FOCUS Online: Thilo Sarrazin vertritt die These, dass die Intelligenz in Deutschland dramatisch schrumpft. [...] In seinem neuen Buch "Deutschland schafft sich ab" rechnet Sarrazin vor, dass in Deutschland heute nur noch halb so viele und in weiteren zwei Generationen allein aus demografischen Gründen nur noch ein Viertel der talentierten Köpfe des Geburtsjahrgangs 1965 geboren werden wird. Sind solche Prognosen nachvollziehbar?

Lehrl: Grundsätzlich hat Thilo Sarrazin Recht. Die Gefahr besteht. [...]

Focus: Sarrazin zu beschimpfen, führt nicht weiter

Auch interessant:
FAZ: Sarrazin-Debatte: Lesen ist nicht genug

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Wenn die Intelligenz zu 0 % vererbbar wäre, dann müßte das Gehirn das einzige Organ sein, das nicht durch Gene veranlagt wird. Das ist doch absurd.

Setzt voraus, dass Intelligenz - ein psychologisches Konstrukt - unmittelbar aus dem Organ entspringt. Andere Frage: Wird Sprache vererbt?

... demnächst nimmt bei RTL ein "Medium" im Fernsehen direkten Kontakt zum einem Toten (Uwe Barschel)auf. Im Fernsehen! Ich habs gestern in einer Vorschau gelesen. Also geht nicht, gibts nicht! .... hier in diesem Blödel-Staat!

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Eine FeministIn ist wie ein Furz. Man(n) ist einfach nur froh, wenn sie sich verzogen hat.

Die führende Rolle der antifeministischen Männerrechtsbewegung hat von niemanden in Frage gestellt zu werden!

Setzt voraus, dass Intelligenz - ein psychologisches Konstrukt -
unmittelbar aus dem Organ entspringt. Andere Frage: Wird Sprache vererbt?

Sprache wird nicht vererbt, aber die Fähigkeit Sprache oder Mathematik als System zu benutzen ganz sicher. Die unterschiedlichen Fähigkeiten in Mathematik bei Menschen sind offensichtlich genetisch bedingt. Bei annähernd gleichen Vorausbedingungen (Nurture) sind nur um die 10% eines Schuljahrgangs eines Gymnasiums zu höherer Mathematik befähigt. Die anderen Schüler könnte man noch jahrelang damit quälen, ohne dass diese je einer Hochschulvorlesung folgen könnten.

Intelligenz ist kein psychologisches oder soziales Konstrukt; sie entwickelt sich aber sicher den Anlagen gemäß besser, wenn sie günstige Rahmenbedingungen vorfindet.

Wenn man die Wahrheit über Sarrazin sagt, ist das doch kein Beschimpfen. tzzzz
Würde mich sehr interessieren, von wem Sarrazin seine Sprach und Leseschwäche geerbt hat und ob sein rassistisches Denken ebenso vererbt wurde.

Intelligenz ist kein psychologisches oder soziales Konstrukt; sie
entwickelt sich aber sicher den Anlagen gemäß besser, wenn sie günstige
Rahmenbedingungen vorfindet.

Und genau dort setzen die Vorwürfe gegen TS an. Das natürlich, alle Rahmenbedingungen aus der Betrachtung heraus genommen, die Gene eine 100% Rolle spielen, das ist so kompliziert, das werden die Buchkäufer natürlich nicht verstehen. Vor 2 Wochen nicht, und auch in 10 Jahren nicht.
Aber das Glück der Statistik ist auf ihrer Seite, vermutlich werden ihre Kinder, trotz ungünstiger Ausgangslage, genetisch besser gestellt sein.

Aber gut, dass TS ja in seiner Zeit und mit den Vorschlägen in der Hetzschrift kräftig daran mitwirkt die Rahmenbedingung so unsozial wie nur möglich zu gestallten, geschickter kann man das Land dann wirklich nicht dümmer machen.

http://www.youtube.com/watch?v=83J9kCFu--8&feature=related

Lehrl: Grundsätzlich hat Thilo Sarrazin Recht. Die Gefahr
besteht. [...]

Irgendwie hast du da was vergessen - nämlich, daß er wirklich nur "grundsätzlich" recht hatte:

"Aber wie ich gesagt habe, kann man etwas tun, damit es nicht so weitergeht. Wichtig ist, die Person dazu zu bringen, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen. Manche in bildungsfernen Schichten haben ihren Lebensstil regelrecht darauf ausgerichtet, nicht aus der Misere rauszukommen."

Intelligenz ist kein psychologisches ... Konstrukt;

Verstehst du den Begriff Konstrukt?
Überlege mal, wie Intelligenz definiert wird, und anhand welcher Tests sie ermittelt wird. Der konstruktive Charakter ist eigentlich unmittelbar ersichtlich.
Man kann die Resultate von Intelligenztests miteinander vergleichen. Aber die Aussage ist dann eben nur genau das - ein Testergebnis. Potentiale ermittelt man damit jedoch nicht. Im Gegenzug kann man für Intelligenztests trainieren, siehe zahllose IQ-Trainer. Also ermitteln die klassischen "Intelligentests" gerade keine Anlagen, sondern erlerntes.

Wenn die Intelligenz zu 0 % vererbbar wäre, dann müßte das Gehirn das
einzige Organ sein, das nicht durch Gene veranlagt wird. Das ist doch
absurd.

Das würde auch keiner ernsthaft behaupten wollen, dass Intelligenz zu keinen Anteilen weitervererbt wird. Der Streitpunkt ist wohl eher, den tatsächlichen vererbten Anteil richtig abzuschätzen.

"Fernsehzuschauer" hat gerade wieder den besten Beweis dafür eingestellt, daß die Intelligenz in Deutschland schrumpft.
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=149368
Wie sonst hätte der Berliner Senat eine solche Entscheidung (öffentliche Aufträge an Frauenquoten koppeln) treffen können.

Genauso hätte der Berliner Senat ja auch entscheiden können, daß Unternehmen bevorzugt werden, in denen die Quote der Schwarzhaarigen, der Besitzer roter Autos oder der Brillenträger besonders hoch ist.

Mit Intelligenz hat diese Entscheidung auf jeden Fall nichts zu tun.

Setzt voraus, dass Intelligenz - ein psychologisches Konstrukt -

NOch nie mit Tieren zu tun gehabt im Leben? Lebst Du in einem kleinen Haus ohne Fenster und Türen?

LOL

unmittelbar aus dem Organ entspringt. Andere Frage: Wird Sprache vererbt?

Ja, die Fähigkeit dazu vererbt sich. Noch nie daran gedacht das Kultur die Biologie beeinflusst?

/ajk

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Und ein Ausländer hat sich gefälligst selber zu integrieren! Niemand hat ihm zu helfen, er muss sich den Arsch aufreissen, selber die Sprache lernen und selber eine Arbeit suchen.

So wie ich auch, und meine Eltern. Das ist selbstverständlich.

/ajk - ein Ausländer

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Sarrazin hätte dann Recht, wenn Gene etwas starres wären und immer eingeschaltet wären. So scheint das allerdings nicht zu sein.

Allein durch die Umstände, in denen ein Mensch leben muß, können sich Gene an oder abschalten und dieser Zustand - ob ein oder aus - kann auch an die nächste Generation weiter gegeben werden.

Dazu gab es mal eine Untersuchung in den Niederlanden, in der die Auswirkung der Hungerjahre auf die Nachkommen untersucht wurde. So einfach, wie das der Sarrazin darstellt, ist das nicht!

Dabei dachte ich, daß dadurch eine Disussion darüber angeregt wird, was gesagt werden darf und was nicht bzw. ob man nicht doch die Meinung des einzelnen nicht unterdrücken sollte. Das scheint aber schon wieder vom Tisch zu sein.

Sarrazin hätte dann Recht, wenn Gene etwas starres wären und immer
eingeschaltet wären. So scheint das allerdings nicht zu sein.

Doch, Dumm bleibt Dumm egal wie viel er an Wissen ansammelt.

Allein durch die Umstände, in denen ein Mensch leben muß, können sich Gene
an oder abschalten und dieser Zustand - ob ein oder aus - kann auch an die
nächste Generation weiter gegeben werden.

Gene sind also Ein- und Ausschaltbar, wie genau schaltet man die Gene ein? Und welche?

Dazu gab es mal eine Untersuchung in den Niederlanden, in der die
Auswirkung der Hungerjahre auf die Nachkommen untersucht wurde. So einfach,
wie das der Sarrazin darstellt, ist das nicht!

Hunger ist was anderes als "nicht nett in der Schule behandelt zu werden". Hunger ist HUNGER. Ach das kennt wohl keiner..

Dabei dachte ich, daß dadurch eine Disussion darüber angeregt wird, was
gesagt werden darf und was nicht bzw. ob man nicht doch die Meinung des
einzelnen nicht unterdrücken sollte. Das scheint aber schon wieder vom
Tisch zu sein.

Die Meinung soll unterdrückt werden, das ist die Auffassung.

/ajk

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

http://www.youtube.com/watch?v=83J9kCFu--8&feature=related

Die brennen ja ein Fremdschämer-Feuerwerk ab, was selbst für den Raab 'ne Nummer zu grell wär. Bei so starkem Tobak muss man sich manchmal echt fragen, in welcher Netzecke du dich wieder rumgetrieben hast um derartige Perlen auszubuddeln! Arbeitest du etwa mit unerlaubten Suchkriterien? ))

Doch, Dumm bleibt Dumm egal wie viel er an Wissen ansammelt.

Das mag auf einen Menschen zutreffen, aber wie klug oder dumm die Nachkommen sind, sagt das noch nichts aus.

Gene sind also Ein- und Ausschaltbar, wie genau schaltet man die Gene ein?
Und welche?

Das Zauberwort lautet Epigenetik:
http://www.nuoviso.tv/forschung/epigenetik.html

Hunger ist was anderes als "nicht nett in der Schule behandelt zu werden".
Hunger ist HUNGER. Ach das kennt wohl keiner..

Hungernde Eltern können aber auch bestimmte Fähigkeiten an ihre Kinder vererben. Ich habe schon vor 15 Jahren davon gehört, daß Eltern, die sehr viel Fleisch essen, damit eine Fehlstellung der Zähne ihre Nachkommen verursachen können, so daß diese dann eine Zahnspange brauchen. Wenn wir nun zurück blicken, begann das mit den Zahnspangen so in den 70ern.

Aber dazu noch einen Film dazu: http://www.nuoviso.tv/forschung/epigenetik.html

Dazu noch: Ein Großteil unseres Genoms liegt brach.

Wir wissen überhaupt nicht, wozu der Mensch im Stande wäre, wir wissen nur, wer wir in unserer Gesellschaft sind. Wir wissen nicht, wozu wir fähig wären, wenn wir optimal leben würden.

So einfach wie Sarrazin denkt, paßt das an einen Stammtisch, aber weiter reicht das von ihm geschriebene wohl nicht, obwohl ich zugeben muß, das Buch nicht gelesen zu haben.

Wie konnte diese Laktoseunverträglichkeit des Menschen in kurzer Zeit in unseren Breiten abgeschalten werden? Wie konnte man in kurzer Zeit dem Schwein ein Rippenpaar hinzuzüchten? Entweder hatte Darwin unrecht oder die Epigenetik.

Die Meinung soll unterdrückt werden, das ist die Auffassung.

Aber immer mehr Massenmedien gehen auch positiv Kritisch auf seine Meinung ein. Es entsteht leider keine Diskussion über diese PC. Diese PC ist eindeutig eine Erfindung der Linken.

Differenziere "Sprache" und "Sprechen"! Die biologische Anlage des Stimmapparates und damit die Fähigkeit der Lautäußerung, im Falle des Menschen des Sprechens, wird vererbt. Im Falle anderer Säugetiere ebenfalls; allerdings ist es hier kein Stimmapparat im engeren Sinne, der vererbt wird, sondern ein Lauterzeugungsapparat. Insofern wird hier nur Lauterzeugung nicht aber Sprechen vererbt. Komplex, weiß ich, aber du kannst das schaffen. Kannst du das?

Allein durch die Umstände, in denen ein Mensch leben muß, können sich Gene
an oder abschalten und dieser Zustand - ob ein oder aus - kann auch an die
nächste Generation weiter gegeben werden.
... So einfach, wie das der Sarrazin darstellt, ist das nicht!

Ich denke, darum geht es nicht.
Es geht einfach um die Korrektur des Irrtums, mit Bildungsangeboten allein könnte man das schon regeln und ausgleichen.

Es geht weniger um Gen- oder Vererbungstheorien als um die Korrektur politisch korrekter Vorstellungen, alles liefe nur über Bildungs- und Integrationskursen.

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Setzt voraus, dass Intelligenz - ein psychologisches Konstrukt -
unmittelbar aus dem Organ entspringt. Andere Frage: Wird Sprache vererbt?

Nein, die Sprache wird nicht vererbt.
Aber das Ausmaß des Lernvermögens für Sprache wird vererbt, das Talent "Sprachbegabung" wird vererbt.

Nicht jeder kann Goethe-Gedichte verfassen, auch wenn er noch so früh gefördert wird, noch so intensiv lernt.

Zudem lernt nur der Intelligente gern, selbstständig, lustvoll.

Nicht immer unbedingt das, was die Erwachsenen ihn lernen lassen wollen (Jungen!), aber er lernt.

Der "Dumme" dagegen lernt unlustig, schwerfällig, weil für ihn mühsam und frustrierend ist, was dem Talent leicht fällt und zum Erfolgserlebnis wird.

Ja, Sarrazin hat Recht.

Es ist ein Skandal, in welchem Ausmaß die Öffentlichkeit von einem Kartell von Überzeugungstätern über die Befunde der Intelligenzforschung desinformiert wird.

Dazu hier mehr für den, den's interessiert:

Die Unterdrückung der Intelligenzforschung

Unterdrückt vom McCarthyismus von links, der heute an den Universitäten und in den Medien herrscht, genauso widerlich wie sein rechtes Gegenstück.
Nur wesentlich hartnäckiger und längerwährend.

"Wir wissen überhaupt nicht, wozu der Mensch im Stande wäre, wir wissen nur, wer wir in unserer Gesellschaft sind. Wir wissen nicht, wozu wir fähig wären, wenn wir optimal leben würden."

Richtig, alles spekulativ, alles konjunktivisch und futuristisch. Selbst das Kriterium "optimal leben" ist unbestimmbar und kann damit kein Parameter sein. Vulgo: Viel Geschwätz um nix!

Aber es kommt ja noch besser. Unser Dünnsinner bkennt sich:

"So einfach wie Sarrazin denkt, paßt das an einen Stammtisch, aber weiter reicht das von ihm geschriebene wohl nicht, obwohl ich zugeben muß, das Buch nicht gelesen zu haben."

Bemerkenswert, was einer abzusondern sich erfrecht, der freimütig bekennt, keine Ahnung von dem zu haben von dem er schreibt, weil er das Buch nicht gelesen hat. Blöder lila Merkel!

Dieter Nuhr sei dir empfohlen: Bei keiner Ahnung einfach mal die Fresse halten! Und zwar zack, zack!

Dieter Nuhr sei dir empfohlen: Bei keiner Ahnung einfach mal die Fresse
halten! Und zwar zack, zack!

Ja, damit kann man einen wunderbaren Staat bauen und hinterher will nicht mal jemand von etwas Bescheid gewußt haben.

Na ja, Hunde, die laut bellen müssen, beißen nicht

Aber gut, dass TS ja in seiner Zeit und mit den Vorschlägen in der
Hetzschrift kräftig daran mitwirkt die Rahmenbedingung so unsozial wie nur
möglich zu gestallten, geschickter kann man das Land dann wirklich nicht
dümmer machen.

Wer schon das Wort "Hetzschrift" benutzt, disqualifiziert sich. Und wer, wie Du, seinen Standpunkt zur Genetik nicht argumentativ darstellen kann, sondern nur mit Allgemeinplätzen und der Unterstellung, andere verstünden nicht, worum es geht, bleibt so nebulös, dass er eher Beispiel seiner Behauptung bleibt, denn Beweis.

Man kann die Resultate von Intelligenztests miteinander vergleichen. Aber
die Aussage ist dann eben nur genau das - ein Testergebnis. Potentiale
ermittelt man damit jedoch nicht. Im Gegenzug kann man für Intelligenztests
trainieren, siehe zahllose IQ-Trainer. Also ermitteln die klassischen
"Intelligentests" gerade keine Anlagen, sondern erlerntes.

Weitverbreiteter Irrtum. Das Ergebnis eines IQ-Test kann man durch Training nicht nennenswert steigern. Ein "IQ-Trainer" ist ein Spielzeug. Logisches Denken, sprachliche Begabung, räumliches Denken, Abstraktionsfähigkeit sind beim Menschen von Geburt an festgelegt. Die Ausprägung und Schulung findet auch unter optimalen Bedingungen einen Peak. Danach ist Schicht im Schacht. Das mag Linken nicht schmecken, ist doch ihr zentrales Mantra, alles wäre nur kulturelles Konstrukt, ob Intelligenz oder Geschlecht. Das erklärt dann auch, warum Linke unsichere Kantonisten sind, wenn es gegen den Feminismus geht. Letztendlich ziehen sie mit solchen Frauen an einem Strang und sind nur momentan etwas über die Quote oder Bevorzugung des Weiblichen gekränkt, fallen aber über kurz oder lang in das Muster des Dekonstruktivismus zurück und schreien nach weiteren Menschenexperimenten, halten den Menschen für eine unbeschriebene Matritze, für sozialistische Knetmasse.

Wenn man die Wahrheit über Sarrazin sagt, ist das doch kein Beschimpfen.
tzzzz
Würde mich sehr interessieren, von wem Sarrazin seine Sprach und
Leseschwäche geerbt hat und ob sein rassistisches Denken ebenso vererbt
wurde.

Ja, es ist Rassismus zu sagen, dass nicht mal die Polizei sich in Neuköln rein traut.

Das Schwein, der ist richtig Autobahn.

Eins verstehe ich nicht an die ganzen Multi-Kulti-Gläubigen: Warum leben sie ihre toleranteste "Toleranz" in Kabul oder Mekka oder Ankara aus?

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*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Und ein Ausländer hat sich gefälligst selber zu integrieren! Niemand hat
ihm zu helfen, er muss sich den Arsch aufreissen, selber die Sprache lernen
und selber eine Arbeit suchen.

Nein, hat er nicht

So wie ich auch, und meine Eltern. Das ist selbstverständlich.

Nein, muß er nicht

/ajk - ein Ausländer

Dann geh heim

Es mag sein, dass Sarrazins Thesen nicht zu 100% richtig sind. Schließlich ist er kein Biologe. Auf der anderen Seite ist das Thema Intelligenz in der Öffentlichkeit viel zu lange einseitig von der psychologischen/pädagogischen (linken) Seite "Intelligenz ist umweltbasiert" behandelt worden. Wenn sich das jetzt ändert, ist ihm das zu verdanken.

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Feminismus ist Beschissmus!
Maskulismus oder Schluss!
Schreibt mit auf WikiMANNia!

Man muss unterscheiden zwischen dem Potenzial einerseits und den Umwelteinflüssen andererseits. Das Potenzial ist zu 100 Prozent angeboren, was nicht gleichbedeutend mit vererbt sein muss, denn Zufälle spielen bei der Befruchtung auch eine Rolle. Die tatsächliche Intelligenz wird aber im Lauf des Lebens durch Lernen und Üben erworben. Wie weit man mit einer gegebenen Portion des Lernens und Übens kommt, hängt vom angeborenen Potenzial ab. Daraus entsteht dann die gemessene Intelligenz.

Wie nun Sarrazin daraus ableiten will, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich sei, weiß ich nicht. Da gibt es keine Anteile, die sich messen ließen. Ein Vergleich zeigt das vielleicht besser: Wasser hat das Potenzial, bei einer bestimmten Wärmezufuhr in einer bestimmten Zeit 100 Grad Celsius heiß zu werden, bevor es verdampft. Dieses Potenzial soll dem Intelligenzpotenzial eines Kindes entsprechen. Wärme, die wir dem Wasser zuführen, entspricht dabei dem Lernen und Üben. Je mehr Wärme wir zufügen, desto wärmer wird das Wasser. Nun kommt Sarrazin und behauptet, 50 bis 80 Prozent der Temperatur, die das ins Wasser gehaltene Thermometer zeigt, basieren auf dem Potenzial des Wassers, Wärme aufzunehmen. Das ergibt natürlich keinen Sinn.

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Ja, es ist Rassismus zu sagen, dass nicht mal die Polizei sich in Neuköln
rein traut.

Nein, ist es nicht. Es ist aber rassistisch, wenn man sagt, dass das an den vielen Türken liegt, die dort wohnen. Indirekt stimmt das, rassistisch ist es trotzdem. Rassisten benötigen die Lüge nicht. Man kann auch mit der Wahrheit rassistisch sein, wobei man in diesem Zusammenhang meist von Halbwahrheit spricht. Logisch betrachtet ist natürlich auch die Halbwahrheit wahr.

Das lässt sich auch auf den Sexismus übertragen: Man kann das männerfeindlichste Buch schreiben, ohne ein einziges Mal zu lügen. Wenn eine Feministin, die ein solches Buch geschrieben hat, sich mit dem Hinweis verteidigt, sie sage ja bloß die Wahrheit, entlastet sie das nicht vom Vorwurf der Männerfeindlichkeit. Genauso reicht es nicht, wenn ein Rassist die Wahrheit sagt. Seine Einstellung und damit auch meistens das, was er sagt, bleibt rassistisch.

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....weiterhin nichts sagen dürfen, egal was passiert, weil es rassistisch ist.

Nein, es tut mir Leid, wenn ein Peruaner und kein Deutscher mir den Kopf einschlägt, dann sage ich auch, dass es ein Peruaner war. Dafür gibt es zwei Gründe:

1. Er war ein Peruaner
2. Er war kein Deutscher.

Ich sage auch nicht, es war ein Mensch, weil das selbstverständlich ist, dass es keine Tiroler Katze war. Aber ok: Es war ein Mensch, langes Haar, gelbe Augen, trug ein blaues Hemd, und er war aus Peru. Erstmal als Identifikationsmerkmal.

Ich darf wohl kein "Rassist" sein, aber er darf Schläger sein?

Ich glaube wir sollen versuchen, die Welt nicht verkehrt herum zu sehen. Wichtig ist hier, dass die Polizei nicht rein darf.

Wenn die keinen Rassismus wollen, also die Vorteile des Landes gerne genießen, dann sollen sie bitte zunächst die Poilizei rein lassen.

Mit allem was dazugehört. ZB hier, in diesem Land, machen wir uns über unsere Götter auch mal lustig.

Also, deine Argumentation ist ein wenig zu sehr feministisch und "gutmenschlich".

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*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

....weiterhin nichts sagen dürfen, egal was passiert, weil es rassistisch
ist.

Oh, sagen darf man alles. Aber man kann nicht den Anspruch haben, dass nichts was man sagt für rassistisch gehalten wird. Rassismus entsteht im Kopf, schon lange, bevor man etwas sagt. Wer nicht rassistisch denkt, wird sich auch nicht rassistisch äußern.

Nein, es tut mir Leid, wenn ein Peruaner und kein Deutscher mir den Kopf
einschlägt, dann sage ich auch, dass es ein Peruaner war. Dafür gibt es
zwei Gründe:

1. Er war ein Peruaner
2. Er war kein Deutscher.

Kein Problem, solange du nicht sagst, dass er das getan hat, weil er ein Peruaner war oder dieser Gewaltakt typisch für einen Peruaner war.

Ich glaube wir sollen versuchen, die Welt nicht verkehrt herum zu sehen.
Wichtig ist hier, dass die Polizei nicht rein darf.

Du bist es, der es verkehrt herum sieht: Es ist nicht so, dass die Polizei «nicht rein darf>, sondern sie muss rein! Die Polizei muss gerade da sein, wo es gefährlich ist. Die Pflicht liegt auf Seiten der Polizei. Du kannst zwar auch die Kriminellen in die Pflicht nehmen, und sie auffordern, die Polizei reinzulassen. Du wirst aber nur auf taube Ohren stoßen.

Wenn die keinen Rassismus wollen, also die Vorteile des Landes gerne
genießen, dann sollen sie bitte zunächst die Poilizei rein lassen.

Ausländer, die sich daneben benehmen, sind keine Rechtfertigung für Rassismus.

Also, deine Argumentation ist ein wenig zu sehr feministisch und
"gutmenschlich".

Ich sage nur, wie es ist, und das wird man doch wohl noch dürfen!

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Und ein Ausländer hat sich gefälligst selber zu integrieren!

Das ist richtig. Das setzt aber auch die Bereitschaft der Gesellschaft voraus, diesen Ausländer zu integrieren. Wenn das Gegenteil vermittelt wird, dass nämlich dieser Ausländer unerwünscht ist, und er lieber wieder verschwinden soll, kann er sich auch nicht integrieren. Deshalb ist Ausländerfeindlichkeit schlecht für die Integration.

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Oh, sagen darf man alles. Aber man kann nicht den Anspruch haben, dass
nichts was man sagt für rassistisch gehalten wird. Rassismus entsteht im
Kopf, schon lange, bevor man etwas sagt. Wer nicht rassistisch denkt, wird
sich auch nicht rassistisch äußern.

Das stimmt. Aber Menschen, auch wenn sie alle den gleichen Wert haben, verhalten sich jedoch anders. Wenn das auch stimmt (man kann kaum das Gegenteil behaupten), dann sehen wir schon die Unterschiede. Sicher kann man mir Rassismus vorwerfen, wenn ich sage, Türken essen Dönner, aber das wäre mir dann auch egal, denn Türken essen tatsächlich Dönner, und zwar viel mehr als Deutsche. Und trinken wiederrum weniger Bier als diese. Es wäre natürlich kein Problem, wenn es beim Dönner und Bier bliebe. Dass das nichts über die Eigenschaft als Mensch sagt, ist mir klar. Es bleibt aber nicht dabei. Die Wertenskala verändert sich schon. Irgendwann habe ich erstaunt darüber mitbekommen müssen, dass ALLE deutsche Frauen nicht mehr und nicht weniger als Huren sind. Das war selbstverständlich für die Anwesende, lange haben wir darüber nicht mehr geredet. Ich sage hier nicht, dass Türkische oder Deutsche Werte schlechter oder besser sind, ich sage nur, dass sie unterschiedlich sind. Den Schuh des Rassismus werde ich damit nicht anziehen wollen, es tut mir Leid.

Kein Problem, solange du nicht sagst, dass er das getan hat, weil er ein
Peruaner war oder dieser Gewaltakt typisch für einen Peruaner war.

Eben. Irgendwann aber, merkt man schon, dass ziemlich alle Türken ein gewisses Musterverhalter folgen. Ich kann leider nicht dafür, wenn der Deutsche sagt, ich respektiere gröstenteils das deutsche Wertssystem, zumindest die Mehrheit sagt das, und der Türke hingegen sagt, ich spucke auf das deutsche Wertsystem, zumindest die Mehrheit. Diese Toleranz lässt den "Peruaner", für wem du sie gerne gelten lässt, total kalt. Er hält dich und mich vielleicht für dermassen dumm, nicht wegen was anderes, aber wegen der Toleranz, dass wir für ihm einfach aufhören zu existieren.

Du bist es, der es verkehrt herum sieht: Es ist nicht so, dass die Polizei
«nicht rein darf>, sondern sie muss rein! Die Polizei muss gerade da
sein, wo es gefährlich ist. Die Pflicht liegt auf Seiten der Polizei. Du
kannst zwar auch die Kriminellen in die Pflicht nehmen, und sie auffordern,
die Polizei reinzulassen. Du wirst aber nur auf taube Ohren stoßen.

Zustimmung hier. Aber vielleicht ist der Aufwand zu groß, um eine ganze Armee da zu stationieren, und man versucht die Kriminalität durch Abwesentheit zu lösen? Auch um nicht als Rassist durch Gutmenschen verschrien zu werden, die natürlich nicht da wohnen, und auch nie hin müssen. Wer hat es nicht erlebt? Jemand fährt mit dem Auto als Sau, und wenn man ihm darauf aufmerksam macht, dann folgt lediglich ein gepflegtes "Halt die Klappe du Nazi-Schwein!". Zumindest habe ich das als Grieche in Frankfurt erlebt. Für solche Massstäbe wäre ich dann obendrauf auch noch ein "Verräter", der mit Deutsche gegen Ausländer kooperiert! Echt, das ist langsam krank.

Ausländer, die sich daneben benehmen, sind keine Rechtfertigung für
Rassismus.

Mittlerweile ist es umgekehrt: Manche Ausländer denken, sie können sich alles erlauben, weil sie eine geniale Waffe in die Hand gedrückt bekommen haben: "Wenn du mich anfassen tust, dann bist Du ein Rassist!". So erlauben sie sich auch alles.

Ich sage nur, wie es ist, und das wird man doch wohl noch dürfen!

Tja, sagen darf man alles. Aber man kann nicht den Anspruch haben, dass
nichts was man sagt für "gutmenschlich" gehalten wird. Gutmenschentum entsteht im Kopf, schon lange, bevor man etwas sagt. Wer nicht "gutmenschlich" denkt, wird sich auch nicht "gutmenschlich" äußern.

Ich plädiere hier nicht für Rassismus. Ich plädiere nur für ein wenig mehr gesunden Menschenverstand. Ich habe viele verschiedene Freunde, und einige davon sind Türken, genau so, wie einige davon langes Haar oder kürze Röcke tragen. Ich kann leider nicht sagen, dass alle Menschen die in Deutschland wohnen, den gleichen Respekt auf Tolleranz zeigen, einfach deshalb, weil das nicht stimmt. Auf der einer Seite gibt es dich, der sagt "Niemals Rassismus", und auf der andere gibt es eine Teil-Gesellschaft, die dich allein wegen deine Eigenschaft, hier geboren zu sein und Kurt zu heissen statt Ali, als Idiot sehen und entsprechend dir gegenüber handeln. Vollzeit Rassisten also.

Ich bin mir nicht sicher, ob noch mehr Tolleranz zum Erfolg führt, das ist alles.

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*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Mittlerweile ist es umgekehrt: Manche Ausländer denken, sie können sich
alles erlauben, weil sie eine geniale Waffe in die Hand gedrückt bekommen
haben: "Wenn du mich anfassen tust, dann bist Du ein Rassist!". So erlauben
sie sich auch alles.

Wenn man einen rassistischen Türken kritisiert ist man hier ein Rassist. Dies wird deshalb aufgeblasen weil der Bußkult der Deutschen zu verblassen droht.

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Deshalb ist
Ausländerfeindlichkeit schlecht für die Integration.

Ja, und der Integrationsunwille ist schlecht für die Freundlichkeit Ausländern gegenüber.

Es ist klar, zwei Welten prallen aufeinander. Wer soll das weiche Kissen spielen, schon wieder wir?

Ausländer allerdings behaupten genau das Selbe: "Wir sehr sollen wir uns denn noch intergrieren? Wir haben uns doch alle schon rasiert und sprechen deutsch!" und haben damit auch Recht.

Sackgasse? Aussage gegen Aussage?

Das Ideale wäre vielleicht die multikulturelle Gesellschaft, ohne Ausländerfeindlichkeiten und Integrationseckel.

Die Frage ist aber nicht, was ist Ideal, sondern was tatsächlich auch funktioniert bzw was funktionieren kann.

Ich bleibe da gerne offen, das werden wir sehen. Bislang sind allerdings kaum positive Meldungen aus der Realität zu entlocken.

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Tja, sagen darf man alles. Aber man kann nicht den Anspruch haben, dass
nichts was man sagt für "gutmenschlich" gehalten wird. Gutmenschentum
entsteht im Kopf, schon lange, bevor man etwas sagt. Wer nicht
"gutmenschlich" denkt, wird sich auch nicht "gutmenschlich" äußern.

Ich sehe, du hast es verstanden! Ich wünsche mir eine Diskussionskultur, in der jeder sich frei äußert, aber sich auch der Kritik stellt, wobei Kritik immer begründet sein muss und nicht voreilig geäußert werden darf. Und vielleicht bin ich in dieser Frage tatsächlich ein bisschen zu «gutmenschlich> als nötig, wenn ich mal diesen Begriff gebrauchen darf. Wir wissen ja, was ungefähr damit gemeint ist. Allerdings gehöre ich nicht zu denen, die bei einer etwas zu pauschalen Aussage sofort «Rassismus!> schreien.

Rassismus", und auf der andere gibt es eine Teil-Gesellschaft, die dich
allein wegen deine Eigenschaft, hier geboren zu sein und Kurt zu heissen
statt Ali, als Idiot sehen und entsprechend dir gegenüber handeln. Vollzeit
Rassisten also.

Ich verstehe, was du meinst. Das zu kritisieren ist notwendig und hat mit Rassismus nichts zu tun Der wäre tatsächlich die falsche Antwort darauf.

Ich bin mir nicht sicher, ob noch mehr Tolleranz zum Erfolg führt, das ist
alles.

Ein schlechtes Benehmen oder gar Gewalt soll überhaupt nicht toliert werden.

--
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