Männliche Hebammen: Allein unter Frauen

Der Dresdner Jens Unger ist Deutschlands einzige männliche Hebamme. Viele seiner Kolleginnen haben mit ihm ein Problem

http://www.zeit.de/2010/28/S-Hebammen

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Hallo Informant!

Scheint so, daß der Mann in dem Job genau richtig ist:

Wanda Unger muss lachen, wenn sie beschreibt, welches Entsetzen das Angebot bei vielen ihrer traditionsbewussten Kolleginnen auslöst. >Damit fallen wir von der reinen Lehre ab. Viele sind doch davon überzeugt, dass eine gute Hebamme alles fühlen kann.« Frage man vier Fachfrauen, was Schwangere bei Verstopfung tun sollen, bekomme man fünf Antworten. >Die eine schwört auf Olivenöl, die andere auf Leinsamen. Das basiert fast nur auf eigener Erfahrung.« Wissenschaftliche Studien darüber, was wirklich hilft, gebe es kaum; und wenn, würden sie selten zur Kenntnis genommen. Dass ihr Mann zur Behandlung von Wundheilungsstörungen Lasertherapie anbiete, habe am Anfang für viel Aufregung unter Hebammen gesorgt, >jetzt schicken uns viele ihre Patientinnen«.

Vermutlich ist es viel stärker noch seine Aufgeschlossenheit gegenüber den Entwicklungen der modernen Medizin und die Weigerung, technisches Equipment als Teufelswerk abzutun, die Unger zu einem besonderen Geburtshelfer machen.

Als es üblich wurde, daß (oft männliche) Ärzte Geburten durchführten oder zumindest dabei anwesend waren, ging ja auch die Kinder- und Müttersterblichkeit sofort herunter.

Vielleicht sollte man eine Männerquote für den Beruf des Geburtshelfers einführen?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Vielleicht sollte man eine Männerquote für den Beruf des Geburtshelfers
einführen?

Freundliche Grüße
von Garfield

Das ist ja das Bemerkenswerte: In allen Bereichen dominieren Männer die Ebene der Leistungsspitzen, auch in den Bereichen, die klassische Frauendomänen sein sollten.
Die dramatische Absenkung der Kindersterblichkeit ist in der Tat männlichen Ärzten zu danken, nicht weiblichen Hebammen.

Die besten Köche der Welt - mehrheitlich Männer.
Die besten Schneider - mehrheitlich Männer usw.

Seit 200 Jahren erhält fast jedes bürgerliche Mädchen Klavierunterricht, ein riesiger Bildungsvorsprung gegenüber den Jungs auf diesem Gebiet.

Und nur wenige weibliche Komponistinnen von Rang hat das sichtbar werden lassen, wenige im Vergleich zu all den Brahms, Wagner, Bruckner, Liszt, Tschaikowsky, Chopin, Gounod, Dvorak usw. usw. usw.

Und man bleibe mir mit der Unterdrückungspropaganda vom Leibe.
Als ob nicht viele dieser verwöhnten Gören in diesen Kreisen nicht sehr wohl gekonnt hätten, wenn sie denn unbedingt gewollt hätten.

Negermänner, kaum der Sklaverei entronnen, haben ja schließlich auch gekonnt.
Hatten zuhause bloß kein Klavier stehen, konnten oft weder lesen noch schreiben, geschweige denn Noten lesen.
Waren schlimmer unterdrückt als es je ihre ehemaligen weißen Missis waren.

Die haben sich eben selbst beigebracht, was sie brauchten, um zu schaffen, was sie schaffen wollten.

Ließen sich von all dem Hohn und Spott, mit dem viele sie überzogen, nicht beirren.

Haben's einfach GEMACHT, gegen alle Widerstände.

Und haben den Blues erfunden, den Jazz, die ganze moderne Pop-Musik damit revolutioniert.
Nicht die privilegierten Damen in ihren Salons brachten das zustande, sondern Nigger in ihren armseligen Spelunken in einer Zeit, als die noch wahrhaftig unterdrückt wurden.

Warum konnten die weißen Damen nicht ihr Ding durchziehen?

Weil sie zu unterdrückt waren?

Das ich nicht lache.

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Negermänner, kaum der Sklaverei entronnen, haben ja schließlich auch
gekonnt.
Hatten zuhause bloß kein Klavier stehen, konnten oft weder lesen noch
schreiben, geschweige denn Noten lesen.
Waren schlimmer unterdrückt als es je ihre ehemaligen weißen Missis
waren.

Die haben sich eben selbst beigebracht, was sie brauchten, um zu schaffen,
was sie schaffen wollten.

Ließen sich von all dem Hohn und Spott, mit dem viele sie überzogen, nicht
beirren.

Haben's einfach GEMACHT, gegen alle Widerstände.

Und haben den Blues erfunden, den Jazz, die ganze moderne Pop-Musik damit
revolutioniert.

Und Bridgetower! Beethovens schwarzer Geiger! Der für den die Kreutzersonate geschrieben war.

Aber im Ernst: schon in den 30er Jahren des 18. (!!!) Jahrhunderts gabe es einen schwarzen Professor in Deutschland. Aber keine Professorin. Buhuuu, immer benachteiligt.

Adam

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Aber im Ernst: schon in den 30er Jahren des 18. (!!!) Jahrhunderts gabe es
einen schwarzen Professor in Deutschland.

Auf was für einem Stuhl und wo denn?

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Aber im Ernst: schon in den 30er Jahren des 18. (!!!) Jahrhunderts gabe

es

einen schwarzen Professor in Deutschland.

Auf was für einem Stuhl und wo denn?

Wohl nicht auf einem Lehrstuhl im heutigen Sinne. Aber nach Promotion und Habilitation in Philosophie im Lehrpersonal der Universitäten Halle, Wittenberg und Jena. Ein Wolffianer namens Anton Wilhelm Amo. Stammte aus dem Gebiet des heutigen Ghana.

Adam

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Hallo Roslin!

Als ob nicht viele dieser verwöhnten Gören in diesen Kreisen nicht sehr wohl gekonnt hätten, wenn sie denn unbedingt gewollt hätten.

Kennst du das Buch "Gründliche Untersuchung der Ursachen, die das weibliche Geschlecht vom Studiren abhalten" von Dorothea Leporin (Erxleben)? Da stellte die Autorin 1742 genau das auch fest und appellierte u.a. an ihre Geschlechtsgenossinnen, weniger Zeit für Kleidung und Schminke und dafür mehr für ihre Bildung aufzuwenden.

Die Autorin selbst ging übrigens durchaus mit gutem Beispiel voran:

Sie wollte Medizin studieren, stieß dabei aber auf die damals üblichen Vorurteile, die durch die Geisteshaltung vieler Frauen ihrer Zeit verursacht wurden. Durch Unterstützung ihres Vaters wurde ihr ein Studium dann aber erlaubt. Sie trat es zunächst nicht an, weil sie bald heiratete und dann erst einmal Kinder aufzog (vier ihres Mannes und vier gemeinsame). Danach ging sie aber zur Universität und studierte dort Medizin. Als Ärztin praktiziert hat sie schon vorher. Und das alles im 18. Jahrhundert, was ja laut den Unterdrückungstheorien heutiger Feministinnen ganz und gar unmöglich war.

Interessant ist auch der Werdegang ihres Bruders: Der wollte ebenfalls Medizin studieren, mit ihr zusammen. Leider wurde er dann aber zum Kriegsdienst einberufen. Sein Vater setzte sich für ihn ebenso ein wie für seine Tochter, aber diesmal vergebens. So mußte der Sohn nach Kurhessen fliehen, um dem Militärdienst zu entgehen.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Mich würd mal interessieren, wieviele der Piano-Grrrrrlz neben der akustischen Notenblattwiedergabe vom Klavierlehrer/in dazu motiviert werden, auch mal musikalisch etwas ausprobieren/auszubrechen. Das wäre aber nicht Ann-Kathrin-like, Ann-Kathrin spielt mit geschlossenen Augen....vom Blatt ab oder trägt fehlerfrei das große Weihnachtsgedicht vor. Deshalb dürfen die auch immer die Maria spielen, Eische spielt meist eine Hirtin.... frech und topgender.

gähn.... ich will gar nicht wissen wie die Ann-Kathrins später ihren Garten anlegen bzw. die Wohnung einrichten. Man könnte die Fotos ausm Katalog vergrößern und drüberlegen, keinem würd was auffallen.

Okay, eine wilde Phase gesteht man ihnen in ihrem Studium zu. Nehmen die sich einfach. So voll szenemässig mitten in einem berliner Szeneviertel szenig auf der Strasse zu sitzen und voll unkonform abzuchillen. Das Missy Magazin frech im Stoffbeutel....

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Der Dresdner Jens Unger ist Deutschlands einzige männliche Hebamme.
Viele seiner Kolleginnen haben mit ihm ein Problem

Natürlich ist Unger keine Hebamme, wie auch die "Zeit" sehr schnell korrigiert.

Jens Unger ist, so die korrekte Bezeichnung, der einzige Entbindungspfleger
in Deutschland.

Aber es wirkt wohl auf die schreibende Zunft ein eigentümlicher Reiz, der gewisse LeserInnen sich wie Bolle amüsieren läßt, wenn sie Männer endlich, endlich in traditionellen Frauenfunktionen sehen und gelegentlich gezwungen haben Siehe: " Hausmann".

Man und frau mögen über Sinn oder Unsinn professioneller männlicher Geburtshilfe streiten, ich fürchte allerdings, dieser Artikel beabsichtigt mehr, als über ein scheinbares Kuriosum zu berichten; hinter ihm verbirgt sich - für ungeübte LeserInnen unsichtbar - die Fortführung einer von vielerlei femiinfizierten Institutionen losgetretenen Kampagne gegen sogenannte "Rollenstereotypen". In diesem Fall dient der als sympathisch beschrieben Jens Unger als Vehikel für etwas, was nicht sein darf und kann: Die Existenz von Berufsfeldern, die, um mit Roslin zu sprechen, im Schnitt vorzugsweise und aus guten Gründen von einem Geschlecht besetzt sind.

Die meisten Frauen wünschten eben eine >geschlechtssensible Begleitung«
rund um die Geburt, sagt die Sprecherin des Verbands, Edith Wolber

Dies leuchtet mir durchaus ein. Selbst wenn Unger - vermutlich zu recht- behauptet, ein Chirurg müsse keine Armfraktur erlitten haben, um bestens Armfrakturen zu heilen. Er unterliegt jedoch vermutlich dem absichtsvoll weit verbreiteten Denkfehler, es gebe nichts auf dieser Welt, was psychisch eine originär geschlechtsspezifische Bedeutung besäße. Dass selbstverständlich auch spezielle Ärzte im Falle von Komplikationen Müttern zur Hilfe eilen, bedarf meines Erachtens keiner weiteren Erörterung. Ach da ist - zu Missfallen der Femilobby - seit langer Zeit so.

Trotz dieser Überlegung zweifle ich nicht daran, dass Unger seinen Job - so man ihn anhand einer check-liste - beurteilen kann, bestens ausübt. Ich zweifele des weiteren nicht an der Stichhaltigkeit des Hinweises, männliche Geburtshelfer seien prima Ansprechpartner für (werdende) Väter. Das rechtfertigt jedoch in meinen Augen kein unterschwelliges Plädoyer für mehr Männer auf eroberten Frauenbastionen, diesmal von Hebammen vereidigt. Unger könnte seine Dienste - so sie denn mit diesem Argument begründet sind - besser in einer Beratungsstelle für werdende Väter anbieten.

Um es auf den Punkt zu bringen: Das Argument, Hebammen könnten womöglich mit Gebärenden auf emotionaler Ebene besser umgehen , als das Gros der Männer, halte ich für plausibel und bedenkenswert. Auch dann, wenn Hebammen selbst noch nicht entbunden haben. Ich meine, die Jahrhundertelang praktizierte Gewohnheit, Frauen helfen bei Geburten Frauen, wurzelt in Erfahrungen, die niemand ohne Grund vom Tisch fegen sollte, auch wenn sie in der "modernen" Welt für nicht mehr "zeitgemäß" angesehen werden.

Soweit, so gut; man oder frau könnte sich auf Grundlage des Artikels ohne Ideologiekontermination zum Sachverhalt Gedanken machen und zu anderen Schlüssen kommen, als ich sie ziehe.

Aber so einfach ist das nicht in dieser Zeit mit der "Zeit".

Zumal der Hebammenverband klar zu verstehen gibt, dass die Zunft weiblich
sei und es auch bleiben werde.

Dieser Satz verrät, worum es natürlich auch geht, jenseits jeglicher sachlicher Erwägungen. Zukunft hat weiblich zu sein und zu bleiben und Männer haben sich danach zu richten. Wo immer Frauen sich organisieren, einen Verband etablieren, geht es nicht mehr um "sachlich" angemessene oder begründete Vertretung, die wegen ihrer "sachlichen Begründung" wegen ohnehin nach feministischer Weltsicht widerlichem Auswurf patriarchaler Gedankenmonster entspringen, sondern die zahllosen Weiberverbände repräsentieren immer Interessen von Frauen, die Pfründe erlangen oder erlangte, sichern wollen. Oder kennt jemand eine Ausnahme, die diese Regel noch besser bestätigen könnte? Also Männer - als Hebammer- das geht gar nicht.

Die "Zeitin" informiert uns sogleich des weiteren:

Wenn es für jeden angebotenen Platz mehr als 50 Bewerber gibt, lässt sich > für jeden männlichen Interessenten eine Frau finden, die im
Auswahlverfahren besser geeignet scheint. Die viel zitierten,
oft nur gefühlten Soft Skills geben dann den gewünschten Ausschlag.

Interessant, nicht wahr? Eigentlich ein typischer Fall für Quoten. Viel befürchten brauchten die Pfründenwahrerinnen aus dem Hebammenverband nicht; ich bezweifle, dass eine nennenswerte Anzahl junger Männer plötzlich genug weibliche Anteile in sich spürten, sie unbedingt mit solcher Vehemenz in den Beruf drängten, dass auf Quoten pochten. Nun wissen wir zwar aus Erfahrung, dass Quotiererei Grenzen findet, nämlich immer dort, wo sie Frauen in den Nachteil brächten, aber ein reizvolles Gedankenspiel bietet der männliche Geburtshelfer schon.

Denn siehe da, auch die "ZEIT" tut so, als sei sanfte Kritik am Vereinsgebaren angebracht und führt auf diese Weise - unbedarfte - Leserschaft auf das schmale Brett, in dieser Ausgabe schriebe endlich jemand, der auch in Geschlechterfragen an halbwegs objektiver Berichterstattung Interesse zeigt.

Doch genau das bezweifle ich.

Wäre es so, fände gewiss der Gedanke an den staatsbürokratischem Aufwand in den Bericht, mit der Frauenverbände und ihre Stiefellecker unter anderem Vorzeichen , also in eher männlich besetzte Berufsfeldern die Neubesiedlung voran peitscht. Stichwort: Wirtschaftsvorstände und Offizierslaufbahnen.

Doch das Blatt belässt bei einem Hinweis:

Dass auch Männer die dreijährige Ausbildung in den Hebammenschulen absolvieren dürfen, mag seit

> 1985 gesetzlich geregelt sein, ist aber bloße Theorie.

Dies ist genau der Punkt. Während staatliche Aktivität jedem Görlie in den Kopf senkt , es sei bestens für den Job "Kampfeinheit" geeignet, besser noch in den Büroetagen über den gläsernen Decken, weiß bis auf den heutigen Tag kaum ein Junge von der Möglichkeit Hebamme zu werden. Vermutlich aus gutem Grund: Plakataktionen wie etwa: Junge, auch du kannst Hebammen- liefen nicht nur ins Leere, sie machten sich lächerlich.

Vermutlich will da die ZEIT ein wenig Abhilfe schaffen. In diesem Artikel jedenfalls opfert sie ihre übliche Solidarität mit allen Frauen dieser Welt dem Auftrag Geschlechtsstereotype abzuschaffen und übt so mit den (feministischen) Frauen der Welt Solidarität. Einen sympathischen Kerl für diesen Zweck zu nutzen, sollte niemanden wundern.

Aber vielleicht sehe ich ja nur Gespenster, ich lasse mich gern belehren

Hier noch ein Link zu einer der Aufgeberinnen, für konkrete Abschaffung der "Rollensterotype":

"Von Seiten des Vorstandes wurde darauf hingewiesen, dass der Deutsche Frauenrat einen Spagat zu leisten hat zwischen den Anforderungen von Mitgliedsverbände, die den Frauenanteil in technischen Berufen steigern wollen und denen, die die sozialen Berufe vertreten und für deren Aufwertung kämpfen. Das zentrale gemeinsame Thema ist dabei die Überwindung von Rollenstereotypen, wie sie auch im Positionspapier des DF zur Entgeltgleichheit formuliert wird. Es darf nicht länger von "Männerberufen“ und „Frauenberufen“ geredet werden. Alle Berufe, die technischen, die sozialen und alle anderen sind für die Gesellschaft gleichermaßen wichtig. Das Recht auf freie Berufswahl muss mit der gleichen Bezahlung für gleichwertige Arbeit einhergehen."

Darum geht es: Es darf nicht. Nichts darf, was frau nicht gesegnet hat.Das ist Gleichstellung

--
Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

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- kein Text -

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Hi Narro,

Interessant, nicht wahr? Eigentlich ein typischer Fall für Quoten. Viel
befürchten brauchten die Pfründenwahrerinnen aus dem Hebammenverband
nicht; ich bezweifle, dass eine nennenswerte Anzahl junger Männer plötzlich
genug weibliche Anteile in sich spürten, sie unbedingt mit solcher
Vehemenz in den Beruf drängten, dass auf Quoten pochten. Nun wissen wir
zwar aus Erfahrung, dass Quotiererei Grenzen findet, nämlich immer dort, wo
sie Frauen in den Nachteil brächten, aber ein reizvolles Gedankenspiel
bietet der männliche Geburtshelfer schon.

du hattest das Thema ja schon erwähnt und wahrscheinlich kennen die meisten diese Mitteilung von Yahoo-News aus 2009 auch schon:

"Frauenquote soll abgeschafft werden - weil sie Frauen benachteiligt"

Nach Protesten gegen eine Quotenregelung für Frauen an schwedischen Universitäten will die Regierung in Stockholm die Initiative wieder aussetzen - weil sie Studentinnen benachteiligt. Die Vorschriften, wonach es an schwedischen Universitäten möglichst die gleiche Anzahl von Männern und Frauen geben soll, habe in Wahrheit zu einer Diskriminierung von Studentinnen geführt, schrieb der schwedische Hochschulminister Tobias Krantz am Dienstag in einem Beitrag für die Zeitung "Dagens Nyheter". Gerade für bei Frauen beliebten Studiengängen wie Psychologie und Veterinärmedizin seien jüngst wegen der Quotenregelung bevorzugt Männer genommen worden, obwohl es mehr qualifizierte Frauen als Männer für die Studienplätze gegeben habe.

"Das Bildungssystem sollte Türen öffnen und sie nicht motivierten jungen Frauen vor der Nase zuschlagen", schrieb Krantz. Ein schwedisches Gericht hatte vor kurzem zudem zugunsten von 44 jungen Frauen entschieden, die gegen die Ablehnung des Studienplatzes aufgrund ihres Geschlechts geklagt hatten. Die Regierung hatte den Universitäten im Jahr 2003 erlaubt, die Regelungen zur Minderheitenförderung anzuwenden.

Ich bin generell gegen Quoten - aber wenn sie schon da sind und dann wieder gestrichen werden, weil das "benachteiligte Geschlecht" im Sinne von 50:50 plötzlich schon wieder "benachteiligt" wird, dann kommt mir die Galle hoch.

Grüße vom Leser

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Hallo Narrowitsch!

Bezogen auf diesen krampfhaften Gleichstellungs-Zinober hast du ja recht.

Aber wie man dem Text entnehmen kann, wäre es zumindest auf diesem Gebiet gut, wenn dort mehr Männer tätig wären. Ich glaube auch nicht daran, daß eine Frau, die selbst noch nie ein Kind geboren hat (und davon gibt es ja heute nicht wenige, sicher auch im Hebammen-Beruf) da irgendeinen Vorteil gegenüber einem Mann hat. Natürlich kann sie mit der Zeit Erfahrungen sammeln, die das ausgleichen - aber das kann ein Mann ebenso.

Und Männer sind nun einmal offensichtlich innovativer als Frauen.

Stell dir nur mal vor, man hätte immer gesagt, daß Männer in der Küche nichts zu suchen haben, daß das Frauenarbeit wäre! Glaubst du, es hätte dann berühmte Chefköchinnen gegeben, die sich darum bemüht hätten, immer wieder neue Gerichte zu kreieren?

Ich glaube, daß es dann heute gar keine Sterne-Restaurants gäbe, sondern einfach nur normale, durchschnittliche Gaststätten. Was nicht unbedingt schlecht wäre und womit die Menschheit sicher auch überleben würde.

Aber wenn es um die Gesundheit geht, dann sollte man sich doch nicht nur mit Durchschnitt und Bauchgefühl zufrieden geben. Es gab (und gibt!) ja durchaus auch Widerstände gegen männliche Ärzte für Frauen. Stell dir mal vor, es wäre heute noch üblich, daß eine Geburt eine reine Frauenangelegenheit wäre! Dann hätten wir heute noch eine inakzeptabel hohe Kinder- und Müttersterblichkeit bei Geburten, und das völlig sinnlos!!!

Freundliche Grüße
von Garfield

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*standing ovations*

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Hallo Narrowitsch!

Aber wie man dem Text entnehmen kann, wäre es zumindest auf diesem Gebiet
gut, wenn dort mehr Männer tätig wären.

Ich kann dies dem Text nicht entnehmen. Nirgends. Vermutlich kämen auch mit männlichen Geburtshelfern, gesunde Kinder zur Welt, na klar. Aber aus welchem Grunde sollte es für irgendjemanden gut sein, wenn Männer sich auf einem Gebiet bewegen, von dem sie - zumindest emotional - keine Ahnung haben: nämlich der der wichtigsten weiblichen Bestimmung: dem des Gebärens.

Ich glaube auch nicht daran, daß
eine Frau, die selbst noch nie ein Kind geboren hat (und davon gibt es ja
heute nicht wenige, sicher auch im Hebammen-Beruf) da irgendeinen Vorteil
gegenüber einem Mann hat.

Doch, das glaube ich, weiß es natürlich auch nicht. Fest steht: mit dem Beginn der Menstruation haben Frauen ein anderes Verhältnis zu dem, was die Folge aus ihr ist. Es ist etwas anderes, über belegte Tatsachen zu denken, oder sie im eigenen Leib zu spüren. Fest steht auch, dass aus der Fähigkeit Leben auszutragen, sehr emotionale Denkprozesse sprießen, die wir Männer so wohl nicht nachvollziehen können, so wenig Frauen je ganz begreifen werden, was männliche Geschlechtsreife - Pubertät sowieso - im Detail bedeutet. Mich ärgert es beispielsweise, wenn Frauen Jungen erklären, was mit ihnen vorgeht während jener Pubertät- während dieser in vielerlei Hinsicht spannungsreichen Zeit.
Und so, wie ich Frauen die Fähigkeit zu einem tiefen emotionalen Verständnis in diesen Dingen abspreche,weil sie sie nur vom Hörensagen kennen, so maße ich mir nicht an, mich - angeblich wissend - in das weite Feld weiblicher Empfindungen in Sachen Schwangerschaft und Geburt zu mischen.

Ich habe keine Ahnung, was diese neue Form beruflicher und/ oder emotionaler Gleichschalterei uns allen bringen könnte. Abgesehzen von der Bestätigung der Prothes, Geschlechter seien gleich.

Stell dir nur mal vor, man hätte immer gesagt, daß Männer in der Küche
nichts zu suchen haben, daß das Frauenarbeit wäre! Glaubst du, es hätte
dann berühmte Chefköchinnen gegeben, die sich darum bemüht hätten, immer
wieder neue Gerichte zu kreieren?

Du argumentierst mit den berühmten Äpfeln und Birnen. Kochen kann jeder und jede, zeugen nur Männer , gebären nur Frauen. Ich halte es demnach für nicht ausgeschlossen, dass Männern auch dann ein etwas anderes - emotionales - Verhältnis zum Zeugungsakt eigen ist, als Frauen, selbst wenn sie nicht gezeugt haben. Und selbstverständlich folgt daraus, Frauen besitzen ein eigentümles Verhältnis zu Schwangerschaft und Geburt.

Ich glaube, daß es dann heute gar keine Sterne-Restaurants gäbe, sondern
einfach nur normale, durchschnittliche Gaststätten. Was nicht unbedingt
schlecht wäre und womit die Menschheit sicher auch überleben würde.

Das steht auf einem gänzlich anderen Blatt.

Aber wenn es um die Gesundheit geht, dann sollte man sich doch nicht nur
mit Durchschnitt und Bauchgefühl zufrieden geben. Es gab (und gibt!) ja
durchaus auch Widerstände gegen männliche Ärzte für Frauen.

Dies hat mit der (häuslichen) Geburtshilfe, mit instinktivem weiblichen Verstehen, nichts zu tun. Was Du andeutest, ist Ausfluss feministische Propaganda, die lieber die Folgen des Kindbettfiebers hin nähme, müssten sie nicht ohne "wenn und aber" zuzugeben, dass Männer - in diesem Fall Semmelweis - sich um Mütter, den "weisen Frauen" weit voraus, verdient machten. Allein daran läßt sich die menschliche Abartigkeit feministischen Denkens demonstrieren.

Stell dir mal
vor, es wäre heute noch üblich, daß eine Geburt eine reine
Frauenangelegenheit wäre!

Das stelle ich mir nicht nur nicht vor, das ist so und wird noch lange so bleiben.

Dann hätten wir heute noch eine inakzeptabel hohe
Kinder- und Müttersterblichkeit bei Geburten, und das völlig sinnlos!!!

Die Geburt und die Hilfe bei ihr sind verschiedene Dinge.

Freundliche Grüße
von Garfield

ebenso freundliche Grüße zurück!

Narrowitsch

--
Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

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Hallo Narrowitsch!

Ich kann dies dem Text nicht entnehmen. Nirgends.

Ich schon:

"Wissenschaftliche Studien darüber, was wirklich hilft, gebe es kaum; und wenn, würden sie selten zur Kenntnis genommen. Dass ihr Mann zur Behandlung von Wundheilungsstörungen Lasertherapie anbiete, habe am Anfang für viel Aufregung unter Hebammen gesorgt, >jetzt schicken uns viele ihre Patientinnen«.

Aber aus welchem Grunde sollte es für irgendjemanden gut sein, wenn Männer sich auf einem Gebiet bewegen, von dem sie - zumindest emotional - keine Ahnung haben: nämlich der der wichtigsten weiblichen Bestimmung: dem des Gebärens.

Wieso sollte eine Frau davon grundsätzlich mehr Ahnung haben? Man sieht doch immer wieder junge Mädels, die vor einer Schwangerschaft keinen blassen Schimmer davon hatten, was da auf sie zukommt!

... so wenig Frauen je ganz begreifen werden, was männliche Geschlechtsreife - Pubertät sowieso - im Detail bedeutet.

Ist das wirklich so etwas Besonderes? Hast du das in deiner Kindheit und Jugend so erlebt? Also, ich hab das nie so empfunden. Ich wurde halt älter und größer, und irgendwann sagte eine ehemalige Lehrerin, die ich nach ein paar Jahren mal wieder sah, daß ich ja mittlerweile schon so groß wäre und eine tiefere Stimme hätte.

Mich ärgert es beispielsweise, wenn Frauen Jungen erklären, was mit ihnen vorgeht während jener Pubertät- während dieser in vielerlei Hinsicht spannungsreichen Zeit.

Ich denke schon, daß es da ein paar Aspekte gibt, in die sich Frauen schwer hinein versetzen können. Wie ja auch umgekehrt. Das ist halt etwas, was man entweder selbst erlebt oder aber am Beispiel anderer schon mehrfach miterlebt haben muß.

Natürlich ist das mit einer Schwangerschaft in gewisser Hinsicht ähnlich. Aber ich denke, eine Frau, die noch nie schwanger war, kann sich da genauso wenig hinein versetzen wie ein Mann. Die speziellen Hormone, die Schwangerschaft und Stillzeit emotional zu etwas Besonderem machen, werden ja erst während Schwangerschaft und Stillzeit in größeren Mengen erzeugt. Ihre Wirkung kann keine Frau vorher ahnen. Auch die Regelblutung ist damit nicht vergleichbar.

Aber mir geht es ja auch mehr um den medizinischen Aspekt. Emotionalen Beistand kann auch eine Freundin leisten, oder die Mutter.

Ich habe keine Ahnung, was diese neue Form beruflicher und/ oder emotionaler Gleichschalterei uns allen bringen könnte.

Gleichschalterei ist natürlich Unsinn, da hast du völlig Recht. Das kann nicht funktionieren. Und zwar aus genau demselben Grund, aus dem es auch nicht gut ist, Menschen in feste Rollenmuster zu pressen: Es gibt keine Normmenschen. So wird man immer wieder Menschen finden, die Talente und Eigenschaften haben, die man üblicherweise beim anderen Geschlecht besonders ausgeprägt findet. Ideal wäre doch, wenn jeder seinen Talenten entsprechend tätig sein kann. Ohne daß man zu irgendetwas gedrängt wird.

Kochen kann jeder und jede, zeugen nur Männer , gebären nur Frauen.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß Männer gebären sollten! Ich habe geschrieben, daß sie häufiger als Geburtshelfer tätig sein sollten. Das kann nämlich auch prinzipiell jeder!

Was Du andeutest, ist Ausfluss feministische Propaganda, die lieber die Folgen des Kindbettfiebers hinnehme, müssten sie nicht ohne "wenn und aber zuzugeben zugeben, dass Männer - in diesem Fall Semmelweis - sich um Mütter, den "weisen Frauen" weit voraus, verdient machten.

Es gibt da auch noch andere Motivationen jenseits des Feminismus. Beispielsweise haben radikale Moslems häufig ein Problem damit, wenn ihre Frauen von männlichen Ärzten, Krankenpflegern oder gar Geburtshelfern betreut werden. Da gab es schon Fälle, in denen Krankenpfleger zu Boden geschlagen wurden, während sie ihre Arbeit machten.

Manchmal spielt auch Scham eine Rolle. Das war ja auch ein wesentlicher Grund, wieso Männer früher oft Ärztinnen ablehnten.

Das stelle ich mir nicht nur nicht vor, das ist so und wird noch lange so bleiben.

Nein, Geburten sind hierzulande schon lange keine reine Frauensache mehr! Früher war das so, daß nur eine Hebamme und einige weibliche Verwandte bei einer Geburt anwesend waren. Also auch kein Arzt. Wenn es Komplikationen gab, war es oft Glückssache, wie es ausging. Hatte die Schwangere Glück, war die Hebamme erfahren und kompetent. Hatte sie Pech, dann war sie weniger erfahren oder verließ sich auf irgendein Bauchgefühl. Ja, und in letzterem Fall konnte das schon mal übel enden.

Das besserte sich erst, als es üblich wurde, daß ein Arzt dabei war. Und das war dann anfangs meist ein Mann.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Narrowitsch!

Ich kann dies dem Text nicht entnehmen. Nirgends.

Ich schon:

"Wissenschaftliche Studien darüber, was wirklich hilft, gebe es kaum; und
wenn, würden sie selten zur Kenntnis genommen. Dass ihr Mann zur Behandlung
von Wundheilungsstörungen Lasertherapie anbiete, habe am Anfang für viel
Aufregung unter Hebammen gesorgt, >jetzt schicken uns viele ihre
Patientinnen«.

Gut, verzeih, ich kenne mich im Beruf der Hebamme nicht umfassend aus; Therapie von Wundheilungsstörungen vermutete ich als "Nachsorge" , die nicht notwendig von Hebammen ausgeübt werden muss, also auch nicht unbedingt zum Berufsbild zählt. Im Übrigen habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich männliche Hilfe bei Komplikationen, sehr befürworte und achte. Ob es dafür eine größer Zahl männlicher Geburtshelfer braucht weiß ich nicht.

Vermutlich ist es viel stärker noch seine Aufgeschlossenheit gegenüber den
Entwicklungen der modernen Medizin und die Weigerung, technisches Equipment
als Teufelswerk abzutun, die Unger zu einem besonderen Geburtshelfer
machen."

Ja vielleicht.

Wieso sollte eine Frau davon grundsätzlich mehr Ahnung haben? Man sieht
doch immer wieder junge Mädels, die vor einer Schwangerschaft keinen
blassen Schimmer davon hatten, was da auf sie zukommt!

Da Du nicht verstehen willst, worauf ich hinaus will, mach ich keinen zweiten Anlauf.

... so wenig Frauen je ganz begreifen werden, was männliche
Geschlechtsreife - Pubertät sowieso - im Detail bedeutet.

Ist das wirklich so etwas Besonderes?

Ja. Zumindest in Hinblick auf parallele Entwicklungen bei Frauen.

Hast du das in deiner Kindheit und
Jugend so erlebt? Also, ich hab das nie so empfunden. Ich wurde halt älter
und größer, und irgendwann sagte eine ehemalige Lehrerin, die ich nach ein
paar Jahren mal wieder sah, daß ich ja mittlerweile schon so groß wäre und
eine tiefere Stimme hätte.

Ach, so geht das? Was Du nicht sagst!

...

Ich denke schon, daß es da ein paar Aspekte gibt, in die sich Frauen
schwer hinein versetzen können.

Wie das denn nun?
Wenn da nüscht Besonderes ist, dann können sich selbstverständlich Frauen in das nicht Besondere, das Nichtandere durchaus sehr gut hinein versetzen. Und Männer umgedreht auch. Die Femis haben recht: Geschlechter existieren eigentlich nicht, oder nur ganz, ganz wenig. Nicht wahr?

Wie ja auch umgekehrt. Das ist halt etwas,
was man entweder selbst erlebt oder aber am Beispiel anderer schon mehrfach
miterlebt haben muß.

Aha, und wovon tippte ich?

Natürlich ist das mit einer Schwangerschaft in gewisser Hinsicht ähnlich.
Aber ich denke, eine Frau, die noch nie schwanger war, kann sich da genauso
wenig hinein versetzen wie ein Mann. Die speziellen Hormone, die
Schwangerschaft und Stillzeit emotional zu etwas Besonderem machen, werden
ja erst während Schwangerschaft und Stillzeit in größeren Mengen erzeugt.
Ihre Wirkung kann keine Frau vorher ahnen. Auch die Regelblutung ist damit
nicht vergleichbar.

Nein, Regelblutung ist mit Schwangerschaft nicht vergleichbar. Aber sie steht in gewissem Zusammenhang?

An dieser Stelle bemerke ich: in diesem Falle senden und empfangen wir auf unterschiedlichen Frequenzen.

.....Und zwar aus genau demselben Grund, aus dem es auch
nicht gut ist, Menschen in feste Rollenmuster zu pressen: Es gibt keine
Normmenschen.

Nein , es gibt keine normierten Menschen. Noch nicht. Auch wenn dies Rollentheoretiker via Rollentheorie gar zu gern einführen wünschen, um geschwinde auf veränderte Rollenbilder zu pochen oder - die ganz Progressiven - sie ganz abzuschaffen. Dass sie damit freilich ganz andere Sachverhalte hinweg haben wollen, nämlich alle, die der Konstruktion ihrer Neuen Welt entgegen steht, verschweigen sie freilich.

So wird man immer wieder Menschen finden, die Talente und
Eigenschaften haben, die man üblicherweise beim anderen Geschlecht
besonders ausgeprägt findet.

Dies ist unbestritten.

Ideal wäre doch, wenn jeder seinen Talenten
entsprechend tätig sein kann. Ohne daß man zu irgendetwas gedrängt wird.

Auch das bestreite ich nicht, sondern ist ein Grund dfür, dass ich gelegentlich in Foren tippe.

Kochen kann jeder und jede, zeugen nur Männer , gebären nur
Frauen.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß Männer gebären sollten! Ich habe
geschrieben, daß sie häufiger als Geburtshelfer tätig sein sollten. Das
kann nämlich auch prinzipiell jeder!

Das allerdings bezweifle ich aber sehr stark.

Was Du andeutest, ist Ausfluss feministische Propaganda, die lieber die
Folgen des Kindbettfiebers hinnähme, müssten sie nicht ohne "wenn und aber
zugeben, dass Männer - in diesem Fall Semmelweis - sich um
Mütter, den "weisen Frauen" weit voraus, verdient machten.

Es gibt da auch noch andere Motivationen jenseits des Feminismus.
Beispielsweise haben radikale Moslems häufig ein Problem damit, wenn ihre
Frauen von männlichen Ärzten, Krankenpflegern oder gar Geburtshelfern
betreut werden. Da gab es schon Fälle, in denen Krankenpfleger zu Boden
geschlagen wurden, während sie ihre Arbeit machten.

Fein, nun haben wir den Aspekt Multikulti endlich im Strang, fehlt noch ein wenig Polemik für oder gegen die (katholische) Kirche.

Das stelle ich mir nicht nur nicht vor, das ist so und wird noch lange
so bleiben.

Nein, Geburten sind hierzulande schon lange keine reine Frauensache mehr!

Zeige mir den ersten Mann, der ein Kind zu Welt gebracht hat.

Früher war das so, daß nur eine Hebamme und einige weibliche Verwandte bei
einer Geburt anwesend waren.

Alles, was nicht heute ist, ist Früher. Und Füher ist nicht blöd , bekloppt und unwissend, nur weil es zum Früher zählt. Früher hatten selbst Gatten keinen Zutritt zum Raum in dem geboren wurde. Vielleicht war Früher weiser als heute?

Also auch kein Arzt. Wenn es Komplikationen
gab, war es oft Glückssache, wie es ausging. Hatte die Schwangere Glück,
war die Hebamme erfahren und kompetent. Hatte sie Pech, dann war sie
weniger erfahren oder verließ sich auf irgendein Bauchgefühl. Ja, und in
letzterem Fall konnte das schon mal übel enden.

Als das Gesundheitswesen noch nicht in der heutigen Form existierte, war das wohl so. Ärzte konnten sich ohnehin nur wenige leisten.
Aber den alten Hebammen und weiblichen Familienmitgliedern zu unterstellen, sie wären ahnungslos auf Bauchgefühle angewiesen,. das halt ich schlicht weg für falsch. Die Beschwörung des Bauches als Gefühlserzeuger, treffsicheres Orakel und Lebensratgeber ist eindeutig eine Erfindung des modernen Aberglaubens aus dem letzten Viertel des 20 Jahrhunderts, also aus jener Zeit, als der Aberglaube Genderquatsch und Frauenforschung und aller Art Rollentheorien zu den höheren Weihen verhalf, auf die sie nun Anspruch erheben.

Das besserte sich erst, als es üblich wurde, daß ein Arzt dabei war. Und
das war dann anfangs meist ein Mann.

Ja, gut. Mir liegt nichts ferner, als männliches Ansehen zu schädigen, ganz im Gegenteil. Trotzdem erlaube ich mir den Gedanken, es könnte Berufsgruppen geben, für die Frauen oder Männer besser---- (Saaaaakrrrrileg). Dazu hab ich nun aber wirklich genug getippt.

Um nichts anderes ging es mir, um die Überlegung, eine Berufstradition könnte (Konjunktiv!!)handfeste Gründe vorweisen. Und um einen Verdacht, die "ZEIT" betreffend. Deine Argument überzeugen mich nicht von der Notwendigkeit einer "geschlechtergerechten" Aufsplittung des Hebammenberufs.

Der Verdacht erhärtet sich dagegen.

Denn der Feldzug gegen "Rollensterotype", also gegen originär eher männliche und eher weibliche Fähigkeiten, bringt bereits fette Beute. Nur will es manch einer nicht wahr haben. Er sollte sich allerdings auch über Quotenforderungen für Vorständen nicht beschweren. Finde ich...

Freundliche Grüße
von Garfield

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Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

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Hallo Narrowitsch!

Nein, es ist nicht so, daß ich dich nicht verstehen will. Ich kann nur nicht nachvollziehen, aus welchem konkreten Grund eine Frau, die selbst noch nie ein Kind geboren hat, ein besseres Verständnis für die Problematik aufbringen sollte als ein Mann!

Von mir aus können ja auch Frauen weiterhin Geburtshelfer sein. Ich denke aber, daß es dem Berufsfeld gut tun würde, wenn es da mehr Männer gäbe, weil Männer offensichtlich eher bereit sind, neue Technologien und Erkenntnisse anzuwenden.

Ach, so geht das? Was Du nicht sagst!

Ja, so ging das mit der Pubertät bei mir. Wie war es denn bei dir?

Wenn da nüscht Besonderes ist, dann können sich selbstverständlich Frauen in das nicht Besondere, das Nichtandere durchaus sehr gut hinein versetzen.

Anders ist nicht unbedingt besonders. Und in der Pubertät gibt es zwischen Jungen und Mädchen auch Gemeinsamkeiten.

Die Femis haben recht: Geschlechter existieren eigentlich nicht, oder nur ganz, ganz wenig. Nicht wahr?

Nein, nicht wahr. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Die müssen aber für das jeweils andere Geschlecht nicht zwangsläufig ein unverständliches Mysterium sein.

Nein , es gibt keine normierten Menschen. Noch nicht.

Ich denke, es könnte sie erst durch genetische Manipulation geben. Sonst nicht.

Auch wenn dies Rollentheoretiker via Rollentheorie gar zu gern einführen wünschen, um geschwinde auf veränderte Rollenbilder zu pochen oder - die ganz Progressiven - sie ganz abzuschaffen.

Sie werden das exakte Gegenteil bewirken, nämlich eine Wiederkehr der alten Rollenmuster.

Zeige mir den ersten Mann, der ein Kind zu Welt gebracht hat.

Das kann ich leider nicht. Der erste männliche Geburtshelfer dürfte schon seit hunderttausenden Jahren tot sein.

Früher hatten selbst Gatten keinen Zutritt zum Raum in dem geboren wurde. Vielleicht war Früher weiser als heute?

In dem Fall glaube ich das nicht. Es war in früheren Zeiten generell häufig so, daß Menschen, die tatsächlich oder angeblich ungewöhnliches Wissen oder ungewöhnliche Fähigkeiten besaßen, darum gern ein großes Brimborium veranstalteten und dieses Wissen oder die Fähigkeiten nur an wenige, ausgewählte Personen weiter gaben. Ich denke, aus diesem Grunde konnten die Spanier auch die südamerikanischen Hochkulturen so schnell und gründlich auslöschen: Da werden die Priester die Bewahrer und Mehrer des Wissens gewesen sein. Sie teilten ihr Wissen nicht mit dem Volk, um ihren Wert zu erhöhen. So brauchten die Spanier nur die Priester töten und hatten es fortan mit Völkern ohne besonderes Wissen zu tun, die ihnen somit auch nicht mehr gefährlich werden konnten.

Und auch Hebammen waren immer bestrebt, aus ihrem Wissen ein großes Geheimnis und Mysterium zu machen. Sie wollten ja schließlich gut bezahlt und als weise Frauen verehrt werden. So mancher Ehemann hätte ja als Zeuge einer Geburt auf die Idee kommen können, daß das doch eigentlich auch nichts anderes ist als z.B. einem Kalb oder einem Fohlen auf die Welt zu helfen, und daß er sich beim nächsten Mal das mühselig erarbeitete Geld für die Hebamme einfach sparen kann. Das ließ sich am besten verhindern, wenn der Vater ausgeschlossen wurde.

Aber den alten Hebammen und weiblichen Familienmitgliedern zu unterstellen, sie wären ahnungslos auf Bauchgefühle angewiesen,. das halt ich schlicht weg für falsch.

Ich unterstelle das keineswegs allen. Heute muß man ja auch als Hebamme immerhin eine Ausbildung absolviert haben. Das war aber früher nicht so - da konnte das praktisch jede machen. Und so war es damals eben Glückssache, ob eine Hebamme bei Komplikationen richtig reagierte oder nicht.

Männliche Ärzte wirkten da nicht positiv, weil sie Männer waren, sondern weil zu der Zeit Ärzte üblicherweise schon ein Medizin-Studium absolviert haben mußten. Weshalb sie zumindest über fundierte Kenntnisse zum menschlichen Körper verfügten. Das war so bei Hebammen früher nicht immer der Fall.

Trotzdem erlaube ich mir den Gedanken, es könnte Berufsgruppen geben, für die Frauen oder Männer besser...

Natürlich gibt es die! Vielleicht hat eine Frau, die selbst schon ein Kind geboren hat, wirklich dadurch eine leicht bessere Eignung zur Hebamme. Das kann ich mir aber eben nur dann vorstellen, wenn sie wirklich schon selbst ein Kind geboren hat. Und ich denke, daß sich dieser leichte Vorsprung durchaus durch Erfahrung ausgleichen läßt.

Deine Argument überzeugen mich nicht von der Notwendigkeit einer "geschlechtergerechten" Aufsplittung des Hebammenberufs.

Ich will keine "geschlechtergerechte" Aufsplittung. Ich denke nur, daß Männer da etwas frischen Wind reinbringen könnten.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Wenn ich das richtig gelesen habe, gab es zu Beginn medizinischer Professionalisierung im Bereich der geburtsmedizin Auseinandersetzungen zwischen Hebammen und Ärzten. Letztere stellten wissenschaftliche Methodik gegen das traditionelle "Frauenwissen" und konnten damit z.B. die Kindersterblichkeit stark senken. Was ich sagen will: Ich denke nicht, dass männliche Entbindungshelfer schlechter oder besser für diese Arbeit geeignet sein müssten, als weibliche.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Männliche Hebammen: Allein unter Frauen