ein Mann viel an äusserlichen Mängeln - zum Beispiel relativ klein zu sein - durch seine Wirkung wettmachen kann. Die steht auf jeden Fall im Vordergrund. Blödquatschen gehört natürlich dazu. Sieh nur den grossgewachsenen, bildhübschen Nicholas Sarkozy als Beispiel. :o)

Was mich tröstet, ist zweierlei:
1) Die Lebensrealität von Menschen, die Kinder haben (sogen. intakte
Familien). Besuche bei Familien mit kleinen Kindern sind für mich
ein echter psychischer Härtetest.
2) Die Lebensrealität von Menschen, denen ihre Familie aus dem einen oder
anderen Grund um die Ohren geflogen ist (sogen. zerrütete Familien).

Sich am Leid anderer Leute zu weiden ist kein feiner Zug. Zumal jene nicht das Geringste für deine Leidenszeit können. Eher könnte es dich trösten, dass dein wildes Rumgeficke nicht glücklich macht. Ich kannte mal einen, der war aus unerfindlichen Gründen so ein Frauentyp. Alle Nase lang hatte der eine andere in der Kiste, und irgendwie kriegte er auch fast jede rum und hechelte von Abenteuer zu Abenteuer. Froh machte ihn das nicht, es war eigentlich nur noch eine Gewohnheit, um nicht zu sagen Sucht. Wie soll man das auch noch wertschätzen oder irgendetwas Tiefergehendes dabei empfinden? Der Typ fühlte sich letztlich sogar von den Weibern benutzt und war chronisch selbstmordgefährdet

Hallo Bero!

- Weil sie den Einfluss auf die Erziehung von Kindern auf keinen Fall
hergeben oder teilen wollen. Ausserdem geilt es sie natürlich auf, ihr
Mütchen an Jungen zu kühlen. Siehe dazu Katja Leyrer oder auch Wiens
Genderkindergarten.

Würdest Du diese Motive bei Frauen ausschließen, die strikt anti-feministisch eingestellt, vielleicht sogar noch religiös sind und in einer traditionellen Familie leben?

- Weil sie wissen, dass diese Macht in der Familie zum Missbrauch
verleitet und leichtfertig macht und so zur Zerstörung der Familie
beiträgt.

Aber dann müssen diese Frauen doch erst einmal mit einem Mann eine Familie gründen, die sie dann zerstören können.

Aber sowieso habe ich den Eindruck, daß ich Dein obiges Argument nicht richtig bzw. überhaupt nicht verstanden habe.

Korrekt. Auf die Forderungen der Feminissen hin übernimmt der Staat
gegenleistungslos mehr und mehr diese Rolle. Er wird sozusagen zwischen
Mann und Frau zwischengeschaltet.

Liegt die heutige Entwicklung nur am staatlichen Handeln, oder vielleicht auch daran, daß - aus den verschiedensten, vom Staat durchaus unabhängigen Gründen - die Lebens- und Arbeitsbereiche von Frauen und Männern sich immer mehr gegenseitig durchdringen?

Weil es die Gesellschaft zersetzt, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Diese Argumentationslinie setzt aber auf Deiner Seite die Hoffnung voraus, daß man durch rein passives Ignorieren der Verhältnisse den früheren Zustand wiederherstellen könnte.

Ob das möglich ist, daran habe ich meine Zweifel - unabhängig jetzt einmal von der Frage, ob ich dieses Zurückdrehen für wünschenswert hielte.

Das mit den verschenkten Gefühlen schmink dir besser ab. Zumindest dein
wildes Rumgeficke hat damit garantiert nichts zu tun

Holla - welches "mein" wildes Rumgeficke?

Meine Lebensrealität kannst Du nicht gemeint haben.

Und was ich gewollt hätte, hast Du (bewußt?) falsch verstanden:

Ich will nicht wieder mein ganzes Leben hier ausbreiten, aber ich halte es für schockierend und in keiner Weise akzeptabel, wenn eine Frau in einer bereits bestehenden Beziehung Sex vor der Ehe verweigert.

Wovon ich träumte:

Eine Frau, die Sex nicht "gewährt", sondern gemeinsam mit mir als sorgloses Vergnügen praktiziert.

Wenn das "wildes Rumgeficke" ist - bitte, man kann fast jeden Begriff mit fast jedem Inhalt füllen.

Na komm. Ich habe es doch so charmant wie möglich ausgedrückt. Ausserdem
meine ich mich zu erinnern, dass du selbst das schon einmal angedeutet
hast.

Ich bin ja auch gar nicht beleidigt *augenzwinker*

Es kann eigentlich auch nicht anders sein, denn die von dir beklagte
Sexualmoral existiert nicht mehr und Weiber zum Ficken zu bekommen ist
nicht sonderlich schwer.

Bereits seit längerem konstatieren viele Autoren unabhängig voneinander einen Rollback zu einer rigiden Sexualmoral.

Da kannst Du jetzt sagen:

Der Ekki pickt sich die Meinungen heraus, die ihn bestätigen.

Aber dieser von mir beklagte Rollback wird ja von seinen Anhängern seit vielen Jahren lautstark gefordert - von Johannes Paul II. während dessen gesamtem Pontifikat ebenso wie von zahlreichen Gruppen verschiedenster, keineswegs nur katholischer Prominenz.

Wenn dieselben Gruppen lautstark zetern, wie verderbt die Welt sei, dann ist das nichts weiter als die Umsetzung einer der ältesten Propaganda-Maschen:

In regelmäßigen Abständen muß man seinen Anhängern ordentlich Angst vor dem Feind einjagen, denn sonst erlahmt die Kampfkraft.

zum Beispiel relativ klein zu sein - durch seine Wirkung wettmachen kann.
Die steht auf jeden Fall im Vordergrund. Blödquatschen gehört natürlich
dazu. Sieh nur den grossgewachsenen, bildhübschen Nicholas Sarkozy als
Beispiel. :o)

Tja, Letzteres haben Leidensgenossen von mir schon oft konstatiert:

Da quatscht und sülzt so ein Schleimi ne Tussi voll, du stehst daneben und denkst "Das darf doch nicht wahr sein", aber die Tussi fährt voll drauf ab.

Was mich tröstet, ist zweierlei:
1) Die Lebensrealität von Menschen, die Kinder haben (sogen. intakte
Familien). Besuche bei Familien mit kleinen Kindern sind für mich
ein echter psychischer Härtetest.
2) Die Lebensrealität von Menschen, denen ihre Familie aus dem einen
oder
anderen Grund um die Ohren geflogen ist (sogen. zerrütete Familien).

Sich am Leid anderer Leute zu weiden ist kein feiner Zug. Zumal jene nicht
das Geringste für deine Leidenszeit können.

In zweifacher Hinsicht falsch:

Bei den intakten Familien vermute ich kein Leid, sondern stelle einfach fest, daß diese Lebensweise nichts für mich wäre.

Bei den gescheiterten Familien bin ich nicht schadenfroh, sondern lediglich dem Schicksal dankbar, daß mir Gleiches erspart geblieben ist. Ein erheblicher, hoffentlich verständlicher Unterschied.

nicht, es war eigentlich nur noch eine Gewohnheit, um nicht zu sagen Sucht.
Wie soll man das auch noch wertschätzen oder irgendetwas Tiefergehendes
dabei empfinden? Der Typ fühlte sich letztlich sogar von den Weibern
benutzt und war chronisch selbstmordgefährdet

Es ist einfach zu putzig:

Man kriegt doch immer dieselben Argumente vorgehalten von den Moralaposteln.

Ich will da mal - passend zum Thema "religiöse Moral" mit einer Art "Gleichnis" (oder zumindest Vergleich ...) antworten:

Wie Du ja vielleicht weißt, habe ich in den 80er Jahren Russisch studiert.

Die damalige sowjetische Presse gefiel sich darin, zu schildern, wie gar erschröcklich das Leben im dekadenten Westen sei, aus welchem Grunde denn auch die Sowjetbürger und überhaupt alle, die des Glückes eines Lebens in einem sozialistischen Staat teilhaftig geworden seien, nicht für fünf Kopeken Lust hätten auf den Westen.

Kurz und gut:

Wer jemand anderem etwas, was dieser Mensch sich wünscht, vermiest, gar die Erfüllung dieses Wunsches hintertreibt, der hat keine lauteren Absichten.

Ausgenommen natürlich "Wünsche" wie diejenigen nach Massenmord à la al-Qaida ...

Aber davon reden wir ja nicht.

Das heißt - in gewisser Weise schon:

Wer die Menschen am sorglosen Ausleben ihrer Sexualität hindert, der bringt sie im übertragenen Sinne auch ums (um ihr) Leben.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Wer jemand anderem etwas, was dieser Mensch sich wünscht, vermiest, gar
die Erfüllung dieses Wunsches hintertreibt, der hat keine lauteren
Absichten.

Im Gegenteil: wer Narrenfreiheit fordert, hat keine lauteren Absichten.

Ausgenommen natürlich "Wünsche" wie diejenigen nach Massenmord à la
al-Qaida ...

Achnee? Wieso denn diese merkwürdige Einschränkung?

--

Hallo Ekki,

sei mir nicht bös, aber ich möchte dazu bis auf Weiteres nichts mehr sagen. Die Sache splittet sich nämlich schon wieder in vielfältige Facetten auf, und zu jeder wären stunden- und seitenlange Nachweis-Versuche, Erklärungsversuche und Mißverständnis-Klärversuche nötig bzw. angebracht.

Ich habe nicht die Kraft und die Zeit, mich mit der gebotenen Sorgfalt damit zu beschäftigen.

Wir werden dieses Thema bestimmt noch öfters streifen und ich werde dann wahrscheinlich wieder ein paar Sätze dazu beitragen. Auf diese paar Sätze jeweils lasse ich mich sicher immer wieder gerne ein. Ich kann dann bloß etwaige daraus entstehende umfangreiche Fortsetzungen nicht mehr pflegen, so leid's mir tut.

Gruß
Flint

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hi Ekki,

Wie fett muß ich eigentlich noch formatieren, welchen Schriftgrad
einsetzen, damit endlich zur Kenntnis genommen wird:
Auch Menschen mit Kinderwunsch sollen darüber entscheiden können, wann
und wie viele Kinder sie wollen.

Sorry, ich betrachte das Thema von einem anderen Standpunkt als du (nicht so sehr vom Individuum aus). Ich bin da gleicher Meinung.

Du dagegen nimmst oben wieder Bezug auf Leute, die Sex, aber keine
eigenen Kinder wollen.

Nein, ich nenne diese Leute nicht wirklich als Bezug, sondern als Beispiel.

Die gesellschaftliche Realität - darunter auch die demographische
Entwicklung - ist die Summe individueller Entscheidungen.

Richtig. Trotzdem wird es dadurch zu einem Thema, das statistisch behandelt werden kann.

Es täte mir leid, wenn Du diese Erwiderung als aggressiv empfändst.

Nein. Kein Problem.

BTW: was verstehst du unter "Kollektivismus", und wo liegt deiner Meinung nach das Problem?
Wenn du damit irgendwas in Richtung "aus dem kollektiven Verhalten folgen Vorschriften für jedes Individuum" o.ä. meinst, dann trifft mich dieser Vorwurf nicht.

Ich will lediglich auf eine Inkonsistenz in Deiner Argumentation
hinweisen.

Für derartiges bin ich immer froh.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Und man muß den Männern den Vorwurf machen, daß sie alles
mitspielen und nachplappern, was Frauen von ihnen wollen.

Sehr richtig.

"... und ist heute nicht mehr so."
Warum also so handeln, als ob sich nichts geändert hätte?

Weil das nicht immer bewusste, rationale Entscheidungen sind. Auch als Mann kannst du doch dein "Beuteschema" ebenfalls nicht aufgrund logischer Begründungen ändern.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Hi Ekki,

Wovon ich träumte:
Eine Frau, die Sex nicht "gewährt", sondern gemeinsam mit mir als
sorgloses Vergnügen praktiziert.

Lass dir sagen, solche Frauen gibts.

Aber: es hängt auch immer von dir ab, welche (Sorten von) Frauen du anziehst.

"Ändere dich selbst und du änderst die Welt", dieser Spruch hat eine große Berechtigung.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Hallo Robert!

BTW: was verstehst du unter "Kollektivismus", und wo liegt deiner Meinung
nach das Problem?
Wenn du damit irgendwas in Richtung "aus dem kollektiven Verhalten folgen
Vorschriften für jedes Individuum" o.ä. meinst, dann trifft mich dieser
Vorwurf nicht.

Obiges könnte eine der Ausprägungen des Kollektivismus sein.

Generell aber liegt er m.E. dann vor, wenn - auch ohne Vorschriften - das Verhalten bzw. die Tendenz der Mehrheit schwerer gewichtet wird als die Einzelentscheidungen der Individuen, aus denen dieses Verhalten bzw. didese Tendenz sich zusammensetzt.

Auf unseren Fall angewandt:

Wenn zahlreiche individuelle Entscheidungen bezüglich der Fortpflanzung zu einem Bevölkerungsrückgang führen, so kann daraus dennoch kein moralischer Imperativ für jede(n) Einzelne(n) abgeleitet werden, Kinder zu zeugen.

Diese Entscheidung kann und soll[/u] das Individuum nur[/u] im Hinblick auf seine persönliche Situation treffen.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Robert!

"... und ist heute nicht mehr so."
Warum also so handeln, als ob sich nichts geändert hätte?

Weil das nicht immer bewusste, rationale Entscheidungen sind. Auch als
Mann kannst du doch dein "Beuteschema" ebenfalls nicht aufgrund logischer
Begründungen ändern.

Das würde ich in dieser Absolutheit nicht unterschreiben.

Viel wichtiger aber:

Ich kann das Beuteschema der Gegenseite ins Leere laufen lassen[/u].

Z.B. dadurch, daß ich mit mir nicht[/u] nach dem neuesten feministischen Motto verfahren lasse

"Ob Kinder oder keine
entscheiden wir alleine."

sondern[/u] diesen Punkt thematisiere und ggf. die Beziehung abbreche, wenn mein Gegenüber diesbezüglich gänzlich andere Vorstellungen hat.

Dann bin ich zwar in diesem Fall die Frau los und habe möglicherweise auch eine längere sexuelle Durststrecke vor mir.

Aber ich habe dieser Frau eine Lektion erteilt, die sie auch bei Begegnungen mit anderen Männern nie wieder vergessen wird.

Und wenn eine Mehrheit von Männern so handelt, dann wird sich das schon rumsprechen!

Von diesem Thema abstrahierend, haben wir es hier mit einem uralten Problem zu tun:

Viele Schergen von Diktaturen haben ihr Verhalten mit dem Argument zu rechtfertigen versucht:

"Wenn ich es nicht getan hätte, hätte es ein anderer getan."

Genau hierauf gründen Diktatoren ihre Macht.

Und jetzt mal ehrlich:

Wenn ich als Konsequenz meines Handelns (zumindest für eine Zeit) auf Geschlechtsverkehr verzichten muss,

dann ist das überhaupt nicht zu vergleichen[/u] mit den Folgen, die mir drohen, wenn ich mich einer Diktatur verweigere (Kerker, Folter, Tod).

Um so unverzeihlicher[/u], daß Männer Frauen gegenüber so nachgiebig sind.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Was heißt hier "lediglich"? Ein Mensch ist doch nunmal zu einem
großen Teil seine Erziehung. (Und Weiber wahrscheinlich eher sogar zu
100%.) Da fragt man sich ja schon, wie Du auf die Idee kommst, daß das
Weib zu Dir "paßt", wenns Dir ja doch nicht paßt, sondern Du sie
umerziehen willst.

Das gälte aber umgekehrt genauso:

Die Frauen in meinem Leben, mit denen ich nicht zusammenkam, fanden mich ja auch nicht zu 100% inakzeptabel (sonst wäre ja erst gar keine Beziehung zustande gekommen).

Sie fanden halt nur meine Einstellung zur Fortpflanzung inakzeptabel.

Im Grunde genommen kann man also von der Fortpflanzungsfrage abstrahieren:

Wenn zwei Menschen erkennen, daß sie - bei durchaus vorhandener Übereinstimmung in vielen Bereichen - halt in einem für sie wesentlichen Punkt nicht zusammenpasen, dann treffen sie die (schmerzliche, aber wohl notwendige) Entscheidung, sich zu trennen.

Und das bezieht sich ja nun nicht auf irgendwelche
Spinnereien von dem Weib, sondern auf eine grundlegende (und
wohlbegründete!) Moral, die Dir nicht paßt.

Was man als "Spinnerei" und was als wirklich gewichtigen Grund einstuft, ist eine individuelle Sache.

Ich würde auch die Fortpflanzungsfrage nicht als "irgendwelche Spinnerei" qualifizieren.

Nur bin ich halt der Meinung, daß hier jeder seinen Standpunkt klarmachen und mit Festigkeit vertreten sollte - und das (vor allem auf Männerseite) bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist, äh, geboren wurde.

Also was willst Du von dem
Weib? Wende Dich doch an eine von den unzähligen Nutten, die rumrennen, da
hast Du solche Probleme nicht

Weil ich 2 Dinge gleichermaßen ablehne:

1) Ein Einstellung meines weiblichen Gegenübers, die von mir verlangt, mich ihren Vorstellungen bzgl. Fortpflanzung unterzuordnen bzw. jedes (auch ungeplante) Kind als "Gottesgeschenk" anzunehmen.

2) Eine Einstellung meines weiblichen Gegenübers, die meine Sexualität unter rein komerziellen Gesichtspunkten betrachtet und mich mit kaum verhohlener Verachtung am Sex-Fließband "abfertigt".

Wenn man in den meisten Fällen leider nur die Wahl zwischen diesen beiden Optionen hat ("Heilige oder Hure"), dann ist das unmittelbare und gewollte Ergebnis einer Moral, die aus meiner Sicht in keinster Weise akzeptabel ist.

Und diese Moral kommt nur durch eine gezielt betriebene Verziehung in die Köpfe hinein.

Vieles andere, was wir heute (zumindest in unseren Breiten) als selbstverständlich erachten (z.B. die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz) ist in jahrhundertelangen Kämpfen unter unsäglichen Opfern erstritten worden.

Und bevor es durchgesetzt war, fanden sich unübersehbare Heerscharen von Menschen, die alle Welt mit allen (un)möglichen Argumente dafür zugetextet haben, daß z.B. die Gleichheit vor dem Gesetz nicht erstrebenswert, sondern vielmehr die Ungleichheit vor dem Gesetz naturgegeben, notwendig usw. ist. Und sie beließen es nicht[/u] beim Zutexten ...

Vor diesem historischen Hintergrund halte ich auch meine Postulate, also:

Nicht Fortpflanzung als Hauptzweck der Sexualität, sondern das Ausleben der Wollust[/u] (ohne deshalb Fortpflanzung abzulehen - diese ist ein zur Arterhaltuntg notwendiger Neben-Zweck)

und gleichzeitig

Ablehnung von jeglicher Kommerzialisierung der Sexualität

ebenso für wünschenswert und umsetzbar wie die oben pars pro toto erwähnte Gleicheit vor dem Gesetz.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Wie bitte?!
Die Kommerzialisierung von Sex steht für Dich höher als das
interesselose Verschenken von Gefühlen?!

Von einigen völlig Verpeilten abgesehen, erwartet jeder Mann von einem
Weib sexuelle Treue. Deswegen gelten Schlampen als das Letzte. Ist ja wohl
logisch. Bei einer Nutte könnte man noch davon ausgehen, daß sie bei
entsprechender Bezahlung durchaus treu sein kann, während es der Schlampe
anscheinend auf jeden Fall darum geht, ein ekelhaftes Samenklo zu sein.
Daher wohl die feine Unterscheidung..

Und ein "ekelhaftes Samenklo" ist man Deiner Meinung nach auch dann, wenn man mit einer Frau Sex hat, ohne die Frage nach Beziehung oder Treue auch nur aufzuwerfen, sondern einfach nur deshalb, weil beide Seiten scharf aufeinander sind und diesem Gefühl nachgeben?

Auch dann, wenn beide Seiten keinen festen Partner haben, also keinen Treuebruch begehen?

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo DvB!

Da brauchst Du keine Angst haben. Der Teufel wird Dich jeden Tag in den
Arsch ficken, bis der Muskel glüht. :P

Bruuuuhahaha - ich lach' mich kaputt!

Menschen nur die Wahl haben zwischen vorehelicher Enthaltsamkeit und
der
vulgären Erbärmlichkeit von Prostitution und Pornographie - wer die
Menschen so verzieht, der ist eine Emanation des
Bösen[/u].

Huhuhu... Wie kommst Du denn zu so einer Aussage?

Weil es ein Verbrechen ist, eine im Entstehen begriffene Beziehung abzuwürgen, indem man den Menschen "Schuldkomplexe" gegenüber etwas so Notwendigem und Unschuldigen wie Sexualität einpflanzt - und ggf. seine elterliche Gewalt einsetzt, um die Tochter von einem Menschen abzubringen, der nicht der traditionellen Moral verhaftet ist.

Ist keine graue Theorie - ist mir passiert! Den Eltern dieses Mädchens werde ich fluchen bis zum Tode!

Sind nicht die einzigen Eltern ihrer Art! In anderen "Kultur"-Kreisen geht es zur Durchsetzung der "Ehre" noch ganz anders rund!

Ist genauso zu bewerten, wie das Verhalten der Taliban, die Mädchen nicht zur Schule gehen lassen.

Katholiban eben - und Evangeliban (protestantische Fundamentalisten) gibt's auch mehr als genug.

Die Wahl zwischen solchen Leuten einerseits und zwischen männerhassenden Femanzen andererseits ist die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Wer jemand anderem etwas, was dieser Mensch sich wünscht, vermiest,
gar
die Erfüllung dieses Wunsches hintertreibt, der hat keine lauteren
Absichten.

Im Gegenteil: wer Narrenfreiheit fordert, hat keine lauteren Absichten.

Ausgenommen natürlich "Wünsche" wie diejenigen nach Massenmord à la
al-Qaida ...

Achnee? Wieso denn diese merkwürdige Einschränkung?

Erlaubt sein soll, was anderen nicht schadet.

Und wem schadet meine Vorstellung von Sexualität - außer denjenigen, die Sexualität reglementieren wollen?

Wir können die Diskussion abkürzen:

Abtreibung als mögliche Folge von Sex ist für mich zwar ...

... nach Möglichkeit zu vermeiden, aber ...

... ausschließlich deshalb, weil sie für die Frau unbequem ist, und nicht etwa ...

... weil ich jede Abtreibung für Mord hielte.

Als letztes Mittel nach dem Versagen von Verhütungsmitteln habe ich gegen Abtreibung nichts einzuwenden - und ahne:

Jetzt kommst Du und stellst mich mit den von mir abgelehnten al-Qaida-Mördern auf eine Stufe.

Und das ist dann das, was ich als "Grunddissenz" bezeichne:

Ein Punkt, an dem man sich entscheiden muß, an dem es nur noch ein Entweder-Oder gibt.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.