Hallo Mirko!

...die Bibel ist eine Schrift, die jede Rechtfertigung zu jeder Bluttat hergibt.

Ja, klar, sie wurde von verschiedenen Personen über Jahrtausende hinweg geschrieben und dabei immer wieder verändert.

Aber das, was man heute unter christlichen Werten versteht, basiert vor allem auf dem Neuen Testament. Z.B. die oft zitierte christliche Nächstenliebe.

Überhaupt war es ja über Jahrhunderte hinweg so, daß die Masse des Volkes die Bibel überhaupt nicht lesen konnte. Nicht nur, weil viele nicht lesen konnten, sondern weil die Bibel ja lange nur in Latein geschrieben war. Obendrein wurde auch in Latein gepredigt, was ebenfalls viele Menschen gar nicht verstanden. Somit konnte die Bibel der Masse der Bevölkerung gar nicht als "Wertegerüst" dienen.

Als die Bibel dann übersetzt und so verbreitet wurde, stand dabei auch wieder der Gedanke an eine bessere, gerechtere Welt Pate, ähnlich wie bei den Ur-Christen. Die Reformationsbewegung war ja vor allem deshalb erfolgreich, weil der etablierte katholische Kirchenapparat von vielen Menschen als verkommen und korrupt empfunden wurde. Sie glaubten nicht mehr daran, daß diese Kirche etwas mit dem Gott, an den sie glaubten, zu tun hatte. Weshalb sie eine neue Kirche wollten, die dazu beiträgt, die Welt gerechter zu gestalten. So wurden dann auch entsprechende Bibelpassagen, vor allem eben aus dem Neuen Testament, besonders betont.

Ich denke deshalb, daß man Bibelstellen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" oder "so schlaget sie tot und machet sie nieder" nicht unbedingt als typisch für das Christentum werten kann. Die allgemein propagierten christlichen Werte sahen und sehen eigentlich anders aus, aber umsomehr stellt sich die Frage, wieso Menschen, die sich als Christen bezeichne(te)n so oft dagegen verstoßen bzw. verstießen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Das siehst Du falsch, die Bibel ist eine Schrift, die jede Rechtfertigung
zu jeder Bluttat hergibt. Hängt alles von der Auslegung - mal friedliebend
und tolerant, mal blutrünstig. Zu sagen, dass diejenigen mit der
blutrünstigen Auslegung keine echten Christen seien, ist falsch.

Auch wenn es schon angerissen wurde, das AT ist in erster Linie ein Geschichtsbuch aus dem Judentum. Es handelt sich, von der Erschaffung der Welt über Gesetzestexte bis hin zu Ahnenreihen und Prophezeihungen, um die Darstellung dessen, was aus verschiedenen Entwicklungslinien der Religionen im Judentum kummuliert wurde. Das Christentum beruft sich in der Interpretation des Glaubens fast ausschließlich auf das Neue Testament, zumal die Gleichnisse (z. Bsp. "wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein) sehr oft im Widerspruch zum AT stehen. Der Bruch, den die historische Figur Jesus mit dem Judentum vollzogen haben soll, war eben auch der Bruch mit den Gepflogenheiten, Sitten und Bräuchen des Judentums. Dass über die Jahrhunderte selbstverständlich auch die Stellen des AT zur Legitimation von Gewalt genutzt wurden, ist sicher nicht verwunderlich und vielfach aus der Zeit zu erklären. Somit gibt die Bibel eben nicht jede Legitimation für jede Bluttat. Im gleichen Zirkelschluß könnte man dies auch jedem Geschichtsbuch unterstellen, wo gerade heutzutage die meisten Historiker den mahnenden und warnenden Charakter ihrer Texte und Erkenntnisse hervorheben würden. Die Bibel als Anleitung zu Mord und Totschlag zu verstehen, Christen dies vorzuwerfen, auf historisch bedingte Reaktionen oder Untaten des Christentums zu fokussieren, ist von argumentativer Unschärfe und begünstigt aktuell einen Kulturrelativismus, der in seiner Ziellosigkeit Sämtliches gleichsetzen will. Dass zu erkennen, braucht keinen Christen.

Sagt der ungläubige

Movemen

Hallo Nick!

Wenn er getauft war, was man bei einem Bischof wohl unterstellen darf: Ja, wenn auch wohl ein irrender.

Das heißt, ich kann mich jetzt christlich taufen lassen, danach üble Massenmorde begehen und mich trotzdem mit Fug und Recht solange als Christ bezeichnen, bis ich irgendwann vor dem göttlichen Strafgericht lande?

Oder kommt es nicht vielleicht doch mehr darauf an, wie man sich verhält, welche Werte man lebt? Ist das nicht vielleicht doch entscheidender als eine Art Etikett, das man kurz nach der Geburt aufgeklebt bekommen hat?

Wer "den Christen" heute die fast ein Jahrtausend lang zurückliegenden Kreuzzüge lächerlicherweise zum Vorwurf macht, der weiß entweder nicht oder unterschlägt mit böser Absicht, daß dem vier Jahrhunderte islamische Eroberung vorausgegangen waren. Wer den Schutz der christlichen Jerusalempilger vor ständigen muslimischen Raubüberfällen für verwerflich erklärt...

Du glaubst allen Ernstes, Papst Urban II. ging es 1095 bei seinem Aufruf zum Ersten Kreuzzug um Jerusalem???

Urban führte die Politik Gregors VII. fort, der schon 1074 identische Pläne hatte. Tatsächlich ging es beiden um Byzanz, genauer geschrieben um die griechisch-orthodoxe Kirche. Die sah den Papst nämlich nicht als Führer aller Christen, sondern lediglich als Bischof von Rom. Was die Päpste schon lange sehr wurmte. Sie wollten die griechisch-orthodoxe Kirche heim ins Heilige Römische Kirchenreich holen, nur wie? In Byzanz wollte ja partout niemand die geistliche Oberherrschaft der Päpste anerkennen.

Nun herrschte in Byzanz zu der Zeit aber ein heilloses Chaos. Kaiser war dort ein überaus gefährlicher Beruf - üblicherweise starb man dabei irgendwann eines unnatürlichen Todes, wenn man es nicht schaffte, noch vorher rechtzeitig in ein Kloster zu flüchten. Die islamischen Seldschuken nutzen dies aus und bedrängten Byzanz immer heftiger.

Der byzantinische Kaiser rief nun um Hilfe, und das schien Gregor VII. und auch Urban II. eine überaus günstige Gelegenheit zu sein, um sich die Oberherrschaft über die griechisch-orthodoxe Kirche zu sichern. Ihr Plan sah so aus: Der Papst initiiert einen Kreuzzug, die Kreuzfahrer ziehen nach Byzanz, besiegen die Seldschuken, der Papst zieht daraufhin als siegreicher Gönner in Konstantinopel ein und der dortige oberste Patriarch huldigt ihm als oberstem Stellvertreter Gottes auf Erden.

Jerusalem interessierte beide Päpste überhaupt nicht! Und die christlichen Pilger dort schon mal gar nicht!

Es gab aber das Problem, daß man genügend Kreuzfahrer für den geplanten Kreuzzug motivieren mußte. Es war zu befürchten, daß Hilfe für Byzanz keine ausreichende Motivation sein würde. Dummerweise konnte man für den Kreuzzug auch nicht überall die Werbetrommel rühren, denn mit dem damals mächtigsten Herrscher der christlichen Welt, dem römisch-deutschen Kaiser Heinrich IV. hatte Urban leider mal wieder Streit.

Es mußte also etwas Besseres her, etwas, was die Menschen begeistern konnte. So kam man auf die Idee, als Ziel des Kreuzzugs die Rückeroberung des Heiligen Landes zu nennen. Dafür startete man eine große Propagandaaktion und betonte dabei allerlei Gräuel, die christlichen Pilgern irgendwann mal in Palästina widerfahren waren. Vieles davon lag 1095 schon Jahrzehnte zurück.

Weder Gregor noch Urban glaubten ernsthaft daran, daß Jerusalem erobert werden könnte. Ihnen ging es einzig und allein um die Ausweitung ihrer Macht auf Byzanz.

Und die Kreuzfahrer hatten auch häufig keine selbstlosen Motivationen. Anfangs waren es viele Franzosen. Das lag nicht nur daran, daß Urban II. in Frankreich gut für seinen Kreuzzug werben konnte. Nachdem sich das Klima allgemein abgekühlt hatte, waren die auf Grönland und in Skandinavien lebenden Wikinger gezwungen, sich in großer Zahl auf Seeraub zu verlegen, weil sie sich von der Landwirtschaft nun durch die gesunkenen Erträge schlechter ernähren konnten. Besonders häufig suchten sie u.a. Nordfrankreich heim. Dort litt man auch unter dem Klimawandel, und nun kamen auch noch die marodierenden Wikinger dazu. Es ging also vielen Franzosen schlecht. Man brauchte ihnen also nur etwas von den Schätzen des Orients erzählen, und schon zogen sie begeistert los. Die Begeisterung war schließlich so groß, daß viele Menschen gar nicht abwarten konnten, bis sich die Adeligen auf den Weg machten - die zogen gleich auf eigene Faust los. Teilweise wurden sie von religiösen Träumern angeführt, oftmals aber auch von Raubrittern und anderen Strauchdieben. Die massakrierten dann auf dem Weg erst einmal Juden, vor allem auf deutschem Gebiet, und wenn nur Christen da waren, hatten sie auch keine Probleme damit, die auszuplündern. Nachdem die (bereits christlichen) Ungarn mehrere solcher Horden erlebt hatten, machten sie die Grenzen dicht.

Nun wirst du vielleicht einwenden, daß Urban II. doch nichts dafür konnte, wenn auch Kriminelle seinem Aufruf folgten. Er hat sich mit seinem Aufruf aber explizit ganz besonders auch an Kriminelle gerichtet, indem er ihnen Ablaß all ihrer Sünden fürs Diesseits wie fürs Jenseits versprach, wenn sie sich am Kreuzzug beteiligten. Es scherte ihn nicht die Bohne, wer da für ihn in den Krieg zog - Hauptsache, er zog mit.

Es ist das selbstverständliche Recht und sogar die moralische Pflicht eines jeden Christen, so wie die eines jeden Menschen, sich gegen evidentes Unrecht auf angemessene Weise zur Wehr zu setzen.

Ja, aber darum ging es ja eben gar nicht! Es war pure Machtpolitik der Päpste. Wie ist das nun mit christlichen Idealen vereinbar?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Isegrim!

Lustigerweise verdammt Frau Hermann mit ihrem Pladoyer gegen die fremdbestimmte Maloche der Frau einen anderen zu eben dieser.

Ja. Eva Hermann ist letztendlich auch eine Feministin, weil sie nur die Interessen der Frauen im Blick hat und die Männer nur als Erfüllungsgehilfen dabei sieht.

Aber diese Art von Feministinnen ist eben heute höchst unerwünscht.

Freundliche Grüße
von Garfield

So gesehen ist der Feminismus schlußendlich nichts weiter als eine Lobygruppe, und zwar eine im geschlechtsspezifischen Sinne; einseitig für Frauen. Und sich ganz einfach lobbyistisch verhalten ist ja ohnehin ideologieunabhängig:

So ist selbst der größte Neoliberale und Linkenhasser mitunter plötzlich sehr sozial-solidarisch eingestellt: wenn es nämlich um seine eigene Brieftasche geht. Sieht man ja an den ganzen kaputten Bankstern gut. Und das wird "ein paar Nummern kleiner" bei den ganzen kleinen sich neoliberal gebenden Internet-Schreihälsen, die man im Netz findet, auch nicht anders sein.

Hallo Krischan!

Daher finde ich, Feminismus ist jenseits der herkömmlichen Links-Rechts-Kategorien zu betrachten.

Ja, das sehe ich genauso, und du hast das so gut erklärt, daß ich dem nicht mehr viel hinzufügen kann.

Feministinnen haben sich schon immer überall die ihnen gerade am besten passenden Rosinen herausgepickt. Lange Zeit waren sie sowieso praktisch nur im Bürgertum zu finden, denn nur dort hatten Frauen Zeit, um darüber nachzudenken, wie fürchterlich unterdrückt sie doch sind.

Wenn man sich alte Fotos von Protestaktionen von Frauenrechtlerinnen ansieht, dann sieht man da üblicherweise gut gekleidete Mittelschichtsfrauen, die also eher zu den privilegierteren Gruppen gehörten. Aber wenn frau schon viele Privilegien hat, dann muß da doch noch mehr herauszuholen sein...

Daß sie sich dann teilweise an linken Organisationen orientierten, lag wohl vor allem daran, daß sie da für ihre Forderungen nach dem Frauenwahlrecht (selbstverständlich ohne die dazugehörigen Nachteile wie z.B. die Wehrpflicht) die meisten offenen Ohren fanden.

In der Nazizeit fügten sie sich dann bereitwillig in die Frauenorganisationen der NSDAP ein. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals von Protestaktionen von Frauen gegen die ihnen vom Führer zugedachte Rolle als häusliche Gebährmaschinen gehört zu haben. Nicht einmal gegen Berufsverbote für Frauen in einigen Bereichen gab es Proteste. Gegen Kriegsende waren Frauen freiwillig in KZs als Aufseherinnen tätig und prügelten auch noch dann auf die ihnen unterstellten Häftlinge ein, als Himmler das schon verboten hatte.

Nach dem Krieg wollten zumindest Feministinnen davon nichts mehr wissen - nun waren natürlich wieder die Männer an allem schuld.

So drehen sie sich immer so, wie der Wind für sie gerade am günstigsten ist.

Freundliche Grüße
von Garfield