Im Landboten wurde René Kuhn zusammen mit Markus Theneurt interviewt. Wir kennen Markus Theneurt von maenner.ch noch von vor dem Antifeminismustreffen, als er sich lautstark und besonders intelligent von uns distanzierte.

Hier das Interview:

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War­um hassen Sie die Feministinnen?

René Kuhn: Ich hasse sie nicht, ich bekämpfe ihre Ideologie. Es geht ihnen nicht um Gleichberechtigung, sondern um mehr Rechte auf Kosten der Männer. Aus meiner Sicht ist eine Feministin keine Frau. Sie gehört in die Kategorie Männerhasserin.

Wo hat der Feminismus die Besserstellung gegenüber Männern bewirkt?

Kuhn: Sicher im Scheidungsrecht, das völlig zum Nachteil der Männer ausgelegt ist. Sonst würden nicht 80 Prozent der Scheidungen von Frauen eingereicht. Sie haben finanziell weniger zu verlieren. Wir fordern, dass Unterhaltszahlungen nur noch an die Kinder ausgerichtet werden, die Ex-Frau soll selber schauen, wie sie sich finanziert. Wäre noch das traurige Kapitel Sorgerecht. Tausende von geschiedenen Vätern kämpfen darum, ihre Kinder zu sehen und gehen beinahe daran zugrunde. Väter müssen die gleichen Rechte haben wie Mütter.

Sind die Feministinnen schuld?

Markus Theunert: Das ist genau der Punkt, wo Herr Kuhn und ich unterschiedliche Haltungen vertreten. Die Diagnose ist zwar sehr ähnlich: Es verbreitet sich in der Schweiz die Wut der Männer, die sich als Emanzipationsverlierer sehen. Der Antifeminismus löst aber nichts, im Gegenteil, er schafft neue Probleme. Ich werfe der antifeministischen Bewegung vor, dass sie ein unlauteres Feindbild konstruiert. Sie gibt den Feministinnen die Schuld. Das ist unzulässig. Natürlich gibt es einzelne radikale Feministinnen, die mehr als die Gleichberechtigung fordern. Aber es ist nicht der Feminismus per se. Ihre Haltung verstehe ich als mangelnde Wertschätzung der kulturellen Bedeutung, welche die Frauenbewegung hatte.
Wer hat die Probleme verursacht?

Theunert: Die heutigen Geschlechterverhältnisse sind ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung der letzten 200 Jahre. Nach der industriellen Revolution entstand die gutbürgerliche Familie mit der entsprechenden Rollenverteilung von Mann und Frau. Das löste eine Gegenreaktion seitens der Frauen aus. Sie wehrten sich auch für das Stimm- und Wahlrecht.
Kuhn: Niemand will die Frauen zurück an den Herd drängen. Mann und Frau sind per Bundesverfassung gleichberechtigt, für junge Frauen heute eine Selbstverständlichkeit. Doch die Feministinnen haben Genderfachstellen und Gleichstellungsbüros eingerichtet. Und die – verweichlichten – Politiker wehrten sich nicht dagegen, weil sie sofort als Extremisten gegolten hätten. Diese Fehler sind gemacht, jetzt müssen wir sie beheben und alles gegen die Gleichmacherei unternehmen.

Was meinen Sie mit Gleichmacherei?

Kuhn: Es wird kein Unterschied mehr gemacht zwischen den Geschlechtern, selbst im biologischen Bereich. Fragt man heute eine schwangere Frau, ob sie einen Jungen oder ein Mädchen erwartet, muss man mit der Antwort rechnen: «Das kann mein Kind später selbst entscheiden.> Mann und Frau sind verschieden. Und das ist auch gut so. Auch die Frauen aus meinem Umfeld wehren sich gegen diese Gleichmacherei. Jede Frau soll selber entscheiden, wie sie ihr Leben lebt.

Theunert: Also soll sie auch entscheiden können, ob sie Feministin ist, oder ob sie sich die Beine rasiert...

Kuhn: ...sicher, wir sind in der Schweiz.

Vor einem Jahr haben Sie sehr abschätzig über Frauen geurteilt, die kein Make-up benutzen, und grosse Empörung ausgelöst. Ist nur eine echte Frau, wer Stöckelschuhe trägt?

Kuhn: Nicht unbedingt. Eine Frau soll herumlaufen, wie sie will. Ich habe meine persönliche Auffassung kundgetan, diese kann man teilen oder nicht. Im Ausland fällt mir einfach auf, dass die Frauen dort femininer sind.

Herr Kuhn sprach vorhin von den verweichlichten Männern, die mit Frauen zugunsten der Gleichstellung kooperieren. Sind Sie verweichlicht?

Theunert: Einerseits bezeichnen mich Antifeministen als verweichlicht, andererseits werfen mir Frauenorganisationen vor, zu anwaltschaftlich für Männerinteressen einzustehen. Unsere Sache aber ist klar: Wir wollen eine chancengleiche, geschlechtergerechte Gesellschaft realisieren und bieten Hand zu dieser historischen Chance. Und wir nehmen uns als Männer das Recht heraus, zu formulieren, wie wir uns diese Gesellschaft vorstellen. Dabei lehnen auch wir die Dominanzansprüche gewisser Frauen ab, die alleine entscheiden wollen, was Gleichstellung bedeutet. Dafür braucht es eine dicke Haut, insofern perlt der Vorwurf der Verweichlichung an mir ab.
Der Ansatz von Herr n Theunert klingt doch vernünftig, Sie sind ja auch für Geichstellung?

Kuhn: Nein, nicht für Gleichstellung, sondern für Gleichberechtigung.
Das heisst?

Kuhn: Gleichstellung bedeutet Quote. Das kann es nicht sein. Wenn Frauen besser sind als Männer, habe ich null Probleme, wenn sie weiterkommen. Aber nicht mit Quoten. Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Frauen uns schreiben, dass sie diese staatlich verordnete Gleichstellung ablehnen. Sie wollen keine Karriere machen, sondern gerne die traditionelle Frauen-und Mütterrolle ausüben. Sie wollen einen Mann, der für sie sorgt, und keinen Waschlappen.

Theunert: Merken Sie den Widerspruch? Zuerst sagen Sie, für die jungen Frauen ist Gleichberechtigung selbstverständlich, dann sagen Sie, die jungen Frauen wollen zurück in die traditionelle Rolle.

Kuhn: Eine Frau soll sich doch frei für die traditionelle Rolle entscheiden dürfen. Sie darf nicht mit Quoten zur Karriere gezwungen werden.

Theunert: Wo in der Schweiz gibt es Frauenquoten? Ein Beispiel?

Kuhn: Es gibt im Kanton Luzern in der Hochbegabtenschule eine 50:50-Quote für Mädchen und Knaben.

Theunert: Wenn das stimmt, ist das die absolute Ausnahme, Quoten gibt es weder in der Politik noch in der Wirtschaft.

Kuhn: Aber entsprechende Forderungen von Feministinnen müssen verhindert werden.

Theunert: Quoten sind vielleicht nicht die ideale Lösung. Aber ich halte staatliche Fördermassnahmen für sinnvoll. So kann das Ziel erreicht werden, dass Frauen wie Männer über ihre berufliche Laufbahn entscheiden können.
Dass Frauen in Spitzenpositionen der Wirtschaft noch immer die Ausnahme sind, können Sie nicht abstreiten. Es gibt doch bei beiden Geschlechtern Ungerechtigkeiten, und beide Seiten müssen einander helfen, diese zu beheben.

Kuhn: Ich glaube einfach nicht, dass Frauen wegen ihres Geschlechts in der Wirtschaft untervertreten sind. Frauen wollen einfach weniger Karriere machen als Männer. Wenn Frauen dies wollten, könnten sie zusammenstehen, das Parlament und die Gesetze ändern sowie die Mehrheit der Verwaltungsräte stellen, denn in der Bevölkerung haben die Frauen die Mehrheit.

Theunert: Dass Frauen nicht Karriere machen wollen, ist eine Behauptung. Dass sie es weniger tun, hat mit ihrem Rollenselbstverständnis zu tun.

Kuhn: Bringen Sie mir konkrete Beispiele von Frauen, die allein wegen ihres Geschlechts keine Karriere machen konnten. Das ist doch das gleiche wie mit dieser Lohnlüge. Bisher wurde behauptet, Frauen verdienten 23 Prozent weniger. Das wäre tatsächlich eine Schweinerei. Doch die neueste Studie hat gezeigt, dass es andere Gründe gibt.

Theunert: Frauen, die sich bewerben, verhandeln schlechter. Das hat aber stark mit ihrer traditionellen Geschlechterrolle zu tun. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass sie gerne weniger verdienen. Und was Sie als Lohnlüge verkaufen, ist keine Lüge. Denn auch die neue Studie belegt, dass es zwischen Mann und Frau noch immer einen nicht erklärbaren Lohnunterschied von acht Prozent gibt. Das ist ungerecht und muss bekämpft werden, auch im Interesse der Männer. Denn die Probleme, die uns Scheidungs- und Sorgerecht bescheren, sind auch damit zu begründen, dass der Mann wegen seines höheren Lohnes der Haupternährer bleibt. Damit entfremdet er sich von der Familie und ist am Schluss der Dumme. Er bezahlt, bis er krank wird, und sieht seine Kinder nicht.

Wäre es an der Zeit, dass Männer ihre Rolle kritisch hinterfragen?

Kuhn: Das ist durchaus gut. Diese Fragen soll sich aber jede Familie selbst stellen. Das geht den Staat nichts an.

Theunert: Der Staat redet sowieso mit, etwa bei der Mutterschaftsversicherung oder beim Vaterschaftsurlaub. Wenn der Staat diesen gewährt, spurt er die spätere Rollenverteilung vor. Die Beziehung zwischen Vater und Kind verstärkt sich. Gewährt er ihn nicht, hält er die Väter von ihren Kindern fern und begünstigt die traditionelle Rollenverteilung. Oder bei der Pensionskasse: Arbeiten beide Eltern je zu 50 Prozent, bleibt ihnen im Alter weniger Geld als mit dem traditionellen Modell. Der Staat kann gar nicht nicht normativ einwirken. Dann ist es mir lieber, er wirkt begünstigend in Richtung Gleichstellung.

Das Volk hat zur Mutterschaftsversicherung Ja gesagt. Die Gesellschaft will offenbar Veränderungen.

Kuhn: Ich akzeptiere den Entscheid, finde ihn aber falsch. Der Staat setzt in zu vielen Bereichen falsche Anreize. Wir fangen jetzt an und bekämpfen die Bevorteilung der Frauen ...

Theunert: ... und dazu verwenden Sie die klassischen SVP-Ingredienzen: 1. Sündenbock bestimmen, 2. scharf schiessen und für grosse Aufregung sorgen, 3. Wesenseigenheiten definieren (so sind Schweizer, so sind Frauen), 4. Staatsbashing und die Behauptung, man müsse die Gesellschaft sich selbst überlassen.

Welche Forderungen stellen Sie?

Theunert: Wir wollen Frauenförderung, weil es tatsächlich Lohnungleichheit gibt. Wir wollen Männerförderung, weil Männern die Freiheit fehlt, ihr Leben nach den eigenen Bedürfnissen zu gestalten, zum Beispiel als engagierter Vater. Und wir wollen den Dialog zwischen den Geschlechtern, die auf Augenhöhe miteinander aushandeln, was Chancengleichheit heisst. Auch die Bereitschaft zum Dialog mit Herrn Kuhns Organisation ist da. Allerdings unter der Voraussetzung, dass dem politischen Gegner, also den Frauenorganisationen, mit Respekt begegnet wird. Für uns ist klar: Männerpolitik, die den Geschlechterkrieg befördert, bringt es nicht. Zu behaupten, eine Feministin sei keine Frau, ist zutiefst herabwürdigend.
Gehen Sie auf diesen Antrag ein?

Kuhn: Wir sind offen. Klar wollten wir provozieren mit unserem Namen und unseren Aussagen, um auf unsere Anliegen aufmerksam zu machen. Das Ziel haben wir erreicht. Ob wir so weitermachen oder nicht, werden wir an unseren nächsten Treffen diskutieren.

lINTERVIEW: KARIN LANDOLT

«Für mich ist eine Feministin keine Frau>
René Kuhn, erklärter Antifeminist und ehemaliger SVP-
Politiker, und Markus Theunert, Präsident des Männerdachverbandes männer.ch, streiten über die Wirkung der Frauenbewegung und wie sich Männer heute damit zurechtfinden.

männer.ch, Dachverband der Männer- und Väterorganisationen, verfolgt seit 2005 das Ziel, im Dialog mit Frauenorganisationen ihre Sicht in den Gleichstell ungsdialog einzubringen. Unter anderem will der Verband erreichen, dass Männer es dank entsprechender Rahmenbedingungen leichter haben, neben der traditionell en Roll e auch andere Lebenswege einzuschlagen.
Markus Theunert, männer.ch

Vergangenen April gründete René Kuhn mit Gleichgesinnten die IG Antifeminismus (IGAF). Ziel ist es, «den Feminismus und die Bevorteilung von Frauen gegenüber Männern zu bekämpfen>. Das erste öffentliche Treffen im Oktober wurde von linken und feministischen Kreisen beinahe verhindert. Nach Angaben der IGAF hat sich seither die Mitgliederzahl von 800 auf 2000 erhöht.
René Kuhn, IG Antifeminismus

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

Der Antifeminismus löst aber nichts, im
Gegenteil, er schafft neue Probleme.

Welche wären das?

Ich werfe der antifeministischen
Bewegung vor, dass sie ein unlauteres Feindbild konstruiert. Sie gibt den
Feministinnen die Schuld. Das ist unzulässig.

Sie sind sicher nicht allein schuldig, aber sie sind schuldig.

Natürlich gibt es einzelne
radikale Feministinnen, die mehr als die Gleichberechtigung fordern.

Markus Theunert übersieht dabei, dass das Problem nicht allein bei den Feministinnen liegt, die ganz direkt eine Privilegierung von Frauen fordern. Das größere Problem sind die vielen Feministinnen, die es völlig richtig finden, dass Frauen gefördert werden und Männer nicht und dies auch so anstreben. Das Ganze heißt dann halt «Frauenförderung> statt «Frauenprivilegierung>, obwohl es sich im Endeffekt um dasselbe handelt.

Theunert: Einerseits bezeichnen mich Antifeministen als verweichlicht,
andererseits werfen mir Frauenorganisationen vor, zu anwaltschaftlich für
Männerinteressen einzustehen.

Das sollte ihm aber zu denken geben, wenn die das sogar ihm vorwerfen!

Theunert: Merken Sie den Widerspruch? Zuerst sagen Sie, für die jungen
Frauen ist Gleichberechtigung selbstverständlich, dann sagen Sie, die
jungen Frauen wollen zurück in die traditionelle Rolle.

Wo ist der Widerspruch?

Theunert: Quoten sind vielleicht nicht die ideale Lösung. Aber ich halte
staatliche Fördermassnahmen für sinnvoll.

Im Grunde handelt es sich bei der Frauenförderung und -Privilegierung um eine versteckte Quote. Frauen werden einfach so lange gefördert, bis die gewünschte Quote erreicht ist.

So kann das Ziel erreicht
werden, dass Frauen wie Männer über ihre berufliche Laufbahn entscheiden
können.

Übersetzung aus dem Genderischen ins Deutsche: «So kann das Ziel erreicht werden, dass Frauen wie Männer über ihre berufliche Laufbahn richtig, also unseren Vorstellungen entsprechend, entscheiden.>

Theunert: Frauen, die sich bewerben, verhandeln schlechter. Das hat aber
stark mit ihrer traditionellen Geschlechterrolle zu tun. Es ist ja nun
wirklich nicht so, dass sie gerne weniger verdienen. Und was Sie als
Lohnlüge verkaufen, ist keine Lüge. Denn auch die neue Studie belegt,
dass es zwischen Mann und Frau noch immer einen nicht erklärbaren
Lohnunterschied von acht Prozent gibt.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis dieser Unterschied auch noch erklärt wird. Vielleicht liegt es ja eben am schlechteren Verhandlungsgeschick von Frauen.

Theunert: Wir wollen Frauenförderung, weil es tatsächlich
Lohnungleichheit gibt. Wir wollen Männerförderung, weil Männern die
Freiheit fehlt, ihr Leben nach den eigenen Bedürfnissen zu gestalten, zum
Beispiel als engagierter Vater.

Da haben wir das Problem: Männer.ch suggeriert, Frauen und Männer seien gleichermaßen von Benachteiligung betroffen. Das geschieht noch mithilfe der Lohnlüge, bis die endgültig auffliegt und durch etwas anderes ersetzt werden muss. Dieser Zwang, das Bild einer gleich schweren Betroffenheit aufrechtzuerhalten, verhindert aber ein Anpacken der heißen Eisen auf Männerseite. Nichts kann zum Beispiel auf Frauenseite der schweren rechtlichen Benachteiligung durch die Wehrpflicht oder das unterschiedliche Rentenalter entgegengesetzt werden.

Und wir wollen den Dialog zwischen den
Geschlechtern, die auf Augenhöhe miteinander aushandeln, was
Chancengleichheit heisst.

Chancengleichheit liegt entweder vor oder eben nicht. Das ist nichts, was man aushandeln könnte. Oder handelt Männer.ch demnächst auch aus, ab wann Männer und Frauen gleichberechtigt sind?

Auch die Bereitschaft zum Dialog mit Herrn Kuhns
Organisation ist da.

Tatsächlich?

Allerdings unter der Voraussetzung, dass dem
politischen Gegner, also den Frauenorganisationen, mit Respekt begegnet
wird.

Ich erwarte, dass er dieselbe Forderung auch an die Frauenorganisationen richtet.

Gismatis

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www.subitas.ch

Antifeminismus mag keine Lösung sein, doch er beseitigt das Problem des Feminismus - und das kommt einer Lösung schon sehr nahe

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

War­um hassen Sie die Feministinnen?

doppelte Unterstellung! auch die männlichen Feministen sind ein Problem

Sind die Feministinnen schuld?

der Feminismus und all seine Handlanger

Was meinen Sie mit Gleichmacherei?

die unterschliedlichen Interessen der Geschlechter zu leugnen

Herr Kuhn sprach vorhin von den verweichlichten Männern, die mit Frauen
zugunsten der Gleichstellung kooperieren. Sind Sie verweichlicht?

*schluchz* müssen sie denn so fiese Fragen stellen? Mami! Hilfe!

Theunert: ... Wir wollen eine
chancengleiche, geschlechtergerechte Gesellschaft realisieren ...
Dabei lehnen auch wir die Dominanzansprüche gewisser Frauen ab, die
alleine entscheiden wollen, was Gleichstellung bedeutet.

sollen sie ruhig. wir wollen keine Art von Gleichstellung

Kuhn: Nein, nicht für Gleichstellung, sondern für Gleichberechtigung.
Das heisst?

Kuhn: Gleichstellung bedeutet Quote.

Gleichstellung widerspricht Gleichberechtigung.

Kuhn: Eine Frau soll sich doch frei für die traditionelle Rolle
entscheiden dürfen. Sie darf nicht mit Quoten zur Karriere gezwungen
werden.

kein überzeugendes Argument. wenn fähige Frauen sich gegen eine Option entscheiden, dann wird man sie erst recht nicht mit Quote ködern können.
damit ködert man nur unfähige Frauen.

Theunert: Frauen, die sich bewerben, verhandeln schlechter. Das hat aber
stark mit ihrer traditionellen Geschlechterrolle zu tun. Es ist ja nun
wirklich nicht so, dass sie gerne weniger verdienen.

dafür sind sie selber verantwortlich. wenn sie besser verhandeln wollen,
können sie Kurse dafür besuchen.

Theunert: Wir wollen Frauenförderung, weil es tatsächlich
Lohnungleichheit gibt.

ich bin für freiwillige Frauenpatenschaften: jeder Feminist gleicht den nachweislichen Lohnunterschied einer unterdrückten Frau aus seiner Tasche aus.

Wir wollen Männerförderung, weil Männern die
Freiheit fehlt, ihr Leben nach den eigenen Bedürfnissen zu gestalten, zum
Beispiel als engagierter Vater. Und wir wollen den Dialog zwischen den
Geschlechtern,

wer verbietet dir den? deine Mutti?

Ja, es muß schon bitter für maenner.ch sein, wenn die Konkurrenz von antifeminismus.ch aus dem Stand heraus mehr als 2000 Mitglieder gewinnt.

Trotzdem sind die Antworten von Kuhn nicht sehr überzeugend. Er hätte mehr contra geben müssen. Offenbar war er wohl beim Interview nicht in bester Form

Ja, es muß schon bitter für maenner.ch sein, wenn die Konkurrenz von
antifeminismus.ch aus dem Stand heraus mehr als 2000 Mitglieder gewinnt.

Darüber freue ich mich natürlich auch. Aber es relativiert sich, wenn man bedenkt, dass die Mitgliedschaft in der IG Antifeminismus gratis ist. Man muss die Mitgliederzahl also mit derjenigen des Vereins vergleichen. Bei der Gründung von Männer.ch waren auch etwa 100 Personen anwesend und sie gewannen sehr schnell mehr als 100 zahlende Mitglieder. Und heute beträgt der Mitgliederbeitrag sogar 200 Franken pro Jahr.

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www.subitas.ch

Der Antifeminismusverein hatte noch nicht einmal eine richtige Generalversammlung, existiert seit einem guten Monat und besitzt schon jetzt annähernd hundert zahlende Mitglieder.

Noch nicht grandios, aber auf dem rechten Weg

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

http://www.antifeminismus.ch/downloads/streitgespraechkuhntheunert.pdf

mit Bildern, guckst du..

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Liebe Grüße
Oliver