Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Wie seht ihr das mit der Freiheit?

MC Henrich ⌂, Friday, 03.12.2010, 03:10 (vor 5522 Tagen)

Das Thema Freiheit ist deswegen ein so schwieriges (noch schwieriger als andere Abstrakta), weil es eigentlich zwei Arten von Freiheit gibt.

1. "Freiheit zu": Bei den Menschenrechten wären da z.B. die Redefreiheit, die Demonstrationsfreiheit, die Religionsfreiheit. (Und dann gibt es auch noch die "Freiheit, überhaupt in der Lage zu sein" - ein Mensch kann nicht fliegen wie ein Vogel, ein Querschnittsgelähmter nicht rennen, ein geistig Behinderter keine komplizierte physikalische Theorie entwerfen - auch wenn sie niemand von außen daran hindert)
2. "Freiheit von": Das Recht, nicht gefoltert, nicht versklavt, nicht ohne gerechten Prozess verurteilt zu werden.

An welche der beiden denkt ihr zuerst? Findet ihr eine wichtiger als die andere? Woran mangelt es eher? Und was denkt ihr sonst noch zu dem Thema?

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Wie seht ihr das mit der Freiheit?

Müller ⌂, Friday, 03.12.2010, 03:16 (vor 5522 Tagen) @ MC Henrich

Definitiv denke ich zuerst an 1.

Eigentlich finde ich beide gleich wichtig. Wobei ich, wenn mich jemand vor die Wahl stellen würde, 2. vorziehen würde.

Ansonsten denke ich: Freiheit gibt es nie ohne die Inkaufnahme der Einschränkung von Sicherheit

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Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.

Mus Lim ⌂, Friday, 03.12.2010, 06:34 (vor 5522 Tagen) @ Müller

Ansonsten denke ich: Freiheit gibt es nie ohne die Inkaufnahme der Einschränkung von Sicherheit

Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave. Aristoteles

Mit dem Recht, eine Meinung verbreiten zu können, verhält es sich so wie mit den meisten Rechten, die auf einer unausgesprochenen Vereinbarung beruhen: Wenn sie von allen wahrgenommen werden, schaffen sie sich selbst ab. Wenn alle Menschen zur gleichen Zeit in ihre Autos steigen würden, käme der Verkehr zum totalen Stillstand. Wenn alle Menschen zur selben Zeit ihre Guthaben bei der Bank abheben wollten, würde das Finanzsystem kollabieren. Es gäbe nicht genug Platz auf der Straße und nicht genug Geld bei den Banken, um eine "Selbstverwirklichung" aller zu garantieren. Henryk M. Broder

]Wenn die „New York Times“ denselben Zugang zur Öffentlichkeit hat wie eine Kannibalen-Selbsthilfegruppe, wird sich die Öffentlichkeit auf Dauer nicht auf dem Niveau der „New York Times“ einpegeln, sondern auf dem der Kannibalen-Selbsthilfegruppe. Henryk M. Broder

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit. Marie von Ebner-Eschenbach

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. Benjamin Franklin
Deutsch: Diejenigen, die für ein wenig vorübergehende Sicherheit grundlegende Freiheiten aufgeben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.
Oder kürzer: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

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Hoffmann von Fallersleben

DvB, Friday, 03.12.2010, 12:57 (vor 5522 Tagen) @ Mus Lim

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der
Freiheit.
Marie von Ebner-Eschenbach

Das hat die Doppelnamenstrulla abgekupfert.

In Angst und bürgerlichem Leben
wurde nie eine Kette gesprengt,
Hier muß man schon mehr geben
Die Freiheit wird nicht geschenkt.

(Refrain:)
Nicht Mord, noch Brand, noch Kerker,
Noch Standrecht obendrein,
Es muß noch kommen stärker,
Wenn's soll von Wirkung sein.

Es sind die glücklichen Sklaven
der Freiheit größter Feind.

Drum sollt ihr Unglück haben
und spüren jedes Leid.

(Refrain...)

Zu Bettlern sollt ihr werden,
verhungern allesamt.
Zu Mühen und Beschwerden
verflucht sein und verdammt.

(Refrain...)

Euch soll das bißchen Leben
so gründlich sein verhaßt,
daß ihr es weg wollt geben
wie eine schwere Last.

(Refrain...)

Nur dann vielleicht erwacht doch
in euch ein neuer Geist.
Ein Geist, der über Nacht noch
euch hin zur Freiheit reißt!

(Refrain...)

Hoffmann von Fallersleben

Wie seht ihr das mit der Freiheit?

Gismatis, Basel, Friday, 03.12.2010, 12:35 (vor 5522 Tagen) @ Müller

Hallo Müller

Ansonsten denke ich: Freiheit gibt es nie ohne die Inkaufnahme der
Einschränkung von Sicherheit

Das ist insofern richtig, als dass mehr Freiheit mehr Möglichkeiten zum Scheitern bedeuten, was eigentlich nicht schlimm ist, da man ja jederzeit die Möglichkeit hat, die Risiken zu meiden und stattdessen die Sicherheit zu wählen. Umgekehrt stimmt dies aber nicht unbedingt. Die Gewährung von Sicherheit schränkt nicht zwingend die Freiheit ein. Im Gegenteil ermöglicht sie sie oft erst: Die Sicherheit, die durch die Polizeit gewährt wird, ermöglicht einem erst, sich frei zu bewegen, ohne gleich einem Verbrechen zum Opfer zu fallen. Und die soziale Sicherheit ermöglicht einem, die Freiheiten, die das Leben bietet, wahrzunehmen, ohne in einem ständigen Überlebenskampf gefangen zu sein.

Gruß
Gismatis

--
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Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

Rainer ⌂, Friday, 03.12.2010, 17:30 (vor 5522 Tagen) @ Gismatis

Die Gewährung von Sicherheit schränkt nicht zwingend die Freiheit ein.

Ich behaupte: "Keine Sicherheit ohne die Einschränkung von Freiheit"

Die Sicherheit, die durch die Polizeit gewährt wird, ermöglicht einem erst,
sich frei zu bewegen, ohne gleich einem Verbrechen zum Opfer zu fallen.

Das von dir genannte Beispiel schränkt die Freiheit meiner Arbeitskraft ein. Die Polizei muss schließlich unterhalten werden, denn sie erwirtschaftet keine Werte. Im Gegenteil. Faulenzer und Parasiten in der polizeilichen Bürokratie müssen dazu mit durch gefüttert werden und schränken die Freiheit meiner Arbeitskraft ohne Gegenleistung von Sicherheit ein.

Und die soziale Sicherheit ermöglicht einem, die Freiheiten, die das Leben
bietet, wahrzunehmen, ohne in einem ständigen Überlebenskampf gefangen zu
sein.

Hier gilt die gleiche Argumentation wie bei der Polizei mit dem Unterschied dass die Verluste durch Faulenzer und Parasiten vermutlich um einiges höher ist.

Rainer

--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

Gismatis, Basel, Friday, 03.12.2010, 18:04 (vor 5521 Tagen) @ Rainer

Sag mal, Rainer, wovon redest du eigentlich? Glaubst du, die Polizei sei überflüssig? Glaubst du, Sozialhilfeempfänger seien Faulenzer und Parasiten? Überflüssige Stellen sollte man abschaffen. Nur hat das lediglich eine Verschiebung zur Folge. Die entlassenen Personen beziehen entweder Sozialleistungen oder sie drängen auf den Arbeitsmarkt und verdrängen dort andere Arbeitnehmer, die wiederum zu Sozialfällen werden. So einfach ist es also nicht. Außerdem ist der Verlust durch Faulenzer und Parasiten nur ein scheinbarer. Denn von dem Geld, das Sozialhilfeempfänger bekommen, können sie nichts behalten, sondern führen alles sogleich wieder der Wirtschaft zu, indem sie alles ausgeben. Von diesem Geld zahlen Unternehmen wieder einen Teil der Löhne ihrer Mitarbeiter.

--
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Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

Rainer ⌂, Friday, 03.12.2010, 19:52 (vor 5521 Tagen) @ Gismatis

Glaubst du, die Polizei sei überflüssig?

Nein, wie kommt du auf so eine Frage? Mit keinem Wort habe ich die Polizei in Frage gestellt.

Glaubst du, Sozialhilfeempfänger seien Faulenzer und Parasiten?

Nein, wie kommt du auf so eine Frage? Von Sozialhilfeempfängern habe ich überhaupt nichts geschrieben.

Ich schrieb:
Faulenzer und Parasiten in der polizeilichen Bürokratie müssen dazu mit durch gefüttert werden und schränken die Freiheit meiner Arbeitskraft ohne Gegenleistung von Sicherheit ein.

Überflüssige Stellen sollte man abschaffen. Nur hat das lediglich eine
Verschiebung zur Folge. Die entlassenen Personen beziehen
entweder Sozialleistungen oder sie drängen auf den Arbeitsmarkt und
verdrängen dort andere Arbeitnehmer,

Das aber nur, weil sich das Faulenzer- und Parasitentum in der Staatsbürokratie längst verselbständigt hat. Als die DDR gefallen ist, hat es auch einer Menge Faulenzer und Parasiten dieser Staatsbürokratie nicht gefallen. Hätte man deshalb alles so lassen sollen?

Du hast geschrieben: "Die Gewährung von Sicherheit schränkt nicht zwingend die Freiheit ein." Dagegen habe ich argumentiert. Jede Sicherheit schränkt die Freiheit ein, denn Sicherheit entsteht nicht aus dem Nichts, sondern muss erarbeitet werden. Dieses Leistungserbringen ist immer ein Verlust von Freiheit.

Im Übrigen habe ich weder die Sicherheit noch die Freiheit bewertet, sondern nur die Positionen festgestellt.

Von Sozialhilfeempfängern habe ich weder was geschrieben, noch habe ich sie gemeint. Im Gegenteil bin ich der Meinung das man Sozialhilfeempfänger und AlgII-Empfänger in Ruhe lassen soll. Sie sind von allen die billigsten Transferempfänger.

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

DvB, Saturday, 04.12.2010, 11:48 (vor 5521 Tagen) @ Rainer

Jede Sicherheit schränkt die Freiheit ein, denn Sicherheit entsteht nicht
aus dem Nichts, sondern muss erarbeitet werden. Dieses Leistungserbringen
ist immer ein Verlust von Freiheit.

Ganz recht.
Und das gilt auch für die Freiheit selbst.
Manche meinen, das Zeug wächst auf Bäumen oder wird irgendwo verteilt.
Aber irgendwer muß immer dafür bluten!

Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

Gismatis, Basel, Sunday, 05.12.2010, 01:54 (vor 5520 Tagen) @ Rainer

Nein, wie kommt du auf so eine Frage? Mit keinem Wort habe ich die Polizei
in Frage gestellt.

Es kam so rüber.

Nein, wie kommt du auf so eine Frage? Von Sozialhilfeempfängern habe ich
überhaupt nichts geschrieben.

Dann habe ich dich missverstanden.

Du hast geschrieben: "Die Gewährung von Sicherheit schränkt nicht
zwingend die Freiheit ein." Dagegen habe ich argumentiert. Jede Sicherheit
schränkt die Freiheit ein, denn Sicherheit entsteht nicht aus dem Nichts,
sondern muss erarbeitet werden. Dieses Leistungserbringen ist immer ein
Verlust von Freiheit.

Richtig, aber der Gewinn an Freiheit übersteigt den Verlust.

--
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Sicherheit bedeutet immer Verlust von Freiheit

Rainer ⌂, Sunday, 05.12.2010, 02:59 (vor 5520 Tagen) @ Gismatis

Richtig, aber der Gewinn an Freiheit übersteigt den Verlust.

Ich bin auch für maximale Freiheit. Die meiste Sicherheit ist so und so nur eine Scheinsicherheit und deren Verlust ist leicht zu verkraften.

Rainer

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Wie seht ihr das mit der Freiheit?

DvB, Friday, 03.12.2010, 13:12 (vor 5522 Tagen) @ MC Henrich

Als schöpferischer Mensch natürlich zuerst an die 'Freiheit zu'.

Logisch, daß Weiber, Weibsartige und sonstige belieferungsbedürftigen Mängelwesen zuerst an das Zweite denken. ;)

Freiheit ist natürlich ein weites Feld, über das man Wälzer schreiben könnte (und ja auch schon genügend getan hat).

Das Schwerwiegendste in diesem Zusammenhang in der heutigen Zeit ist die Deutung derselben als Narrenfreiheit. (Nicht von ungefähr - denn als solche war sie von den 1789er Abschaumrevoluzzern von Anfang an gemeint.)

Freiheit, wie ich sie verstehe, ist ausschließlich das Vorrecht dessen, der für sie zu sterben bereit ist. So scheiden sich Herren- und Sklavennaturen

Was datt denn - Freiheit?

Narrowitsch, Berlin, Friday, 03.12.2010, 17:30 (vor 5522 Tagen) @ MC Henrich

Ein Wort wie eine Hure, die jeder nach seinen finanziellen Möglichkeiten nutzt. Ein Wort wie Gerechtigkeit, Demokratie, Wahrheit, Feminismus - jeder versteht darunter, was er will.

Einst meinte ich zu wissen, was Freiheit bedeutet: zu tun und zu lassen, was niemanden schadet. Längst weiß ich , dass mein Furzen womöglich zur Klimaschädigung beiträgt, ich also anderen schade, also an Unfreiheit schuldig werde. Da ich das Pupen aber nicht immer selbst bestimmt vermeiden kann,bin ich selbst unfrei, von der Natur geknechtet und unterdrückt.

Annähernd tun und lassen, was man will, können allein Superreiche, alle anderen erfreuen sich bestenfalls eines mehr oder weniger eingeschränkten Zwangs, dem sie ausgesetzt sind.

Wenn Du also so willst, ist Freiheit im landläufigen Sinne Freiheit von etwas.

Beispielsweise die Rentnerin an der Ecke. Die wünscht sich ein Hundchen, kann aber die Hundesteuer von ihren paar Kröten nicht zahlen. Das befreit sie von weiteren Zahlungen für Hundefutter. Zweifellos eine freie Frau in einem freien Land.

Oder sehe ich da was falsch?

© [image]

--
Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Was datt denn - Freiheit?

Royal Bavarian, St. Sauhundstupfing, Friday, 03.12.2010, 23:16 (vor 5521 Tagen) @ Narrowitsch

Beispielsweise die Rentnerin an der Ecke. Die wünscht sich ein Hundchen,
kann aber die Hundesteuer von ihren paar Kröten nicht zahlen.

... wenn das ein konkreter Fall sein sollte, Narro, und wenn die Frau noch rüstig genug ist, mit einem Hund täglich spazieren zu gehen: Ich übernehme die Hundesteuer für sie. Du hast meine Adresse. Sie soll mir einen ausgefüllten Überweisungsträger zusenden.

Bester Gruß - Royal Bavarian

Was datt denn - Freiheit?

martin aus hh, Saturday, 04.12.2010, 00:42 (vor 5521 Tagen) @ Royal Bavarian

Bin dabei! Machen wir Halbe/Halbe!

VG aus Hamburg von
Martin

Ansonsten gilt m.b.M.n.
___________________________>
The Ecstasy Of Free Thought

Was datt denn - Freiheit?

Royal Bavarian, St. Fiftytupfing, Saturday, 04.12.2010, 00:54 (vor 5521 Tagen) @ martin aus hh

... toll!

Bester Gruß - Royal Bavarian

Was datt denn - Freiheit?

Narrowitsch, Berlin, Saturday, 04.12.2010, 12:20 (vor 5521 Tagen) @ Royal Bavarian

Ich übernehme die Hundesteuer für sie.

Ja,das trau ich Dir zu. Königlich bajuvarisch,womöglich ganz rechts. Und dass ein Hamburger Dir beispringt, macht die Sache noch besser.

Aber siehe: Das Schicksal geht verschlungene Wege; jemand, dem gutes widerfuhr, hat die Sache bereits gerichtet. Trotzdem: Danke!!!

Allerdings: ich halte mich derzeit des öfteren in Marzahn - Hellersdorf auf, einer mittleren Platten- Großstadt, Berlin zugehörend, die zunehmend vergreist und in der deshalb vereinsamte Leutchen wimmeln. Ich weiß von etlichen, die gewisse Wege aus Furcht vor dem Ordnungsamt meiden - die Hundeteuermarke fehlt, ein Zehner im Monat macht Menschen, die nie auch nur ein Bonbon stahlen zu Steuerhinterziehern.
Überflüssig zu erwähnen, die Regionalkaziken leisten für die erhobene Steuer - nichts, die Hundescheiße haben die Leut selbst zu entsorgen. Bei Androhung eines Ordnungsgeldes. Dem Vernehmen nach, sollen Hundebesitzer selbst für Rehpinscher ne Hundehaftpflicht zwangsweise abschließen.

Selbstverständlich habt ihr zwei sofort begriffen, dass ich - ganz närrisch - das Problem Freiheit pragmatisch beschreiben wollte: Adenauer behauptete kühn, wir wählen die Freiheit. Die Wahl haben wir jedoch nicht (mehr?). Wir finden uns in Zeiten wieder, die rückblickend gern und herablassend finster bezeichnet werden. Zeiten, in denen Raubritter, absolutistische Herr- und Frauschaften und Strauchdiebe handeln, wie seinerzeit Strauchdiebe, absolutistische regionale Herrschaften und Raubritter sich aufführten. Sind die Kassen knapp, haben Brückenzölle, Salzsteuern und willkürliche Steuerehebingen Konjunktur. der uralte begriff Maut erfreut sich schließlich großer Beliebtheit. Bei den Mautpächtern - und erhebern, nicht wahr? Nur mal so - ein Beispiel.

Ich fürchte, Freiheit muss abermals gedacht werden. Und dann erkämpft.

Wann werden die Sklaven das begreifen? Sie sind ja mit Hundesteuern beschäftigt.

Schönen Advent!

Immer noch in froher Erwartung, diesmal aber ohne Grinsen

Narrowitsch

--
Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Was datt denn - Freiheit?

martin aus hh, Sunday, 05.12.2010, 03:25 (vor 5520 Tagen) @ Narrowitsch

Moin Narrowitsch!

Was derzeit in diesem Lande und anderenorts abgeht, ist so abgrundtief irrsinnig, daß es sich im Grunde genommen nicht mehr in Worte fassen läßt. Insofern nehme ich Deine Worte mal als Kompliment. Was sich mir allerdings nicht erschließt, ist, was meine Wahl des Wohnortes mit diversen Grundeinstellungen zu den alltäglichen und nichtalltäglichen - aktuellen wie gewesten - Widersinnigkeiten zu tun haben soll. Zumal ich meine, und da spreche ich nur für mich und nicht für den Könich, daß Du sehr wohl zwischen konservativen und sog. rechten Ansinnen zu unterscheiden weißt.

In diesem Sinne Dir auch einen schönen Adventssonntag und
viele Grüße aus Hamburg von
Martin

Wie seht ihr das mit der Freiheit?

Memento mori, Friday, 03.12.2010, 22:13 (vor 5521 Tagen) @ MC Henrich

(Und dann gibt es auch noch die "Freiheit, überhaupt in der Lage zu sein"
- ein Mensch kann nicht fliegen wie ein Vogel, ein Querschnittsgelähmter
nicht rennen, ein geistig Behinderter keine komplizierte physikalische
Theorie entwerfen - auch wenn sie niemand von außen daran hindert)

Diese Art von die Freiheit, zu etwas in der Lage zu sein bzw. ob und inwieweit man sich wirklich frei bestimmen kann, beschäftigt mich gerade.

Ich begeistere mich nur schwer für Dinge und kenne kaum das Glücksgefühl bei der Erlangung neuer Erkenntnisse. Ich habe es bereits durch ein beharrliches Suchen angestrebt, meinem Leben einen erfüllenden Inhalt als Zugmoment zu geben, aber umfassend gelungen ist das bisher noch nicht; das Innere war gegenüber einer Vielzahl von geistigen Präparierungsversuchen bislang eher unempfänglich.

"Freiheit" müsste anders aussehen. Aber zumindest die Freiheit, über alles mögliche nachzusinnen, habe ich bis jetzt immer gehabt

Wie seht ihr das mit der Freiheit?

Nikos, Athen, Friday, 03.12.2010, 23:34 (vor 5521 Tagen) @ MC Henrich

Freiheit ist nichts mehr und nichts weniger als:

"Innere Freiheit"

Es geht um folgendes:

1. Nichts zu furchten
2. Auf nichts zu hoffen

Dann ist man frei, zumindest nach Kazantzakis

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Freiheit ist...

Chato, Sunday, 05.12.2010, 17:57 (vor 5519 Tagen) @ MC Henrich

...ein weites Feld! *

Zitat vom 2. Link dort: "Freiheit bedeutet keineswegs, tun und lassen zu dürfen, was man will, sondern tun und lassen zu können, was man soll. Per se können wir das nämlich überhaupt nicht. Als Blinder tun und lassen zu dürfen, was man will, bedeutet äußerste Unfreiheit. Befreist du dein Kind, wenn du es lehrst, daß es tun und lassen darf, was es will? Wir Menschen sind in Hinblick auf alles, was über uns ist, stockblind geboren und völlig beschränkt. Unsere Sinne finden da ja nichts, das sie festhalten könnten. Und unsere eigenen Gedanken nutzen uns auch erst einmal nichts, da sie ja per definitionem nicht über uns sind..."

Nick

* Bitte oben im Link bei "www.wgvdl.Xu" das "X" durch ein "e" ersetzen. Danke.

@Admin: Wäre es nicht endlich an der Zeit, den Link zum verfeindeten Bruderforum hier zu einem "akzeptierten Wort" aufzuadeln? Ihr könnt eure abgrundtiefe Verachtung doch auch anders zum Ausdruck bringen, oder? Zum Beispiel durch wütendes Schimpfen und Fluchen? Das geht! Machen die andern schließlich auch so... *ggg*

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___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Wie seht ihr das mit der Freiheit?

Rosi, Sunday, 05.12.2010, 18:47 (vor 5519 Tagen) @ MC Henrich

Die Freiheit muss einen glücklich machen und dies geht nur in einer freiheitlichen Gemeinschaft. Eine Freiheit, wo man tun und lassen kann was man möchte, führt zur Einsamkeit oder Egonomie. Die Freiheit steht auf der Basis der Liebe. Ohne Liebe gibt es keine Freiheit

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