Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

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Gleichstellung bei Friedrich Engels

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 02:48 (vor 5558 Tagen)

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats

Der Erwerb war immer Sache des Mannes gewesen, die Mittel zum Erwerb von ihm produziert und sein Eigentum. Die Herden waren die neuen Erwerbsmittel, ihre anfängliche Zähmung und spätere Wartung sein Werk. Ihm gehörte daher das Vieh, ihm die gegen Vieh eingetauschten Waren und Sklaven. All der Überschuß, den der Erwerb jetzt lieferte, fiel dem Manne zu; die Frau genoß mit davon, aber sie hatte kein Teil am Eigentum. Der "wilde" Krieger und Jäger war im Hause zufrieden gewesen mit der zweiten Stelle, nach der Frau; der "sanftere" Hirt, auf seinen Reichtum pochend, drängte sich vor an die erste Stelle und die Frau zurück an die zweite. Und sie konnte sich nicht beklagen.
Die Arbeitsteilung in der Familie hatte die Eigentumsverteilung zwischen Mann und Frau geregelt; sie war dieselbe geblieben; und doch stellte sie jetzt das bisherige häusliche Verhältnis auf den Kopf, lediglich weil die Arbeitsteilung außerhalb der Familie eine andre geworden war. Dieselbe Ursache, die der Frau ihre frühere Herrschaft im Haus gesichtert: ihre Beschränkung auf die Hausarbeit, dieselbe Ursache sicherte jetzt die Herrschaft des Mannes im Hause: Die Hausarbeit der Frau verschwand jetzt neben der Erwerbsarbeit des Mannes; diese war alles, jede eine unbedeutende Beigabe. Hier zeigt sich schon, daß die Befreiung der Frau, ihre Gleichstellung mit dem Manne, eine Unmöglichkeit ist und bleibt, solange die Frau von der gesellschaftlichen produktiven Arbeit ausgeschlossen und auf die häusliche Privatarbeit beschänkt bleibt. Die Befreiung der Frau wird erst möglich, sobald diese auf großem, gesellschaftlichem Maßstab an der Produktion sich beteiligen kann und die häusliche Arbeit sie nur noch in unbedeutendem Maß in Anspruch nimmt. Und dies ist erst möglich geworden durch die moderne große Industrie, die nicht nur Frauenarbeit auf großer Stufenleiter zuläßt, sondern förmlich nach ihr verlangt, und die auch die private Hausarbeit mehr und mehr in eine öffentliche Industrie aufzulösen strebt.

Dietz Verlag Berlin, 1970, Seite 181f.

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Gleichstellung bei Friedrich Engels

Chato, Wednesday, 27.10.2010, 03:45 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Über Marx, Engels, Lenin und Neue Linke (vom 28.08.2007)

Nick

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Gleichstellung bei Friedrich Engels

MC Henrich ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 04:06 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Danke an beide, sehr aufschlussreich. Jetzt soll niemand mehr sagen, Marx und Engels wären keine Lila Pudel gewesen.

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Noch ein alter Strang

Chato, Wednesday, 27.10.2010, 04:40 (vor 5558 Tagen) @ MC Henrich

Noch ein Strang zum Thema vier Monate zuvor (25.4.2007).

Nick

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Noch ein alter Strang

KwerK, Wednesday, 27.10.2010, 04:52 (vor 5558 Tagen) @ Chato

Noch ein Strang zum Thema vier Monate zuvor (25.4.2007).

Welchen Beitrag genau meinst du? Dein Link geht auf die gesamte Diskussion!

Lies die Bildzeitung vom 12.11.2008 wäre auch nicht zielführend;-)

Noch ein alter Strang

Chato, Wednesday, 27.10.2010, 05:24 (vor 5558 Tagen) @ KwerK

Welchen Beitrag genau meinst du? Dein Link geht auf die gesamte Diskussion!

Ich meinte die gesamte Diskussion.

Lies die Bildzeitung vom 12.11.2008 wäre auch nicht zielführend;-)

Wer die Bildzeitung nicht lesen möchte, liest sie nicht... :-)

Nick

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Noch ein alter Strang

KwerK, Wednesday, 27.10.2010, 06:10 (vor 5558 Tagen) @ Chato

Ich meinte die gesamte Diskussion.

Die gesamte Bildzeitung tue ich mir nicht an. Vergiss meine Frage.

Geschlechterkampf bei Friedrich Engels

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 04:34 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats

Die monogame Familie [...] ist gegründet auf die Herrschaft des Mannes, mit dem ausdrücklichen Zweck der Erzeugung von Kindern mit unbestrittener Vaterschaft, und diese Vaterschaft wird erfordert, weil diese Kinder dereinst als Leibeserben in das väterliche Vermögen eintreten sollen.

(75) So tritt die Einzelehe keineswegs ein in die Geschichte als die Versöhnung von Mann und Weib, noch viel weniger als ihre höchste Form. Im Gegenteil. Sie tritt als Unterjochung des einen Geschlechts durch das andre, als Proklamation eines bisher in der ganzen Vorgeschichte unbekannten Widerstreits der Geschlechter.

(76) Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche. Die Einzelehe war ein großer geschichtlicher Fortschritt, aber zugleich eröffnet sie neben der Sklaverei und dem Privatreichtum jene bis heute dauernde Epoche, in der jeder Fortschritt zugleich ein relativer Rückschritt, in dem das Wohl und die Entwicklung der einen sich durchsetzt durch das Wehe und die Zurückdrängung der andern. Sie ist die Zellenform der zivilisierten Gesellschaft, an der wir schon die Natur der in dieser sich voll entfaltenden Gegensätze und Widersprüche studieren können.

(85) Die moderne Einzelfamilie ist gegründet auf die offne oder verhüllte Haussklaverei der Frau, und die moderne Gesellschaft ist eine Masse, die aus lauter Einzelfamilien als ihren Molekülen zusammensetzt. Der Mann muß heutzutage in der großen Mehrzahl der Fälle der Erwerber, der Ernährer der Familie sein, wenigstens in den besitzenden Klassen, und das gibt ihm eine Herrscherstellung, die keiner juristischen Extrabevorrechtung bedarf. Er ist in der Familie der Bourgeois, die Frau repräsentiert das Proletariat.

Wir haben demnach drei Hauptformen der Ehe, die im ganzen und großen den drei Hauptstadien der menschlichen Entwicklung entsprechen. Für die Wildheit die Gruppenehe, für die Barbarei die Paarungsehe, für die Zivilisation die Monogamie, ergänzt durch (86) Ehebruch und Prostitution. Zwischen Paarungsehe und Monogamie schiebt sich ein, auf der Oberstufe der Barbarei, das Kommando der Männer über Sklavinnen und die Vielweiberei.

Dietz Verlag Berlin, 1970

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Die Verstaatlichung der Familie bei Friedrich Engels

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 04:35 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats

(84) Nicht besser steht es mit der juristischen Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Ehe. Die rechtliche Ungleichheit beider [...] ist nicht die Ursache, sondern die Wirkung der ökonomischen Unterdrückung der Frau. In der alten kommunistischen Haushaltung, die viele Ehepaare und ihre Kinder umfaßte, war die den Frauen übergebne Führung des Haushalts ebensogut eine öffentliche, eine gesellschaftlich notwendige Industrie wie die Beschaffung der Nahrungsmittel durch die Männer. Mit der patriarchalischen Familie und noch mehr mit der monogamen Einzelfamilie wurde dies anders. Die Führung des Haushalts verlor ihren öffentlichen Charakter. Sie ging die Gesellschaft nichts mehr an. Sie wurde ein Privatdienst; die Frau wurde erste Dienstbotin, aus der Teilnahme an der gesellschaftlichen Produktion verdrängt. Erst die große Industrie unserer Zeit hat ihr - und auch nur der Proletarierin - den Weg zur gesellschaftlichen Produktion wieder eröffnet. Aber so, daß, wenn sie ihre Pflichten im Privatdienst der Familie erfüllt, sie von der öffentlichen Produktion ausgeschlossen bleibt und nichts erwerben (85) kann; und daß, wenn sie sich an der öffentlichen Industrie beteiligen und selbstständig erwerben will, sie außerstand ist, Familienpflichten zu erfüllen. Und wie in der Fabrik, so geht es der Frau in allen Geschäftszweigen, bis in die Medizin und Advokatur hinein.

(87) Mit dem Übergang der Produktionsmittel in Gemeineigentum hört die Einzelfamilie auf, wirtschaftliche Einheit der Gesellschaft zu sein. Die Privathaushaltung verwandelt sich in eine gesellschaftliche Industrie. Die Pflege und Erziehung der Kinder wird öffentliche Angelegenheit; die Gesellschaft sorgt für alle Kinder gleichmäßig, seien sie eheliche oder uneheliche.

Dietz Verlag Berlin, 1970

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Gleichstellung und Befreiung der Frau durch Wiedereinführung in die Industrie

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 05:08 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats

Und ebenso wird auch der eigentümliche Charakter der Herrschaft des Mannes über die Frau in der modernen Familie und die Notwendigkeit wie die Art der Herstellung einer wirklichen gesellschaftlichen Gleichstellung beider erst dann in grelles Tageslicht treten, sobald beide juristisch vollkommen gleichberechtigt sind. Es wird sich dann zeigen, daß die Befreiung der Frau zur ersten Vorbedingung hat die Wiedereinführung des ganzen weiblichen Geschlechts in die öffentliche Industrie, und daß dies wieder erfordert die Beseitigung der Eigenschaft der Einzelfamilie als wirtschaftlicher Einheit der Gesellschaft.

Dietz Verlag Berlin, 1970, Seite 85

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Engels als Lobbyist der Industrie

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 22:58 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Die erste Vorbedingung zur Befreiung der Frau ist die Wiedereinführung des ganzen weiblichen Geschlechts in die öffentliche Industrie, und daß dies wieder erfordert die Beseitigung der Eigenschaft der Einzelfamilie als wirtschaftlicher Einheit der Gesellschaft.

Ich frage mich, wie Friedrich Engels hier von Befreiung der Frau sprechen kann.
Die bürgerliche Frau ahmte die adlige Frau nach, die auch nicht arbeitete, beziehungsweise nicht arbeiten musste. Es ist nicht verwunderlich, wenn die kleinbürgerliche Frau der großbürgerlichen Frau nachzueifern bestrebt war. In den 1950er Jahren ist auch die proletarische Frau eines gut verdienenden Facharbeiter diesem Ideal nachgejagt.

In Anbetracht der Tatsache, dass keine Frau freiwillig in der Industrie arbeitet - bis heute ist das so - ist es verwunderlich, die (zwangsweise?) (Wieder)Einführung der Frau als Befreiung zu deklarieren.
Dazu muss man sich die Zustände in der Industrie zu Zeiten Engels vorstellen. In anderen Schriften hat Engels die Zustände der Proletarier in Manchester beschrieben (Manchester-Kapitalismus) und darin auch die Wirkung der Industriearbeit auf Frauen. Es gab keine saubere Luft, keine Schutzeinrichtungen an gefährlichen Maschinen, überall Treibriemen, die jederzeit reißen und Arbeiter verletzen konnten, giftige Dämpfe, heißer Wasserdampf, kein Gesundheitsschutz etc.
Engels schrieb ja in seinem Kontext und nicht im Kontext heutiger Arbeitsschutzverschriften und ausgefeilter Schutzvorrichtungen an Maschinen. Es ist schon eine rhetorische Glanzleistung, Industriearbeit als "Befreiung der Frau" zu verkaufen.

Engels erscheint mir immer noch sehr modern. Seine Forderung, die Frau in die kapitalistische Erwerbsarbeit einzugliedern, hat ja gerade heute Hochkonjunktur.

Engels erscheint mir hier eher als ein Lobbyist der Industrie denn als Frauenrechtler.
Passend dazu war Engels ja auch Sohn eines Fabrikanten. Zufälle gibts! ;-)

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Engels als Lobbyist der Industrie

MC Henrich ⌂, Thursday, 28.10.2010, 06:13 (vor 5557 Tagen) @ Mus Lim

Engels erscheint mir hier eher als ein Lobbyist der Industrie denn als
Frauenrechtler.
Passend dazu war Engels ja auch Sohn eines Fabrikanten. Zufälle gibts!

Engels war vielleicht ein weltfremder Idiot, aber die Fabrikanten waren es nicht. Außerdem war die Frauenarbeit vor dem Marxismus da.

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Gleichstellung bei Friedrich Engels

Garfield, Wednesday, 27.10.2010, 14:42 (vor 5558 Tagen) @ Mus Lim

Hallo Mus Lim!

Engels ging da - wie viele andere seiner Zeitgenossen auch - von falschen Voraussetzungen aus. Zu der Zeit glaubten nämlich auch viele Historiker noch ernsthaft an ein Ur-Matriarchat. Die massenhaft gefundenen kleinen Figuren von Fruchtbarkeitsgöttinnen wurden falsch gedeutet - man hielt sie für Darstellungen normaler Frauen und glaubte dementsprechnend, daß Frauen in der Steinzeit eine besondere Bedeutung gehabt und in der Hierarchie grundsätzlich über den Männern gestanden hätten. Bestärkt wurde man dabei noch durch die tatsächliche Existenz von Matriarchaten bei einigen Völkern, die unter ähnlichen Bedingungen lebten wie unsere Vorfahren in der Steinzeit.

Daß diese real existierenden Matriarchate nur Bestand haben konnten, weil diese Völker in abgelegenen Regionen ohne ständige Präsenz von starken menschlichen oder tierischen Feinden lebten, wurde übersehen. Genau wie die Tatsache, daß sich Matriarchate überall dort, wo es starken Konkurrenzkampf zwischen den Völkern gab, eben nicht durchsetzen konnten.

So ging Engels davon aus, daß die Frau in der Jäger-und-Sammler-Zeit hierarchisch über dem Mann stand und versuchte irgendwie zu erklären, wieso sich das später geändert haben könnte. Und darauf aufbauend war er der Meinung, daß die scheinbar untergeordnete Stellung der Frau unnatürlich wäre.

Die Aufgaben der Männer in der Jäger-und-Sammler-Zeit als Jäger und Beschützer waren aber keineswegs unwichtig. Nahrung in ausreichender Menge und auch viele damals überlebenswichtige Rohstoffe wie Felle, Häute, Knochen oder Sehnen waren nur durch die Jagd zu beschaffen. Gute Jäger und Krieger waren dementsprechend gerade zu diesen Zeiten hoch geachtet; es war also keineswegs so, daß Männer grundsätzlich unwichtigere Aufgaben hatten und deshalb in der gesellschaftlichen Hierarchie unten standen.

Als die Landwirtschaft an Bedeutung gewann, wurden die damit verbundenen Aufgaben zunehmend von den Männern übernommen. Weil es schon immer so gewesen ist, daß die Männer die Ernährung einer Gruppe im Wesentlichen sicherstellten. Solange dazu die Jagd der wichtigste Beitrag war, waren die Männer Jäger. Als Ackerbau und Viehzucht aber effektiver und damit wichtiger wurden, wurden die Männer Bauern oder Hirten. Damit die Frauen sich weiterhin möglichst gut auf die wichtige Reproduktionsaufgabe konzentrieren konnten.

Zu Engels' Zeiten glaubte man aber eben an ein Ur-Matriarchat, und das war dann auch die Grundlage, auf der sich der Feminismus entwickelte.

Freundliche Grüße
von Garfield

Friedrich Engels als Lila Pudel? Urknall der Lohndiskriminierungslüge

Mus Lim ⌂, Wednesday, 27.10.2010, 22:45 (vor 5558 Tagen) @ Garfield

Engels ging da - wie viele andere seiner Zeitgenossen auch - von falschen Voraussetzungen aus. Zu der Zeit glaubten nämlich auch viele Historiker noch ernsthaft an ein Ur-Matriarchat.

Er ging wohl auch noch von anderen falschen Voraussetzungen aus.

So ging Engels davon aus, daß die Frau in der Jäger-und-Sammler-Zeit hierarchisch über dem Mann stand und versuchte irgendwie zu erklären, wieso sich das später geändert haben könnte.

Er hat also Fakten selektiv so gesammelt und Argumente so gedreht, dass das erwünsche Ergebnis herauskam im Sinne einer Proposal-Wissenschaft?

Und darauf aufbauend war er der Meinung, daß die scheinbar untergeordnete Stellung der Frau unnatürlich wäre.

Ist es angemessen, Friedrich Engels deswegen als einen Lila Pudel zu bezeichnen?

Mir ist aufgefallen, wie krampfhaft Engels Eigentumsrechte den Mann zuschreibt, um daraus eine Herrschaft des Mannes über die Frau zu konstruieren.
Eigentumsrechte im heutigen rechtlichen Sinne ist eine verhältnismäßig junge Erfindung.
Das Rechtswesen ist eine sehr abstrakte Sache und bildet ein Paralleluniversum für sich. In den Frühgesellschaften war aber alles viel weniger abstrakt und viel konkreter, zum Beispiel, wer Frauen und Kinder, Schlafplatz, Werkzeugen und Nahrungsvorräte verteidigen konnte. Ich halte es daher für falsch, den heutigen juristischen Eigentumsbegriff auf die damaligen Gesellschaften zu übertragen.

Ich meine mal in einem Rhetorik-Kurs gelernt zu haben, dass es ein rhetorisches Manipulationsmittel gibt, mit unklaren Begriffen zu hantieren. Man spricht scheinbar von einer Sache, die aber de facto ganz anders gelagert ist und so kann man Widersprüche rhetorisch generieren, die in Wirklichkeit gar nicht da sind. So kann man einen Opponenten rhetorisch aufs Kreuz legen.

Also zunächst einmal stand in der Frühgesellschaft nicht Eigentumsfragen im heutigen Sinne im Vordergrund, sondern die Frage, wer Eigentum verteidigen konnte.
Zweitens hatten Frauen wie Männer Zugang zu Nahrungsmittel, Fellen, Heilkräutern und Hausrat.
Engels schreibt auch an einer Stelle (die Frau genoß mit davon, aber sie hatte kein Teil am Eigentum, S. 181) ohne aber der Tatsache, dass die Frau de facto dieselben Konsum- und Nutzrechte hatte, irgendeine besondere Bedeutung beizumessen. Engels hebt allein auf das fiktive, abstrakte Eigentum ab. Es nimmt nicht Wunder, dass in einem solchen Kontext Engels an keiner Stelle die Versorgung der Frau (und Kinder) oder gar den Versorgungsanspruch überhaupt erwähnt oder gar eine Bedeutung zumisst.

Engels ist im Prinzip der Urknall der Lohndiskriminierungslüge (Frauen verdienen 23% zu wenig), die vollkommen außer acht lässt, dass Frauen über 80% der Konsumausgaben verfügen. Das ist bei Engels schon angelegt.

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