Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 00:32 (vor 5687 Tagen)

"Durch das Volk, für das Volk"
Aufruf an die Deutschen: Frederick Forsyth über den Weg in ein demokratisches Europa
Frederick Forsyth

Wenn ich ein deutscher Kultusminister wäre, würde ich dafür sorgen, daß an der Wand jeder Schul-Aula im ganzen Land ein Satz geschrieben stünde. Es handelt sich um die letzten Worte einer Rede, die am 19. November 1863 auf dem Friedhof der kleinen Stadt Gettysburg im US-Bundesstaat Pennsylvania gehalten wurde. Der Redner, mit entblößtem Haupt im scharfen Wind stehend, war groß, doch spindeldürr, und aus seinem ausgezehrten Gesicht sprach Mitgefühl. Und was er sagte, war folgendes: "Es ist also an uns (...) zu geloben, daß der Tod dieser Gefallenen nicht vergeblich sein darf, daß diese Nation mit Gottes Hilfe von neuem die Freiheit aus sich hervorbringt und die Regierung des Volkes durch das Volk für das Volk nicht von der Erde verschwindet." Das war Abraham Lincolns Definition von Demokratie, und ich glaube nicht, daß jemals jemand eine bessere formuliert hat.

Aber ich glaube auch, daß die Demokratie langsam aus Europa verschwindet. Was ist überhaupt Demokratie? Zunächst ist sie ein Regierungssystem unter vielen anderen. Ihre Rivalen sind die Autokratie (die Herrschaft eines Despoten), die Theokratie (die Herrschaft einer Prieserschaft, wie im Islam), die Plutokratie (die Herrschaft der Mega-Reichen) und das immer mächtiger werdende EU-System, also die Oligarchie. All diese Begriffe sind aus dem Griechischen abgeleitet, wo "Oligos" eine kleine Gruppe bezeichnet. Das Sagen hat also eine politische Klasse, die sich selbst ernannt hat, Privilegien genießt, sich Vorteile verschafft und dafür sorgt, daß sie auch in Zukunft an der Macht bleibt. Mit einem Wort: die Elite, die derzeit die Europäische Union beherrscht - üppig ausgestattet mit Arroganz, Intransparenz und Bestechlichkeit, jenen Eigenschaften, die seit jeher mit mangelnder Rechenschaftspflicht gegenüber dem Volk einhergehen.

Winston Churchill, der sich gerne eines ironischen Tonfalls zu bedienen pflegte, nannte die Demokratie einst "die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen". Vielleicht meinte er, es sei das System, das am anfälligsten und am fragilsten, am schwersten zu handhaben und am einfachsten zu mißbrauchen ist.

Ich glaube, daß die Demokratie auf drei Prinzipien beruht. Sind diese nicht gegeben, dann kann man so viele Wahlen abhalten, wie man will, man hat es dann nur mit einem Schauspiel, einer Maskerade, einer Scharade zu tun. Und genauso ist es um die EU-Regierung in Brüssel bestellt: Sie ist eine Scheindemokratie, wo stets alles manipuliert wird, so daß jeder Wahlausgang im voraus feststeht. Wo aber, frage ich, ist denn da der Unterschied zur Volkskammer der DDR, aus der ich vor 45 Jahren als Reuters-Korrespondent berichtet habe?

Prinzip eins: der Wahlkreis. In einem überschaubaren Wahlkreis leben Menschen aller Art, jeder sozialen Herkunft und aller möglichen politischen Überzeugungen. Aber weil sie ja nicht alle nach London bzw. Berlin fahren können, brauchen sie einen guten und ehrliche Repräsentanten, den sie frei wählen und der aus ihrer Mitte kommt. Dieses Ideal hat aber einen tödlichen Feind im d'Hondtschen Sitzzuteilungsverfahren, das Brüssel schon vor langer Zeit übernommen hat und das inzwischen in der ganzen EU vorherrschend ist. Nach d'Hondt werden die Kandidaten von den Parteien bestimmt und den Wählern von oben vorgesetzt.

Demokratie aber muß sich von unten entwickeln, von den Leuten auf der Straße aus, um ihre Repräsentanten darin zu bestärken, im Parlament im Interesse der Bürger abzustimmen - ohne Furcht oder Voreingenommenheit. Doch bei unseren EU-Wahlen stehen nur Kandidaten auf geschlossenen Listen zur Wahl, die nach ihrem sklavischen Gehorsam gegenüber der Parteilinie ausgewählt werden. Egal, wer von ihnen gewählt wird und nach Brüssel geht, sie sagen dort alle das gleiche. Und wieder läßt die alte DDR-Volkskammer schön grüßen.

Prinzip zwei: das unbedingte Recht zu fragen, nachzuhaken, nicht einverstanden zu sein und die Mächtigen zur Rechenschaft zu ziehen - alles unverzichtbar und dennoch im Verschwinden begriffen. Dabei ist die Möglichkeit, die Regierenden zur Verantwortung zu ziehen, lebensnotwendig für eine Demokratie. Denn kein Machthaber läßt sich gerne kritisieren. Lord Acton meinte einst: "Macht korrumpiert, und totale Macht korrumpiert total." In Großbritannien wissen wir das seit Jahrhunderten. Deswegen stellen wir jedem Politiker - gleichgültig, wie ehrenhaft er oder sie zunächst sein mag - eine Instution an die Seite, der gegenüber er sich zu verantworten hat. Wir nennen das "Ihrer Majestät loyale Opposition". Man beachte das Wörtchen "loyal".

Aufgabe dieser Opposition ist es, ständig Rechenschaft zu verlangen, zu prüfen und zu befragen, Erklärungen zu verlangen, Mißstände und Inkompetenz bekanntzumachen. Wir wissen, sind Politiker sich - gemäß der deutschen Konsenstheorie - einig, folgt die Stigmatisierung jeder Kritik und die politische Vetternwirtschaft wie die Nacht dem Tag. Die EU ist seit langem von Grund auf korrupt, weswegen der Europäische Rechnungshof sich seit nunmehr fünfzehn Jahren weigert, ihren Institutionen positive Zuverlässigkeitserklärungen auszustellen.

Zudem muß eine freie Presse die Opposition ergänzen. Sie darf sich also nicht mit dem Establishment ins Bett legen oder gar zu dessen Sprachrohr machen, wie das seit langer Zeit schon in Deutschland der Fall ist. (Ich meine aber ein neues Selbstbewußtsein unter jüngeren deutschen Journalisten zu verspüren - falls ich mich nicht irre: Hurra!)

Warum ist Widerspruch so wichtig und so demokratisch? Warum dient umgekehrt seine Unterdrückung als Steigbügelhalter der Tyrannei? Die Antwort ist, weil Fortschritte in der Geschichte immer nur erzielt wurden, weil irgendwer aufstand und den Mut hatte zu sagen: "Einspruch, ich stimme dem nicht zu!" Vor mehr als 200 Jahren stand William Wilberforce im britischen Unterhaus auf und sagte: "Sklaverei ist Unrecht!" Er stand mit seiner Meinung einsam auf weiter Flur, und doch wurde er nicht ausgebuht. Er begann für seine Überzeugung zu werben, andere umzustimmen. 1808 schließlich verbot Großbritannien die Sklaverei im Mutterland, später im ganzen Empire. Das war rund fünfzig Jahre vor dem US-Bürgerkrieg und der eingangs zitierten Gettysburg-Rede! Doch wer darf heute in Deutschland sagen: "Brüssel ist falsch", alles läuft da in die falsche Richtung, die Völker Europas lehnen das zunehmend ab, und kann seine Karriere noch unbeschadet fortsetzen?

Prinzip drei: das Recht der Bürger, ihre Regierung zu entlassen, sie auf Nimmerwiedersehen aus dem Amt zu wählen. Doch tatsächlich müssen zumindest die Europäer östlich von Calais immer wieder in die gleichen alten Gesichter blicken, dieselben Maschinen-Politiker, die Herren des Apparats kehren immer wieder: abgewählt vom Volk und doch zurückgeholt über eine Parteiliste oder irgendeine Schieberei des Apparats.

Nun steckt Europa in der Krise, und man sagte uns, es liege zunächst an der Bankenkrise und nun an den beinahe kriminellen ökonomischen Machenschaften eines halben Dutzend der "Club Med"-Mitglieder der EU. Macht nichts, wurde uns weiter gesagt, die Deutschen und die Briten, seit Jahren die Zahlmeister dieses Karussells, werden einfach härter arbeiten, mehr schwitzen, mehr zahlen, später in Ruhestand gehen und ärmer sterben. Aber sie werden pflichtschuldig retten ... ja, was eigentlich?

Die Wahrheit ist, daß von uns allen erwartet wird, wie die Ackergäule zu schuften, um die Karrieren einer privilegierten Elite zu retten, die uns den ganzen Schlamassel überhaupt erst eingebrockt hat. Wir sollen zu Bettlern werden, damit die Brüsseler Kleptokratie in Saus und Braus so weiterleben kann wie zuvor.

Hier bei uns haben die Briten David Cameron klargemacht, daß wir dank der EU-Fanatiker Tony Blair und Gordon Brown ausreichend eigene Schulden haben. Wenn er also nach Sarkozys Pfeife tanzen wollte, würde er sich ziemlichen Ärger einhandeln. Denn unter den Briten sagt inzwischen eine Mehrheit: Genug ist genug!

Und die Deutschen? Ihr gehorsamen, fügsamen, "Jawohl!"-murmelnden Deutschen? Habt Ihr immer noch nicht genug? Laßt mich Euch einen Vorschlag machen: Eure Verfassung verbietet Euch, Euch per Referendum zu befragen - aus seit langem irrelevant gewordenen historischen Gründen. Ich glaube, das sollte sich ändern, zugunsten eines Systems, das dem der Schweiz ähnlicher und demokratischer ist. Ich glaube, Ihr Deutschen verdient es, über Eure Währung, Wirtschaft und Eure Zukunft selbst abstimmen zu dürfen!

Würde das das Ende Europas bedeuten? Natürlich nicht, was für ein Quatsch! Europa ist ein alter und stolzer Kontinent. Die EU ist seit nunmehr zwanzig Jahren nur noch ein Projekt, das einer kleinen herrschenden Klasse dient, die sich längst über die Prinzipien der Demokratie hinweggesetzt hat.

Ich glaube, die Europäer könnten ein anderes Europa haben, ein Europa der Nationen, de Gaulles "Europa der Vaterländer": souveräne Staaten, die durch Grenzen voneinander getrennt sind, aber hundertfach zusammenarbeiten bei gemeinsamen Anliegen. Sie müssen endlich einräumen, daß das, was in Brüssel als "Le Projet" bezeichnet und hinter verschlossenen Türen als "Vereinigte Staaten von Europa" konstruiert wird, tot ist. Berlin wird dann vielleicht endlich eingestehen, daß eine Regierung "der Deutschen durch die Deutschen, für die Deutschen" nicht von der Erde verschwinden wird. Wenn das der Wunsch des Volkes ist, dann ist das Demokratie. Keiner hat je gesagt, daß das einfach wäre. Aber wollt Ihr es so, oder wollt Ihr es nicht?

Frederick Forsyth (71): Der weltbekannte britische Thriller- und Bestseller-Autor ("Der Schakal", "Die Akte Odessa") gilt als Schöpfer des "Faction"-Genres und Großbritanniens renommiertester EU-Kritiker.

JF

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Adam, Friday, 18.06.2010, 02:03 (vor 5687 Tagen) @ Zeitgenosse

Und die Deutschen? Ihr gehorsamen, fügsamen, "Jawohl!"-murmelnden
Deutschen? Habt Ihr immer noch nicht genug? Laßt mich Euch einen Vorschlag
machen: Eure Verfassung verbietet Euch, Euch per Referendum zu befragen –
aus seit langem irrelevant gewordenen historischen Gründen. Ich glaube, das
sollte sich ändern, zugunsten eines Systems, das dem der Schweiz ähnlicher
und demokratischer ist. Ich glaube, Ihr Deutschen verdient es, über Eure
Währung, Wirtschaft und Eure Zukunft selbst abstimmen zu dürfen!

Würde das das Ende Europas bedeuten? Natürlich nicht, was für ein Quatsch!
Europa ist ein alter und stolzer Kontinent. Die EU ist seit nunmehr zwanzig
Jahren nur noch ein Projekt, das einer kleinen herrschenden Klasse dient,
die sich längst über die Prinzipien der Demokratie hinweggesetzt hat.

Schön, schön. Ich las neulich schon einen Text vom alten Schakal zum Thema Griechenlandrettung.

Leider geht der Link nicht. Warum?

Adam

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 11:50 (vor 5686 Tagen) @ Adam

Leider geht der Link nicht. Warum?

Der Link ist aus dem Log-in-Bereich für Abonennten. Hatte ich nicht bedacht.

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Müller, Friday, 18.06.2010, 02:08 (vor 5687 Tagen) @ Zeitgenosse

Jetzt wissen wir zwar, wie du mit Vornamen heißt - der Link geht aber trotzdem nicht, weil er vom Prinzip her auf deinen Rechner führt.

;-)

.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Halbgott in Weiß, Friday, 18.06.2010, 02:55 (vor 5687 Tagen) @ Zeitgenosse

Inselaffe vom Aircraftcarrier Nr.1. Der letzte anständige Brite war Schorsch Orwell, und nicht mal da weiß man's genau.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

IM Rosenbaum, Friday, 18.06.2010, 03:34 (vor 5687 Tagen) @ Halbgott in Weiß

Inselaffe vom Aircraftcarrier Nr.1. Der letzte anständige Brite war
Schorsch Orwell, und nicht mal da weiß man's genau.

Einer der letzten Demokraten. Der Rest ist doch schon links durchgegendert. Allein, was er über das sozialistische und korrupte Brüssel sagt, kann man nahezu 1 zu 1 auf die Staaten der EU runterbrechen. Cousinenwirtschaft, wo man hinschaut.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Ekki, Friday, 18.06.2010, 03:42 (vor 5687 Tagen) @ Zeitgenosse

Hallo allerseits!


Prinzip eins: der Wahlkreis. In einem überschaubaren Wahlkreis leben
Menschen aller Art, jeder sozialen Herkunft und aller möglichen politischen
Überzeugungen. Aber weil sie ja nicht alle nach London bzw. Berlin fahren
können, brauchen sie einen guten und ehrliche Repräsentanten, den sie frei
wählen und der aus ihrer Mitte kommt. Dieses Ideal hat aber einen tödlichen
Feind im d'Hondtschen Sitzzuteilungsverfahren, das Brüssel schon vor langer
Zeit übernommen hat und das inzwischen in der ganzen EU vorherrschend ist.
Nach d'Hondt werden die Kandidaten von den Parteien bestimmt und den
Wählern von oben vorgesetzt.

Aha - und in Großbritannien mit seinem lupenreinen Mehrheitswahlrecht, wo d'Hont nie Fuß fassen konnte, werden die Kandidaten nicht in Hinterzimmern ausgekungelt?

Der Mann glaubt ja selbst nicht, was er schreibt!

Prinzip zwei: das unbedingte Recht zu fragen, nachzuhaken, nicht
einverstanden zu sein und die Mächtigen zur Rechenschaft zu ziehen - alles
unverzichtbar und dennoch im Verschwinden begriffen.

Und dieses Prinzip ist gegenüber der EU und ihren Mitgliedsstaaten verletzt?

Es ist bestürzend, zu sehen, wie nach dem Untergang des Ostblocks ausgerechnet gestandene Antikommunisten, die vor 1989 den Linken mit Recht den Vorwurf der Verharmlosung des real existierenden Sozialismus machten, nun, nach dem Verschwinden der roten Diktatur, allen Ernstes im Westen die Meinungsfreinheit bedroht sehen.

Damit sind sie genau auf dem Niveau der oben erwähnten Linken angekommen.

O Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Sophie X, Friday, 18.06.2010, 10:32 (vor 5686 Tagen) @ Ekki

Hallo Ekki,

Rechenschaft: Der Mann hat absolut Recht. Wo in Deutschland kann ich einen Berliner oder Brüsseler Politiker für gebauten Mist zur Rechenschaft ziehen?

Meinungsfreiheit: Existiert in Deutschland schon lange nicht mehr. In einem Land, wo das Abstreiten von historischen Gegenheiten unter Strafe gestellt wird, herrscht mitnichten Meinungsfreiheit.
Wenn jemand den Holocaust leugnet sollte man ihm ein Geschichtsbuch unter die Nase halten, aber nicht das BGB!

Meinungsfreiheit hat von staatswegen nur dort ihre Grenzen, wo sie explizit zur Gewalt aufruft. Alles andere ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Kompromisslos!
Meine Meinung dazu.

Gruß

Sophie X

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 11:49 (vor 5686 Tagen) @ Sophie X

Meinungsfreiheit: Existiert in Deutschland schon lange nicht mehr. In
einem Land, wo das Abstreiten von historischen Gegenheiten unter Strafe
gestellt wird, herrscht mitnichten Meinungsfreiheit.
Wenn jemand den Holocaust leugnet sollte man ihm ein Geschichtsbuch unter
die Nase halten, aber nicht das BGB!

Das StGB § 130 ist das.

In Frankreich ist indes auch schon das Leugnen des Holocaust der Türken an den Armeniern strafbar.

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Sophie X, Friday, 18.06.2010, 11:59 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

Hi Zeitgenosse,

Danke für die Korrektur, es ist natürlich das Strafgesetzbuch.

Gruß

Sophie X - etwas zerknirscht

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 13:06 (vor 5686 Tagen) @ Sophie X

Meinungsfreiheit: Existiert in Deutschland schon lange nicht mehr. In
einem Land, wo das Abstreiten von historischen Gegenheiten unter Strafe
gestellt wird, herrscht mitnichten Meinungsfreiheit.
Wenn jemand den Holocaust leugnet sollte man ihm ein Geschichtsbuch unter
die Nase halten, aber nicht das BGB!

Jemand wie du sollte aber auch wissen, dass es sich bei Holocaustleugnern nicht einfach um eine historische Bildungslücke handelt, sondern in bestimmter Absicht vertreten wird. Das Strafgesetzbuch ist in diesem Fall die bessere Lektüre.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 13:12 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Jemand wie du sollte aber auch wissen, dass es sich bei Holocaustleugnern
nicht einfach um eine historische Bildungslücke handelt, sondern in
bestimmter Absicht vertreten wird. Das Strafgesetzbuch ist in diesem Fall
die bessere Lektüre.

... im Gesinnungsstrafrecht.

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 13:50 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie damit umgegangen werden soll.

Es handelt sich bei Holocaustleugnern nicht einfach um eine Meinungsverschiedenheit, die durch Argumente entschieden werden könnte. Darüber hinaus ist diese Leugnung mit einer Absicht verbunden. Das weißt du auch sehr genau. Die Meinungsfreiheit, die du forderst - und suggerierst, ich würde gegen sie sein - setzt bestimmte Ansprüche voraus, wie z.B. die Bahuptungen an den Fakten zu prüfen und die eigene Meinung ggF zu korrigieren. Das ist bei Holocaustleugnern nicht gegeben. Ebenso wenig wie bei denen, die Versuchen, andere ungerechtfertigterweise mit dem Antisemitismusurteil zu erschlagen (siehe E.H. etc.). Das Problem ist, dass letzteres weniger kritisch beurteilt wird, nicht anders herum.

Unsinn

ajk, Friday, 18.06.2010, 13:58 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Es ist eine unterstellung das die Menschen, die es nicht Wahrhaben wollen oder können, leugnen.

Leugnen unterstellt das der Mensch die Wahrheit weiss und anders spricht.

Es ist schädlich für den Holocaust das man keine Fragen stellen kann. Vor allem ist es auch darum schädlich weil es womöglich Verbrechen gab die von anderen begangen worden sind und dann den Deutschen untergeschoben worden ist.

Unrecht macht Unrecht nicht zum Recht. Und Stalin war selbst ein Judenhasser ebenso wie die Polen!

/ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 14:04 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie damit umgegangen werden soll.

Jeder darf verzapfen, was er will.

Wollte man Meinungen nur dann zulassen, wenn sie mit keinen Absichten verbunden, oder keinen schlechten Absichten verbunden wären, oder nur wenn sie sich anhand von Fakten überprüfen ließen, dann kann man dem Inquisitor, der das alles überprüft, wertet und schließlich segnet oder verdammt, nur die allerbesten Nerven wünschen. Die Wahrheitsbehörde möchte ich sehen!

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 14:12 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

Dann stellen wir die Kritik an den feministischen Ansichten also ein? (weil: Meinungsfreiheit)

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 14:18 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Dann stellen wir die Kritik an den feministischen Ansichten also ein?
(weil: Meinungsfreiheit)

Die feministischen Ansichten sind durch die Meinungsfreiheit gedeckt, ebenso wie unsere Kritik daran.

Wir wollen doch den Feministen ihre Meinung nicht verbieten, sondern sie widerlegen.

Wollte man den Feminismus, oder den Anti-Feminismus nur dann in seiner Meinungsäußerung frei stellen, wenn dahinter jeweils keine schlechten Absichten dahinter stünden, oder die Aussagen durch Fakten bewiesen werden können, würde sich der Meinungswettstreit in einen Machtkampf über die Wertung von Absichten und Deutung von Fakten ausgefochten mit den Mitteln des Strafrechts verlagern. Die unterlegene Partei landete im Knast.

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 15:20 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

Da hast du schon Recht. Mein Beispiel war allerdings auch etwas schlecht gewählt. Das Grundproblem der Überzeugung durch Argumentation ähnelt sich allerdings schon. Feministinnen können wir nicht überzeugen, die Argumente liegen seit Jahren auf dem Tisch. Die Hoffnung muss darauf bauen, dass wir - obwohl die Medien wohl überwiegend in feministischer Hand sind - uns irgendwie Gehör verschaffen und die Mehrzahl der Unentschiedenen überzeugen können.

Mein Problem ist, dass ich dir einerseits zustimme, Meinungsfreiheit ist wichtig, selbst wenn die Meinung blödsinnig ist. Dann sollte sie mit Argumenten entkräftet werden. Aber das ist ein ideales Modell, dass immer noch nach Regeln der Diskussion "funktioniert".

Ich versuche das Problem mal von der Gegenseite aufzuziehen: Jedem Genozid oder der Gewalt gegen einzelne Gruppen geht Propaganda voran, Meinungsäußerungen, wenn du so willst. Antisemitismus, Rassismus, Apartheid, Völkermorde wie z.B. in Ruanda usw. beginnen nicht plötzlich, sie werden durch Propaganda und Hatespeech vorbereitet. Dabei gab es jedoch immer Gegenstimmen, Leute, die argumentierten, zu zeigen versuchten, wo diese Propaganda falsch lag. - Ich glaube, wir können uns aber darauf einigen, dass dagegen zu argumentieren in diesen Fällen ein Fehlschlag war. (Und nein, ich behaupte nicht, dass die Situation hier schon vergleichbar wäre.)

Das ist eine ernst gemeinte Frage: An welchem Punkt hört die Meinungsfreiheit auf, oder wie verhindert man solche Gewalt vorbereitende Propaganda?

Gruß

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Adam, Friday, 18.06.2010, 15:35 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Das ist eine ernst gemeinte Frage: An welchem Punkt hört die
Meinungsfreiheit auf, oder wie verhindert man solche Gewalt vorbereitende
Propaganda?

Das läßt sich eben argumentationslogisch nicht apodiktisch klären. Jeder Punkt, an dem Meinungsfreiheit aufhören könnte, wäre eine willkürlich gesetzte Grenze, gegen die man immer andere Punkte stark machen kann. Und es fragt sich, WER setzt solche Punkte zu welchen Zwecken. Und darf über solche Grenzen demokratiasch abgestimmt werden? etc. Arguemtnieren kann man streng nur für Meinungsfreiheit oder gegen Meinungsfreiheit. Wenn man folglich Meinungsfreiheit will, muß man auch für die ganze Meinungsfreiheit sein.

Adam

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 15:47 (vor 5686 Tagen) @ Adam

Philosophisch gesehen hast du Recht, aber gesellschaftliches Zusammenleben lässt sich nicht in dieser Weise regeln. Das ist ja ein generelles Problem mit allen Fragen - je dichter man an das eigentliche Problem herangeht, desto unschärfer wird es. Insofern sind alle Regeln und Grenzen "willkürlich" gezogen, auch wenn es Argumente in die eine oder andere Richtung geben kann. - Bedeutet das, dass man alle Regeln und Grenzen über Bord werfen sollte, nur weil man etwas nicht exakt definieren kann? Meinungsfreiheit arbeitet selbst schon mit einem so unscharfen Begriff, denn was ist "Meinung"? Als Philosoph bist du mit der Sprechakttheorie vertraut; auch die Grenzen zwischen Rede und Handlung sind fließend. Absolute Freiheit bedeutet auch absolute Regellosigkeit. Deshalb tue ich mich mit der Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit etwas schwer. Das ganze hat dann noch eine institutionelle Ebene (sind solche Sachen wie die Kampagne gegen Eva Herman, Kachelmanns Vorverurteilung etc. z.B. von der Meinungsfreiheit gedeckt? Können ja alle Medien die gleiche Meinung haben, aber kein Verbot dieser Vorverurteilung nötig machen, schließlich hat ja jeder das Recht, im Internet dagegen zu protestieren)

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Zeitgenosse, Friday, 18.06.2010, 15:56 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Ich versuche das Problem mal von der Gegenseite aufzuziehen: Jedem Genozid
oder der Gewalt gegen einzelne Gruppen geht Propaganda voran,
Meinungsäußerungen, wenn du so willst. Antisemitismus, Rassismus,
Apartheid, Völkermorde wie z.B. in Ruanda usw. beginnen nicht plötzlich,
sie werden durch Propaganda und Hatespeech vorbereitet. Dabei gab es jedoch
immer Gegenstimmen, Leute, die argumentierten, zu zeigen versuchten, wo
diese Propaganda falsch lag. - Ich glaube, wir können uns aber darauf
einigen, dass dagegen zu argumentieren in diesen Fällen ein Fehlschlag war.
(Und nein, ich behaupte nicht, dass die Situation hier schon vergleichbar
wäre.)

Das ist eine ernst gemeinte Frage: An welchem Punkt hört die
Meinungsfreiheit auf, oder wie verhindert man solche Gewalt vorbereitende
Propaganda?

Jetzt verstehe ich überhaupt erst, wie Du das mit den Absichten hinter den Meinungen meinst.

Tja, da ist wohl eine Grenze zu ziehen zwischen Meinungshuberei und Vernichtungsaufrufen. Zu dieser Frage gibt es schon etliche Beiträge im Strang mittlerweile.

Ich neige eher dem angelsächsichen Standpunkt zu. Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht. Das Strafrecht hat in der Geschichtsschreibung außen vor zu bleiben. Die Grenze wäre für mich erst überschritten, wenn zu Gewalt aufgerufen wird.

Gruß

Zeitgenosse

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Adam, Friday, 18.06.2010, 15:00 (vor 5686 Tagen) @ Gast_bb

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie damit umgegangen werden soll.

Nun, so wie in England? Oder in anderen Rechsstaaten, in dem es eine solch merkwürdige Bestimmung im Strafrecht nicht gibt? Immerhin gibt es doch Beispiele, oder?

Adam

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Gast_bb, Friday, 18.06.2010, 15:05 (vor 5686 Tagen) @ Adam

Ich kenne mich mit der Situation England zu wenig aus.
Die USA wird hin und wieder als Vorbild für Meinungsfreiheit herangezogen, und die haben Probleme, die weit über das hiesige Maß hinausgehen. (nicht nur antisemitisch, auch rassistisch motivierte Verbrechen)

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Halbgott in Weiß, Monday, 21.06.2010, 02:07 (vor 5684 Tagen) @ Gast_bb

Oh doch, Freund. Wenn auf Argumente nicht eben ein paar Jahre Knast stehen würden. Unter den sog.Revisionisten gibt es fast keine "Nazis" sensu strictu, mir fällt gerade noch Honsik ein, und der brummt gerade, gemäß einer recht absonderlichen Rechtsprechung.
Rechts ist da, wo der Daumen links ist, und Binjamin Wilkomirski hat es nie gegeben.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Sophie X, Friday, 18.06.2010, 15:07 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

BINGO!

Empfehlenswerter Text dazu: USA erklärt

Gruß

Sophie X

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Ekki, Saturday, 19.06.2010, 02:59 (vor 5686 Tagen) @ Sophie X

Hallo Sophie X!

Rechenschaft: Der Mann hat absolut Recht. Wo in Deutschland kann ich einen
Berliner oder Brüsseler Politiker für gebauten Mist zur Rechenschaft
ziehen?

Nirgends, denn:

Demokratie als solche ist Herrschaft auf Zeit.

Amtsträger genießen Immunität.

Im "Steuersong" wurde das seinerzeit humoristisch so ausgedrückt:

"Ihr könnt mich nicht feuern,
gewählt ist gewählt,
das ist ja das Geile
an der Demokratie."

Falls Du das jetzt für schlecht hältst, dann müßtest Du darlegen können, wie denn ein System aussehen sollte, in dem die Bürger - ohne Inanspruchnahme der Gerichte - ihre Politiker einfach absetzen könnten, nach welchen Kriterien dies geschehen sollte usw.

Meinungsfreiheit: Existiert in Deutschland schon lange nicht mehr. In
einem Land, wo das Abstreiten von historischen Gegenheiten unter Strafe
gestellt wird, herrscht mitnichten Meinungsfreiheit.
Wenn jemand den Holocaust leugnet sollte man ihm ein Geschichtsbuch unter
die Nase halten, aber nicht das BGB!

Meinungsfreiheit hat von staatswegen nur dort ihre Grenzen, wo sie
explizit zur Gewalt aufruft. Alles andere ist durch die Meinungsfreiheit
gedeckt. Kompromisslos!
Meine Meinung dazu.

Der Fall der Holocaustleugnung ist ein Beispiel für die Beschränkung der Meinungsfreiheit von Rechts wegen.

Selbst, wenn man die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ablehnt (was ich nicht tue), ist es doch bar jeder Realität, die Situation in Deutschland mit derjenigen in Ländern zu vergleichen, wo wirklich jedes Aufmucken lebensgefährlich ist.

Wir sind weder in dieser Situation, noch auch nur im Entferntesten auf dem Wege dahin.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Sophie X, Monday, 21.06.2010, 11:50 (vor 5683 Tagen) @ Ekki

Hallo Ekki,

Falls Du das jetzt für schlecht hältst, dann müßtest Du darlegen
können, wie denn ein System aussehen sollte, in dem die Bürger - ohne
Inanspruchnahme der Gerichte - ihre Politiker einfach absetzen könnten,
nach welchen Kriterien dies geschehen sollte usw.

Abschaffen der Zweitstimme ( in meinem Augen ist diese sowieso verfassungswidrig; siehe Artikel 38 GG : (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. (...)).

Wenn die zur Wahl stehende Person weiß, dass sie "abgewählt" werden kann und nicht durch einen Listenplatz abgefedert wird, sind wir einem demokratischen Staat schon ein wenig näher gekommen.

Der Fall der Holocaustleugnung ist ein Beispiel für die Beschränkung der
Meinungsfreiheit von Rechts wegen.

Ich gestehe dem Staat dieses Recht nicht zu. Woher nimmt er sich dieses Recht? Der Staat soll seine Bürger schützten und nicht bevormunden. Der Staat ist Diener und nicht Herr!

Selbst, wenn man die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ablehnt (was ich
nicht tue), ist es doch bar jeder Realität, die Situation in Deutschland
mit derjenigen in Ländern zu vergleichen, wo wirklich jedes Aufmucken
lebensgefährlich ist.

Wir sind weder in dieser Situation, noch auch nur im
Entferntesten auf dem Wege dahin.

Gruß

Ekki

Sorry, das sehe ich anders und an dieser Stelle sage ich auch: "Wehret den Anfängen". Die Auswüchse sieht man im Fall Eva Herman, Manfred Hohmann und bei der ZDF- Moderatorin ( "innerer Reichsparteitag für Klose" ) klang Ähnliches an.

Gruß

Sophie X

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Ekki, Monday, 21.06.2010, 16:01 (vor 5683 Tagen) @ Sophie X

Hallo Sophie X!

Hallo Ekki,

Falls Du das jetzt für schlecht hältst, dann müßtest Du darlegen
können, wie denn ein System aussehen sollte, in dem die Bürger - ohne
Inanspruchnahme der Gerichte - ihre Politiker einfach absetzen könnten,
nach welchen Kriterien dies geschehen sollte usw.


Abschaffen der Zweitstimme ( in meinem Augen ist diese sowieso
verfassungswidrig; siehe Artikel 38 GG : (1) Die Abgeordneten des
Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier,
gleicher und geheimer Wahl gewählt. (...)
).

Wenn die zur Wahl stehende Person weiß, dass sie "abgewählt" werden kann
und nicht durch einen Listenplatz abgefedert wird, sind wir einem
demokratischen Staat schon ein wenig näher gekommen.

Aber eben da setzte meine Frage doch an:

Wie willst Du einen Abgeordneten - auch, wenn er in einem System ohne Zweitstimme gewählt wurde - vor der nächsten Wahl wieder abberufen lassen?

Übrigens besteht eine solche Möglichkeit m.W. auch in Großbritannien nicht möglich, wo es keine Zweitstimme gibt.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

OT: Frederick Forsyth: Aufruf an die Deutschen

Sophie X, Tuesday, 22.06.2010, 17:24 (vor 5682 Tagen) @ Ekki

Wie willst Du einen Abgeordneten - auch, wenn er in einem System ohne
Zweitstimme gewählt wurde - vor der nächsten Wahl wieder abberufen
lassen?

Gruß

Ekki

Hi Ekki,

Da hast Du natürlich Recht; das ist nicht einfach*. Aber allein die Tatsache nicht-wiedergewählt werden zu können, garantiert in den meisten Fällen mehr Bürgernähe und Vertreten von deren Belangen, als man von einem Kandidaten mit sicherem Listenplatz erwarten dürfte.

*) indes, irgendwelche Mechanismen ließen sich mit einigem Nachdenken bestimmt finden...

Gruß

Sophie X

Ich mag den Kerl

ajk, Friday, 18.06.2010, 13:11 (vor 5686 Tagen) @ Zeitgenosse

Wir sollten ein Bier trinken gehen. :)

In übrigen fehlt Deutschland was, und zwar die Freude am Leben. Deutsche sind zu defensiv, zu passiv, grübeln zu sehr nach und handeln nicht aus der Freude heraus.

Es braucht Ritter, Männer voller Lebensfreude die stolz auf ihre persönliche Tapferkeit sind und sich trauen die Welt anzupacken.

Ich freu mich auf die Psychische Methamorphose der Männer in Deutschland. Es wird lustig. Technik, Religion, Weltsicht. Das wird spannend

/ajk

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

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