Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Was ist denn das für ein Deutsch?

Conny, NRW, Saturday, 10.03.2007, 15:06 (vor 6853 Tagen)

Die E410 ist die Nachfolgerin der erst auf der Photokina im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem Four-Thirds-System basierenden DSLR-Kamera.

Gefunden auf Heise-Online

Müßte das nicht "Die E410 ist der Nachfolger der erst auf der Photokina im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem Four-Thirds-System basierenden DSLR-Kamera." heißen?

Freundliche Grüße
Conny

Was ist denn das für ein Deutsch?

martin53, Saturday, 10.03.2007, 18:49 (vor 6853 Tagen) @ Conny

Hallo allerseits,
Klugscheiß an: im Deutschen sind nun mal Kameras feminin, die Pentax, die Leica, die Hasselblad usw. Schiffe und Flugzeuge auch.
In anderen Sprachen ist es anders: In Frankreich sind Autos feminin, Schiffe und Flugzeuge maskulin.
Sprachen sind nun mal unlogisch. Und im Türkischen gibt es gar keine Unterscheidung zwischen Männlein und Weiblein. "o" steht für "er" und für "sie". Und _da_ ist die Welt noch in Ordnung.
Mfg
Martin53

Was ist denn das für ein Deutsch?

Conny, NRW, Saturday, 10.03.2007, 19:16 (vor 6853 Tagen) @ martin53

Hallo allerseits,
Klugscheiß an: im Deutschen sind nun mal Kameras feminin, die Pentax, die
Leica, die Hasselblad usw. Schiffe und Flugzeuge auch.
In anderen Sprachen ist es anders: In Frankreich sind Autos feminin,
Schiffe und Flugzeuge maskulin.

Hallo!

Dann sind bei Dir die Lehrer wohl auch feminin, nur weil es mehr als ein Lehrer ist, die noch dazu alle männlich sein können.

Eine Kamera ist noch dazu eine Sache, die bekanntlich nicht männlich und nicht weiblich sein kann. Sonst würden die ja noch Nachwuchs bekommen. Beim Nachfolger, der auch geschlechtslos ist, lägen sie in diesem Bericht richtig und nicht mit Nachfolgerin.

Freundliche Grüße
Conny

Was ist denn das für ein Deutsch?

Odin, Saturday, 10.03.2007, 23:47 (vor 6853 Tagen) @ Conny

Hallo!

Dann sind bei Dir die Lehrer wohl auch feminin, nur weil es mehr als ein
Lehrer ist, die noch dazu alle männlich sein können.

Eine Kamera ist noch dazu eine Sache, die bekanntlich nicht männlich und
nicht weiblich sein kann. Sonst würden die ja noch Nachwuchs bekommen.
Beim Nachfolger, der auch geschlechtslos ist, lägen sie in diesem Bericht
richtig und nicht mit Nachfolgerin.

Freundliche Grüße
Conny

Die "Geschlechter" in der Grammatik haben überhaupt nichts mit den menschlichen Geschlechtern zu tun. Oder hältst du "das Kind" für eine Sache?

--
Odin statt Jesus!
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Was ist denn das für ein Deutsch?

Rüdiger, Sunday, 11.03.2007, 00:05 (vor 6853 Tagen) @ Odin


Die "Geschlechter" in der Grammatik haben überhaupt nichts mit den
menschlichen Geschlechtern zu tun. Oder hältst du "das Kind" für eine
Sache?

Irrtum - das grammatische Geschlecht hat IRGENDWAS mit dem biologischen zu tun (sonst würde man es ja nicht "Geschlecht" nennen, sondern irgendwie anders), aber der Zusammenhang ist vage und oft schwer faßbar.

Die Gegensatzpaare "Der Fischer - die Fischerin", "Der Müller - die Müllerin" sind ja schon deutlich. Bei natürlichen Personen ist das biologische Geschlechts tatsächlich oft identisch mit dem grammatischen, und es stimmt auch, daß die Sprache, wie Feministinnen behaupten, "männlich geprägt" ist - Jahrtausende Lebenswirklichkeit haben ihre Spuren hinterlassen. Oder stellst Du Dir unter einem Müller oder einem Fischer nicht zuerst einen Mann vor? So ganz neutrale Bezeichnungen für den Beruf ganz allgemein sind das eben doch nicht ... ("Der Fischer" ist zugleich allgemeine Berufsbezeichnung und die Bezeichnung für den männlichen Fischer im besonderen ...)

"Das Kind", "das Mädchen", "das Bübchen" sind Verkleinerungsformen - das sind eben nicht die vollständig erwachsenen Männer und Frauen, sondern die sind erst noch "im Werden" ;-)

Gruß, Rüdiger

Was ist denn das für ein Deutsch?

Benno, Sunday, 11.03.2007, 01:37 (vor 6853 Tagen) @ Rüdiger

Ach so, deshalb sind auch
das Schloß und das Schloß,
der Hahn und der Hahn,
Mast, Tau, Flur, Kiefer................
immer dasselbe?

Der Unterschied liegt doch wohl in Sexus und Genus.

"Der Fischer - die Fischerin", "Der Müller - die Müllerin" beschreiben keine Gegensätze, sondern die Zugehörigkeit zu verschieden Geschlechtern. "Die Fischer" können entgegen feministischer Sprachumdeutung sowohl nur Männer als auch Männer und Frauen sein. "Die Fischerinnen" explizit nur Frauen.


"Das Kind" ist keine Verkleinerungsform, es beschreibt den nicht geschlechtsreifen Menschen (analog Welpe, Küken, Fohlen.....).

Benno

Was ist denn das für ein Deutsch?

Rüdiger, Monday, 12.03.2007, 02:30 (vor 6852 Tagen) @ Benno


"Das Kind" ist keine Verkleinerungsform, es beschreibt den nicht
geschlechtsreifen Menschen (analog Welpe, Küken, Fohlen.....).

Richtig. So meinte ich es. Ein Kind ist eben noch kein geschlechtsreifer Mensch ... daher quasi ein Neutrum.

("DER Welpe" ist aber nicht neutrum, gell ;-)

Gruß, Rüdiger

Was ist denn das für ein Deutsch?

Lude, Monday, 12.03.2007, 02:38 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

("DER Welpe" ist aber nicht neutrum, gell ;-)

Liebe Säuglinge und Säuglinginnen...

Was ist denn das für ein Deutsch?

Conny, NRW, Sunday, 11.03.2007, 02:18 (vor 6853 Tagen) @ Rüdiger

Irrtum - das grammatische Geschlecht hat IRGENDWAS mit dem biologischen zu
tun (sonst würde man es ja nicht "Geschlecht" nennen, sondern irgendwie
anders), aber der Zusammenhang ist vage und oft schwer faßbar.

Die Gegensatzpaare "Der Fischer - die Fischerin", "Der Müller - die
Müllerin" sind ja schon deutlich.

Ich könnte jetzt ja auch ganz frech behaupten, daß die Fischerin einfach die Frau des Fischers ist. Sagt man zur Frau eines Arztes nicht auch heute gelegentlich noch Frau Doktor?

Wenn es um die Femifizierung der Sprache geht wünschte ich mich in ein englischsprachiges Land. Die kennen anstelle des Anhängels "in" wenigstens nur in ausnahmen ein Vorhängsel (female und woman fallen mir spontan ein)

Bei natürlichen Personen ist das
biologische Geschlechts tatsächlich oft identisch mit dem grammatischen,
und es stimmt auch, daß die Sprache, wie Feministinnen behaupten,
"männlich geprägt" ist - Jahrtausende Lebenswirklichkeit haben ihre Spuren
hinterlassen.

Es hat den Anschein, als wäre die Sprache "männlich geprägt" (sollte sie das sein, könnte man auch Rückschlüsse des Ursprungs der Sprache bei den Männern finden, wodurch Muttersprache dann zur Vatersprache werden müßte), tatsächlich ist sie das aber nicht, da man bei der angenommenen männlichen Form eigentlich nicht weiß, ob sich dahinter ein Mann oder eine Frau verbirgt. Durch das Anhängen von "in" wird es auch nur eindeutig, daß sich dahinter eine Frau verbirgt, aber durch das weglassen von "in" ist es nicht eindeutig männlich.

Oder stellst Du Dir unter einem Müller oder einem Fischer
nicht zuerst einen Mann vor?

Nein. Ich stelle mir beim Müller oder Fischer einen Menschen (leider scheinbar auch männlich) vor. Sonst wären wir ja bei den Fischern wieder beim Fall, daß wir die Fischer und die Fischerinnen schreiben müßten. Ich mache mir das Leben doch nicht unnötig schwer.

So ganz neutrale Bezeichnungen für den Beruf
ganz allgemein sind das eben doch nicht ... ("Der Fischer" ist zugleich
allgemeine Berufsbezeichnung und die Bezeichnung für den männlichen
Fischer im besonderen ...)

Wenn das nicht neutral ist frage ich mich, wie lange es im angelsächsischen Sprachraum noch dauert, bis dort eine wofisher oder womiller gibt.

"Das Kind", "das Mädchen", "das Bübchen" sind Verkleinerungsformen - das
sind eben nicht die vollständig erwachsenen Männer und Frauen, sondern die
sind erst noch "im Werden" ;-)

Aha ... und aus der Verniedlichungsform Mädchen wird dann die Magd und aus dem Jungen (was ja auch eine Abkürzung für junger Mensch sein kann) dann der Mensch.

Freundliche Grüße
Conny

Was ist denn das für ein Deutsch?

Rüdiger, Monday, 12.03.2007, 02:24 (vor 6852 Tagen) @ Conny

Ich könnte jetzt ja auch ganz frech behaupten, daß die Fischerin einfach
die Frau des Fischers ist.

Durchaus möglich. Aber auch dann ist sie eine Frau, nichts anderes :-)

Es hat den Anschein, als wäre die Sprache "männlich geprägt" (sollte sie
das sein, könnte man auch Rückschlüsse des Ursprungs der Sprache bei den
Männern finden, wodurch Muttersprache dann zur Vatersprache werden müßte),

Müßte sie nicht, da es beim Begriff "Muttersprache" darum geht, welche Sprache man VON DER MUTTER lernte - zumindest in der Ära vor den flächendeckenden Kinderkrippen :-)

tatsächlich ist sie das aber nicht, da man bei der angenommenen männlichen
Form eigentlich nicht weiß, ob sich dahinter ein Mann oder eine Frau
verbirgt.

Weiß man zwar nicht hundertprozentig genau, aber zunächst denkt man doch an einen Mann, zumindest ich. Das glaub ich Dir (und den anderen im Forum) nicht so ganz, daß die da nicht zuerst an einen Mann denken ...

... ("Der Fischer" ist zugleich

allgemeine Berufsbezeichnung und die Bezeichnung für den männlichen
Fischer im besonderen ...)


Wenn das nicht neutral ist frage ich mich, wie lange es im
angelsächsischen Sprachraum noch dauert, bis dort eine wofisher oder
womiller gibt.

Wirklich neutral wäre es, wenn weder die männliche noch die weibliche Bezeichnung zur Berufsbezeichnung würde, aber etwas Künstliches (etwa "Das Fischeri") scheitert an der mangelnden Akzeptanz der Sprachgemeinschaft. Ist ja auch irgendwie scheußlich. - Darin zeigt sich ja gerade die "männliche Dominanz" in der Sprache (und der Gesellschaft), daß es in den meisten Fällen die männliche Form ist, die den Gattungsbegriff stellt, und nicht die weibliche. In Arne Hoffmanns Buch "Sind Frauen bessere Menschen" war - zumindest in der Urfassung von 1999 - mal ein Kapitel über solche Fragen, und er schickte es mir zum Lesen, und als ich fragte, ob er wirklich glaube, daß alles so "neutral" sei, ob die Sprache wirklich nicht "männlich geprägt" sei, antwortete er: "Natürlich ist das so" (mit der männlichen Prägung der Sprache), "aber ich kann das doch nicht in so einem Buch so offen sagen." ;-)

Aha ... und aus der Verniedlichungsform Mädchen wird dann die Magd und aus
dem Jungen (was ja auch eine Abkürzung für junger Mensch sein kann) dann
der Mensch.

"Der Junge" ist ausschließlich eine Bezeichnung für männliche Jugendliche, nie für weibliche.

Gruß, Rüdiger

Was ist denn das für ein Deutsch?

Lude, Monday, 12.03.2007, 02:45 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

"Der Junge" ist ausschließlich eine Bezeichnung für männliche Jugendliche,
nie für weibliche.

"Das Junge" bezeichnet bei uns ein Mädchen, wärend "die Jungen" Mädchen, Jungen oder beide sein können.

Was ist denn das für ein Deutsch?

Gismatis, Basel, Monday, 12.03.2007, 04:28 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

Hallo Rüdiger

Wirklich neutral wäre es, wenn weder die männliche noch die weibliche
Bezeichnung zur Berufsbezeichnung würde, aber etwas Künstliches (etwa "Das
Fischeri") scheitert an der mangelnden Akzeptanz der Sprachgemeinschaft.

Ich kann es nur immer wieder empfehlen:

Schafft endlich diese blöde Femininendung ab! Es gäbe nur noch eine Form: Fischer, Lehrer, Student, Musiker usw. Es braucht für die geschlechtergerechte Sprache keine künstlichen Formen. Die Aufgabe der weiblichen Endung würde uns eine geschlechtergerechte, ökonomische Sprache bescheren.

Ist ja auch irgendwie scheußlich. - Darin zeigt sich ja gerade die
"männliche Dominanz" in der Sprache (und der Gesellschaft), daß es in den
meisten Fällen die männliche Form ist, die den Gattungsbegriff stellt, und
nicht die weibliche.

"Männliche Dominanz" ist doch genauso wie "patriarchale Strukturen" nur wieder so ein schwammiges feministisches Schlagwort, Hauptsache es klingt negativ. Klar ist, es herrscht eine Asymmetrie im Deutschen dadurch, dass nur das Weibliche gesondert gekennzeichnet wird. Man könnte sogar sagen, Männer hätten in der Sprache eigentlich gar kein Geschlecht.

Und überhaupt: Die weibliche Form kann schlecht zugleich Gattungsbegriff sein, da sich die weibliche von der männlichen sprachlich ableitet. Es ist nur logisch, wenn die nichterweiterte Form bevorzugt wird.

Ich vermute, dass die Endung -in ganz ursprünglich nur ganz vereinzelt gebraucht wurde, so wie es im Englischen zu beobachten ist mit -ess, oder man denke an den Spezialfall Hero ? Heroine (Held ? Heldin). Nach und nach wäre diese Endung an alle möglichen Wörter angehängt worden. Vielleicht fühlte sich eine Frau ohne diese spezielle Endung nicht weiblich genug. Demnach wäre die männliche Form schon als Gattungsbegriff verwendet worden, bevor es überhaupt eine spezielle weibliche Form gab. Das wäre interessant zu erfahren. Wie auch immer, den Mann als Standard zu betrachten und die Frau als exklusive Ausnahme hat Tradition, und ich habe den Eindruck ? darum verwende ich auch das Wort exklusiv ? den Frauen sei das gar nicht so unrecht.

Was mich einfach nervt ist, wenn Feministinnen die Frauen durch die deutsche Sprache vergewaltigt sehen und dergleichen, aber nicht bereit sind, auf ihre exklusive Bezeichnung in der Sprache zu verzichten.

tatsächlich ist sie das aber nicht, da man bei der angenommenen

männlichen

Form eigentlich nicht weiß, ob sich dahinter ein Mann oder eine Frau
verbirgt.


Weiß man zwar nicht hundertprozentig genau, aber zunächst denkt man doch
an einen Mann, zumindest ich. Das glaub ich Dir (und den anderen im Forum)
nicht so ganz, daß die da nicht zuerst an einen Mann denken ...

Natürlich denkt man zuerst an einen Mann. Dies liegt eben unter anderem daran, dass durch die Existenz der weiblichen Form, die generische Form automatisch männlich konnotiert ist.

In Arne Hoffmanns Buch "Sind Frauen bessere Menschen"
war - zumindest in der Urfassung von 1999 - mal ein Kapitel über solche
Fragen, und er schickte es mir zum Lesen, und als ich fragte, ob er
wirklich glaube, daß alles so "neutral" sei, ob die Sprache wirklich nicht
"männlich geprägt" sei, antwortete er: "Natürlich ist das so" (mit der
männlichen Prägung der Sprache), "aber ich kann das doch nicht in so einem
Buch so offen sagen." ;-)

So? Dann würde mich seine wirkliche Sichtweise aber schon interessieren, falls er das wirklich so gesagt hat. Merkwürdige Antwort.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Nachtrag

Gismatis, Basel, Monday, 12.03.2007, 06:04 (vor 6852 Tagen) @ Gismatis

Einen Auszug aus dem besagten, unveröffentlichten Kapitel aus Arnes Buch findet man übrigens hier:

http://www.trennungskinder.de/sprache-mann-frau.htm

--
www.subitas.ch

Was ist denn das für ein Deutsch?

Mitleser, Monday, 12.03.2007, 06:46 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

Ich könnte jetzt ja auch ganz frech behaupten, daß die Fischerin einfach
die Frau des Fischers ist.


Durchaus möglich. Aber auch dann ist sie eine Frau, nichts anderes :-)

Es hat den Anschein, als wäre die Sprache "männlich geprägt" (sollte

sie

das sein, könnte man auch Rückschlüsse des Ursprungs der Sprache bei

den

Männern finden, wodurch Muttersprache dann zur Vatersprache werden

müßte),

Müßte sie nicht, da es beim Begriff "Muttersprache" darum geht, welche
Sprache man VON DER MUTTER lernte - zumindest in der Ära vor den
flächendeckenden Kinderkrippen :-)

tatsächlich ist sie das aber nicht, da man bei der angenommenen

männlichen

Form eigentlich nicht weiß, ob sich dahinter ein Mann oder eine Frau
verbirgt.


Weiß man zwar nicht hundertprozentig genau, aber zunächst denkt man doch
an einen Mann, zumindest ich. Das glaub ich Dir (und den anderen im Forum)
nicht so ganz, daß die da nicht zuerst an einen Mann denken ...

... ("Der Fischer" ist zugleich

allgemeine Berufsbezeichnung und die Bezeichnung für den männlichen
Fischer im besonderen ...)


Wenn das nicht neutral ist frage ich mich, wie lange es im
angelsächsischen Sprachraum noch dauert, bis dort eine wofisher oder
womiller gibt.


Wirklich neutral wäre es, wenn weder die männliche noch die weibliche
Bezeichnung zur Berufsbezeichnung würde, aber etwas Künstliches (etwa "Das
Fischeri") scheitert an der mangelnden Akzeptanz der Sprachgemeinschaft.
Ist ja auch irgendwie scheußlich. - Darin zeigt sich ja gerade die
"männliche Dominanz" in der Sprache (und der Gesellschaft), daß es in den
meisten Fällen die männliche Form ist, die den Gattungsbegriff stellt, und
nicht die weibliche. In Arne Hoffmanns Buch "Sind Frauen bessere Menschen"
war - zumindest in der Urfassung von 1999 - mal ein Kapitel über solche
Fragen, und er schickte es mir zum Lesen, und als ich fragte, ob er
wirklich glaube, daß alles so "neutral" sei, ob die Sprache wirklich nicht
"männlich geprägt" sei, antwortete er: "Natürlich ist das so" (mit der
männlichen Prägung der Sprache), "aber ich kann das doch nicht in so einem
Buch so offen sagen." ;-)

Aha ... und aus der Verniedlichungsform Mädchen wird dann die Magd und

aus

dem Jungen (was ja auch eine Abkürzung für junger Mensch sein kann)

dann

der Mensch.


"Der Junge" ist ausschließlich eine Bezeichnung für männliche Jugendliche,
nie für weibliche.

Gruß, Rüdiger


Aus dem Net:

Der Fehler ist, dass angenommen wird, das Genus (= grammatisches
Geschlecht) eines Wortes würde eine definite Aussage über den Sexus (=
natürliches Geschlecht) des Beschriebenen machen. Obwohl die Entstehung
des Genus sprachgeschichtlich mit einer Übereinstimmung mit dem
(tatsächlichen oder nur interpretierten) Sexus des Beschriebenen am besten
zu erklären ist, trifft eine solche Übereinstimmung in den heutigen (idg.)
Sprachen für die Mehrzahl der Wörter jedenfalls nicht mehr zu. Neben dem
Sexus richtet sich das Genus etwa im Dt. v.a. auch nach morphologischen
Kriterien.

Genau so, wie Deverbalabstrakta auf '-ung' immer feminines Genus haben,
haben Nomina agentis auf '-er' maskulines Genus. Da alle Deverbalabstrakta
auf '-ung' Feminina und alle Nomina agentis auf '-er' Maskulina sind, ist
das Genus hier eindeutig morphologisch und NICHT außersprachlich, also
durch den Sexus des Beschriebenen bestimmt.


Da es hin und wieder notwendig erscheint, den femininen Sexus einer Person
explizit zu betonen, besteht im Dt. die Möglichkeit für ein moviertes
Femininum auf '-in', bei dem Sexus und Genus dann zusammenfallen. Während
Nomina agentis auf '-er' also grammatisch maskulin aber
natürlich-geschlechtlich unbestimmt sind, sind movierte Feminina auf '-in'
grammatisch feminin und natürlich-geschlechtlich explizit weiblich.


Dass Nomina agentis auf '-er' tatsächlich geschlechtlich unmarkiert sind,
zeigt etwa der Vergleich mit dem Englischen, wo es das selbe
Wortbildungssuffix gibt. So bedeutet 'teach-er', 'danc-er', 'play-er'
schlicht "Lehr-er", "Tänz-er", "Spiel-er" von unbestimmtem Sexus. Ein
moviertes Femininum kann im Engl. von germanischen Stämmen nicht
morphologisch gebildet werden. Und hier liegt wohl auch das Problem für
das Deutsche: Die Tatsache, dass es ein moviertes Femininum auf '-in' gibt
verleitet zu dem Trugschluss, alle Endungen auf '-er' wären definite oder
movierte Maskulina. Movierte Maskulina werden zwar tatsächlich auch auf
'-er' gebildet, - echte sind aber selten (z.B. 'Hexer' (könnte auch ein
Nomen agentis sein!), 'Witwer', 'Kater').
Die geschlechtliche Unmarkiertheit lässt sich auch durch zwei weitere
Beobachtungen stützen:
(1) Nicht alle Nomina agentis haben maskulinen Sexus (z.B. 'Laster',
'Schraubenzieher'; vgl. auch die sog. Nomina instrumenti, die bei anderem
Standpunkt eigentlich auch nur Nomina agentis sind: 'Lenker' "etwas, mit
dem man lenkt = etwas, das lenkt", 'Schalter', 'Leuchter', 'Kopierer',
'Scheibenwischer'; vgl. auch Nomina acti: 'Treffer', 'Jauchzer').
(2) Movierung (= Motion) ist eine denominale, morphologische Ableitung
('Lehr-er-in' z.B. ist definitiv von 'Lehr-er', 'Witw-er' offensichtlich
von 'Witw-e' abgeleitet). Während aber von Nomina agentis movierte
Feminina (auf '-in') abgeleitet werden können, ist dies für Maskulina
nicht möglich. Oder anders: Man kann von Nomina agentis nur movierte
Feminina ableiten; die unmarkierte Form steht für geschlechtlich
Unbestimmtes UND Maskulina. (Nomina agentis auf '-er' sind also NICHT
definitiv natürlich-geschlechtlich maskulin.)


Nach diesen deutlichen Hin- (wenn schon nicht Be-) -weisen, dass Nomina
agentis auf '-er' im Deutschen (wie im Englischen) hinsichtlich des
natürlichen Geschlechts unmarkiert sind, stellt sich folglich die Frage
nach dem Binnen-I gar nicht, denn:


'Leser' = "männliche und/oder weibliche Leser"
'Leserinnen' = "weibliche Leser"
'Leser(innen)' (bzw. 'LeserInnen')
= "männliche und/oder weibliche Leser und weibliche Leser"


Es ist - so hoffe ich doch - jedem einsichtig, dass Letzteres eine
Überdefinition und somit semantisch überflüssig ist.


Grüße,
Martin


P.S.:
Ich habe versucht, nur die grammatischen Fragen zu diesem Thema zu
skizzieren. Über ästhetische und sprachökonomische Gesichtspunkte brauchen
wir wohl nicht zu streiten.
Ein wichtiger Faktor ist sicherlich auch die Politik: Mehr als die Hälfte
der Wähler (!) sind Frauen. Ich bin also geneigt, die sprachliche
Überbetonung des weiblichen Anteils als Anbiederung an dieses
Wählerpotenzial zu betrachten.


Anmerkungen:
Zu Nomen agentis, Nomen instrumenti, Motion usw. siehe:
Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft. 2., völlig neu
bearbeitete Auflage. Kröner Verlag: Stuttgart 1990 [Kauf und Lektüre
empfohlen!]
Zu Sexus vs. Genus vgl. den Beitrag zum Thema 'Wann welcher Artikel ???'
von Juergen Amrhein (3820C5E2.789A3...@uni-koeln.de).

Was ist denn das für ein Deutsch?

Odin, Sunday, 11.03.2007, 17:49 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

Irrtum - das grammatische Geschlecht hat IRGENDWAS mit dem biologischen zu
tun (sonst würde man es ja nicht "Geschlecht" nennen, sondern irgendwie
anders), aber der Zusammenhang ist vage und oft schwer faßbar.

Das grammatikalische Geschlecht hat mit dem menschlichen Geschlecht soviel zu tun, wie das grammatikalische Geschlecht mit dem Geschlecht der Merowinger zu tun hat :-)

--
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Rüdiger, Monday, 12.03.2007, 02:04 (vor 6852 Tagen) @ Odin

Irrtum - das grammatische Geschlecht hat IRGENDWAS mit dem biologischen

zu

tun (sonst würde man es ja nicht "Geschlecht" nennen, sondern irgendwie
anders), aber der Zusammenhang ist vage und oft schwer faßbar.


Das grammatikalische Geschlecht hat mit dem menschlichen Geschlecht soviel
zu tun, wie das grammatikalische Geschlecht mit dem Geschlecht der
Merowinger zu tun hat :-)

Eine bloße Behauptung ist noch kein Beweis. Aus einem x-beliebigen Lateinlehrbuch: "Die Substantive der A-Deklination sind meistens Feminina." Beispiele: Ancilla (Die Magd), femina (die Frau), filia (die Tochter). "Ausnahmen sind agricola "Der Bauer", pirata "Der Pirat". Diese Substantive haben NATÜRLICHES GESCHLECHT" (d. h. männliches Geschlecht - eine Piratin konnte man sich wohl ebenso wenig vorstellen wie eine Bäuerin). Ein begleitendes Adjektiv nahm daher die männliche Form an, z. B. agricola magnus (ein großer Bauer - statt agricola magna). An solchen begleitenden Adjektiven sieht man ja oft erst, welches Genus ein Substantiv hat. Und wie im Lateinischen, so im Deutschen, Französischen und wohl in jeder Sprache, die Genusunterschiede aufweist.

Daß Generationen von Grammatikern diese formalen Unterschiede als "Genus", "Gender", "Geschlecht" etc. bezeichnen, siehst Du als vollkommen irrelevant an? Es kommt zwar manchmal vor, daß einzelne Menschen Holzköpfe sind, aber ganze Generationen von Gelehrten zu solchen zu erklären, das erscheint mir doch ein wenig weitgehend ... Bei Gegenständen mag die Zuordnung zu einem Genus willkürlich sein (etwa französisch LA lune, deutsch DER Mond), bei natürlichen Personen hingegen ist sie in den meisten Fällen eindeutig: Deutsch "DER Bauer", französisch "LE paysan", lateinisch (siehe oben) "agricola" (zwar A-Deklination, aber maskulinum), deutsch "DER Fischer", lateinisch "piscator" (und nicht etwa eine feminine "piscatrix") - und so weiter und so fort. Und komm mir bitte nicht damit, daß man sich unter einem "piscator" (Fischer) etwas Geschlechtsneutrales vorstelle - der gefährliche Fischerberuf war schon eh und je männlich geprägt, Ausnahmen bestätigen die Regel ...

Gruß, Rüdiger

Was ist denn das für ein Deutsch?

Lude, Monday, 12.03.2007, 02:35 (vor 6852 Tagen) @ Rüdiger

weiter und so fort. Und komm mir bitte nicht damit, daß man sich unter
einem "piscator" (Fischer) etwas Geschlechtsneutrales vorstelle - der
gefährliche Fischerberuf war schon eh und je männlich geprägt, Ausnahmen
bestätigen die Regel ...

Wenn der Fischer rein männlich ist dann müsste die weibliche Art "Fischin" heissen, und nicht Fisch-Er-In. Gerade hier sieht man das es keine eigenständige Weiblichkeit gibt. Weiblich ist immer ein Anhängsel des männlichen.

Bäck-Er-In
Maur-Er-In
Lehr-Er-In

Vat-Er, Mutt-Er (hier gibt es gar keine "In")

Frau ohne Mann gibt es nicht. Mann ohne Frau schon.

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Maxl, Erklärtstupfing, Friday, 16.03.2007, 18:01 (vor 6847 Tagen) @ Lude

Vat-Er, Mutt-Er (hier gibt es gar keine "In")

Frau ohne Mann gibt es nicht. Mann ohne Frau schon.

____________________________________________

... aber da gibt´s noch den Siegfried. Und schon stimmt´s nicht mehr.
Bei Erich passt´s dann wieder. Daß Männer die besseren Menschen sind, kann man auch schön an dem Wort "Er-retter" sehen. Von einer Sierettin hat in der Tat noch kein Mensch jemals was gehört oder gelesen.
Daß Frauen zum Wäschewaschen da sind, wird hier wiederum klar:
Siematic, die Waschmaschine. Auch zum Geschlechtsv-er-kehr kann man Frauen gut v-er-brauchen. Richtig tolle Frauen machen dem Mann
sie-ben Er-ektionen, nacheinand-er.
Männ-er, d-er Sie-g ist uns-er!
So wahr ich Er- win heisse.

Er-kennen Sie - Max?

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Conny, NRW, Sunday, 11.03.2007, 01:54 (vor 6853 Tagen) @ Odin

Hallo!

Dann sind bei Dir die Lehrer wohl auch feminin, nur weil es mehr als

ein

Lehrer ist, die noch dazu alle männlich sein können.

Eine Kamera ist noch dazu eine Sache, die bekanntlich nicht männlich

und

nicht weiblich sein kann. Sonst würden die ja noch Nachwuchs bekommen.
Beim Nachfolger, der auch geschlechtslos ist, lägen sie in diesem

Bericht

richtig und nicht mit Nachfolgerin.

Freundliche Grüße
Conny


Die "Geschlechter" in der Grammatik haben überhaupt nichts mit den
menschlichen Geschlechtern zu tun. Oder hältst du "das Kind" für eine
Sache?

Richterlich betrachtet ist das Kind eine Sache.

Was ist denn das für ein Deutsch?

Gismatis, Basel, Saturday, 10.03.2007, 23:22 (vor 6853 Tagen) @ Conny

Hallo Conny

Die E410 ist die Nachfolgerin der erst auf der Photokina
im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem Four-Thirds-System
basierenden DSLR-Kamera.

Gefunden auf
Heise-Online

Müßte das nicht "Die E410 ist der Nachfolger der erst auf der
Photokina im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem
Four-Thirds-System basierenden DSLR-Kamera." heißen?

Das wäre bestimmt nicht falsch, denn grammatikalische Kongruenz ist hier nicht nötig. Die ist auch gar nicht möglich, wenn das erste Ding sächlich ist, z. B. "Das Institut XY ist Nachfolger ...". von daher finde ich die Verwendung der weiblichen Form Nachfolgerin hier übertrieben. Ob es falsch ist, kann ich nicht genau sagen. Diese Verwendung von Formen mit in-Suffix für anderes als menschliche Wesen treffe ich oft an. Man liest oft "Firma XY ist Anbieterin ..." oder "Die Schweiz ist Gastgeberin ...".

Teilweise wird diese Verwendung von Feministinnen sogar als einzig richtige propagiert. Es sollte also auch heißen: Die Polizei, deine Freundin und Helferin!

Wichtig ist einfach, dass man sich nicht einreden lässt, man sei sexistisch, wenn man den feministischen Neusprech nicht übernehmen will. Ich rege mich beispielsweise auch auf über "Jeder und jede ..." oder "Jemand, der oder die ...", was genauso falsch ist wie "Jedes ..." und "Jemand, das ...". Aber warum sagt man es dann nicht gleich so?

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Danke [ot]

Mirko, Sunday, 11.03.2007, 05:23 (vor 6853 Tagen) @ Gismatis

Ein Problem weniger.

Ach ja: [ot] = ohne text.

(in diesem Fall gelogen)

Was ist denn das für ein Deutsch?

Provokat, Sunday, 11.03.2007, 02:31 (vor 6853 Tagen) @ Conny

Also meinem Sprachverständnis nach müsste das falsch sein, mit Ausnahme, die Kamera ist mit einer Vagina-Funktion ausgestattet und kann sich mit manchen Fotoapparaten (männlich) paaren.

Ach, was schreibe ich da...

Die E410 ist die Nachfolgerin der erst auf der Photokina
im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem Four-Thirds-System
basierenden DSLR-Kamera.

Gefunden auf
Heise-Online

Müßte das nicht "Die E410 ist der Nachfolger der erst auf der
Photokina im vergangenen Jahr vorgestellten E-400, einer auf dem
Four-Thirds-System basierenden DSLR-Kamera." heißen?

Freundliche Grüße
Conny

Was ist denn das für ein Deutsch?

Conny, NRW, Sunday, 11.03.2007, 02:46 (vor 6853 Tagen) @ Provokat

Also meinem Sprachverständnis nach müsste das falsch sein, mit Ausnahme,
die Kamera ist mit einer Vagina-Funktion ausgestattet und kann sich mit
manchen Fotoapparaten (männlich) paaren.

Ach, was schreibe ich da...

Noch dazu hat so eine Kamera gelegentlich auch ein ganz schönes Rohr davor (na gut, die heutigen Digitalen brauchen durch den Brennweitenverlängerungsfaktor (oft 1,6 und ich weiß, daß nur der Blickwinkel schrumpft) etwas weniger davon) wodurch sie doch sehr männlich belegt wird.

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