Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!

Hallo Beelzebub

Infolge Urlaubs konnte ich die bereits vorbereitete Antwort leider nicht mehr posten. Da die Abtreibungsthematik mir sehr wichtig ist, erlaube ich mir, das nun noch nachzuholen. Etliche Punkte wurden bereits von anderen Postern in meinem Sinne diskutiert; da ich jedoch zu faul bin, mein ganzes Posting neu zu bearbeiten, haenge ich es mit einfach mit diesem zugefuegten Eingangsabschnitt ungekuerzt noch rein; man moege mir bitte die Wiederholung der Argumente meiner Vorposter verzeihen.

Mord ist auch (aber nicht nur) ein juristischer Begriff; und dass die
Advokaten manchmal mit einem ausgekluegelten Rechtsjargon lediglich
Ungerechtigkeit in juristische Worte (ver-)kleiden, um sie als rechtens
hinzustellen, ist weiss Gott keine neue Erkenntnis. Das Ziel der
Abtreibung ist die Toetung des ungeborenen Kindes, das ist kein Quatsch
sondern wissenschaftlich nachpruefbare Realitaet.

Ja was denn nun? Ist Abtreibung nun "Mord" oder nicht?

Aus juristischer Sicht in den meisten (allen?) westlichen Laendern nicht. Aus ethischer Sicht kann man es IMHO durchaus so bezeichnen, auf jeden Fall ist es aus letzterer Sicht vorsaetzliche Toetung; ich persoenlich bin der Meinung, dass die ueberwaeltigende Mehrheit der Abtreibungen ethisch unter die Rubrik 'Mord' faellt, weil die Gruende fuer die Toetung des ungeborenen Kindes im Kern fast durchwegs egoistischer Natur sind. Aus biologischer Sicht (die ethische Wertungen nicht kennt) ist es ganz einfach die Toetung des ungeborenen menschlichen Organismus.

Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am (alten)
§ 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann Abtreibung
nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet
werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.

Weil juristisch das Leben eines Menschen mit der Geburt beginnt (ist zumindest in der Schweiz so). Vor etlichen Jahren wurde in der Schweiz eine Volksinitiative lanciert, welche den Beginn des menschlichen Lebens - biologisch korrekt - auf die Zeugung (genauer auf den Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle) juristisch festschreiben wollte. Natuerlich wollten die Initianten damit faktisch ein Abtreibungsverbot erreichen, weil dann jede Abtreibung als vorsaetzliche Toetung oder gar Mord haette behandelt werden muessen. Das Volksbegehren wurde verworfen, und das juristisch definierte Leben beginnt in der Schweiz weiterhin mit der Geburt. An der biologischen Tatsache, dass die abgetriebenen menschlichen Embryonen/Foeten getoetet werden, aendert sich durch diesen juristischen Kunstgriff natuerlich gar nichts. Man koennte auch juristisch definieren, dass die Erde eine Scheibe oder meinetwegen ein loechriger Emmentaler ist, dadurch aenderte sich die physische Gestalt der Erde jedoch um keinen Deut.

Der Embryo weist vor dem
Abtreibungsakt saemtliche biologischen Attribute eines lebenden
menschlichen Organismus' auf, nach erfolgter Abtreibung weist er die
Attribute des Lebens nicht mehr auf, dazwischen steht der Toetungsakt.

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.

Mit diesem Merkmal waere auch ein Kleinkind kein Lebewesen, denn es ist eigenstaendig nur wenige Tage ueberlebensfaehig. Es ist darauf angewiesen, dass man es fuettert und versorgt. Ebenso waeren pflegebeduerftige Menschen (Tetraplegiker, schwer Demenzkranke etc.) keine Lebewesen mehr. Genau genommen, ist kaum jemand von uns auf Dauer eigenstaendig ueberlebensfaehig, weil wir fast alle ohne die erbrachten Produktions- und Dienstleistungen einer Unzahl von anderen Menschen ziemlich schnell zugrunde gingen - man male sich das Horrorszenario menschlichen Massensterbens aus, wenn wir uebergangslos auf die zivilisatorische Stufe von vor 10'000 Jahren zurueckgeworfen wuerden.

Nebenbei bemerkt, ist die (Ueber-)Lebensfaehigkeit kein biologisches Merkmal, welches die Lebendigkeit eines Organismus definiert; Ueberlebensfaehigkeit ist vielmehr immer von der Umgebung abhaengig, in dem sich der Organismus befindet. Ein Mensch, den man ungeschuetzt dem Beinahe-Vakuum des Weltalls aussetzt, stirbt innerhalb weniger Sekunden. Daraus abzuleiten, ein Mensch sei nicht (ueber-)lebensfaehig ist natuerlich Schwachsinn. Ein menschlicher Embryo/Foetus ist bislang nur (ueber-)lebensfaehig in Symbiose mit dem muetterlichen Organismus. Es ist jedoch gut moeglich, dass die menschliche Technik diese Umgebung dereinst so gut simulieren kann, dass der Embryo/Foetus sich auch in einer kuenstlichen Fruchtblase mit einer kuenstlichen Nabelschnur weiterentwickeln kann. Spaetestens dann wird sich Dein Merkmal der (Ueber-)Lebensfaehigkeit in Luft aufgeloest haben.

Inwiefern ein Embryo kein Kind ist, kann man sich natuerlich wieder
juristisch 'zusammendefinieren'; an der Tatsache der Toetung des
Embryos/Foetus'/Kindes (oder wie man das ungeborene Menschenwesen

zwecks

Ueberlistung des eigenen Gewissens auch immer bezeichnen mag) aendert

sich

trotzdem nichts.

"Embryo" ist keine juristischer sondern ein biologischer Begriff. Der
juristische heißt "Nasciturus". Aber das nur nebenbei.

Embryo/Foetus sind Organismen in bestimmten biologischen Entwicklungsstadien, die aber nicht klar und eindeutig gegeneinander abgrenzbar sind, da die menschliche Entwicklung von der Zygote ueber Embryo, Foetus bis zum voll ausgebildeten Saeugling kontinuierlich verlaeuft; es sind einfach mehr oder weniger sinnvolle Hilfskonstruktionen, um die biologische Entwicklung des Menschen (und vieler Tiere) in ein wissenschaftliches Schema zu bringen. Der sich entwickelnde Organismus bleibt dabei aber ueber alle Entwicklungsstadien biologisch ein Mensch. Ob der juristische Begriff Nasciturus heisst, ist dabei eigentlich voellig belanglos. Von Belang ist nur, dass sich die Gesetzgebung einfach einen eigenen Begriff zusammengebastelt hat, denn der Nasciturus ist lediglich eine juristische Konstruktion, die es erlaubt, demselben relativ willkuerlich und gezielt bestimmte Rechte zuzugestehen (z.B. im Erbrecht) oder eben auch zu verweigern (z.B. das Menschenrecht auf Leben); es handelt sich also um ein begriffliches Instrument zur Herstellung von Rechtssicherheit, nichts weiter. Eben diese willkuerliche juristische Definiererei habe ich ja oben moniert, und Du hast sie dankenswerterweise auch noch bestaetigt.

Mir ging es aber gar nicht um den korrekten rechtlichen Begriff. Mir ging es vielmehr um die psychologisch interessanten Mechanismen, mit denen viele Abtreibungsbefuerworter die Wahrheit der Toetung menschlichen Lebens verleugnen und verdraengen. Gerade der Rechtsjargon bietet dazu ein Repertoire euphemisierender Begriffe, die die Wahrheit nicht begrifflich fassbar machen und praezisieren sondern vielmehr verschleiern; so heisst die Abtreibung in den Schweizer Gesetzgebung 'Schwangerschaftsunterbrechung', was nicht bloss biologischer sondern auch semasiologischer Unsinn ist, da damit ausgesagt wird, dass dieselbe Schwangerschaft zu einem spaeteren Zeitpunkt durch Wiedereinpflanzung desselben zuvor entfernten Menschenwesens fortgesetzt werden kann (Unterbrechung ist eben nicht dasselbe wie Abbruch). Man sieht: (Gesetzes-)Papier ist geduldig!

Ich kann niemanden zu meiner ethischen Ueberzeugung bekehren und habe auch gar nicht den Ehrgeiz, das zu tun. Aber ich setze mich sehr dafuer ein, dass dieser Schleier der Ignoranz faellt. Wer Abtreibung befuerwortet, der soll sich der nackten Wahrheit des damit einhergehenden Toetungsaktes stellen und sich nicht feige hinter irgendwelchen Scheinargumenten und obskuren Definitionen verstecken koennen. Ich nehme mir heraus, solche Leute mit der Wahrheit zu konfrontieren. Ob ich damit deren Erkenntnisresistenz durchdringen kann und wie die betr. Abtreibungsbefuerworter das dann mit ihrem Gewissen ausmachen, ist deren eigene Angelegenheit.

Und solange der Nasciturus nun mal noch kein Mensch ist, sondern eher so
was wie ein Fremdkörper, ist es durchaus legitim, zwischen dem Recht des
Nasciturus, geboren zu werden und dem eines Menschen, über den eigenen
Körper zu verfügen, abzuwägen.

Nochmals: Der ungeborene Mensch ist vor der Abtreibung ein lebendiger Mensch. Er erfuellt alle Merkmale, welche die Biologie einem lebenden Organismus zuschreibt; entnimmt man dem menschlichen Embryo/Foetus genetisches Material und untersucht es, kommt man zum Ergebnis, dass es sich um einen Menschen handelt. Nach der Abtreibung ist der aus dem Mutterleib entfernte Organismus zwar immer noch menschlich, er ist aber aus biologischer Sicht entweder bereits tot oder befindet sich in Agonie und stirbt innerhalb kurzer Zeit; die Todesursache ist der Abtreibungsakt. Das alles kann streng wissenschaftlich festgestellt und nachgeprueft werden.

Die Abwaegung eines Menschenlebens gegen (muetterliche) pekuniaere oder hedonistische Interessen (Regelfall bei den Abtreibungen hierzulande) ist natuerlich eine ethische Angelegenheit, das Gesetz wiederum ist dann die in rechtliche Formalismen gegossene Ethik. Die ethische Abwaegung kann jedoch nur auf der Grundlage der Wahrhaftigkeit vorgenommen werden. Wie aber gerade auch Deine Argumentationsketten zeigen, verlegt man sich bei dieser Abwaegung auf das Ignorieren/Leugnen von grundlegenden Fakten. Der ungeborene Mensch wird je nach Gusto zum Parasiten/Fremdkoerper (so etwas wie ein Bandwurm oder ein im Koerper eingedrungener Metallsplitter), zu einem entbehrlichen Teil des weiblichen Koerpers ('mein Bauch gehoert mir') oder zu jenem voellig abstrakten Rechtsbegriff eines 'Nasciturus' umfunktioniert. Kurzum: der ungeborene menschliche Organismus wird systematisch entmenschlicht, damit man ihn in der Folge wie ein lebloses Objekt, einen Parasiten oder ein ueberfluessiges Angaengsel des muetterlichen Koerpers ohne Gewissensbisse 'wegmachen' kann. Auch verkuerzte Begriffe wie Embryo oder Foetus dienen einer Entmenschlichung, da es sich hier lediglich um biologische Entwicklungsstadien handelt, die auch bei vielen Tieren vorkommen. Korrekt muesste es also menschlicher Embyro bzw. menschlicher Foetus heissen.

Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut unterstellen:
die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von
Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten und
entrechteten Vater weniger.

Traeum weiter, Beelzebub! Eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter kannst Du vergessen. Wie auch immer der § 218 reformiert wird, selbst wenn er ganz abgeschafft wird, fuer die ausgepluenderten und entrechteten Vaeter aendert sich dadurch gar nichts. Die wirtschaftliche Auspluenderung findet aufgrund des geltenden Unterhaltsrechts statt und nicht aufgrund des StGB-Paragraphen; die faktische, wenn auch nicht formale Entrechtung aufgrund eines beliebig interpretierbaren Umgangsrechts, der selektiven Zuweisung des Sorge- oder Aufenthaltsbestimmungsrechts gepaart mit jeder Menge Gleichgueltigkeit gegenueber rechtsbrecherischem Verhalten von Alleinerziehenden. Das alles weisst Du ganz genau. Die durchaus stichhaltige Argumentation, dass bei einer erfolgten Abtreibung (moeglicherweise) ein ausgepluenderter und entrechteter Vater weniger auf der Welt ist, halte ich fuer reichlich zynisch; das Problem beseitigt man gewissermassen, indem man den (an sich unschuldigen) Kostenverursacher beseitigt, anstatt dass man die ungerechte Unterhaltsgesetzgebung beseitigt. Einerseits macht man sich dafuer stark, dass der Kindesunterhalt in jedem Fall gezahlt werden muesse, weil ja das Kind Anspruch darauf haette und am bestehenden Unterhaltsrecht sowie allfaelligen krummen Machenschaften seiner Mutter schuldlos sei. Wieviel 'Schuld' hat andererseits aber das ungeborene Kind an seiner eigenen blossen Existenz, dass man es einfach toeten kann?

Gruss

Maesi

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Hallo

Weil juristisch das Leben eines Menschen mit der Geburt beginnt (ist
zumindest in der Schweiz so).

Im juristischen Alltag verschwimmt der Beginn des menschlichen Lebens. Wenn man sieht, welche Strafen Frauen für das Töten ihrer Säuglinge bekommen, müsste man in der Sprache der Justiz von "legaler, nachgeburtlicher Abtreibung" reden.

Rainer

--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Hallo

Weil juristisch das Leben eines Menschen mit der Geburt beginnt (ist
zumindest in der Schweiz so).

Im juristischen Alltag verschwimmt der Beginn des menschlichen Lebens.
Wenn man sieht, welche Strafen Frauen für das Töten ihrer Säuglinge
bekommen, müsste man in der Sprache der Justiz von "legaler,
nachgeburtlicher Abtreibung" reden.

Rainer

Die legale Rechtswidrigkeit
Von Dr. Knut Wiebe, Köln
In seinem Kommentar berichtet Walter Seitz von sich widersprechenden Entscheidungen der Oberlandesgerichte Karlsruhe und Stuttgart und setzt sich mit dem beiden Verfahren zu Grunde liegenden Verhalten eines Abtreibungsdemonstranten auseinander, der auf Flugblättern vor nahe gelegenen Arztpraxen darauf aufmerksam machte, dass dort ?rechtswidrige Abtreibungen? vorgenommen würden, und der wegen der hohen Zahl der Abtreibungen insgesamt von einem ?Babycaust? sprach. Dies alles stuft Seitz als ?Meinungsfundamentalismus? ein. Deshalb kritisiert er auch die Entscheidung des OLG Karlsruhe (NJW 2003, 2029), die das Verhalten des Abtreibungsdemonstranten als von der Meinungsfreiheit gedeckt angesehen hat. Demgegenüber verteidigt Seitz die zum selben Verhalten desselben Demonstranten vor einer anderen Arztpraxis ergangenen Entscheidungen des OLG Stuttgart und des BGH (Nichtzulassung der Revision: NJW 2003, 2011), durch die das weitere Verteilen der Flugblätter mit Hinweis auf deren Prangerwirkung untersagt wurde. Seitz verwirft die Wortwahl ?Babycaust? und die Bezeichnung ?rechtswidrige Abtreibungen? für legales Tun, auch wenn das BVerfG die straflos möglichen Abtreibungen als rechtswidrig eingestuft habe. Der Gesetzgeber habe die Abtreibung in § 218 a StGB aber inzwischen legalisiert, weshalb sie ?kaum rechtswidrig? sein könnten. Die Flugblätter seien in ihren Aussagen überzogen und nicht hinnehmbar, schon weil der jeweils namentlich erkennbare Arzt legal handeln würde. Die Formulierungen, so das Resümee, seien mit einer ?Kalaschnikow? (einem russischen Schnellfeuergewehr) herausgeschossen und hätten mit sachlicher Kritik nichts zu tun.

Dem ist zunächst entgegenzuhalten, dass auch der BGH (NJW 2003, 2011) von rechtswidrigen Abtreibungen spricht und seine ?Kind als Schaden?-Rechtsprechung danach ausrichtet, ob die erfolgte oder unterbliebene Abtreibung rechtswidrig war oder gewesen wäre (Müller, NJW 2003, 696). Entscheidend kommt aber hinzu: Nicht die Flugblätter sind der Skandal, sondern die Gesetzgebung der §§ 218 ff. StGB ist es. Hiernach sind Abtreibungen, also die Tötung ungeborener Kinder, ohne Angabe und Vorliegen von Gründen innerhalb der ersten Schwangerschaftswochen straffrei möglich, wenn nur die Abtreibung von einem Arzt durchgeführt wird und die Frau zuvor eine Pflichtberatung besucht hat. Dabei soll, so § 219 StGB, die Beratung dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen und der schwangeren Frau das Lebensrecht des ungeborenen Kindes auch ihr gegenüber deutlich machen. Setzt sich die Frau dennoch über das Lebensrecht ihres Kindes hinweg, wird sie gleichwohl nicht bestraft, § 218 a I StGB. Damit schützt die Beratungsregelung nicht das Kind vor seinem Tod, wohl aber die Frau vor Strafe.

Dieses Dilemma hatte das BVerfG (NJW 1993, 1751) durchaus gesehen. Wenn es diese unbefriedigende Situation dennoch hingenommen und als verfassungsrechtlich vertretbar bezeichnet hat, so erklärtermaßen nur in der Erwartung, die Zahl der Abtreibungen werde nach Einführung der Beratungsregelung deutlich zurückgehen. So ist es aber nicht gekommen. Die Zahl der Abtreibungen ist unverändert hoch. Damit hat sich die Beratungsregelung von selbst als verfassungswidrig herausgestellt. Es ist deshalb erforderlich, dass der Bundestag der ihm gerade für diesen Fall vom BVerfG aufgegebenen Korrekturpflicht nachkommt und das Abtreibungsrecht ändert.

Auf die Verletzung des Lebensrechts (Art. 2 GG), die mit dem geltenden Abtreibungsstrafrecht verbunden ist, hinzuweisen, muss im Rahmen der Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) erlaubt sein. Wenn man schon ?Soldaten sind Mörder? nach der Rechtsprechung des BVerfG (NJW 1995, 3303) formulieren darf und diese Formulierung für Ärzte auf den hier fraglichen Flugblättern nicht übernimmt, muss man wenigstens, wie hier geschehen, bestimmte Arztpraxen namhaft machen dürfen, in denen ?rechtswidrige Abtreibungen? durchgeführt werden. Zu berücksichtigen ist hierbei auch, dass § 12 I 1 SchwKG ausdrücklich bestimmt, dass niemand, also auch kein Arzt, verpflichtet ist, überhaupt an Abtreibungen mitzuwirken, an rechtswidrigen schon gar nicht. Tut ein Arzt dies dennoch, so handelt er zwar legal, zugleich aber rechtswidrig. Die ein solches Ergebnis ermöglichende Gesetzgebung und Rechtsprechung hält ein Rechtsstaat auf Dauer nicht aus.
Die Folgen sind auch schon sichtbar: das Bewusstsein, dass Abtreibungen Unrecht sind, ist weithin verloren gegangen und das, obwohl der Schwangerschaftsabbruch als Straftatbestand, § 218 StGB, nach wie vor im Strafgesetzbuch enthalten ist und zwar im Abschnitt ?Straftaten gegen das Leben?. Außerdem dient der eingeschränkte Lebensschutz des geltenden Abtreibungsstrafrechts häufig als Vorwand für die Rechtfertigung der verbrauchenden Embryonenforschung. Der Embryo ?in vitro? könne nicht besser geschützt sein als der Embryo ?in vivo?. Dass der Embryo nach der Rechtsprechung des BVerfG sich als Mensch entwickelt und dementsprechend als Mensch ? es sei in vivo oder in vitro ? von Anfang an unter dem Schutz des Grundgesetzes steht, wird dabei entweder übersehen oder aber dadurch umgangen, dass der Beginn des menschlichen Lebens auf den Zeitpunkt der Nidation oder Implantation verlegt wird. Dies freilich widerspricht jedweder biologischen und medizinischen Erkenntnis. Überdies zieht, wie auch sonst, ein Unrecht häufig ein anders nach sich. Hier folgt auf die Verletzung des Lebensrechts (Art. 2 GG) nunmehr die Verletzung der Meinungsfreiheit (Art. 5 GG). Denn nach den genannten Entscheidungen von OLG Stuttgart und BGH darf man das, was rechtswidrig ist, nicht mehr als rechtswidrig bezeichnen und die Ärzte, die legale, aber rechtswidrige Abtreibungen durchführen, nicht mit ihrem Tun in Zusammenhang bringen. Wenn man dann auch noch demjenigen, der auf Flugblättern die umschriebenen rechtlichen Missstände und deren Folgen aufzeigt, Meinungsfundamentalismus, zumal unter Einsatz einer gedanklichen ?Kalaschnikow? vorhält, so geht dieser Vorwurf nicht nur ins Leere, sondern legt vor allem offen, wie weit die Fehlentwicklung schon fortgeschritten ist: derjenige, der auf rechtswidriges Handeln hinweist, muss dies unterlassen, während derjenige, der rechtwidrig handelt, das Recht auf seiner Seite hat. Dies ist es, was nicht hingenommen werden kann: die legale Rechtswidrigkeit.

Anmerkung der Redaktion:
Gegen die Entscheidungen von OLG Stuttgart und BGH (NJW 2003, 2011) ist Verfassungsbeschwerde eingelegt, die unter dem Aktenzeichen 1 BvR 1139/03 geführt wird.

http://www.babycaust.de/meinung/mein_24.htm

und hier:

Ist die Tötung eines unschuldigen, ungeborenen Menschen nach deutscher Rechtsauffassung nun:

Rechtswidrig = rechtmäßig, und erlaubt ?

Rechtswidrig = rechtmäßig, aber nicht erlaubt ?

Rechtswidrig = nicht rechtmäßig, aber erlaubt ?

Rechtswidrig = nicht rechtmäßig, und nicht erlaubt ?

Welcher Richter kann bei einem solchen Durcheinander qualifizierte, juristische Entscheidungen treffen ?

http://www.babycaust.de/eins_ind.htm

Gruß
Flint

--
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---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

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Auf das Gesülze von Herrn Wiebe einzugehen, der sich offenbar nicht so recht entscheiden konnte, ob er nun juristische Argumente vorbringen oder ob er mit moralingetränktem Druck auf die Tränendrüse dumpfe Ressentiments wecken wollte, möchte ich mir ersparen.

Was die Anmerkung der Redaktion betrifft, dass gegen die Entscheidungen von OLG Stuttgart und BGH (NJW 2003, 2011) Verfassungsbeschwerde eingelegt worden ist, so sind diese vom BVerfG a limine abgewiesen worden, d.h. sie wurden gar nicht erst zur Entscheidung angenommen. Die Begründung kann hier nachgelesen werden. Die interessanten Ausführungen beginnen ab Randnummer 19.

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

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Hallo Maesi,

schön das Du wieder da bist :-)
Ich freue mich immer wieder, Deine gut durchdachten und fundierten Beiträge zu lesen.

Ja was denn nun? Ist Abtreibung nun "Mord" oder nicht?

Aus juristischer Sicht in den meisten (allen?) westlichen Laendern nicht.
Aus ethischer Sicht kann man es IMHO durchaus so bezeichnen, auf jeden
Fall ist es aus letzterer Sicht vorsaetzliche Toetung; ich persoenlich bin
der Meinung, dass die ueberwaeltigende Mehrheit der Abtreibungen ethisch
unter die Rubrik 'Mord' faellt, weil die Gruende fuer die Toetung des
ungeborenen Kindes im Kern fast durchwegs egoistischer Natur sind.

Du sagst es. Es gibt immer öfters Berichte im Fernsehen von und über Frauen, die teilweise bereits seit vielen Jahren darunter leiden, manche werden nie damit fertig. Vereinzelt kommt es sogar vor, das Frauen sagen, das sie sich bei Befürwortung der Abtreibung nie Gedanken über die spätere psychische Belastung gemacht haben.

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.

Mit diesem Merkmal waere auch ein Kleinkind kein Lebewesen, denn es ist
eigenstaendig nur wenige Tage ueberlebensfaehig. Es ist darauf angewiesen,
dass man es fuettert und versorgt. Ebenso waeren pflegebeduerftige Menschen
(Tetraplegiker, schwer Demenzkranke etc.) keine Lebewesen mehr. Genau
genommen, ist kaum jemand von uns auf Dauer eigenstaendig
ueberlebensfaehig, weil wir fast alle ohne die erbrachten Produktions- und
Dienstleistungen einer Unzahl von anderen Menschen ziemlich schnell
zugrunde gingen - man male sich das Horrorszenario menschlichen
Massensterbens aus, wenn wir uebergangslos auf die zivilisatorische Stufe
von vor 10'000 Jahren zurueckgeworfen wuerden.

Maesi, so weit brauchen wir doch gar nicht denken. Mit welchen Werten wachsen junge Menschen heute denn auf, wenn sie mitbekommen, das entstehendes Leben mal eben so getötet werden darf? Wann kommen diese, wenn sie selber älter sind, evtl. auf die Idee, das alte Menschen teilweise ja ebenfalls allein nicht überlebensfähig sind und deshalb entsorgt werden dürfen, eben weil auch sie (die alten Menschen) eine (finanzielle) Belastung darstellen?
Dieses vorstellbare Szenario erinnert mich immer wieder an den -unter Science Fiction- gedrehten Film "Soylent Green". Ich war damals noch sehr jung, als ich diesen Film das erste Mal sah und mein Kopf sagte mir: Unvorstellbar. Mein Gefühl sagte mir aber, das das durchaus möglich ist. Sind wir heute nicht bereits auf dem Weg, von ökologischen Gründen mal abgesehen, das dieses "Horror-Szenario" Wirklichkeit wird? Für Politiker sind wir doch längst nur noch eine "Masse", über die man beliebig -natürlich alles rechtmäßig über Gesetze abgesichert- verfügen kann. Da wird die immer mehr und länger arbeitende Bevölkerung gegen die von höchster politischer Stelle genannten "stinkfaulen" Arbeitlosen gehetzt. Es werden -aus ökonomischen Gründen- Familien gegen Singles ausgespielt, Frauen gegen Männer, jung gegen alt usw. Warum soll nicht irgendwann jemand aus ökologische Gründen auf die Idee kommen, alte Menschen -wie auch immer- zu entsorgen? Es gab da doch diesen jungen Bundestagsabgeordneten, der meinte, bestimmte Operationen bräuchten bei alten Menschen nicht mehr ausgeführt werden. Bis jetzt sind es nur Gedanken, aber wann werden diese wohl umgesetzt?
Na ja, ich gebe ja zu, es sind ziemlich düstere Gedanken, aber daran ist das Wetter schuld :-)

Trotzdem herzliche Grüße in die Schweiz - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Tach Christine,

das Horrorszenario, als das in "Soylent Green" die Zukunft dargestellt wird, basiert auf der Vision einer hoffnungslos übervölkerten Erde, in der die wenigen Nahrungsmittel, die es noch gibt, nur noch für Superreiche bezahlbar sind. Der Rest muss sich mit dem einzigen begnügen, das es noch im Überfluss gibt - Menschenfleisch.

Wenn verhindert werden soll, dass diese schreckliche Vorstellung eines Tages Wirklichkeit wird, dann nur durch weit verbreiteten Einsatz von Verhütungsmitteln und -methoden aller Art und Abschaffung des Gebärzwanges, der, nebenbei bemerkt, für privilegierte Frauen, die genug Geld hatten, einen Arzt für einen diskreten Eingriff zu bezahlen, ohnehin nie bestanden hat.

Greets

Beelzebub

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Hallo ChrisTine

schön das Du wieder da bist
Ich freue mich immer wieder, Deine gut durchdachten und fundierten
Beiträge zu lesen.

Danke fuer die Lorbeeren.

Du sagst es. Es gibt immer öfters Berichte im Fernsehen von und über
Frauen, die teilweise bereits seit vielen Jahren darunter leiden, manche
werden nie damit fertig. Vereinzelt kommt es sogar vor, das Frauen sagen,
das sie sich bei Befürwortung der Abtreibung nie Gedanken über die spätere
psychische Belastung gemacht haben.

Das ist ein weiterer Aspekt der Abtreibung, der von deren Befuerwortern gerne verschwiegen wird. Die psychischen Folgen der Abtreibung sind bei vielen Frauen gravierend, da fuer die meisten der Abort ein traumatisches Erlebnis ist. Wahrscheinlich wird auch deshalb so stark daran festgehalten, dass Abtreibung weder Totschlag noch Mord sei; man will das Trauma der abtreibenden Frauen nicht noch durch zusaetzliche Poenalisierung der Abtreibung 'verschlimmern'. Die Wahrheit der Toetung laesst sich trotz dieser (Auto-)Suggestion natuerlich nur selten unterdruecken.

Maesi, so weit brauchen wir doch gar nicht denken. Mit welchen Werten
wachsen junge Menschen heute denn auf, wenn sie mitbekommen, das
entstehendes Leben mal eben so getötet werden darf? Wann kommen diese,
wenn sie selber älter sind, evtl. auf die Idee, das alte Menschen
teilweise ja ebenfalls allein nicht überlebensfähig sind und deshalb
entsorgt werden dürfen, eben weil auch sie (die alten Menschen) eine
(finanzielle) Belastung darstellen?

Das ist IMHO langfristig gesehen tatsaechlich die schlimmste Auswirkung. Toeten kann zur Gewohnheit werden. Und wir haben uns laengst daran gewoehnt, dass ungeborene Menschen aus nichtigen Gruenden heraus getoetet werden. Nick hat es schon mehrmals erwaehnt: wir haben eine 'Kultur des Todes' - nicht bloss in Bezug auf Abtreibungen.

Dieses vorstellbare Szenario erinnert mich immer wieder an den -unter
Science Fiction- gedrehten Film
"Soylent Green". Ich war
damals noch sehr jung, als ich diesen Film das erste Mal sah und mein Kopf
sagte mir: Unvorstellbar. Mein Gefühl sagte mir aber, das das durchaus
möglich ist. Sind wir heute nicht bereits auf dem Weg, von ökologischen
Gründen mal abgesehen, das dieses "Horror-Szenario" Wirklichkeit wird?

Ein hervorragender Film. V.a. Edward G. Robinson brilliert in einer seiner Spaetrollen; sein selbstgewaehlter Tod, der es Charlton Heston erst ermoeglicht, den Aktivitaeten des Soylent-Konzerns auf die Spur zu kommen, ist IMHO eine der bewegendsten Filmszenen jener Zeit. Auch die Musik hat es in sich. Die Musik im Abspann (Beethovens 6. Sinfonie 'Pastorale') ist klug gewaehlt, ebenso Griegs 'Morgenstimmung' aus Peer Gynt bei Robinsons Sterbeszene. Auf die Gefahr hin, mich als sentimentales Weichei zu outen, aber bei dieser Sterbeszene bekomme ich heute noch feuchte Augen.

Inwieweit das darin geschilderte Szenario eintreffen wird, ist noch offen; bislang konnte die technische Entwicklung in der Nahrungsmittelproduktion das Bevoelkerungswachstum noch kompensieren. Ironischerweise sind es ausgerechnet die gentechnisch veraenderten Pflanzen, die hier eine weitere Entwicklung verheissen. Aber die Verteilungskaempfe um die Rohstoffe haben laengst begonnen. Wir haben noch etwas Zeit, die gilt es zu nutzen; ohne Einsicht allerdings laeuft da gar nix.

Für Politiker sind wir doch längst nur noch eine "Masse", über die man beliebig
-natürlich alles rechtmäßig über Gesetze abgesichert- verfügen kann. Da
wird die immer mehr und länger arbeitende Bevölkerung gegen die von
höchster politischer Stelle genannten "stinkfaulen" Arbeitlosen gehetzt.
Es werden -aus ökonomischen Gründen- Familien gegen Singles ausgespielt,
Frauen gegen Männer, jung gegen alt usw.

Das ist ein uralter Trick - divide et impera.

Warum soll nicht irgendwann
jemand aus ökologische Gründen auf die Idee kommen, alte Menschen -wie
auch immer- zu entsorgen? Es gab da doch diesen jungen
Bundestagsabgeordneten, der meinte, bestimmte Operationen bräuchten bei
alten Menschen nicht mehr ausgeführt werden. Bis jetzt sind es nur
Gedanken, aber wann werden diese wohl umgesetzt?

Vermutlich eher aus oekonomischen denn aus oekologischen Gruenden *fg*. So abstossend und unangenehm solche Gedankengaenge sind. Wir muessen uns jetzt damit beschaeftigen und nicht erst in 20 oder 30 Jahren. Die knappe Ressourcenlage, die es nicht gestattet, jedem Patienten ein Maximum an medizinischer Hilfe zu bieten, ist nun mal Tatsache; eine gewisse Triage ist wohl unumgaenglich. Manchmal ist es ohnehin besser, wenn man der Natur ihren Lauf laesst und 'den todkranken Menschen gehen laesst', anstatt ihn einer langen Agonie auszusetzen. Aber jeder Einzelfall muss natuerlich gesondert beurteilt werden, und die oekonomische Komponente ist nur eine von mehreren. Wer nur auf technische Entwicklungen, auf blanke Oekonomie setzt und jegliche Ethik, jedes Mitgefuehl aussen vor laesst, wird letzten Endes ebenso erbarmungslos behandelt, wie er andere behandelt. Na, wenn das keine Gerechtigkeit ist! Eine Gerechtigkeit ohne Erbarmen! Da war doch jemand, der das vor 2000 Jahren schon als Irrweg entlarvte.

Na ja, ich gebe ja zu, es sind ziemlich düstere Gedanken, aber daran ist
das Wetter schuld

Trotzdem muessen diese Gedanken gedacht werden.

Trotzdem herzliche Grüße in die Schweiz - Christine

Danke und liebe Gruesse zurueck

Maesi

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Guten Morgen Maesi!

Auch ich freue mich immer, wenn ich etwas von dir lese! In der hier diskutierten Frage sind unser beider Ansichten, soweit ich das sehe, so deckungsgleich, daß ich nichts extra dazu schreiben "muß". Die Gegenseite ist im Übrigen ja wie gewohnt wieder vollauf damit beschäftigt, sich selber fix und fertig zu machen und nach Kräften zu diskreditieren, so daß einfaches Zuschauen ausreicht und vollauf genügt... :-)

Nur auf eines möchte ich ganz kurz eingehen, weil es m.E. von allgemeiner Bedeutung ist.

Wer nur auf technische Entwicklungen, auf blanke Oekonomie setzt und jegliche Ethik
jedes Mitgefuehl aussen vor laesst, wird letzten Endes ebenso erbarmungslos behandelt, wie
er andere behandelt. Na, wenn das keine Gerechtigkeit ist! Eine Gerechtigkeit ohne
Erbarmen! Da war doch jemand, der das vor 2000 Jahren schon als Irrweg entlarvte.

Gerechtigkeit und Erbarmen sind zwei Dinge, die zusammengehören, aber nicht identisch, sondern komplementär sind und einander reinigen, so wie es zum Beispiel bei Wahrheit und Liebe oder Vernunft und Glaube der Fall ist, die ebenfalls einander reinigen und erst so überhaupt zu sich selbst finden können.

Gerechtigkeit und Erbarmen gründen auf Wahrheit und Liebe. Wo die fehlen, gibt es auch die anderen beiden nicht, sondern nichts als Verstrickung und entsprechende Vergeltung. Wer Vergebung und Erbarmen sucht, muß also durch die Wahrheit hindurch, und die lautet zum Beispiel, daß Missetaten Konsequenzen haben, die am Ende nicht beim Opfer der Missetat verbleiben, sondern auf den Urheber zurückfallen. Die Hindus und die Buddhisten nennen das Karma.

Das ist die Gerechtigkeit. Sie ist absolut und kann deshalb nicht umgangen werden. Aber wie die Liebe die Wahrheit reinigt, so reinigt das Erbarmen die Gerechtigkeit. Freilich ist das nur möglich, wo die Gerechtigkeit überhaupt erst einmal akzeptiert und als Prinzip anerkannt ist. Es ist logischerweise keine Vergebung möglich, wo garnicht bereut wird, was vergeben werden soll. Es kann deshalb durchaus eine Form des Erbarmens sein, drastisch auf die Gerechtigkeit zu verweisen, eben weil es ohne die letztere das erstere nicht gibt.

Einer der großen Mängel unserer Zeit zeigt sich m.E. darin, daß alle "männlichen" Prinzipien (wie zum Beispiel Gerechtigkeit, Wahrheit, Vernunft usw.) geleugnet, ja geradezu obszön diskreditiert werden. Die Konsequenz ist nun nicht etwa, wie die feministische Propaganda weismachen will, daß die "weiblichen" Komplementäre (Erbarmen, Liebe, Glaube usw.) hervorträten und stärker zur Geltung kämen, sondern sie gehen ebenso zugrunde wie die komplementären, männlichen Prinzipien, da sie alle einander bedürfen, um zu sein.

Jesus Christus, den du hier erwähnst, ist kein prinzipienloses Weichei, das unterschiedslos Liebe und Erbarmen lehrt. Wenn man die Gestalt in den Evangelien genauer verfolgt, dann hagelt es nur so harte Ansagen. Aber die Härte ist eben "gereinigt" durch die Liebe - hier: die Gerechtigkeit durch das Erbarmen - und es wird so der Weg dargelegt, aus der Verstrickung herauszukommen, die bloß noch die Gerechtigkeit übrigließe. Die Gerechtigkeit allein würde in der Tat jeden von uns zermalmen.

Gruß vom
Nick

P.S.: Na, Carlos, vielleicht ein kleiner, epileptischer Anfall gefällig wegen verbotenem Religionsunterricht? Als immer wieder auf's Neue erklärter und felsenfest überzeugter Nicht-Pharisäer, der du doch bist, solltest du dich dazu ermutigt fühlen. Oder etwa nicht?

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P.S.: Na, Carlos, vielleicht ein kleiner, epileptischer Anfall gefällig wegen verbotenem Religionsunterricht? Als immer wieder auf's Neue erklärter und felsenfest überzeugter Nicht-Pharisäer, der du doch bist, solltest du dich dazu ermutigt fühlen. Oder etwa nicht?

Ach, weißt du was, Nick...
leck mich mal gepflegt was am Arsch, und schreib dir ein für alle Male eins hinter deine Rotzlöffel: du bist zwar nicht mein Beichtvater - dem lieben Gott sei?s gedankt... lolol... ? aber du gebärdest dich halt wie einer oder wie so ein Oberkronzeuge Jehova. So wie die glaubst ja auch du felsenfest, besagter lieber Gott hätte dich persönlich mit selbstgerechter Pharisäerei, Predigerei und Pilgerei beauftragt, und jetzt sägt ihr alle halt unverdrossen und allenthalben an den armen Nerven eurer lieben Artgenossen... Schmeißt man euch vorne hochkant raus, dann kommt ihr hinten sofort wieder rein, und zack... schon wähnt ihr euch als Märtyrer im Herrn... Ist zwar ein gigantischer Irrtum, dem ihr da so erliegt, aber das macht ja auch nix: Entscheidend ist ja schließlich das irre geile Gefühl wahrer Selbstbefriedigung, das euch dabei ereilt... danke, lieber Gott, daß ich anders bin... danke, daß ich für dich... nur für dich besser bin als all die bösen anderen, gell... nun ja...
Weiter gehende Erklärungen erspare ich mir; die blieben sowieso sinn- und zwecklos und scheitern an deinem betonschädeligen, grindigen Begriffsstutz; ist ja nun beileibe nix Neues...

Wünsche frohes Von-Dannen-Pilgern...

carlos

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Na, Herr Pharisäer, das hat ja wiedermal zuverlässig wie auf Knopfdruck funktioniert *g*

Gut, daß du nicht bist wie ich! Wuhahahaha!

Kennst du den Ausdruck 'Projektion'?
Nein, nicht vom Kino, sondern als Beschreibung der Psychodynamik bei Neurotikern.
Nein? Dann kennst du ihn jetzt.

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Na schön, du Wichser...
du hast immer noch nicht genug; gut. Dein selbstgerechtes, selbstmitleidiges Gepredige entlarvt dich im Grunde ja schon zur Genüge und zeigt noch jedem hier klar und deutlich, wer hier warum welchen Scheiß auf wen und worauf projiziert. Mit deinen unerträglich schwülen Frömmeleien den Leuten auf den Nerven herumzutrampeln, reicht dir halt noch nicht, und womöglich verbirgt sich hinter deinem Nick ja nur irgendein exhibitioniergeiler Wirrkopf. Wie oder was auch immer, mir ist das scheißegal.
Du kapierst?s halt nicht, wann?s für deinesgleichen am besten ist, einfach die Schnauze zu halten, was? Du bist ein Lügner und Heuchler, Nickodemus Nippl... Großfotzig und pharisäerhaft rülpst du hier was rein über Religion und Abtreibung und hast dabei selber eine abgetriebene Kinderleiche im Keller liegen; wer also erliegt hier seinen ureigenen Projektionen!?? Hä!? Wer also?? Die Akte deiner Psychopathogenese läse sich wohl in der Tat sehr interessant... lolol...
Wie hat?s Nihilator so treffend formuliert? Kriech? gefälligst zurück unter deinen Stein, meinethalben auch hinter deine Schürzchensammlung, du Penner...

du mich erst recht...

carlos

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Na schön, du Wichser...
du hast immer noch nicht genug; gut. Dein selbstgerechtes,
selbstmitleidiges Gepredige entlarvt dich im Grunde ja schon zur Genüge
und zeigt noch jedem hier klar und deutlich, wer hier warum welchen Scheiß
auf wen und worauf projiziert. Mit deinen unerträglich schwülen Frömmeleien
den Leuten auf den Nerven herumzutrampeln, reicht dir halt noch nicht, und
womöglich verbirgt sich hinter deinem Nick ja nur irgendein
exhibitioniergeiler Wirrkopf. Wie oder was auch immer, mir ist das
scheißegal.
Du kapierst?s halt nicht, wann?s für deinesgleichen am besten ist,
einfach die Schnauze zu halten, was? Du bist ein Lügner und Heuchler,
Nickodemus Nippl... Großfotzig und pharisäerhaft rülpst du hier was rein
über Religion und Abtreibung und hast dabei selber eine abgetriebene
Kinderleiche im Keller liegen; wer also erliegt hier seinen ureigenen
Projektionen!?? Hä!? Wer also?? Die Akte deiner Psychopathogenese läse
sich wohl in der Tat sehr interessant... lolol...
Wie hat?s Nihilator so treffend formuliert? Kriech? gefälligst zurück
unter deinen Stein, meinethalben auch hinter deine Schürzchensammlung, du
Penner...

du mich erst recht...

carlos

"Rülps! Prost!"

Einer der Unterschiede zwischen uns beiden ist, daß ich keine Angst vor dir habe. Die anderen hängen mit deinem Verstand zusammen. Aber der reicht halt nicht, das zu verstehen. Du schadest mir nicht.

Chato

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Einer der Unterschiede zwischen uns beiden ist, daß ich keine Angst vor
dir habe. Die anderen hängen mit deinem Verstand zusammen. Aber der reicht
halt nicht, das zu verstehen. Du schadest mir nicht.

Chato

Doch, Type, da haben wir sogar was gemeinsam: Auch ich habe keine Angst vor mir... lolol... Wenn du dir jetzt also die Hosen vollgeschissen hast, dann ist's dummerweise wegen was anderem... lol... Du armer, du: Der alte carlos "versteht" dich nicht? Ochgottochgott... lol... Richtig, vollkommen richtig... mit meinem Verstand schaffe ich das nicht... niemals, unter gar keinen Umständen...lol... Dem lieben Gott sei's erneut sehr herzlich gedankt...

Nix zu danken...

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Das war doch der eigentliche spontane Anlaß für meine Antwort gewesen:

Ein hervorragender Film. V.a. Edward G. Robinson brilliert in einer seiner
Spaetrollen; sein selbstgewaehlter Tod, der es Charlton Heston erst
ermoeglicht, den Aktivitaeten des Soylent-Konzerns auf die Spur zu kommen,
ist IMHO eine der bewegendsten Filmszenen jener Zeit. Auch die Musik hat es
in sich. Die Musik im Abspann (Beethovens 6. Sinfonie 'Pastorale') ist klug
gewaehlt, ebenso Griegs 'Morgenstimmung' aus Peer Gynt bei Robinsons
Sterbeszene. Auf die Gefahr hin, mich als sentimentales Weichei zu outen,
aber bei dieser Sterbeszene bekomme ich heute noch feuchte Augen.

Ich auch.

Nick

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Tach Maesi,

ich will jetzt angesichts der vorgerückten Stunde nicht mehr auf alle Einzelheiten deines Postings eingehen. Das meiste, was zu diesem Thema zu sagen ist, habe ich ohnehin schon gesagt.

Aber eines möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen: Lebensunfähigkeit hat nichts aber auch gar nichts mit Behinderung oder Hilfsbedürftigkeit zu tun! Auch schwerst mehrfachbehinderte Menschen, die ohne fremde Hilfe bzw. ohne aufwendige medizinische Apparaturen nicht überleben können, sind lebensfähig.

Embryos im Frühstadium hingegegen sind - nach einem Abort - auch mit den aufwendigsten Apparaten keine Minute am Leben zu halten - folglich lebensunfähig.

Weitres zum Thema vielleicht morgen - wenn mir mein Job die Zeit läßt.

Gruezi

Beelzebub

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Servus, Beelzebub!

Mein lieber Herr Gesangsverein; Du warst schon mal wesentlich besser, im Ernst, und ob das nun an der Achillessehne liegt... ;-) ... oder an etwas anderem... wer weiß... wer weiß das schon so genau...

Aber eines möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen: Lebensunfähigkeit hat nichts aber auch gar nichts mit Behinderung oder Hilfsbedürftigkeit zu tun! Auch schwerst mehrfachbehinderte Menschen, die ohne fremde Hilfe bzw. ohne aufwendige medizinische Apparaturen nicht überleben können, sind lebensfähig.

Also was denn nun... Sind sie lebens- und/oder überlebensfähig, oder sind sie´s nicht? Wovon hängt Deine also definierte ?Über-/Lebensfähigkeit" denn nun ab, wo und wann findet sie ihre Grenzen und warum?

Embryos im Frühstadium hingegegen sind - nach einem Abort - auch mit den aufwendigsten Apparaten keine Minute am Leben zu halten - folglich lebensunfähig.

Ist offensichtlich wieder mal an der Zeit, an den kleinen Tim zu erinnern, der dummerweise seine eigene Abtreibung überlebt hat, wo er doch eigentlich daran hätte krepieren sollen... Im Grunde geht es ja nicht nur um Tim: Zu dem Zeitpunkt, zu dem eine Frau von ihrer Schwangerschaft erstmalig Kenntnis erlangt, also nach etwa zwölf Wochen, ist auch ohne Mikroskop schon längst erkennbar, wovon man im Moment einer Abtreibung spricht: Von Mord an einem Häuflein Mensch, welches Platz auf eine Handfläche findet; von einem Häuflein Mensch, wohlgemerkt, welches man unter positiven Umständen mittlerweile auch im Brutkasten ganz gut aufpäppeln kann. Lebens/un/fähig? Ich prognostiziere Dir, daß es eines nicht mehr allzu fernen Tages möglich sein wird, einen Embryo/Fötus von Beginn an im Brutschrank wird aufziehen können; zugegeben, eine Vision, die mir rein als solche Unbehagen bereitet. Das alles glaubst Du nicht? Ich glaube Dir nicht, daß Du das nicht glauben willst... Wo also liegen Grenzen und Definitionen Deiner «Lebens/un/fähigkeit>? Mir ist unbegreiflich, wie jemand, der ansonsten zu so gut durchdachten Beiträgen imstande ist, solche eklatanten Nullnummern rausballern kann... Schade.

carlos

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Tach Carlos

Also was denn nun... Sind sie lebens- und/oder überlebensfähig, oder sind
sie´s nicht? Wovon hängt Deine also definierte ?Über-/Lebensfähigkeit"
denn nun ab, wo und wann findet sie ihre Grenzen und warum?

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Also noch mal: Was lebt, sei es auch nur mit fremder Hilfe bzw. medizinischen Apparaturen, ist lebensfähig (Beispiel: Komapatient), was nicht am Leben gehalten werden kann, ist lebensunfähig (Beispiel: Abort im 4. Monat).

Ist offensichtlich wieder mal an der Zeit, an den kleinen Tim zu erinnern,
der dummerweise seine eigene Abtreibung überlebt hat, wo er doch eigentlich
daran hätte krepieren sollen...

Geht's auch ohne emotionelle Aufwallung und Druck auf die Tränendrüse? Ich kenne den Fall nicht, es muss sich aber um eine Spätabtreibung gehandelt haben. Solche sind in Deutschland nur unter zwei Voraussetzungen erlaubt:

Es muss entweder Gefahr für Leib oder Leben der Schwangeren bestehen oder aber das Kind wurde durch eine Vergewaltigung gezeugt.

Das sind beides absolute Rechtfertigungen, selbst wenn man die Fristenlösung ablehnt. Mir ist zwar bekannt, dass die größte, älteste und mit sehr großem Abstand übelste und widerwärtigste Verbrecherorganisation der Welt - die katholische Kirche - lange Zeit mit der ihr eigenen brutalen Brachialgewalt einen für Ärzte verbindlichen "Moral"kodex aufrechterhalten hat, nach dem zur Rettung des Nasciturus notfalls ein Mord an der Schwangeren geboten war, aber die Zeiten dieser abscheulichen Barbarei sind zu unser aller Glück vorbei.

Und wer eine Frau zwingt, eine durch Vergewaltigung entstandene Schwangerschaft auszutragen, der gehört i.m.h.o. mindestens doppelt so hart bestraft wie der Vergewaltiger.

Ich prognostiziere Dir, daß es eines nicht mehr allzu
fernen Tages möglich sein wird, einen Embryo/Fötus von Beginn an im
Brutschrank wird aufziehen können; zugegeben, eine Vision, die mir rein
als solche Unbehagen bereitet. Das alles glaubst Du nicht?

Aber sicher doch. Wenn's so weit ist, können wir ja über die Konsequenzen weiterdiskutieren.

Wo also liegen Grenzen und Definitionen Deiner «Lebens/un/fähigkeit>?

Lies weiter oben.

Mir ist unbegreiflich, wie
jemand, der ansonsten zu so gut durchdachten Beiträgen imstande ist,
solche eklatanten Nullnummern rausballern kann... Schade.

Tja, das tut mir ja nun leid für Dich, aber wo steht in Stein gemeißelt, dass jeder Männerrechtler zugleich Abtreibungsgegner sein muss?

Greets

Beelzebub

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Hallo Beelzebub!

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Also noch mal: Was lebt, sei es
auch nur mit fremder Hilfe bzw. medizinischen Apparaturen, ist lebensfähig
(Beispiel: Komapatient), was nicht am Leben gehalten werden kann, ist
lebensunfähig (Beispiel: Abort im 4. Monat).

Es können heute schon Frühchen von 24 Wochen am Leben erhalten werden und diese Grenze verschiebt sich immer weiter. Eine scharfe Abgrenzung zwischen lebensfähig und nicht lebensfähig gibt es nicht. Carlos' hypothetischer Gedanke einer künstlichen Gebärmutter ist somit keine weltfremde Theorie, sondern er ist in greifbarer Nähe.
Die abgetriebenen Föten/Embryos unterscheiden sich somit gar nicht in Lebensfähige und nicht Lebensfähige, sondern dieses Attribut ist allein durch unsere technischen Möglichkeiten bedingt. Fakt ist also, daß ein Embryo vom Moment seiner Entstehung an eigenständiges und lebensfähiges Leben ist. Wenn es uns nicht gelingt, solches Leben außerhalb des Mutterleibs zu retten, liegt das an unseren Möglichkeiten und ist kein Charakteristikum des Embryos/Fötus. Dazu gibt es durchaus Parallelen: vor 200 Jahren war es auch nicht möglich, Menschen mit bestimmten Behinderungen oder Krankheiten zu retten. Das lag allein an den Bedingungen, die ihnen nicht zur Verfügung gestellt werden konnten.
Niemand würde auf die Idee kommen, diese Menschen deshalb als nicht lebensfähig zu klassifizieren. Keiner würde einem Menschen, der auf Dialyse oder eine Herz-Lungen-Maschine angewiesen ist, sein Menschsein absprechen. Wieso tust Du das dann mit Menschen, die auf die Umgebung einer Gebärmutter angewiesen sind?

Geht's auch ohne emotionelle Aufwallung und Druck auf die Tränendrüse? Ich
kenne den Fall nicht, es muss sich aber um eine Spätabtreibung gehandelt
haben.

Carlos und die Tränendrüse. ;-)
Ganz recht, und dieser Fall wurde gerade hier sehr ausführlich behandelt: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=7775&page=0&order=time&descasc=DESC&category=all Erstaunlich, daß Du nichts dazu gelesen hast. Noch mehr Infos:
www.tim-lebt.de

Solche sind in Deutschland nur unter zwei Voraussetzungen erlaubt:
Es muss entweder Gefahr für Leib oder Leben der Schwangeren bestehen oder
aber das Kind wurde durch eine Vergewaltigung gezeugt.

Lügst Du jetzt so schamlos, oder weißt Du es tatsächlich nicht besser? Dir müßte doch wohl bekannt sein, daß als Grund für eine Spätabtreibung eine angenommene Schwerbehinderung des Fötus' ausreicht.
Es gibt in Deutschland eine embryopatische Indikation. Man kann auch drastisch sagen: Selektion nach Lebenswert.

"Ein Spätabbruch ist in Deutschland, sowie in den meisten anderen Ländern nur erlaubt, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, z. B. eine Gefährdung der körperlichen oder psychischen Gesundheit der Frau (mütterliche Indikation) oder eine bestimmte, in der Regel schwerwiegende Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopatische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre. Die Unterscheidung der letzteren Indikation wurde in Deutschland abgeschafft, ist jedoch in anderen Ländern nach wie vor in Kraft. Ein Spätabbruch wegen schweren Fehlbildungen erfolgt in Deutschland nunmehr wegen Gefährdung der psychischen Gesundheit der Frau. In der Praxis hat diese Regelung dazu geführt, dass Abtreibungen vielfach auch bei unklarem Befund oder dem bloßen Verdacht einer Behinderung durchgeführt werden."

Man macht sich lediglich die kleine Mühe, die angenommene Behinderung in eine Gefahr für die psychische Gesundheit der Mutter umzudeuten. Und schon sieht es nicht mehr ganz so nach Auschwitz-Rampe oder Hadamar aus. Zumindest wenn man nicht näher hinsieht.

Mein Lieber, das ist Euthanasie in Reinkultur! Nichts anderes als Tötung unwerten Lebens. Und, um nach Deiner Definition zu gehen: es ist auch tatsächlich lebensfähiges Leben dabei. Um den Ärger zu vermeiden, spritzt man noch im Mutterleib eine Kaliumchloridlösung direkt ins Herz. Woher nur kenne ich diese Tötungsmethode?

Ich wünsche mir als allermindestes den Arsch in der Hose, die Dinge, die in dieser Gesellschaft passieren, auch als das zu diskutieren, was sie sind. Sollten wir als Gesellschaft zu dem Schluß kommen, daß es besser ist, einem schwer Trisomie-Kranken "den Gnadentod zu gewähren", dann möchte ich bitte, daß wir auch dazu stehen! Ohne Wenn und Aber. Und dann auch ohne uns über die Unmoral des NS-Regimes diesbezüglich zu empören, während wir Tag für Tag genau das Gleiche tun.
Eine Verlagerung auf das psychische Mutterwohl ist ein erbärmlicher schleimiger ethisch-juristischer Trick, der so nicht hinnehmbar ist.

Und wer eine Frau zwingt, eine durch Vergewaltigung entstandene
Schwangerschaft auszutragen, der gehört i.m.h.o. mindestens doppelt so
hart bestraft wie der Vergewaltiger.

Es ist einer Frau nicht zuzumuten, das zu tun. Insoweit Zustimmung. Dein Strafmaß aber ist lächerlich. Und grundgesetzwidrig.
Wen genau würdest Du mit 30 Jahren Haft bestrafen, wenn Vergewaltigung als Abtreibungsgrund nicht mehr legal wäre?

Aber sicher doch. Wenn's so weit ist, können wir ja über die Konsequenzen
weiterdiskutieren.

Wie oben dargelegt, haben wir diese Problem bereits. Also diskutieren wir.

Tja, das tut mir ja nun leid für Dich, aber wo steht in Stein gemeißelt,
dass jeder Männerrechtler zugleich Abtreibungsgegner sein muss?

DAS steht nirgends. Aber den ethischen Anspruch, Vernichtung nicht lebenswerten Lebens abzulehnen, erhebe ich dann doch schon an Männerrechtler. Sonst können sich die Betreffenden gleich bei denen einreihen, denen solche Bedenken bereits ihrem Wesen nach fremd (und offenbar nicht nachvollziehbar) sind, und mit denen sie ohnehin mehr zu teilen scheinen als mit der "Konkurrenz": bei den Feministinnen.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Tach Nihi

Solche sind in Deutschland nur unter zwei Voraussetzungen erlaubt:
Es muss entweder Gefahr für Leib oder Leben der Schwangeren bestehen

oder

aber das Kind wurde durch eine Vergewaltigung gezeugt.

Lügst Du jetzt so schamlos, oder weißt Du es tatsächlich nicht besser? Dir
müßte doch wohl bekannt sein, daß als Grund für eine Spätabtreibung eine
angenommene Schwerbehinderung des Fötus' ausreicht.
Es gibt in Deutschland eine embryopatische Indikation. Man kann auch
drastisch sagen: Selektion nach Lebenswert.

Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr.

"Ein Spätabbruch ist in Deutschland, sowie in den meisten anderen
Ländern nur erlaubt, wenn eine medizinische Indikation vorliegt, z. B.
eine Gefährdung der körperlichen oder psychischen Gesundheit der Frau
(mütterliche Indikation) oder eine bestimmte, in der Regel schwerwiegende
Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopatische Indikation) bzw.
wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre. Die Unterscheidung
der letzteren Indikation wurde in Deutschland abgeschafft, ist jedoch in
anderen Ländern nach wie vor in Kraft. Ein Spätabbruch wegen schweren
Fehlbildungen erfolgt in Deutschland nunmehr wegen Gefährdung der
psychischen Gesundheit der Frau. In der Praxis hat diese Regelung dazu
geführt, dass Abtreibungen vielfach auch bei unklarem Befund oder dem
bloßen Verdacht einer Behinderung durchgeführt werden."

Man macht sich lediglich die kleine Mühe, die angenommene Behinderung in
eine Gefahr für die psychische Gesundheit der Mutter umzudeuten. Und schon
sieht es nicht mehr ganz so nach Auschwitz-Rampe oder Hadamar aus.
Zumindest wenn man nicht näher hinsieht.

Ganz so einfach ist es nicht, da müssen schon einige Gutachter bemüht werden. Ansonsten darf ich dich daran erinnern, dass der rechtsstaatliche Grundsatz in dubio pro reo auch bei der Frage gilt, ob Zweifel daran bestehen, dass die schwangere Frau die Geburt eines schwerbehinderten Babys ohne schwerwiegenden psychischen Schaden überstanden hätte.

Mein Lieber, das ist Euthanasie in Reinkultur! Nichts anderes als Tötung
unwerten Lebens. Und, um nach Deiner Definition zu gehen: es ist auch
tatsächlich lebensfähiges Leben dabei. Um den Ärger zu vermeiden, spritzt
man noch im Mutterleib eine Kaliumchloridlösung direkt ins Herz. Woher nur
kenne ich diese Tötungsmethode?

Ich wünsche mir als allermindestes den Arsch in der Hose, die Dinge, die
in dieser Gesellschaft passieren, auch als das zu diskutieren, was sie
sind. Sollten wir als Gesellschaft zu dem Schluß kommen, daß es besser
ist, einem schwer Trisomie-Kranken "den Gnadentod zu gewähren", dann
möchte ich bitte, daß wir auch dazu stehen! Ohne Wenn und Aber. Und dann
auch ohne uns über die Unmoral des NS-Regimes diesbezüglich zu empören,
während wir Tag für Tag genau das Gleiche tun.
Eine Verlagerung auf das psychische Mutterwohl ist ein erbärmlicher
schleimiger ethisch-juristischer Trick, der so nicht hinnehmbar ist.

Hättest du auch den traurigen Mut, das einer Frau ins Gesicht zu sagen, die sich gerade nach schwerem inneren Konflikt mühsam dazu durchgerungen hat, einen schwer geschädigten Embryo abzutreiben, weil sie die Aufzucht eines schwerst- mehrfachbehinderten Kindes nicht durchgestanden hätte?

Und wer eine Frau zwingt, eine durch Vergewaltigung entstandene
Schwangerschaft auszutragen, der gehört i.m.h.o. mindestens doppelt so
hart bestraft wie der Vergewaltiger.

Es ist einer Frau nicht zuzumuten, das zu tun. Insoweit Zustimmung. Dein
Strafmaß aber ist lächerlich. Und grundgesetzwidrig.
Wen genau würdest Du mit 30 Jahren Haft bestrafen, wenn Vergewaltigung als
Abtreibungsgrund nicht mehr legal wäre?

Beispielweise den fanatisch katholischen Vater, der seine Vergewaltigte 13jährige Tochter zwingt, die vergewaltigungsschwangerschaft auszutragen.

Einen ähnlichen Fall hat es vor Jahren mal gegeben. Damals war es die im Würgegriff des katholischen Klerus befindliche Pfaffenrepublik Irland (*angeekelt ausspuck*), die einem durch Vergewaltigung schwangeren 12jährigen(!) Mädchen die Ausreise nach England verbieten wollte - damit sie dort nicht abtreiben kann. Nur wegen einer internationalen Pressekampagne musste die Pfaffenrepublik dann doch einlenken.

Übrigens, nebenbei bemerkt, was das Strafmaß für schwere Gewalttaten generell anbetrifft, so ist das in Deutschland derzeitin der Tat lächerlich - lächerlich niedrig nämlich. Was mich betrifft, so würde das Strafmaß, beispielweise für rechtsradikale Baseballschlägerschwinger ebenso wie auch für Messerhelden mit Migrationshintergrund bei 25 Jahren überhaupt erst anfangen - und wäre nach oben unbegrenzt.

Aber sicher doch. Wenn's so weit ist, können wir ja über die

Konsequenzen

weiterdiskutieren.

Wie oben dargelegt, haben wir diese Problem bereits. Also diskutieren
wir.

Meinetwegen könnte man es zur Pflicht machen, abgetriebene Embryos, soweit das möglich, in Brutkästen aufzuziehen.

Tja, das tut mir ja nun leid für Dich, aber wo steht in Stein

gemeißelt,

dass jeder Männerrechtler zugleich Abtreibungsgegner sein muss?

DAS steht nirgends. Aber den ethischen Anspruch, Vernichtung nicht
lebenswerten Lebens abzulehnen, erhebe ich dann doch schon an
Männerrechtler. Sonst können sich die Betreffenden gleich bei denen
einreihen, denen solche Bedenken bereits ihrem Wesen nach fremd (und
offenbar nicht nachvollziehbar) sind, und mit denen sie ohnehin mehr zu
teilen scheinen als mit der "Konkurrenz": bei den Feministinnen.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Was den Streit um Abtreibungen betrifft, da verlaufen die Fronten nicht ganz so wie du denkst, da sind durchaus auch manche Feministinnen auf deiner Seite. Nämlich einige von der Esoterik - Fraktion, denen Abtreibung nicht ins Weltbild passt, weil dort Frauen ausschließlich als hilfreiche heilende Lebensspenderinnen vorkommen und das Töten reine Männersache ist.

Und insbesondere in den USA sind die meisten Abtreibungsgegner zugleich Befürworter von Kriegseinsätzen und Todesstrafe.

Greets

Beelzebub

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Hallo Beelzebub!

Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr.

Nein, auf dem Papier nicht. Man bedient sich zur Umgehung dieser Häßlichkeit einer Umlegung: für ein behindertes Kind wird einfach per se ein psychischer Schaden für die Mutter unterstellt, und schwups, ist die Sache gelaufen.
Das hatte ich allerdings schon dargelegt, und daher bin ich vom Niveau Deiner Reaktion enttäuscht.

Ganz so einfach ist es nicht, da müssen schon einige Gutachter bemüht
werden. Ansonsten darf ich dich daran erinnern, dass der rechtsstaatliche
Grundsatz in dubio pro reo auch bei der Frage gilt, ob Zweifel
daran bestehen, dass die schwangere Frau die Geburt eines
schwerbehinderten Babys ohne schwerwiegenden psychischen Schaden
überstanden hätte.

Wer ist in diesem Falle reo? Das -auch nach Deiner Definition- u.U. lebensfähige Kind offenbar nicht.
Eine Frau ist "angeklagt", wenn sie schwanger ist? Sorry, aber hast Du sie noch alle??

Hättest du auch den traurigen Mut, das einer Frau ins Gesicht zu sagen,
die sich gerade nach schwerem inneren Konflikt mühsam dazu durchgerungen
hat, einen schwer geschädigten Embryo abzutreiben, weil sie die Aufzucht
eines schwerst- mehrfachbehinderten Kindes nicht durchgestanden hätte?

Ich hätte vielleicht den Mut, ihr Mut zu machen das durchzustehen, statt den (vordergründig) bequemen Weg eines Mordes zu wählen. Denn der tut hinterher oft weit mehr weh.
Du kennst Cleo und ihre Abtreibungsgeschichte? Du kennst das Ende von Tims Mutter? Die hat sich das Leben genommen.
Das ist nicht die Entfernung einer Zyste, auch wenn die Femi-Faschos uns das einreden wollen. Da ergeben sich oft handfeste psychische Störungen daraus. Hey, Du Frauenfreund, das willst Du?

Beispielweise den fanatisch katholischen Vater, der seine Vergewaltigte
13jährige Tochter zwingt, die vergewaltigungsschwangerschaft auszutragen.

Das meinte ich nicht. Wenn sich die Rechtslage ändern würde, wen würdest Du nach Deinem kaum anders als stalinistisch zu bezeichnenden Strafmaß belangen?
Btw, arbeitest Du wirklich in der Justiz? Ich hoffe, Du hast nicht allzuviel zu sagen. Mir graut vor Deinen Strafphantasien; es ist ja nicht das erste Mal.

Übrigens, nebenbei bemerkt, was das Strafmaß für schwere Gewalttaten
generell anbetrifft, so ist das in Deutschland derzeitin der Tat
lächerlich - lächerlich niedrig nämlich.

Stimmt! Für Abtreibung zum Beispiel.

Was mich betrifft, so würde das
Strafmaß, beispielweise für rechtsradikale Baseballschlägerschwinger
ebenso wie auch für Messerhelden mit Migrationshintergrund bei 25 Jahren
überhaupt erst anfangen - und wäre nach oben unbegrenzt.

Und warum nicht für BabymörderInnen? Die Hilflosigkeit der Opfer ist da noch weit mehr gegeben.

Meinetwegen könnte man es zur Pflicht machen, abgetriebene Embryos, soweit
das möglich, in Brutkästen aufzuziehen.

Und bis das geht, muß eine Abtreibung eine gut begründete ernsthaft erwogene Entscheidung sein. Das ist derzeit nicht der Fall; jede dritte bis vierte Schwangerschaft in D endet mit einem Abbruch. Wir sind aber kein bitterarmes Land; wir leben im Gegenteil im Überfluß. Für jede Mutter und jedes Kind ist gesorgt. Wo gibt es das noch? Achja, da, wo wirklich noch Kinder zur Welt kommen.
Ab wann ist eigentlich der Tatbestand des Völkermordes erfüllt? Oder zumindest der des Ethnozids?

Wenn du dich da mal nicht irrst. Was den Streit um Abtreibungen betrifft,
da verlaufen die Fronten nicht ganz so wie du denkst, da sind durchaus
auch manche Feministinnen auf deiner Seite. Nämlich einige von der
Esoterik - Fraktion, denen Abtreibung nicht ins Weltbild passt, weil dort
Frauen ausschließlich als hilfreiche heilende Lebensspenderinnen vorkommen
und das Töten reine Männersache ist.

Na und? Ich weiß, daß die frühen Femis meist Abtreibungsgegnerinnen waren. Heute scheint es kaum noch eine davon zu geben, aber was soll's? Wichtiger als alles andere ist es offenbar zu sagen: Du, Mann, hast mal gar nix zu melden. Dafür nimmt man auch kaputte Frauen in Kauf, Kanonenfutter im großen Kampf eben. DER Beleg für die Frauenfeindlichkeit und Menschenverachtung der Femis.
Scheißegal. Ich habe etwas gegen Babymord, besonders, wenn er ohne vernünftigen Grund erfolgt. "Hab grad kein Geld" oder "Bin grad in Ausbildung" ist definitiv KEIN vernünftiger Grund, der die Beendigung eines Menschenlebens rechtfertigt. Vergewaltigung mag einer sein.

Und insbesondere in den USA sind die meisten Abtreibungsgegner zugleich
Befürworter von Kriegseinsätzen und Todesstrafe.

Und? Was gehen mich die Idioten da drüben an? Was ist es überhaupt für ein Argument, den Umgang mit erwachsenem -einigermaßen selbstbestimmtem- Menschenleben mit dem mit hilflosen Babies zu vergleichen?

Beelzebub, ich glaube, Du verrennst Dich etwas. Wenn Du aus humanitären Gründen für Männerrechte eintrittst, paßt derlei Menschenverachtung gar nicht zu Dir. Und weil ich Dich schon einige Zeit kenne und viel von Dir gelesen habe, will ich mal annehmen, daß all das nicht ganz so gemeint sein kann.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Tach Nihi,

Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr.

Nein, auf dem Papier nicht. Man bedient sich zur Umgehung dieser
Häßlichkeit einer Umlegung: für ein behindertes Kind wird einfach per se
ein psychischer Schaden für die Mutter unterstellt, und schwups, ist die
Sache gelaufen.
Das hatte ich allerdings schon dargelegt, und daher bin ich vom Niveau
Deiner Reaktion enttäuscht.

Ganz so einfach ist es nicht, da müssen schon einige Gutachter bemüht
werden. Ansonsten darf ich dich daran erinnern, dass der

rechtsstaatliche

Grundsatz in dubio pro reo auch bei der Frage gilt, ob Zweifel
daran bestehen, dass die schwangere Frau die Geburt eines
schwerbehinderten Babys ohne schwerwiegenden psychischen Schaden
überstanden hätte.

Wer ist in diesem Falle reo? Das -auch nach Deiner Definition- u.U.
lebensfähige Kind offenbar nicht.
Eine Frau ist "angeklagt", wenn sie schwanger ist? Sorry, aber hast Du sie
noch alle??

Mir scheint, du hast in der Hitze der Debatte übersehen, dass es sich bei §§ 218ff StGB um Bestimmungen des Strafrechts handelt. Diese §§ bedrohen Frauen, die abtreiben ebenso mit Strafe wie deren Ärzte, die die Abtreibung vornehmen, es sei denn es liegt eine Indikation vor.

Werden also eine Frau sowie deren Arzt angeklagt, eine strafbare Spätabtreibung vorgenommen zu haben und bringen die beiden zu ihrer Verteidigung vor, es habe auf Grund einer mit Sicherheit zu erwartenden schweren Schädigung des Kindes die Gefahr einer schwerwiegenden psychischen Gesundheitsbeeinträchtigung bei der Mutter bestanden, dann wird die Anklage beweisen müssen, dass dem nicht so war. Das geschieht für gewöhnlich durch Sachverständigengutachten. Wird dabei nicht der eindeutige Beweis geführt, dass Gefahr der psychischen Gesundheitsgefährdung nicht bestand, bleiben also Zweifel, dann ist wie bei allen nicht zweifelsfrei bewiesenen Anklagevorwürfen zu verfahren - in dubio pro reo (auf Deutsch: im Zweifel für den Angeklagten).

Hättest du auch den traurigen Mut, das einer Frau ins Gesicht zu sagen,
die sich gerade nach schwerem inneren Konflikt mühsam dazu

durchgerungen

hat, einen schwer geschädigten Embryo abzutreiben, weil sie die

Aufzucht

eines schwerst- mehrfachbehinderten Kindes nicht durchgestanden hätte?

Ich hätte vielleicht den Mut, ihr Mut zu machen das durchzustehen, statt
den (vordergründig) bequemen Weg eines Mordes zu wählen. Denn der tut
hinterher oft weit mehr weh.

Dann würde sie dir mit Fug & Recht antworten: "Du hast leicht reden."

Du kennst Cleo und ihre Abtreibungsgeschichte?

Meinst du die Cleo? Die mit dem Willkürzensurforum? Na, da hat der Nasciturus aber noch mal Glück gehabt! Mit der als Mutter aufzuwachsen, insbesondere als Junge, da muss man schon ein ziemlich schlimmes Karma aufgehäuft haben, um so was zu verdienen.

Du kennst das Ende von Tims
Mutter? Die hat sich das Leben genommen.

Ich kannte, wie schon in einem früheren Beitrag ausgeführt, den Fall überhaupt nicht. Dafür weiß ich von ungezählten Frauen, die unter den schmutzigen Händen diverser KurpfuscherInnen verblutet sind, weil sie nicht genug Geld hatten, einen Arzt zu bestechen.

Das ist nicht die Entfernung einer Zyste, auch wenn die Femi-Faschos uns
das einreden wollen. Da ergeben sich oft handfeste psychische Störungen
daraus.

Mag sein. Aber ich bezweifle, wie übrigens auch das Bundesverfassungsgericht (siehe unten), dass eine Strafandrohung da das richtige Konfliktlösungsmittel ist.

Beispielweise den fanatisch katholischen Vater, der seine Vergewaltigte
13jährige Tochter zwingt, die vergewaltigungsschwangerschaft

auszutragen.

Das meinte ich nicht. Wenn sich die Rechtslage ändern würde, wen würdest
Du nach Deinem kaum anders als stalinistisch zu bezeichnenden Strafmaß
belangen?

Welche Rechtslage meinst du denn jetzt?

Btw, arbeitest Du wirklich in der Justiz? Ich hoffe, Du hast nicht
allzuviel zu sagen. Mir graut vor Deinen Strafphantasien; es ist ja nicht
das erste Mal.

Na, das erlebt man aber auch nicht alle Tage, dass jemand, der stolz auf eine rechte Gesinnung verweist, die Samthandschuhstrafjustiz verteidigt (^_^).

Was wäre denn daran auszusetzen, wenn das Strafrecht endlich mal dergestalt vom Kopf auf die Füße gestellt würde, dass nicht mehr die Täter im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Opfer, und der Gesetzgeber sich von der Maxime leiten ließe, dass die Folgen einer rechtswidrigen schuldhaften Gewalttat die Täter mindestens genauso hart treffen müssen wie die Opfer?

Was ist daran "stalinistisch", wenn man es unerträglich findet, dass krimineller Abschaum, der es als Zeitvertreib ansieht, andere halb oder ganz tot zu schlagen, nach ein paar lächerlichen Jährchen (wenn überhaupt) wieder auf die Menschheit losgelassen wird, während das Opfer auf Lebenszeit im Rollstuhl sitzt?

Übrigens kannst du ganz beruhigt sein. Ich bin zwar in der Justiz tätig, aber nicht auf dem Gebiet des Strafrechts. Du kannst also auch in Zukunft sicher sein, dass, wenn dich ein paar kriminelle Kids zum Krüppel schlagen, wie etwa diese hier, die dann mit allerweichsten Glacéhandschuhen angefasst werden, dass sich ein Heer von Psychoheinis, Jugendamtfuzzis und salbadernden SozialarbeiterInnen dieser bedauernswerten Opfer der bösen Gesellschaft (*schluchz*) annehmen wird - siehe hier - während du nicht mal die Kosten für die Krücken ersetzt bekommst, auf die du für den Rest deines Lebens angewiesen sein wirst.

Übrigens, nebenbei bemerkt, was das Strafmaß für schwere Gewalttaten
generell anbetrifft, so ist das in Deutschland derzeitin der Tat
lächerlich - lächerlich niedrig nämlich.

Stimmt! Für Abtreibung zum Beispiel.

In diesem Bereich hat das Strafrecht nichts verloren - weil es dort, wie das Bundesverfassungsgericht zutreffend erkannt hat, nichts ausrichten kann. Hierzu ein Auszug aus einer Entscheidung des BVerfG zum aufmerksamen Lesen & Nachdenken (Hervorhebungen von mir. Die vollständige Entscheidung kann hier nachgelesen werden)

Der Gesetzgeber ist bei der Entwicklung eines neuen Schutzkonzepts nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet, die Erfahrungen der bisherigen Rechtspraxis zu bewerten und hieran sein Schutzkonzept auszurichten. Auch unterschiedliche Formen eines weitgreifenden strafrechtlichen Schutzes für das ungeborene Leben auf der normativen Ebene - sei es die strenge Abtreibungsregelung des § 218 StGB 1871, unter der die Rechtsprechung nur eine enge medizinische Indikation anerkannte, sei es die differenzierte Indikationenregelung seit 1976 - haben nicht zu verhindern vermocht, daß Abtreibung eine Massenerscheinung gewesen und geblieben ist. Es kommt hierfür nicht darauf an, ob die höheren oder niedrigeren Einschätzungen der Abtreibungszahlen in früherer Zeit und in den Jahren seit 1976 die größere Verläßlichkeit und Wirklichkeitsnähe aufweisen; auch die niedrigeren Einschätzungen mußten den Gesetzgeber beunruhigen. Diese hohe Zahl der Abbrüche läßt sich auch nicht zureichend mit Ermittlungs- oder sonstigen Schwierigkeiten bei der Anwendung und Handhabung der jeweils geltenden strafrechtlichen Regelungen erklären oder mit dem Fehlen einer ernsthaften Vollzugsbereitschaft. Soweit solche Umstände als kontinuierliche Erscheinung feststellbar sind, besteht vielmehr gerade Anlaß, nach den Ursachen hierfür zu fragen und sich dem darin zu Tage tretenden Problem zu stellen.

Verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist die aus dieser Analyse gewonnene Einschätzung des Gesetzgebers, die Ausgestaltung der Strafdrohung im geltenden Recht wirke im Falle eines Schwangerschaftskonflikts einer dem Austragen des Kindes aufgeschlossenen Entscheidung der Frau eher entgegen, weil die schwangere Frau ihren Konflikt als höchstpersönlichen erlebt und sich gegen seine Beurteilung und Bewertung durch Dritte wehrt. Die Umstände erheblichen Gewichts, die einer Frau das Austragen eines Kindes bis zur Unzumutbarkeit erschweren können, bestimmen sich nicht nur nach objektiven Komponenten, sondern auch nach ihren physischen und psychischen Befindlichkeiten und Eigenschaften. Eine hinreichend zuverlässige und nachvollziehbare Beurteilung dieser nur in ihrem Zusammenwirken erheblichen und möglicherweise untereinander wieder gegenläufigen Zumutbarkeitskriterien kann daher nur mit erheblichem Aufwand von erfahrenem Sachverstand möglich sein. Je mehr aber Dritte in den innersten Bereich einer Frau eindringen, um so größer wird die Gefahr, daß die Frau sich dem durch Vorschieben von anderen Gründen oder Ausweichen in die Illegalität entzieht. In einem solchen Fall ist aber von vornherein jede Chance vertan, durch verständnisvolle, sachkundige Beratung mit der Frau deren Konflikt zu ergründen und ihr bei seiner Bewältigung so zu helfen, daß sie sich nicht gegen das Kind entscheidet.

Es ist daher eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Einschätzung des Gesetzgebers, wenn er sich zur Erfüllung seines Schutzauftrags einem Schutzkonzept zuwendet, das davon ausgeht, jedenfalls in der Frühphase der Schwangerschaft sei ein wirksamer Schutz des ungeborenen menschlichen Lebens nur mit der Mutter, aber nicht gegen sie möglich. Sie allein und nur von ihr selbst ins Vertrauen Gezogene wissen in diesem Stadium der Schwangerschaft um das neue Leben, das noch ganz der Mutter zugehört und von ihr in allem abhängig ist. Diese Unentdecktheit, Hilflosigkeit und Abhängigkeit des auf einzigartige Weise mit der Mutter verbundenen Ungeborenen lassen die Einschätzung berechtigt erscheinen, daß der Staat eine bessere Chance zu seinem Schutz hat, wenn er mit der Mutter zusammenwirkt.

Diese Einschätzung kann sich auch darauf gründen, daß eine Frau, die von einer ungewollten Schwangerschaft erfährt, in besonderer Weise existenziell betroffen sein kann. Sie muß unter Umständen ihre Lebensplanung tiefgreifend ändern und sieht sich weit über die mit einer Schwangerschaft unvermeidlich einhergehenden Beschwerden hinaus im einzelnen unübersehbaren und lange andauernden Handlungs- und Sorgepflichten, gegebenfalls auch zusätzlichen Lebensrisiken ausgesetzt. Zudem ist eine Frau in der Frühphase einer solchen Schwangerschaft psychisch oft noch nicht auf die Mutterschaft eingestellt und empfindet noch nicht die Bindung an das in ihr wachsende Leben wie in einem späteren Stadium, in dem sie es in sich verspürt. Eine Strafandrohung bewirkt hier wenig, so daß es um so näher liegt, der Frau mit präventiven Mitteln des Rechts bei der Bewältigung ihres Konflikts zu helfen, damit sie ihrer Verantwortung für das Ungeborene gerecht werden kann. Deshalb kann die besondere Lage der Frau und des Ungeborenen in dieser Frühphase der Schwangerschaft zwar Anlaß sein, unter Rücknahme strafrechtlicher Sanktionen besondere Schutzmaßnahmen zu ergreifen; sie darf aber - wie dargelegt - nicht dazu führen, die Grundrechtsposition der Frau denen des ungeborenen Lebens überzuordnen. Liegt die Würde des Menschseins auch für das ungeborene Leben im Dasein um seiner selbst willen, so verbieten sich jegliche Differenzierungen der Schutzverpflichtung mit Blick auf Alter und Entwicklungsstand dieses Lebens oder die Bereitschaft der Frau, es weiter in sich leben zu lassen.

Es steht mit der einer Frau und werdenden Mutter gebührenden Achtung in Einklang, wenn der Staat Frauen nicht durch generelle Drohung mit Strafe, sondern durch individuelle Beratung und einen Appell an ihre Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben, durch wirtschaftliche und soziale Förderung und darauf bezogene qualifizierte Information dafür zu gewinnen sucht, sich der Aufgabe als Mutter nicht zu entziehen. Dabei kann der Gesetzgeber davon ausgehen, daß dies eher behindert als gefördert wird, wenn ein Dritter die Gründe, aus denen eine Frau das Austragen ihres Kindes als unzumutbar ansieht, überprüfen und bewerten müßte.

Damit ist nicht gesagt, daß nach fachkundiger und individueller Beratung nur noch die Frau ihre Schwangerschaft abbricht, die sich in einem Konflikt solchen Ausmaßes befindet, daß ihr das Austragen des Kindes nach den oben dargelegten verfassungsrechtlichen Maßstäben unzumutbar ist. Dies würde die Lebenswirklichkeit verkennen, in der Männer wie Frauen vielfach ihre eigenen Lebensvorstellungen überbewerten und diese auch dann nicht zurückzustellen bereit sind, wenn es bei objektivem Nachvollziehen ihrer individuellen Lebenssituation zumutbar erscheint. Gleichwohl darf der Gesetzgeber aus den genannten Gründen (vgl. oben 2. und 3.) annehmen, auch eine Indikationenüberprüfung im ersten Stadium der Schwangerschaft könnte nicht besser verhindern, daß Frauen sich einseitig an ihren persönlichen Interessen orientieren; demgegenüber könne aber die im Überlassen einer Letztverantwortung zum Ausdruck kommende Achtung vor dem Verantwortungsbewußtsein der Frauen Appellfunktion haben und geeignet sein, allgemein die Verantwortung von Frauen gegenüber dem ungeborenen Leben zu stärken, sofern dies vor dem Hintergrund einer wachgehaltenen Orientierung über die verfassungsrechtlichen Grenzen von Recht und Unrecht geschehe. Der Gesetzgeber darf berücksichtigen, daß Frauen, an die diese Erwartungen gestellt werden, ihre Verantwortung unmittelbarer und stärker empfinden und daher eher Anlaß zu ihrer gewissenhaften Ausübung haben können, als wenn ein Dritter einen ihm genannten Grund - mehr oder weniger eingehend - überprüft und bewertet und mit der Feststellung, der Abbruch sei aufgrund eines Indikationstatbestandes erlaubt, der Frau ein Stück Verantwortung abnimmt.

Was mich betrifft, so würde das
Strafmaß, beispielweise für rechtsradikale Baseballschlägerschwinger
ebenso wie auch für Messerhelden mit Migrationshintergrund bei 25

Jahren

überhaupt erst anfangen - und wäre nach oben unbegrenzt.

Und warum nicht für BabymörderInnen? Die Hilflosigkeit der Opfer ist da
noch weit mehr gegeben.

Weil das, wie ausgeführt, nichts nützt.

Meinetwegen könnte man es zur Pflicht machen, abgetriebene Embryos,

soweit

das möglich, in Brutkästen aufzuziehen.

Und bis das geht, muß eine Abtreibung eine gut begründete ernsthaft
erwogene Entscheidung sein. Das ist derzeit nicht der Fall; jede dritte
bis vierte Schwangerschaft in D endet mit einem Abbruch. Wir sind aber
kein bitterarmes Land; wir leben im Gegenteil im Überfluß. Für jede Mutter
und jedes Kind ist gesorgt. Wo gibt es das noch? Achja, da, wo wirklich
noch Kinder zur Welt kommen.

Die werden auch nicht freiwillig geboren. In den Ländern, in denen Abtreibung bezahlbar ist, wird sie auch durchgeführt.

Ab wann ist eigentlich der Tatbestand des Völkermordes erfüllt? Oder
zumindest der des Ethnozids?

Nun bleib mal auf dem Teppich. Oder willst du bereits das Verwenden von Verhütungsmitteln betrafen? Denn auch das führt zu kräftigen Geburtenrückgängen und zwar weit mehr als Abtreibungen.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Was den Streit um Abtreibungen

betrifft,

da verlaufen die Fronten nicht ganz so wie du denkst, da sind durchaus
auch manche Feministinnen auf deiner Seite. Nämlich einige von der
Esoterik - Fraktion, denen Abtreibung nicht ins Weltbild passt, weil

dort

Frauen ausschließlich als hilfreiche heilende Lebensspenderinnen

vorkommen

und das Töten reine Männersache ist.

Na und? Ich weiß, daß die frühen Femis meist Abtreibungsgegnerinnen waren.

Da weißt du aber mehr als ich. Kannst du ein paar Belege nennen?

Heute scheint es kaum noch eine davon zu geben, aber was soll's? Wichtiger
als alles andere ist es offenbar zu sagen: Du, Mann, hast mal gar nix zu
melden. Dafür nimmt man auch kaputte Frauen in Kauf, Kanonenfutter im
großen Kampf eben. DER Beleg für die Frauenfeindlichkeit und
Menschenverachtung der Femis.

Das ist nun mal der Preis für die Eigenverantwortung. Ich habe grundsätzlich was dagegen, wie in der DDR einst üblich, erwachsene Menschen "zu ihrem Besten" zu bevormunden.

Scheißegal. Ich habe etwas gegen Babymord, besonders, wenn er ohne
vernünftigen Grund erfolgt. "Hab grad kein Geld" oder "Bin grad in
Ausbildung" ist definitiv KEIN vernünftiger Grund, der die Beendigung
eines Menschenlebens rechtfertigt. Vergewaltigung mag einer sein.

Ich möchte die Folgen einer Zwangsgeburt nicht zuletzt auch den Kindern nicht zumuten. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, erwünscht (oder zumindest nicht abgelehnt) zu sein.

Und insbesondere in den USA sind die meisten Abtreibungsgegner zugleich
Befürworter von Kriegseinsätzen und Todesstrafe.

Und? Was gehen mich die Idioten da drüben an? Was ist es überhaupt für ein
Argument, den Umgang mit erwachsenem -einigermaßen selbstbestimmtem-
Menschenleben mit dem mit hilflosen Babies zu vergleichen?

Wenigstens in einem Punkt sind wir uns (abgesehen natürlich vom Widerwillen gegen den Feminismus) mal einig: das sind wirklich Idioten.

Gruß

Beelzebub

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Tach Beelzebub!

Die eugenische Indikation gibt es nicht mehr.

Nein, auf dem Papier nicht. Man bedient sich zur Umgehung dieser
Häßlichkeit einer Umlegung: für ein behindertes Kind wird einfach per

se

ein psychischer Schaden für die Mutter unterstellt, und schwups, ist

die

Sache gelaufen.
Das hatte ich allerdings schon dargelegt, und daher bin ich vom Niveau
Deiner Reaktion enttäuscht.

Ganz so einfach ist es nicht, da müssen schon einige Gutachter bemüht
werden. Ansonsten darf ich dich daran erinnern, dass der

rechtsstaatliche

Grundsatz in dubio pro reo auch bei der Frage gilt, ob Zweifel
daran bestehen, dass die schwangere Frau die Geburt eines
schwerbehinderten Babys ohne schwerwiegenden psychischen Schaden
überstanden hätte.

Wer ist in diesem Falle reo? Das -auch nach Deiner Definition- u.U.
lebensfähige Kind offenbar nicht.
Eine Frau ist "angeklagt", wenn sie schwanger ist? Sorry, aber hast Du

sie

noch alle??

Mir scheint, du hast in der Hitze der Debatte übersehen, dass es sich bei
§§ 218ff StGB um Bestimmungen des Strafrechts handelt. Diese §§
bedrohen Frauen, die abtreiben ebenso mit Strafe wie deren Ärzte, die die
Abtreibung vornehmen, es sei denn es liegt eine Indikation vor.

Werden also eine Frau sowie deren Arzt angeklagt, eine strafbare
Spätabtreibung vorgenommen zu haben und bringen die beiden zu ihrer
Verteidigung vor, es habe auf Grund einer mit Sicherheit zu erwartenden
schweren Schädigung des Kindes die Gefahr einer schwerwiegenden
psychischen Gesundheitsbeeinträchtigung bei der Mutter bestanden, dann
wird die Anklage beweisen müssen, dass dem nicht so war. Das geschieht für
gewöhnlich durch Sachverständigengutachten. Wird dabei nicht der eindeutige
Beweis geführt, dass Gefahr der psychischen Gesundheitsgefährdung nicht
bestand, bleiben also Zweifel, dann ist wie bei allen nicht zweifelsfrei
bewiesenen Anklagevorwürfen zu verfahren - in dubio pro reo (auf Deutsch:
im Zweifel für den Angeklagten).

Mein lieber Freund, wir beide wissen, wer heute gutachtet und wie, oder etwa nicht? Führen nicht gerade Männerrechtler darüber eine endlose Klage??
In dieser femifaschistisch verseuchten Gesellschaft gelten Menschenleben nichts, sofern sie den falschen Chromosomensatz aufweisen. Wieso sollten das dann Kinderleben, sofern die einen Schaden im Chromosomensatz aufweisen?

Wie wäre es mit "Im Zweifel für das Leben"? Das wäre sowohl natürlich als auch ethisch den (angeblichen?) Maßstäben unserer Gesellschaft angemessen.
Mit dem umgekehrten Gedanken kann und mag ich mich einfach nicht anfreunden.

Hättest du auch den traurigen Mut, das einer Frau ins Gesicht zu

sagen,

die sich gerade nach schwerem inneren Konflikt mühsam dazu

durchgerungen

hat, einen schwer geschädigten Embryo abzutreiben, weil sie die

Aufzucht

eines schwerst- mehrfachbehinderten Kindes nicht durchgestanden

hätte?

Ich hätte vielleicht den Mut, ihr Mut zu machen das durchzustehen,

statt

den (vordergründig) bequemen Weg eines Mordes zu wählen. Denn der tut
hinterher oft weit mehr weh.

Dann würde sie dir mit Fug & Recht antworten: "Du hast leicht reden."

Und Du meinst, darauf hätte ich keine Antwort?

Ich will nicht leugnen, daß die gesamte Gesellschaft auf eine Nützlichkeits"ethik" eingestimmt ist und es damit Eltern, die sich für behinderte Kinder entscheiden, keineswegs einfach macht. In dem Film zum Thema Tim kam das sehr gut heraus. Aber ich verurteile ja auch nicht nur Mütter und Väter individuell, sondern gerade ebendiese gesellschaftliche tatsächlich menschenverachtende Einstellung.

Du kennst Cleo und ihre Abtreibungsgeschichte?

Meinst du die Cleo? Die mit dem Willkürzensurforum? Na, da hat der
Nasciturus aber noch mal Glück gehabt! Mit der als Mutter aufzuwachsen,
insbesondere als Junge, da muss man schon ein ziemlich schlimmes Karma
aufgehäuft haben, um so was zu verdienen.

Ich kann schwerlich umhin, Dir da recht zu geben. Und doch: jeder Mensch, ja jedes Wesen will zuallererst LEBEN. Das kannst Du in jedem Ratgeber für Heimtierhalter nachlesen (wo ich es auch gefunden -und viel darüber nachgedacht- habe), als Rat, auch bei sehr kranken Tieren nicht leichtfertig den Gnadentod zu erwägen.

Es ist in der Tat so bei uns, daß jede Kröte eine höhere Wertschätzung genießt als ein menschliches Leben, das zu seinem Unglück den Mutterleib noch nicht verlassen hat. Denk mal drüber nach, wenn Du das nächste Mal eine Krötenbrücke oder einen Krötenzaun für x Mio Euro passierst.

Du kennst das Ende von Tims
Mutter? Die hat sich das Leben genommen.

Ich kannte, wie schon in einem früheren Beitrag ausgeführt, den Fall
überhaupt nicht. Dafür weiß ich von ungezählten Frauen, die unter den
schmutzigen Händen diverser KurpfuscherInnen verblutet sind, weil sie
nicht genug Geld hatten, einen Arzt zu bestechen.

Sie hätten nicht sterben müssen, wenn sie nicht hätten töten wollen. Was ist das nur für ein perverser Trieb bei den Frauen??
Muß man die, wenn sie denn schon so unzurechnungsfähig sind/werden, dann nicht eigentlich an die Leine nehmen? Ist es nicht Wahnsinn, hormonell bedingt entscheidungsunfähigen Menschen eine freie Entscheidung zuzugestehen? Auch etwas, worüber man nachdenken könnte.

Das ist nicht die Entfernung einer Zyste, auch wenn die Femi-Faschos

uns

das einreden wollen. Da ergeben sich oft handfeste psychische Störungen
daraus.

Mag sein. Aber ich bezweifle, wie übrigens auch das
Bundesverfassungsgericht (siehe unten), dass eine Strafandrohung da das
richtige Konfliktlösungsmittel ist.

Komischerweise bezweifelt das der Gesetzgeber in unendlich vielen anderen Fällen aber nicht. Aktuell dazu: Vaterschaftstests.

Wieso ist für bettelarme hungrige Bankräuber Strafandrohung das richtige Konfliktlösungsmittel? Wieso für verzweifelte Amokläufer? Na, wieso?
Vielleicht, weil die Werte, die durch das Strafrecht geschützt und erhalten werden sollen, dann doch über die Befindlichkeiten der betreffenden Personen gesetzt werden? Gesetzt werden MÜSSEN.

Beispielweise den fanatisch katholischen Vater, der seine

Vergewaltigte

13jährige Tochter zwingt, die vergewaltigungsschwangerschaft

auszutragen.

Das meinte ich nicht. Wenn sich die Rechtslage ändern würde, wen

würdest

Du nach Deinem kaum anders als stalinistisch zu bezeichnenden Strafmaß
belangen?

Welche Rechtslage meinst du denn jetzt?

Eben den §218.

Btw, arbeitest Du wirklich in der Justiz? Ich hoffe, Du hast nicht
allzuviel zu sagen. Mir graut vor Deinen Strafphantasien; es ist ja

nicht

das erste Mal.

Na, das erlebt man aber auch nicht alle Tage, dass jemand, der stolz auf
eine rechte Gesinnung verweist, die Samthandschuhstrafjustiz verteidigt
(^_^).

Ich verteidige keine Samthandschuhjustiz, aber wirklich nicht. Für Opferschutz vor Täterschutz bin ich jederzeit zu haben. Ich halte es für irrsinnig, wie die links-durchpsychologisierte Gesellschaft noch jeden Täter zum hilfsbedürftigen Opfer erklärt. Aber das gilt eben auch für Frauen als Mörderinnen.

Im übrigen bin ich für Angemessenheit von Strafen. Deine erträumten Strafmaße sind nicht angemessen. Und sie sind auch nicht ausgewogen, wenn ich mir die Tötung Ungeborener (nach Deinem Wunsch ja straffrei) ansehe.

Noch übler wird es bei Deinem geäußerten Wunsch nach der Todesstrafe. Als Justizler weißt Du besser als ich, wieviele Fehler passieren. Auch eine Haftstrafe ist kaum wiedergutzumachen, aber eine Hinrichtung? Was wäre gewesen, wenn die "Kinderschänder" von Worms oder Outreaux gleich mal gekillt worden wären?

Menschenwerk ist immer potentiell fehlerhaft. Ihm steht somit eine solch endgültige Entscheidung schlicht nicht zu. Und das hat nicht das Geringste mit irgendwelchem Mitleid mit tatsächlichen Mördern, Vergewaltigern oder Kinderfickern zu tun.

Was wäre denn daran auszusetzen, wenn das Strafrecht endlich mal
dergestalt vom Kopf auf die Füße gestellt würde, dass nicht mehr die Täter
im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Opfer, und der
Gesetzgeber sich von der Maxime leiten ließe, dass die Folgen einer
rechtswidrigen schuldhaften Gewalttat die Täter mindestens genauso hart
treffen müssen wie die Opfer?

Ich bin für volle Verantwortlichkeit und für Härte. Aber "mindestens genauso hart" kommt mir eigenartig vor. Willst Du Vergewaltiger vergewaltigen lassen? Wie bestrafst Du einen grausamen Serienmörder etlicher Menschen "mindestens genauso hart"? In mehreren Sessions, samt jeweils anschließender Kurierung, langsam zu Tode foltern??
Sorry, aber da bin ich dem Rechtsstaat wohl doch zu sehr verhaftet. Und sei es nur, weil ich immer die Möglichkeit von Fehlern in Betracht ziehe.

Was ist daran "stalinistisch", wenn man es unerträglich findet, dass
krimineller Abschaum, der es als Zeitvertreib ansieht, andere halb oder
ganz tot zu schlagen, nach ein paar lächerlichen Jährchen (wenn überhaupt)
wieder auf die Menschheit losgelassen wird, während das Opfer auf
Lebenszeit im Rollstuhl sitzt?

Nichts. Aber trennen zwischen menschlich verständlicher Wut und Haß und zulässiger Behandlung von Straftätern solltest Du schon können.

Übrigens, nebenbei bemerkt, was das Strafmaß für schwere Gewalttaten
generell anbetrifft, so ist das in Deutschland derzeitin der Tat
lächerlich - lächerlich niedrig nämlich.

Stimmt! Für Abtreibung zum Beispiel.

In diesem Bereich hat das Strafrecht nichts verloren - weil es dort, wie
das Bundesverfassungsgericht zutreffend erkannt hat, nichts ausrichten
kann. Hierzu ein Auszug aus einer Entscheidung des BVerfG zum aufmerksamen
Lesen & Nachdenken (Hervorhebungen von mir. Die vollständige Entscheidung
kann
hier
nachgelesen werden)

Hmmm. Faszinierende Argumentation. Ist eigentlich schon einmal untersucht worden, was das Strafrecht bei Raubmördern, Vergewaltigern und Kinderfickern ausrichten kann? Meines Wissens ja, und das Ergebnis lautet: Strafen schrecken nicht signifikant ab. Warum schaffen wir sie dann nicht ab?
Soweit ich es verstehe, deshalb, weil sie auf die "Unentschiedenen" dann doch eine erhoffte Wirkung entfalten. Und das soll bei Abtreibung nicht der Fall sein?

Der Gesetzgeber darf berücksichtigen, daß Frauen, an die diese
Erwartungen gestellt werden, ihre Verantwortung unmittelbarer und stärker
empfinden und daher eher Anlaß zu ihrer gewissenhaften Ausübung haben
können, als wenn ein Dritter einen ihm genannten Grund - mehr oder weniger
eingehend - überprüft und bewertet und mit der Feststellung, der Abbruch
sei aufgrund eines Indikationstatbestandes erlaubt, der Frau ein Stück
Verantwortung abnimmt.

Beelzebub, ich muß Dir ganz sicher nicht erklären, daß das BVerfG nicht immer Recht spricht, oder? So lehnt es seit Mitte der 60er ab, sich mit dem Thema Wehrpflicht überhaupt nur auseinanderzusetzen. Was sollen sie auch sagen in einer Angelegenheit nationaler Sicherheit? Ganz egal, daß da (mutige) OLG-Düsseldorf-Richter erklären, die Wehrpflicht sei "verfassungswidriges Verfassungsrecht".

Und so ähnlich ist es auch mit feministischen Tabus. Da traut sich keiner ran bzw. man sucht sich den bequemen Weg.

Himmel, was ist es für eine Argumentation, zu sagen, selbst wenn wir das verbieten, wird es ohnehin illegal gemacht? Das gilt so für verdammt viele Straftaten. Die totale Bankrotterklärung des Rechtsstaats, würde ich meinen.
Es sei denn -und das ist in dem Zusammenhang ein naheliegender Gedanke- man betrachtet Frauen noch immer nicht als eigenverantwortlich und voll rechtsfähig. Aber dazu bin zumindest ich nicht bereit; höchstens im Zusammenhang mit weiteren Folgen.

Was mich betrifft, so würde das
Strafmaß, beispielweise für rechtsradikale Baseballschlägerschwinger
ebenso wie auch für Messerhelden mit Migrationshintergrund bei 25

Jahren

überhaupt erst anfangen - und wäre nach oben unbegrenzt.

Und warum nicht für BabymörderInnen? Die Hilflosigkeit der Opfer ist da
noch weit mehr gegeben.

Weil das, wie ausgeführt, nichts nützt.

Gegen pathologische Serienmörder nützen drakonische Strafandrohungen auch nichts. Nehmen wir sie deshalb zurück?

Meinetwegen könnte man es zur Pflicht machen, abgetriebene Embryos,

soweit

das möglich, in Brutkästen aufzuziehen.

Und bis das geht, muß eine Abtreibung eine gut begründete ernsthaft
erwogene Entscheidung sein. Das ist derzeit nicht der Fall; jede dritte
bis vierte Schwangerschaft in D endet mit einem Abbruch. Wir sind aber
kein bitterarmes Land; wir leben im Gegenteil im Überfluß. Für jede

Mutter

und jedes Kind ist gesorgt. Wo gibt es das noch? Achja, da, wo wirklich
noch Kinder zur Welt kommen.

Die werden auch nicht freiwillig geboren. In den Ländern, in denen
Abtreibung bezahlbar ist, wird sie auch durchgeführt.

Ja. Auch Raubmorde finden überall in Ländern, in denen es etwas zu rauben gibt, statt. Deshalb wird es aber nirgendwo, nicht einmal im vergammeltsten und verkommensten Unrechtsstaat, für straffrei erklärt.

Wollen wir uns vielleicht doch mal mit dem eigentlichen Problem, nämlich der Einstellung zum Leben, speziell zum menschlichen, auseinandersetzen? Und die laste ich beileibe nicht nur Frauen an. Nur gibt der Staat die Richtlinien vor - eine andere hohe Instanz haben wir ja nicht (mehr). Wenn er sagt "straffrei", dann sagt er gleichzeitig auch "nicht so schlimm".
Und dann ist es unvermeidlich, daß mit der Zeit "habe grad keine Lust" oder "habe nicht genug Geld" oder "paßt mir nicht in meinen Ausbildungsweg" ausreichende Rechtfertigungen dafür sind, einen lästigen Menschen zu töten.

Wenn wir das so wollen, nur zu. Aber dann sind wir in der Tat wieder da, wo wir vor 70 Jahren waren. Wieso soll dann nur das lästige Behinderte im Mutterleib zum Abschuß freigegeben sein? Wenn es erst draußen ist, ist es doch erst recht eine furchtbare Last. Die ja auch psychische Beinträchtigungen bei ihren Betreuern verursachen kann.

Ab wann ist eigentlich der Tatbestand des Völkermordes erfüllt? Oder
zumindest der des Ethnozids?

Nun bleib mal auf dem Teppich. Oder willst du bereits das Verwenden von
Verhütungsmitteln betrafen? Denn auch das führt zu kräftigen
Geburtenrückgängen und zwar weit mehr als Abtreibungen.

Tötung von Menschen ist absolut ungleich der Verhinderung der Entstehung solcher. An dieser Grenze gibt es nichts zu verwischen.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Was den Streit um Abtreibungen

betrifft,

da verlaufen die Fronten nicht ganz so wie du denkst, da sind

durchaus

auch manche Feministinnen auf deiner Seite. Nämlich einige von der
Esoterik - Fraktion, denen Abtreibung nicht ins Weltbild passt, weil

dort

Frauen ausschließlich als hilfreiche heilende Lebensspenderinnen

vorkommen

und das Töten reine Männersache ist.

Na und? Ich weiß, daß die frühen Femis meist Abtreibungsgegnerinnen

waren.

Da weißt du aber mehr als ich. Kannst du ein paar Belege nennen?

Ich habe das verschiedentlich gelesen, kann aber keine paar Belege dazu nennen. Hier z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Frauenbewegung wird es aber erwähnt.

Heute scheint es kaum noch eine davon zu geben, aber was soll's?

Wichtiger

als alles andere ist es offenbar zu sagen: Du, Mann, hast mal gar nix

zu

melden. Dafür nimmt man auch kaputte Frauen in Kauf, Kanonenfutter im
großen Kampf eben. DER Beleg für die Frauenfeindlichkeit und
Menschenverachtung der Femis.

Das ist nun mal der Preis für die Eigenverantwortung. Ich habe
grundsätzlich was dagegen, wie in der DDR einst üblich, erwachsene
Menschen "zu ihrem Besten" zu bevormunden.

Hier läuft die Bevormundung aber darauf hinaus, diese Menschen zu einer solchen Tat zu ermuntern, weil das emanzipiert und was weiß ich sei. Informationen zu den Folgen werden blockiert und unterdrückt, wie das z.B. bei den anerkannt hervorragenden Studien des Neuseeländers Fergusson der Fall war. (Gedächtniszitat: "Man hat mir meine wissenschaftlichen Erkenntnisse immer quasi aus der Hand gerissen. Nur bei diesem Thema wollte sich einfach keiner finden, der die Ergebnisse der Studie veröffentlichen wollte.").
Ist DAS Eigenverantwortung? Freie Entscheidung in einer derart manipulativen Umgebung?
Eine der wesentlichen Aussagen der Studie war übrigens die Meinungsäußerung der Frauen, die in großer Zahl sagten "Wäre ich korrekt über die Folgen informiert worden, hätte ich es niemals getan."

Scheißegal. Ich habe etwas gegen Babymord, besonders, wenn er ohne
vernünftigen Grund erfolgt. "Hab grad kein Geld" oder "Bin grad in
Ausbildung" ist definitiv KEIN vernünftiger Grund, der die Beendigung
eines Menschenlebens rechtfertigt. Vergewaltigung mag einer sein.

Ich möchte die Folgen einer Zwangsgeburt nicht zuletzt auch den Kindern
nicht zumuten. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, erwünscht (oder
zumindest nicht abgelehnt) zu sein.

Und tot ist besser als das? Wer bist Du, das für andere zu entscheiden?

Und insbesondere in den USA sind die meisten Abtreibungsgegner

zugleich

Befürworter von Kriegseinsätzen und Todesstrafe.

Und? Was gehen mich die Idioten da drüben an? Was ist es überhaupt für

ein

Argument, den Umgang mit erwachsenem -einigermaßen selbstbestimmtem-
Menschenleben mit dem mit hilflosen Babies zu vergleichen?

Wenigstens in einem Punkt sind wir uns (abgesehen natürlich vom
Widerwillen gegen den Feminismus) mal einig: das sind wirklich Idioten.

Ja. Wenn wir auch sicher sehr schnell auseinanderlaufen, wenn es an einzelne Fragestellungen geht.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Servus, Beelzebub!

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Also noch mal: Was lebt, sei es auch nur mit fremder Hilfe bzw. medizinischen Apparaturen, ist lebensfähig (Beispiel: Komapatient), was nicht am Leben gehalten werden kann, ist lebensunfähig (Beispiel: Abort im 4. Monat).

Nun ja... dieser recht eigenwilligen Definition liegt ja nun eine gute Portion Zynismus zugrunde. Ein ungeborenes Kind unterhalb der 24. Schwangerschaftswoche wird über seine Abtreibung ja schließlich erst gewaltsam in die ausweglose Situation gebracht, nicht ?lebensfähig? zu sein...
Nur so viel: Zu einem Zeitpunkt, von dem die Schwangere von ihrer Schwangerschaft noch nichts ahnt, also so in etwa ab der siebten Woche, lassen sich bereits Elektro-Kardiogramm, sowie Elektro-Enzephalogramm des Ungeborenen erstellen; Du kannst ihm sozusagen beim Denken zuschauen. Außerdem ist es ab diesem Zeitpunkt als Mensch bereits erkennbar: Noch recht klein zwar, aber ohne jegliche mikroskopische Hilfsmittel.

Ist offensichtlich wieder mal an der Zeit, an den kleinen Tim zu erinnern, der dummerweise seine eigene Abtreibung überlebt hat, wo er doch eigentlich daran hätte krepieren sollen...

Geht's auch ohne emotionelle Aufwallung und Druck auf die Tränendrüse? Ich kenne den Fall nicht, es muss sich aber um eine Spätabtreibung gehandelt haben. Solche sind in Deutschland nur unter zwei Voraussetzungen erlaubt:...

Dieses Thema eignet sich eher weniger zur Trivialisierung oder Banalisierung. Aber gut, wenn Dir die ?Tränendrüse? am meisten zusagt, okay, dann steck? ich mir die halt ans Revers. Gleichwohl würde ich viel lieber von Gewissen, von Mitgefühl, von Mitleid oder von Verantwortungsbewußtsein den Schwächsten der Schwachen gegenüber sprechen; von all jenen Eigenschaften nämlich, die mich vom Vieh unterscheiden.

Es muss entweder Gefahr für Leib oder Leben der Schwangeren bestehen oder aber das Kind wurde durch eine Vergewaltigung gezeugt.

Nein, es gibt noch eine weitere Indikation: Tim hatte das Pech, von Trisomie 21 (vulgo: Mongolismus) betroffen zu sein; ein schwerbehindertes Kind also, und schlichtweg der ?Grund?, ihm das Leben zu nehmen...

Das sind beides absolute Rechtfertigungen, selbst wenn man die Fristenlösung ablehnt. Mir ist zwar bekannt, dass die größte, älteste und mit sehr großem Abstand übelste und widerwärtigste Verbrecherorganisation der Welt - die katholische Kirche - lange Zeit mit der ihr eigenen brutalen Brachialgewalt einen für Ärzte verbindlichen "Moral"kodex aufrechterhalten hat, nach dem zur Rettung des Nasciturus notfalls ein Mord an der Schwangeren geboten war, aber die Zeiten dieser abscheulichen Barbarei sind zu unser aller Glück vorbei.

Wo habe ich denn die katholische Kirche ins Spiel gebracht? Um über Abtreibung zu debattieren, ist es überhaupt nicht vonnöten, zur Kirche zu laufen. Ich spreche hier nur in eigener Sache. Mit Fug und Recht echauffierst Du Dich, wenn hier jemand andauernd Religionsstunde abhält. Nun gebrauchst Du Deine Vorwürfe mit umgekehrten Vorzeichen zum eigenen Hausgebrauch. Weder sehr fair, noch sehr nett, noch sehr logisch, meine Lieber...

Und wer eine Frau zwingt, eine durch Vergewaltigung entstandene Schwangerschaft auszutragen, der gehört i.m.h.o. mindestens doppelt so hart bestraft wie der Vergewaltiger.

Erneut verschiebst Du die Debatte in die Dramatik. In etwa 95% aller Abtreibungen fallen nach wie in vor in jenen Bereich der früheren ?sozialen Notlagenindikation?. Da haben zwei gevögelt, die Natur hat das ihrige getan, und jetzt ist das Ungeborene halt im Wege...
Richtig... Vergewaltigung ist für die betroffene Frau eine ganz schlimme Erfahrung; ich gehöre keinesfalls zu denjenigen, die sofort den Stab der eigenen Selbstgerechtigkeit über ihr brechen würden, sollte sie sich zu einer Abtreibung entscheiden, nur, damit ich vordergründig den guten Pharisäer spielen kann, wohl um zuvörderst mein eigenes Gewissen zu beruhigen. Ich weiß... diese meine Haltung muß im Grunde inkonsistent wirken, wenn man meine weiteren Einlassungen zum Thema ?Abtreibung? betrachtet, denn auch ein Kind, das im Rahmen einer Vergewaltigung gezeugt wurde, verliert ja deswegen nicht seine Eigenschaft, ein Artgenosse zu sein. Ich gehöre halt lieber zu denjenigen, die in diesem speziellen Punkt im wieder aufs Neue wägen und sich selbst prüfen und dabei nicht in Selbstgerechtigkeit verfallen mögen, was ja prinzipiell ein Leichtes wäre... Nein, im Gegenteil: Ein unglaublich schwieriges Unterfangen, glaub mir.

Ich prognostiziere Dir, daß es eines nicht mehr allzu fernen Tages möglich sein wird, einen Embryo/Fötus von Beginn an im Brutschrank wird aufziehen können; zugegeben, eine Vision, die mir rein als solche Unbehagen bereitet. Das alles glaubst Du nicht?

Aber sicher doch. Wenn's so weit ist, können wir ja über die Konsequenzen weiterdiskutieren.

Eine interessante Wendung: Ursprünglich ging es doch darum, was denn nun ein Mensch sei, wenn ich mich recht entsinne...

Tja, das tut mir ja nun leid für Dich, aber wo steht in Stein gemeißelt, dass jeder Männerrechtler zugleich Abtreibungsgegner sein muss?

Na, da kann ich Dich beruhigen, Sportsfreund: Der alte carlos untersteht sich, von Dir zu verlangen, nunmehr in die Branche der Steinmetze zu wechseln... Es sei denn, Du wärst schon einer; dann dürftest Du meinethalben natürlich auch einer bleiben...

Make it well oder noch viel weller... ;-)

carlos

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Sawadee Carlos

Nun ja... dieser recht eigenwilligen Definition liegt ja nun eine gute
Portion Zynismus zugrunde. Ein ungeborenes Kind unterhalb der 24.
Schwangerschaftswoche wird über seine Abtreibung ja schließlich erst
gewaltsam in die ausweglose Situation gebracht, nicht ?lebensfähig? zu
sein...
Nur so viel: Zu einem Zeitpunkt, von dem die Schwangere von ihrer
Schwangerschaft noch nichts ahnt, also so in etwa ab der siebten Woche,
lassen sich bereits Elektro-Kardiogramm, sowie Elektro-Enzephalogramm des
Ungeborenen erstellen; Du kannst ihm sozusagen beim Denken zuschauen.
Außerdem ist es ab diesem Zeitpunkt als Mensch bereits erkennbar: Noch
recht klein zwar, aber ohne jegliche mikroskopische Hilfsmittel.

Es ging mir ursprünglich darum, zu begründen, warum ein Nasciturus nun mal kein Mensch ist, und daher bei einer Abtreibung von "Mord" zu reden pure Polemik. Und die selbständige Lebensfähigkeit ist nun mal das wesentlichste Merkmale, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Dieses Thema eignet sich eher weniger zur Trivialisierung oder
Banalisierung. Aber gut, wenn Dir die ?Tränendrüse? am meisten zusagt,
okay, dann steck? ich mir die halt ans Revers. Gleichwohl würde ich viel
lieber von Gewissen, von Mitgefühl, von Mitleid oder von
Verantwortungsbewußtsein den Schwächsten der Schwachen gegenüber sprechen;
von all jenen Eigenschaften nämlich, die mich vom Vieh unterscheiden.

Es muss entweder Gefahr für Leib oder Leben der Schwangeren bestehen

oder aber das Kind wurde durch eine Vergewaltigung gezeugt.

Nein, es gibt noch eine weitere Indikation: Tim hatte das Pech, von
Trisomie 21 (vulgo: Mongolismus) betroffen zu sein; ein schwerbehindertes
Kind also, und schlichtweg der ?Grund?, ihm das Leben zu nehmen...

Die eugenische Indikation gab es mal, es gibt sie jetzt aber nicht mehr. Lies nach in § 218 a StGB.

Das sind beides absolute Rechtfertigungen, selbst wenn man die

Fristenlösung ablehnt. Mir ist zwar bekannt, dass die größte, älteste und
mit sehr großem Abstand übelste und widerwärtigste Verbrecherorganisation
der Welt - die katholische Kirche - lange Zeit mit der ihr eigenen
brutalen Brachialgewalt einen für Ärzte verbindlichen "Moral"kodex
aufrechterhalten hat, nach dem zur Rettung des Nasciturus notfalls ein
Mord an der Schwangeren geboten war, aber die Zeiten dieser abscheulichen
Barbarei sind zu unser aller Glück vorbei.

Wo habe ich denn die katholische Kirche ins Spiel gebracht? Um über
Abtreibung zu debattieren, ist es überhaupt nicht vonnöten, zur Kirche zu
laufen. Ich spreche hier nur in eigener Sache. Mit Fug und Recht
echauffierst Du Dich, wenn hier jemand andauernd Religionsstunde abhält.
Nun gebrauchst Du Deine Vorwürfe mit umgekehrten Vorzeichen zum eigenen
Hausgebrauch. Weder sehr fair, noch sehr nett, noch sehr logisch, meine
Lieber...

Wäre das hier eine private Korrespondenz nur zwischen uns zwei beiden, dann hättest Du recht. Bedenke aber, dass wir hier in einem öffentlichen Forum mit ungezählten Mitlesern sind. Und der eine oder andere Seitenhieb für die mitlesenden Katholen macht fast mir genau so viel Spaß wie der eine oder andere Nadelstich gegen die hier mitlesenden Radabfems.

Und wer eine Frau zwingt, eine durch Vergewaltigung entstandene

Schwangerschaft auszutragen, der gehört i.m.h.o. mindestens doppelt so
hart bestraft wie der Vergewaltiger.

Erneut verschiebst Du die Debatte in die Dramatik. In etwa 95% aller
Abtreibungen fallen nach wie in vor in jenen Bereich der früheren
?sozialen Notlagenindikation?. Da haben zwei gevögelt, die Natur hat das
ihrige getan, und jetzt ist das Ungeborene halt im Wege...

Als ob das das einzige wäre, wo Mutter Natur ins Handwerk gepfuscht wird. Streng genommen wäre so gesehen schon der Gebrauch einer Spirale "Tötung ungeborenen Lebens". Sieh es halt als Korrektiv zur Natur: früher hat "die Natur das ihrige getan" indem sie jede Frau acht und mehr Kinder bekommen ließ und zugleich dafür sorgte, dass nicht mal die Hälfte das Erwachsenenalter erreichte. Da - zum Glück - heute, zumindest in westlichen Industrienationen die Kindersterblichkeit gewaltig zurückgegangen ist, müssen wir uns anderweitig behelfen, wollen wir nicht irgendwann an uns selber ersticken.

Richtig... Vergewaltigung ist für die betroffene Frau eine ganz schlimme
Erfahrung; ich gehöre keinesfalls zu denjenigen, die sofort den Stab der
eigenen Selbstgerechtigkeit über ihr brechen würden, sollte sie sich zu
einer Abtreibung entscheiden, nur, damit ich vordergründig den guten
Pharisäer spielen kann, wohl um zuvörderst mein eigenes Gewissen zu
beruhigen. Ich weiß... diese meine Haltung muß im Grunde inkonsistent
wirken, wenn man meine weiteren Einlassungen zum Thema ?Abtreibung?
betrachtet, denn auch ein Kind, das im Rahmen einer Vergewaltigung gezeugt
wurde, verliert ja deswegen nicht seine Eigenschaft, ein Artgenosse zu
sein. Ich gehöre halt lieber zu denjenigen, die in diesem speziellen Punkt
im wieder aufs Neue wägen und sich selbst prüfen und dabei nicht in
Selbstgerechtigkeit verfallen mögen, was ja prinzipiell ein Leichtes
wäre... Nein, im Gegenteil: Ein unglaublich schwieriges Unterfangen, glaub
mir.

Tu ich ja. Deswegen billige ich jeder solchermaßen unfreiwillig schwangeren Frau das Recht auf Abtreibung zu - unabhängig davon, dass ich für die Fristenlösung bin.

Ich prognostiziere Dir, daß es eines nicht mehr allzu fernen Tages

möglich sein wird, einen Embryo/Fötus von Beginn an im Brutschrank wird
aufziehen können; zugegeben, eine Vision, die mir rein als solche
Unbehagen bereitet. Das alles glaubst Du nicht?

Aber sicher doch. Wenn's so weit ist, können wir ja über die

Konsequenzen weiterdiskutieren.

Eine interessante Wendung: Ursprünglich ging es doch darum, was denn nun
ein Mensch sei, wenn ich mich recht entsinne...

Na und? Ich habe nicht grundsätzlich was gegen Kompromisse. Wenn's soweit ist, könnte man ja meinetwegen die Pflicht einführen, alle abgetriebenen Embryos in den Brutkasten stecken

Greets

Beelzebub

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Hallo Beelzebub

Aber eines möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen:
Lebensunfähigkeit hat nichts aber auch gar nichts mit Behinderung oder
Hilfsbedürftigkeit zu tun! Auch schwerst mehrfachbehinderte Menschen,
die ohne fremde Hilfe bzw. ohne aufwendige medizinische Apparaturen nicht
überleben können, sind lebensfähig.

Merkst Du nicht, dass das Schlaumeierei ist? Der Embryo ist ueberlebensfaehig - wenn man ihn dort laesst, wo er hingehoert.

In einem weiteren Sinne sind wir aber alle ohne fremde Hilfe nicht ueberlebensfaehig. Oder bist Du als Einzelperson vollstaendig autark, sodass Du keinerlei anderen Menschen zum Ueberleben brauchst? Deine Definition ist unvollstaendig; Du muesstest angeben, wo Du die Grenze ziehst, ab der Ueberlebensfaehigkeit gegeben ist.

Embryos im Frühstadium hingegegen sind - nach einem Abort - auch mit den
aufwendigsten Apparaten keine Minute am Leben zu halten - folglich
lebensunfähig.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Abgetriebene Embryonen sind nur deshalb nicht 'ueberlebensfaehig', weil sie aus jener Umgebung, in der sie lebensfaehig sind, herausgenommen werden und in eine fuer sie (noch) lebensfeindliche Umwelt verbracht werden. Diesen toedlich verlaufenden Entnahme- und Verbringungsakt nennt man gemeinhin 'Abtreibung'. Wenn der menschliche Embryo jedoch in seiner angestammten Umgebung nicht ueberlebensfaehig waere, gabe es weder Dich, mich noch irgendeinen anderen Menschen auf der Welt. Deshalb habe ich ja auch das Beispiel der fehlenden Ueberlebensfaehigkeit eines Menschen im Beinahe-Vakuum des Weltalls gebracht; nach Deiner Argumentation waere damit erwiesen, dass der Mensch prinzipiell nicht ueberlebensfaehig ist. Damit stellt es - wiederum gemaess Deiner Logik - auch keinen Mord dar, wenn ein Mensch ohne schuetzenden Raumanzug in den Weltraum hinausspediert wuerde. Wahlweise koennte man auch seinen Kopf unter Wasser druecken, bis er ertrinkt. Schliesslich koennen wir ja nichts dafuer, dass er dummerweise optimal an einen bestimmten aeusseren Druck sowie ein sauerstoffhaltiges Luftgemisch, das er einatmen muss, angepasst ist, nicht wahr?

Gruss

Maesi

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Tach Maesi,

Aber eines möchte ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen:
Lebensunfähigkeit hat nichts aber auch gar nichts mit Behinderung

oder

Hilfsbedürftigkeit zu tun![/b] Auch schwerst mehrfachbehinderte

Menschen,

die ohne fremde Hilfe bzw. ohne aufwendige medizinische Apparaturen

nicht

überleben können, sind lebensfähig.

Merkst Du nicht, dass das Schlaumeierei ist? Der Embryo ist
ueberlebensfaehig - wenn man ihn dort laesst, wo er hingehoert.

Und so lange er nicht eigenständig lebensfähig ist, ist er kein eigenständiges Wesen, sondern eher so was wie ein Körperteil der Mutter.

In einem weiteren Sinne sind wir aber alle ohne fremde Hilfe nicht
ueberlebensfaehig. Oder bist Du als Einzelperson vollstaendig autark,
sodass Du keinerlei anderen Menschen zum Ueberleben brauchst? Deine
Definition ist unvollstaendig; Du muesstest angeben, wo Du die Grenze
ziehst, ab der Ueberlebensfaehigkeit gegeben ist.

Ich lege halt bei der Unterscheidung zwischen "Mensch" und "noch-nicht-Mensch" den Begriff der Lebensfähigkeit im engeren Sinne zugrunde. In diesem Sinne ist ein befruchtetes Ei zunächst mal nicht mehr und nicht weniger als ein Einzeller. Übrigens: das Verhindern der Einnistung eines befruchteten Eis in der Gebärmutter ist keine "Abtreibung", jedenfalls nicht nach deutschem Recht.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Abgetriebene Embryonen sind nur
deshalb nicht 'ueberlebensfaehig', weil sie aus jener Umgebung, in der sie
lebensfaehig sind, herausgenommen werden und in eine fuer sie (noch)
lebensfeindliche Umwelt verbracht werden. Diesen toedlich verlaufenden
Entnahme- und Verbringungsakt nennt man gemeinhin 'Abtreibung'. Wenn der
menschliche Embryo jedoch in seiner angestammten Umgebung nicht
ueberlebensfaehig waere, gabe es weder Dich, mich noch irgendeinen anderen
Menschen auf der Welt. Deshalb habe ich ja auch das Beispiel der fehlenden
Ueberlebensfaehigkeit eines Menschen im Beinahe-Vakuum des Weltalls
gebracht; nach Deiner Argumentation waere damit erwiesen, dass der Mensch
prinzipiell nicht ueberlebensfaehig ist. Damit stellt es - wiederum
gemaess Deiner Logik - auch keinen Mord dar, wenn ein Mensch ohne
schuetzenden Raumanzug in den Weltraum hinausspediert wuerde. Wahlweise
koennte man auch seinen Kopf unter Wasser druecken, bis er ertrinkt.
Schliesslich koennen wir ja nichts dafuer, dass er dummerweise optimal an
einen bestimmten aeusseren Druck sowie ein sauerstoffhaltiges Luftgemisch,
das er einatmen muss, angepasst ist, nicht wahr?

Gut, da Du es anscheinend nicht anders willst, wende ich solche albernen, auf an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen beruhenden Sophistereien, die Du für "Argumente" hältst, mal auf Deine Ansichten an.

Konsequent zu Ende gedacht, wäre nach Deiner "Logik" dann auch das Entfernen eines Tumors, wenn schon kein Mord, so doch zumindest die Tötung eines eigenständigen Wesens. Denn auch der Tumor lebt, wächst und gedeiht nur, wenn man ihn in seiner Umgebung beläßt.

Werden wir es also nach den TierrechtlerInnen, zu denen sich neuerdings als würdige Vertreterin der Rechte der Unterdrückten Alice Schwarzer gesellt hat (und für die bereits das Zertreten von Kakerlaken verwerfliches Tun ist), demnächst auch noch mit TumorrechtlerInnen zu tun bekommen?

Gruezi

Beelzebub

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Servus!

(...)

Konsequent zu Ende gedacht, wäre nach Deiner "Logik" dann auch das Entfernen eines Tumors, wenn schon kein Mord, so doch zumindest die Tötung eines eigenständigen Wesens. Denn auch der Tumor lebt, wächst und gedeiht nur, wenn man ihn in seiner Umgebung beläßt.
Werden wir es also nach den TierrechtlerInnen, zu denen sich neuerdings als würdige Vertreterin der Rechte der Unterdrückten Alice Schwarzer gesellt hat (und für die bereits das Zertreten von Kakerlaken verwerfliches Tun ist), demnächst auch noch mit TumorrechtlerInnen zu tun bekommen?

Also, mein lieber Herr Gesangsverein... Was soll denn das jetzt, sag? mal?! Eine Schwangerschaft ist mitnichten eine Krankheit, schon gar keine schwere, lebensbedrohliche Krankheit, welche die Schwangere tötet! Der biologische Zweck einer Gebärmutter liegt ursächlich darin, ein Kind auszutragen! Ja, genau: Das Kind soll dort drin ?heranwachsen? und ?gedeihen?! Anders, als einer Schwangerschaft, liegt jedem Tumor jedoch eine schwere Krankheit zugrunde; ein Tumor gehört quasi nirgendwohin; läßt man einen Tumor unbehandelt ?wachsen? und ?gedeihen?, dann stirbt der betroffene Patient in aller Regel früher oder später daran!

Steinmetze oder nicht... das ist hier gar keine Frage...

carlos

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Servus!

(...)

Konsequent zu Ende gedacht, wäre nach Deiner "Logik" dann auch das

Entfernen eines Tumors, wenn schon kein Mord, so doch zumindest die Tötung
eines eigenständigen Wesens. Denn auch der Tumor lebt, wächst und gedeiht
nur, wenn man ihn in seiner Umgebung beläßt.

Werden wir es also nach den TierrechtlerInnen, zu denen sich neuerdings

als würdige Vertreterin der Rechte der Unterdrückten Alice Schwarzer
gesellt hat (und für die bereits das Zertreten von Kakerlaken
verwerfliches Tun ist), demnächst auch noch mit TumorrechtlerInnen zu tun
bekommen?

Also, mein lieber Herr Gesangsverein... Was soll denn das jetzt, sag?
mal?! Eine Schwangerschaft ist mitnichten eine Krankheit, schon gar keine
schwere, lebensbedrohliche Krankheit, welche die Schwangere tötet!

Du ahnst ja nicht, mein Bester, was wir Rechtsverdreher für ein herzloses Völkchen sind. Ich erinnere mich noch recht gut an heiße Debatten aus meiner Studentenzeit, ob die Schwängerung einer Frau gegen deren Willen aber bei einvernehmlichen Geschlechtsverkehr (etwa, indem man heimlich ein kleines Loch in's Kondom piekt) eine Körperverletzung ist. Ich war der Ansicht: ja.

Der
biologische Zweck einer Gebärmutter liegt ursächlich darin, ein Kind
auszutragen! Ja, genau: Das Kind soll dort drin ?heranwachsen? und
?gedeihen?! Anders, als einer Schwangerschaft, liegt jedem Tumor jedoch
eine schwere Krankheit zugrunde; ein Tumor gehört quasi nirgendwohin; läßt
man einen Tumor unbehandelt ?wachsen? und ?gedeihen?, dann stirbt der
betroffene Patient in aller Regel früher oder später daran!

Ich gebe ja zu, dass es bessere Argumentationen gibt. Wie ich aber schon in der Überschrift angedeutet habe, wollte ich meine Argumente dem Niveau der Argumente meines Gegenübers anpassen. Und wenn der die Lebensfähigkeit von Menschen mit der Begründung in Abrede stellt, dass sie ohne Schutzanzug im Weltall nicht überleben könnten bzw. ohne Taucheranzug nicht unter Wasser, dann darf ich auch einen unerwünschten Embryo mit anderen unerwünschten Körpergewächsen gleichsetzen.

Greets

Beelzebub

*Steinmetz ehrenhalber*

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Ich gebe ja zu, dass es bessere Argumentationen gibt. Wie ich aber schon
in der Überschrift angedeutet habe, wollte ich meine Argumente dem Niveau
der Argumente meines Gegenübers anpassen. Und wenn der die Lebensfähigkeit
von Menschen mit der Begründung in Abrede stellt, dass sie ohne Schutzanzug
im Weltall nicht überleben könnten bzw. ohne Taucheranzug nicht unter
Wasser, dann darf ich auch einen unerwünschten Embryo mit anderen
unerwünschten Körpergewächsen gleichsetzen.

Das tust du aber nicht. Der Vergleich Kind - Tumor funktioniert nicht, der des Menschen im Weltraum oder unter Wasser allerdings schon. Entscheidend ist, dass, auch wenn der Mensch in einer für ihn lebensfeindlichen Umgebung nicht überleben kann, dies nicht sein Lebensrecht außer Kraft setzt. Fakt ist, dass das Kind sich genau dort befindet, wo es sich befinden muss; auch im fall einer erwünschten schwangerschaft passiert es genau die selben Stadien. Fazi: Du hast kein Argument und versuchst dich mit Verweis auf das vermeintlich diskussionsunwürdige Level der anderen zu entschuldigen.

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Das tust du aber nicht. Der Vergleich Kind - Tumor funktioniert nicht, der
des Menschen im Weltraum oder unter Wasser allerdings schon. Entscheidend
ist, dass, auch wenn der Mensch in einer für ihn lebensfeindlichen
Umgebung nicht überleben kann, dies nicht sein Lebensrecht außer Kraft
setzt. Fakt ist, dass das Kind sich genau dort befindet, wo es sich
befinden muss; auch im fall einer erwünschten schwangerschaft
passiert es genau die selben Stadien. Fazi: Du hast kein Argument und
versuchst dich mit Verweis auf das vermeintlich diskussionsunwürdige Level
der anderen zu entschuldigen.

So ist es: ein klassischer Fall von winkeladvokatenhafter Argumentationsfreiheit, gescheiterter Rabulistik und feiger Rausrederei:

"Hohes Gericht, meinem Mandanten kann nicht zur Last gelegt werden, daß X es nicht fertiggebracht hat weiterzuleben, nachdem mein Mandant ihn am Halse aufgehängt hatte. Ursächlich für X's Tod war mitnichten das Tun meines Mandanten, sondern der Mangel an Lebensfähigkeit des X unter den eingetretenen Bedingungen. Wäre X lebensfähig gewesen, dann wäre er seinerzeit nicht verstorben. Die Tatsache, daß er verstarb, beweist also, daß er nicht lebensfähig gewesen ist. Mein Mandant ist folglich freizusprechen!"

Aber dahinter steckt Schlimmeres, weit Grausigeres. Ich hatte es seinerzeit hier dargelegt:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10069&page=3&category=0&order=time

Nick

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Aber dahinter steckt Schlimmeres, weit Grausigeres. Ich hatte es
seinerzeit hier dargelegt:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10069&page=3&category=0&order=time

Jetzt bezeichnet unser Benediktfan schon seine eigenen Beiträge als schlimm & grausig. Da gratuliere ich aber zur zutreffenden Selbsterkenntnis als ersten Schritt Richtung Besserung. Weiter so!

Beelzebub

P.S. die passende Antwort auf den grausigen Beitrag von chatonick gibt's hier zu lesen.

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Das tust du aber nicht. Der Vergleich Kind - Tumor funktioniert nicht, der
des Menschen im Weltraum oder unter Wasser allerdings schon. Entscheidend
ist, dass, auch wenn der Mensch in einer für ihn lebensfeindlichen
Umgebung nicht überleben kann, dies nicht sein Lebensrecht außer Kraft
setzt.

Entscheidend ist, dass zwischen der vorhandenen Lebensfähigkeit eines Menschen und der Lebensfähigkeit eines Nasciturus ein großer Unterschied besteht, den du mit albernen an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen versuchst wegzudiskutieren.

Fakt ist, dass das Kind sich genau dort befindet, wo es sich
befinden muss;

Fakt ist zunächst mal, dass ein Embryo kein Kind ist, sondern ggf. erst noch eines wird.

auch im fall einer erwünschten schwangerschaft
passiert es genau die selben Stadien.

Auch das ändert daran nichts. Und solange der Nasciturus nur im und vom Körper der Mutter leben kann, ist es legitim, zwischen dem Recht des Nasciturus auf Weiterentwicklung und dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper abzuwägen. Das angemessene Ergebnis dieser Abwägung ist in § 218 ff StGB zu besichtigen: eine Kombination aus Fristen- und Indikationslösung mit Pflichtberatung, die übrigens von Femis bis auf den heutigen Tag erbittert bekämpft wird, da die eine - m.E. absolut ungerechtfertigte - vollständige Streichung des § 218 verlangen.

Beelzebub

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Entscheidend ist, dass zwischen der vorhandenen Lebensfähigkeit eines
Menschen und der Lebensfähigkeit eines Nasciturus ein großer Unterschied
besteht, den du mit albernen an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen
versuchst wegzudiskutieren.

Was soll da albern sein? Der Nasciturus ist auf bestimmte Umgebungsbedingungen angewiesen; sind die gegeben, ist er eigenständig lebensfähig. Nichts anderes gilt für den ausgewachsenen Homo sapiens.

Fakt ist zunächst mal, dass ein Embryo kein Kind ist, sondern ggf.
erst noch eines wird.

Das ist kein Fakt sondern Definitionssache. Niemand würde einem "Nasciturus", der aus dem Mutterleib herausgeschnitten wird im 8. Monat, die Bezeichnung "Kind" bzw. "Mensch" verweigern.
Du tust es, und Du hast dabei nichts in der Hand. Du setzt, genau wie die Femanzen, erst das Ergebnis, und paßt dann Deine Definitionen dem an.
Menschen umbringen ist nicht erlaubt. Abtreibung SOLL erlaubt sein. Also definieren wir Föten zu Nicht-Menschen um. Oder Männer. Oder Juden.
Merkst Du denn gar nichts mehr?

Das angemessene
Ergebnis dieser Abwägung ist in § 218 ff StGB zu besichtigen: eine
Kombination aus Fristen- und Indikationslösung mit Pflichtberatung, die
übrigens von Femis bis auf den heutigen Tag erbittert bekämpft wird, da
die eine - m.E. absolut ungerechtfertigte - vollständige Streichung des §
218 verlangen.

Das stimmt so nicht. Die meisten Femanzen, mit denen ich diskutiert habe, halten die Beratung für angemessen.
Es sind nur ganz extreme, und wirklich wenige, die auch das noch aufgehoben sehen wollen.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

[image]

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Entscheidend ist, dass zwischen der vorhandenen Lebensfähigkeit eines
Menschen und der Lebensfähigkeit eines Nasciturus ein großer Unterschied
besteht, den du mit albernen an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen
versuchst wegzudiskutieren.

An den Haaren herbei gezogen ist der Vergleich eines ungeborenen Kindes mit einem Tumor. Im Übrigen würde dies die Entfernung aus gesundheitlichen Gründen aller Ungeborenen nahelegen. An den Haaren herbei gezogen sind deine Vergleiche, weil du forderst, dass der Ungeborene Mensch in einer Umgebung überleben können muss, in der er es weder als gewolltes noch ungewolltes Kind kann und ihn deshalb zum zu bekämpfenden Ding erklärst.

Fakt ist zunächst mal, dass ein Embryo kein Kind ist, sondern ggf.
erst noch eines wird.

Fakt ist, dass du außer dies wieder und wieder zu postulieren, kein Argument bringst außer der unterschiedlichen Bezeichnung.

Auch das ändert daran nichts. Und solange der Nasciturus nur im und vom
Körper der Mutter leben kann, ist es legitim, zwischen dem Recht des
Nasciturus auf Weiterentwicklung und dem Recht der Frau auf
Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper abzuwägen. Das angemessene
Ergebnis dieser Abwägung ist in § 218 ff StGB zu besichtigen: eine
Kombination aus Fristen- und Indikationslösung mit Pflichtberatung, die
übrigens von Femis bis auf den heutigen Tag erbittert bekämpft wird, da
die eine - m.E. absolut ungerechtfertigte - vollständige Streichung des §
218 verlangen.

Ach heilige Einfalt, ist es jetzt der Verweis auf den Gesetzestext, der eine Sache ethisch legitimiert?

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Schon in der Frage des Kindesunterhaltes hast du radikalfeministische Positionen vertreten. Ein Kind aber auch nur ansatzweise mit einem Tumor zu vergleichen - damit hast du dich selbst übertreffen! Schwangerschaft als schreckliches Schicksal und gefährliche "Krankheit", die nur durch Abtreibung "geheilt" oder durch Kindesunterhalt "gelindert" werden kann: Das ist Feminismus pur!

Aber vielleicht ist das alles sowieso nur eine Art Selbstschutz der Natur: Ein Volk, das beschlossen hat, jene extremistischen Positionen zu vertreten, die du hier so lautstark verkündest - ein solche Volk rottet sich selbst aus und beklatscht und bejubelt noch seinen eigenen Untergang.

Übrig bleiben jene, die so sehr hasst und beschimpfst...

Guildo

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

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Schon in der Frage des Kindesunterhaltes hast du radikalfeministische
Positionen vertreten. Ein Kind aber auch nur ansatzweise mit einem Tumor
zu vergleichen - damit hast du dich selbst übertreffen! Schwangerschaft
als schreckliches Schicksal und gefährliche "Krankheit", die nur durch
Abtreibung "geheilt" oder durch Kindesunterhalt "gelindert" werden kann:
Das ist Feminismus pur!

Nein, Guildo, das ist Maskulismus, konsequent zuende geführt. Feminismus und Maskulismus sind ein und dieselbe Ideologie. Sie unterscheiden sich nur im Chromosomensatz ihrer Anhänger, laufen aber auf dasselbe hinaus. Was hilft es den Menschen, wenn sie sich einem ideologischen Wahnsystem verschreiben, um gegen das komplementäre System auf der anderen Seite anzutreten? Was soll dabei herauskommen? Geschlossenheit und unverbrüchliche Treue bin in den Tod? Das ist verrückt und hoffnungslos. Was verspricht man sich davon? Den Endsieg?

Ein solche Volk rottet sich selbst aus und beklatscht und bejubelt noch
seinen eigenen Untergang. Übrig bleiben jene, die du so sehr hasst und
beschimpfst...

Ja, das ist eigentlich sehr einfach zu begreifen. Aber versuch mal, Verrückten zu erklären, daß sie verrückt sind und ihren Verstand verloren haben. Um das zu begreifen, bräuchten sie ihn ja.

Nick

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Hallo Nick,

Nein, Guildo, das ist Maskulismus, konsequent zuende geführt. Feminismus
und Maskulismus sind ein und dieselbe Ideologie. Sie unterscheiden sich
nur im Chromosomensatz ihrer Anhänger, laufen aber auf dasselbe hinaus.
Was hilft es den Menschen, wenn sie sich einem ideologischen Wahnsystem
verschreiben, um gegen das komplementäre System auf der anderen Seite
anzutreten? Was soll dabei herauskommen? Geschlossenheit und
unverbrüchliche Treue bin in den Tod? Das ist verrückt und hoffnungslos.
Was verspricht man sich davon? Den Endsieg?

zu diesem Thema hatte ich hier schon mal etwas geschrieben. Die Begriffe "Feminismus" und "Maskulismus" sind längst austauschbar geworden.

Gruß Guildo

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Zu diesem Thema hatte ich hier schon mal etwas geschrieben.
Die Begriffe "Feminismus" und "Maskulismus" sind längst austauschbar geworden.

Ja, Guildo, wir sind da völlig eines Sinnes!

Gruß vom
Nick

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Schon in der Frage des Kindesunterhaltes hast du radikalfeministische
Positionen vertreten. Ein Kind aber auch nur ansatzweise mit einem Tumor
zu vergleichen - damit hast du dich selbst übertreffen! Schwangerschaft
als schreckliches Schicksal und gefährliche "Krankheit", die nur durch
Abtreibung "geheilt" oder durch Kindesunterhalt "gelindert" werden kann:
Das ist Feminismus pur.

Nö. Die Vermeidung unfreiwilliger Vaterschaften mit den sich daraus ergebenen Konsequenzen - Unterhalt zahlen bis zum Weißbluten, aber null Rechte - sind sehr wohl im Interesse der Männer.

Aber vielleicht ist das alles sowieso nur eine Art Selbstschutz der Natur:
Ein Volk, das beschlossen hat, jene extremistischen Positionen zu
vertreten, die du hier so lautstark verkündest - ein solche Volk rottet
sich selbst aus und beklatscht und bejubelt noch seinen eigenen
Untergang.

LOOOOOOOOOOOOL, da "droht" dem deutschen Volk das gar schröckliche Schicksal, dass die Bevölkerungsdichte (die derzeit beinahe doppelt so hoch ist, wie der Durchschnitt in der EU*) auf das Niveau der italienischen absinken könnte - und schon wird lauthals gejammert, das Volk sei dabei sich "auszurotten".

Klingt fast wie das Quaken von Dagobert Duck, der sich immer als so gut wie am Bettelstab wähnt, wenn der Pegel in seinem Geldspeicher von 20 m auf 19,90 m abzusinken droht.

Leider ist dein Gemäkel über den drohenden "Volkstod" nicht so ulkig, sondern einfach nur öde.

Und selbst wenn dein albernes Panikgefasel über das drohende Aussterben des dt. Volkes zuträfe: ein Volk, das nur noch durch Zeugungs- und Gebärzwang vor dem Aussterben "gerettet" werden kann, ist ohnehin dem Untergang geweiht.

Übrig bleiben jene, die so sehr hasst und beschimpfst...

Na, dann zeug mal schön einen Stall voll kleiner quengelnder nervtötender Ungeheuer. Aber lass sie bitte wenn's geht außerhalb meiner Hörweite ihr Wesen treiben. Und viel Spaß auch beim Erfüllen deiner erhöhten Erwerbsobliegenheit - vulgo Krummschuften für den Unterhalt der lieben Kleinen.

Gleichberechtigte Grüße

Beelzebub

* Bevölkerungsdichte in Deutschland derzeit: 230,4 je km², Italien: 192,1 je km², EU-Durchschnitt: 116,7 je km²

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Schon in der Frage des Kindesunterhaltes hast du radikalfeministische
Positionen vertreten. Ein Kind aber auch nur ansatzweise mit einem

Tumor

zu vergleichen - damit hast du dich selbst übertreffen! Schwangerschaft
als schreckliches Schicksal und gefährliche "Krankheit", die nur durch
Abtreibung "geheilt" oder durch Kindesunterhalt "gelindert" werden

kann:

Das ist Feminismus pur.

Nö. Die Vermeidung unfreiwilliger Vaterschaften mit den sich daraus
ergebenen Konsequenzen - Unterhalt zahlen bis zum Weißbluten, aber null
Rechte - sind sehr wohl im Interesse der Männer.

Null Rechte - trotzdem Unterhalt zahlen? Nein! So rum wird ein Schuh draus.
Maskulismus setzt sich gegen die aktuelle Rechtslage ein. Es ist ein Unsinn, ein Unrecht so umschiffen zu wollen, damit das Unrecht gar nicht erst greift. Das Unrecht muss beseitigt werden. Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht! Alles andere ist Herumgeiere.

Aber vielleicht ist das alles sowieso nur eine Art Selbstschutz der

Natur:

Ein Volk, das beschlossen hat, jene extremistischen Positionen zu
vertreten, die du hier so lautstark verkündest - ein solche Volk rottet
sich selbst aus und beklatscht und bejubelt noch seinen eigenen
Untergang.

LOOOOOOOOOOOOL, da "droht" dem deutschen Volk das gar schröckliche
Schicksal, dass die Bevölkerungsdichte (die derzeit beinahe doppelt so
hoch ist, wie der Durchschnitt in der EU*) auf das Niveau der
italienischen absinken könnte - und schon wird lauthals gejammert, das
Volk sei dabei sich "auszurotten".

Klingt fast wie das Quaken von Dagobert Duck, der sich immer als so gut
wie am Bettelstab wähnt, wenn der Pegel in seinem Geldspeicher von 20 m
auf 19,90 m abzusinken droht.

Leider ist dein Gemäkel über den drohenden "Volkstod" nicht so ulkig,
sondern einfach nur öde.

Und selbst wenn dein albernes Panikgefasel über das drohende Aussterben
des dt. Volkes zuträfe: ein Volk, das nur noch durch Zeugungs- und
Gebärzwang vor dem Aussterben "gerettet" werden kann, ist ohnehin dem
Untergang geweiht.

Das ist zwar richtig, das ist aber ohnehin nicht das eigentliche Problem.

Übrig bleiben jene, die so sehr hasst und beschimpfst...

Na, dann zeug mal schön einen Stall voll kleiner quengelnder nervtötender
Ungeheuer. Aber lass sie bitte wenn's geht außerhalb meiner Hörweite ihr
Wesen treiben. Und viel Spaß auch beim Erfüllen deiner erhöhten
Erwerbsobliegenheit - vulgo Krummschuften für den Unterhalt der lieben
Kleinen.

siehe oben. Du gehst falsch i.e. unlogisch an die Sache heran.

Sputnik

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Es ist ein Unsinn, ein Unrecht so umschiffen zu wollen, damit das Unrecht
gar nicht erst greift. Das Unrecht muss beseitigt werden.

Genau so ist es. Gerechtigkeit ist allerdings niemals "meine Gerechtigkeit", sondern die Gerechtigkeit. Sobald darum gerungen werden muß, was das denn nun sei, weil man es eben prinzipiell zur Verhandlungssache von Menschen erklärt hat, dann gibt es keine Gerechtigkeit mehr, sondern nur noch Interessen und den Kampf jeder gegen jeden um ihre Durchsetzung. Mit der Folge, daß alle jeden und alles restlos verlieren und einsam, gescheitert und unglücklich zugrundegehen.

Das liegt am falschen Grundprinzip: es gibt eben eine "Ordnung der Dinge", welche uns weise vorausgeht und vom Ursprung her allem zugrundeliegt, die wir also tunlichst anerkennen und nicht tangieren sollten, um sie zu "verbessern", sondern die wir sorgfältig zu ergründen, zu verstehen und zu befolgen versuchen sollten, so gut uns das gelingt. Nur darin finden wir unsere Freiheit, unsere Würde und unser Glück. Der uralte Name für dieses Streben lautet Weisheit.

Die haßerfüllten, wahnsinnig gewordenen Propagandisten und närrischen Mitläufer der Welt der zerlegten Wecker (als Bild des persönlichen Lebens), die hernach keiner mehr zusammenzubauen versteht und deshalb als Neurotiker bis zu seiner Einäscherung mit einem Karton mit sinnlos gewordenen Sprungfedern, Schrauben und Zahnrädern auskommen muß, wissen am Ende ihres ideologischen Destruktionsfeldzuges keinen anderen Rat zu erteilen, als "alle Menschen umzubringen, die Probleme machen könnten".

Das bedeutet, ganz konsequent zuendegedacht: Alles dem Untergang weihen, also tatsächlich alle umbringen. Nicht nur alle Juden oder alle Kulaken oder alle Ungeborenen, sondern wirklich ALLE, am besten mit allgemeiner Zustimmung und demokratischem Mehrheitsentscheid. Nach diesem verrückten Prinzip, dem so viele folgen, ohne es sich klarzumachen, ist am Ende eben der Mensch an und für sich und als solcher das "Problem". Bestechende "Logik" dieser Dämonie: wo es keine Menschen mehr gibt, die Probleme haben oder machen könnten, gibt es auch keine Probleme mehr, die Menschen haben könnten.

Kultur des Todes!

Nick

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Gerechtigkeit ist allerdings niemals "meine
Gerechtigkeit", sondern die Gerechtigkeit. Sobald darum gerungen
werden muß, was das denn nun sei, weil man es eben prinzipiell zur
Verhandlungssache von Menschen erklärt hat, dann gibt es keine
Gerechtigkeit mehr, sondern nur noch Interessen und den Kampf jeder
gegen jeden um ihre Durchsetzung.

Wer von sich behauptet, im Besitz der einzig wahren und allgemeingültigen Gerechtigkeit zu sein, ist entweder ein Dummkopf wie es dümmer nicht geht oder größenwahnsinnig.

Ansonsten bleibt mir nur, zu wiederholen, was ich auf einen ähnlich intelligenten Beitrag des Herrn Chatonick schon mal geantwortet habe:

Ah ja, wieder mal einer, der den Stein der Weisen gefunden hat. Lass uns doch mal teilhaben an deiner Erleuchtung: was bitteschön ist denn die einzige absolute und ewige und wahre Gerechtigkeit? Vielleicht das, was die Inquisitonsjustiz fabriziert hat?

Es mag gewissen Leuten ein Dorn im Auge sein, aber in einer freien Gesellschaft sind nun mal die Vorstellungen von Gerechtigkeit unterschiedlich und es gibt nur zwei Möglichkeiten, diese Unterschiede zu überbrücken: entweder man sucht so gut es eben geht einen Konsens oder man schafft die Freiheit ab und eine Gruppe machtgieriger skrupelloser Tyrannen setzt die einzig wahre für alle verbindliche Heilslehre fest, bezeichnet sie mal als "chistliche Botschaft", mal als "gesundes Volksempfinden" oder, so zuletzt, als "dialektischen Materialismus" - und setzt sie dann mit Brachialgewalt gegen alle "Heiden", "Untermenschen" oder "Klassenfeinde" durch.

Ich für meinen Teil bevorzuge die erste Alternative.

Die Glaubensfreiheit ist an allem schuld.

Beelzebub

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Wer von sich behauptet, im Besitz der einzig wahren und allgemeingültigen
Gerechtigkeit zu sein, ist entweder ein Dummkopf wie es dümmer nicht geht
oder größenwahnsinnig.

Ansonsten bleibt mir nur, zu wiederholen, was ich auf einen ähnlich
intelligenten Beitrag des Herrn Chatonick schon mal geantwortet habe:

Ah ja, wieder mal einer, der den Stein der Weisen gefunden hat. Lass
uns doch mal teilhaben an deiner Erleuchtung: was bitteschön ist denn die
einzige absolute und ewige und wahre Gerechtigkeit? Vielleicht das, was
die Inquisitonsjustiz fabriziert hat?

Es mag gewissen Leuten ein Dorn im Auge sein, aber in einer freien
Gesellschaft sind nun mal die Vorstellungen von Gerechtigkeit
unterschiedlich und es gibt nur zwei Möglichkeiten, diese Unterschiede zu
überbrücken: entweder man sucht so gut es eben geht einen Konsens oder man
schafft die Freiheit ab und eine Gruppe machtgieriger skrupelloser Tyrannen
setzt die einzig wahre für alle verbindliche Heilslehre fest, bezeichnet
sie mal als "chistliche Botschaft", mal als "gesundes Volksempfinden"
oder, so zuletzt, als "dialektischen Materialismus" - und setzt sie dann
mit Brachialgewalt gegen alle "Heiden", "Untermenschen" oder
"Klassenfeinde" durch.

Ich für meinen Teil bevorzuge die erste Alternative.

Die Glaubensfreiheit ist an allem schuld.

Beelzebub

Komisch, Du hast den wichtigsten Abschnitt in Nicks Beitrag "übersehen":

"... es gibt eben eine "Ordnung der Dinge", welche uns weise vorausgeht und vom Ursprung her allem zugrundeliegt, die wir also tunlichst anerkennen und nicht tangieren sollten, um sie zu "verbessern", sondern die wir sorgfältig zu ergründen, zu verstehen und zu befolgen versuchen sollten, so gut uns das gelingt."

Flint

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[image]
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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Eine medizinische Anmerkung: Das Kind ist mitnichten ein Teil des mütterlichen Körpers, sondern ein eigenständiger Mensch, mit einem eigenen Kreislauf, eigenen Organen, sogar einer eigenen Blutgruppe - der durch den Körper der Mutter versorgt wird. Das endet im übrigen normalerweise auch nach der Geburt noch nicht (und dauert in anderen Ländern wesentlich länger), auch wenn sich die Methode ändert. Der Vergleich Kind-Tumor ist sachlich verkehrt und ethisch zynisch.

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Servus, lieber Maesi...
Jedes Mal, wenn ich Deiner so raren wie klugen Repliken und Zuschriften angesichtig werde, weiß ich genau, jetzt gibt?s vollwertige, hochprozentige Hirnnahrung... Glaub? mir, mein Lieber, noch jedes Mal stimme ich Dir stillschweigend zu, auch wenn ich diese meine zustimmenden Gedanken nur selten Mal in virtuelle Buchstaben gießen kann... Das meiste Leben findet halt außerhalb dieses Forums statt...

carlos

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Hallo carlos, alter Kaempe

Jedes Mal, wenn ich Deiner so raren wie klugen Repliken und Zuschriften
angesichtig werde, weiß ich genau, jetzt gibt?s vollwertige,
hochprozentige Hirnnahrung... Glaub? mir, mein Lieber, noch jedes Mal
stimme ich Dir stillschweigend zu, auch wenn ich diese meine zustimmenden
Gedanken nur selten Mal in virtuelle Buchstaben gießen kann... Das meiste
Leben findet halt außerhalb dieses Forums statt...

Danke fuer das Lob. Gerade aus Deiner Feder (bzw. Tastatur) tut's besonders gut. Auch ich kann in Deinen Postings jede Menge hineinverpackten Hirnschmalz entdecken. Das Etikett 'carlos' ist im Forum ein Garant fuer scharfsinnige Postings, in denen viel abgeklaerte Weisheit steckt.

Ja, das Leben findet groesstenteils ausserhalb der Foren statt. Und durch diese ganze Gleichstellungskiste lassen wir uns wohl beide nicht die Lust am Leben vermiesen, auch wenn's manchem Mitleser gelegentlich so erscheinen mag. Die Welt ist schoen und viele Frauen auf der Welt sind es auch. Gaebe es letztere nicht, muesste man(n) den Lieben Gott bitten, welche zu erschaffen. Aber der gesamte Lebensinhalt eines Mannes sind sie halt auch nicht; zumindest nicht, wenn er die Sturm- und Drangjahre hinter sich gelassen hat. In diesem Sinne erhebe ich das Glas gefuellt mit gutem Wein oder wahlweise auch Bier auf die Freundschaft und die Frauen - in exakt dieser Reihenfolge.

Gruss

Maesi

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Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am

(alten)

§ 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann Abtreibung

nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet
werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.

Weil juristisch das Leben eines Menschen mit der Geburt beginnt (ist
zumindest in der Schweiz so). Vor etlichen Jahren wurde in der Schweiz
eine Volksinitiative lanciert, welche den Beginn des menschlichen Lebens -
biologisch korrekt - auf die Zeugung (genauer auf den Zeitpunkt der
Verschmelzung von Ei- und Samenzelle) juristisch festschreiben wollte.
Natuerlich wollten die Initianten damit faktisch ein Abtreibungsverbot
erreichen, weil dann jede Abtreibung als vorsaetzliche Toetung oder gar
Mord haette behandelt werden muessen. Das Volksbegehren wurde verworfen,
und das juristisch definierte Leben beginnt in der Schweiz weiterhin mit
der Geburt. An der biologischen Tatsache, dass die abgetriebenen
menschlichen Embryonen/Foeten getoetet werden, aendert sich durch diesen
juristischen Kunstgriff natuerlich gar nichts. Man koennte auch juristisch
definieren, dass die Erde eine Scheibe oder meinetwegen ein loechriger
Emmentaler ist, dadurch aenderte sich die physische Gestalt der Erde
jedoch um keinen Deut.

Dass die Juristen vor langer Zeit einmal festgelegt haben, dass der Mensch zum Zeitpunkt der Geburt beginnt Mensch zu sein (und entsprechende Rechte zu haben), haben sie nicht einfach so getan. Die Strafjustiz ist nach den Massgaben dessen geformt was die Mehrheit der Ethiker einer Zeitepoche für Recht erachten und hängt dem aktuellen "Zeitempfinden" immer ein Stück weit hinterher, was an sich auch nicht schlecht ist. Im Falle des ungeborenen menschlichen Lebens waren die Juristen eben der Auffassung dass ihnen eben nicht die gleichen Rechte zukommen wie dem Menschen der bereits auf der Welt ist, unabhängig davon ob diese ihr Leben "selbständig" leben können oder nicht, seien es Kleinkinder, Behinderte, Verletzte oder Hilflose. Es wäre ja absurd wenn diese einen Teil ihrer Menschlichen Rechte verlören weil sie (jedenfalls im Moment) nicht "selbständig lebensfähig" sind.
Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt bei der Geburt bei schlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen. Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt. Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz zum Ausdruck.

Es ist daher abstrus zu sagen, "im biologichen Sinne beginnt menschliches Leben bei der Zeugung". Mit dieser Frage beschäftigen sich nämlich Biologen nicht; bloß Ethiker - es ist unzulässig diese beiden Sichten zu vermischen. Der Biologe wird bloß Stoffwechselprozesse beobachten die er unter dem Mikroskop erkennen kann. Für ihn ist der menschliche Embryo ein Zellhaufen wie jeder andere (eben deshalb wurde ja das Embryonenschutzgesetz erlassen)

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage. Auch das Tierschutzgesetz schützt ja nur Wirbeltiere, die ja bereits etwas "höher" organisiert sind. Jeder darf dagegen eine Fliege totschlagen wie es ihm beliebt, weil die Mehrheit der Ansicht ist dass die Fliege zwar ein biologischer Organismus und selbständig lebensfähig ist, das aber keinen großen Wert "an sich" darstellt. Wer einen Hund auf gleiche Weise totschlägt zieht sich dagegen gerechtfertigterweise die schärfste Missbilligung seiner Umwelt zu, die der Ansicht ist dass der Hund zweifellos mehr "Seele" hat als die Fliege, wenn auch weniger als der Mensch. Man kann dem Hund nun mehr "Seele" zu schreiben aus bloßer Sentimentalität oder Egozentrismus, weil er irgendwie menschenähnlicher ist als die Fliege. Man kann ihn aber auch höher bewerten aufgrund der biologischen Stufenleiter, auf der simple Lebensprozesse wie sie selbst Einzeller zeigen unten, die höheren aber wie Schlußfolgerungsvermögen, Selbstbewußtsein, Selbstkritik, Vernunft und Mitleid oben strukturiert sind. Die höchste Stufe, Vernunft, ist bloß dem Menschen eigen, und deswegen gilt der Mensch im Tierreich als Krone der Schöpfung. Schlußfolgerungsvermögen und Mitleid kann man dagegen auch bei Tieren beobachten.
Nun macht aber jeder Mensch ab dem Zeitpunkt seiner Geburt die gesamte Entwicklung vom einfachst strukturierten Lebewesen durch. Zuerst reagiert er rein reflektorisch. Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen, unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz zieht.
Wir weisen also dem Säugling etwas zu, was ihn wertvoller macht als den Hund. Ich würde das Seele nennen weil ich keinen besseren Begriff dafür kenne. Aber ist sie auch objektiv "in ihm" vorhanden? Hier tangiert man die Frage, ob man Dinge für real hält weil es Menschen gibt die von etwas überzeugt sind; hier dem höheren Wert menschlichen Lebens. Das ist nicht unumstritten. Einige mögen auch fragen: wie kann ich die Existenz der Seele beweisen, messen? Ich kann es nicht. Ich kann nur versuchen sie versuchsweise wegzulassen und mir versuchen vorzustellen wie die Welt ohne sie aussähe- und komme zum Ergebnis dass etwas wichtiges fehlte, dass ich mir nicht durch einfachere Erklärungen erklären kann.
In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme, die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des Lebens an Wert gewinnt. Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber jemand der einen Erwachsenen tötet. Bei einem Embryo, der im Schoße seiner Mutter heranwächst, neige ich der Ansicht zu dass die Gesellschaft hierüber kein Recht oder Befinden zusteht. Allenfalls noch - zu einem geringeren Anteil - dem Erzeuger. Das Abtöten der Leibesfrucht zerstört keine menschliche Seele sondern "bloß" die eines "werdenen" Menschen. Dieser Werdungsprozeß stellt sie aber den geborenen Menschen, nach meiner Überzeugung, nicht gleich. Es ist daher abstrus und wertend, in rein politischer Absicht vom "Mord an Ungeborenen" zu reden.

Im Prinzip bin ich mit der jetzigen juristischen Regelung, die das Abtöten des Embryo bis zu einem gewissen Zeitpunkt seiner Entwicklung gestattet, verbunden mit der "Beratungspflicht" über die ethischen Bedenken. Es gibt sie zweifelsohne immer. Deswegen nenne ich es auch "Abtöten des Embryo" und Schwangerschaftsabbruch, und nicht wie einige vorziehen zu formulieren "-unterbrechung". Ich glaube die allermeisten Frauen in dieser Situation wissen das sehr gut und benötigen keine Nachhilfe von uns Männern.

Wenn wir dagegen etwas tun möchten, finde ich, sollten wir uns für das Leben geborener Menschen und unser eigenen Kinder mit dem gleichen Engagement einsetzen, wie sich manche für das ungeborene Leben engagieren. Dann wäre vieles besser. Das das Kinderkriegen Frauensache ist und bleibt, werden wir mittels ethischer und juristischer Tricks nämlich nicht ändern können, auch wenn das einige vielleicht gern ändern würden...

-Frank-

Maesi

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Dass die Juristen vor langer Zeit einmal festgelegt haben, dass der Mensch zum Zeitpunkt der Geburt beginnt Mensch zu sein (und entsprechende Rechte zu haben), haben sie nicht einfach so getan. Die Strafjustiz ist nach den Massgaben dessen geformt was die Mehrheit der Ethiker einer Zeitepoche für Recht erachten und hängt dem aktuellen "Zeitempfinden" immer ein Stück weit hinterher, was an sich auch nicht schlecht ist. Im Falle des ungeborenen menschlichen Lebens waren die Juristen eben der Auffassung dass ihnen eben nicht die gleichen Rechte zukommen wie dem Menschen der bereits auf der Welt ist, unabhängig davon ob diese ihr Leben "selbständig" leben können oder nicht, seien es Kleinkinder, Behinderte, Verletzte oder Hilflose. Es wäre ja absurd wenn diese einen Teil ihrer Menschlichen Rechte verlören weil sie (jedenfalls im Moment) nicht "selbständig lebensfähig" sind.

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck, denn genau darin liegen ja auch die beiden größten Probleme: Beamten und Juristen haben sich in trauter Einigkeit diesen Staat gekrallt. Nach deren Belieben euphemisieren, polemisieren oder basteln sie sich die Realitäten so zurecht, zuerst semantisch, sodann politisch-juristisch, wie es ihnen gerade ins Konzept oder eben in den Zeitgeist ? du nennst das diplomatisierend ?Zeitempfinden? ? paßt. Die Sache verhält sich drastischer: Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich auf die käme es grundsätzlich an.

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt bei der Geburt bei schlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen. Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Momo homini lupus, pecunia non olet... Zweiter Fehler: Du verschiebst in die Dramatik. Mit etwa 95 % stellen all jene Abtreibungen, die man früher mit der ?sozialen Notlagenindikation? begründet hatte, den absoluten Löwenanteil, und um genau die geht es im Kern.

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt. Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch. ?KÖNNTE?: Ja, richtig, könnte. Und es steht (okay: ?stünde...?) dir und mir nicht an, über dieses ?könnte? irgendwie zu befinden und per Abtreibung reinzupfuschen. Das Ungeborene hat (richtig: ? sollte haben...?) das Recht, daß unsereins eben nicht über das ?könnte? entscheiden darf. Ereignet sich, aus welchen pathologischen Gründen auch immer, ein Abgang, dann ist das so. Und du hast erneut unrecht: DE IURE ist das Ungeborene noch kein Mensch; DE FACTO jedoch bereits schon. Der Mensch ist immer Mensch, vom Beginn seiner Zeugung an; er durchläuft lediglich verschiedene Entwicklungsstadien: Die Zygote, der Embryo, das Baby... etc... bis zum demenzkranken Sterbenden. Du meinst, du kannst ihn nicht von Anfang an, als Menschen erkennen? Nun, das macht überhaupt nichts; glaub mir. Auch Bazillen oder Viren kannst du mit deinen beschränkten Sinnen als solche nicht erkennen. Keinesfalls deine oder meine mangelnde Fähigkeiten sinnlicher Wahrnehmungen, oder Ex-Cathedra-Befindungen irgendwelcher Juristen sind also DE FACTO dazu imstande, dem Fötus ein Weniger an Mensch-Sein zuzubilligen. Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Es ist daher abstrus zu sagen, "im biologichen Sinne beginnt menschliches Leben bei der Zeugung". Mit dieser Frage beschäftigen sich nämlich Biologen nicht; bloß Ethiker - es ist unzulässig diese beiden Sichten zu vermischen. Der Biologe wird bloß Stoffwechselprozesse beobachten die er unter dem Mikroskop erkennen kann. Für ihn ist der menschliche Embryo ein Zellhaufen wie jeder andere (eben deshalb wurde ja das Embryonenschutzgesetz erlassen).

Nein, abstrus sind einzig deine Einlassungen. Lies noch einmal genau durch, was ?Quid?? oder ?Maesi? dazu geschrieben haben; deren Worte sind absolute Spitzenklasse. Und Biologen, die diese Bezeichnung verdienen, weil sie nicht von irgendwelchen Multis entsprechend geschmiert werden, werden dir in Hinsicht auf die absolut einzigartige, faszinierende und, schützenswerte Totipotenz eines Embryonen sowieso sofort widersprechen: Ein menschlicher Embryo nichts weiter als ein bloßer Zellhaufen?? Glaub mir, das ist erst recht ?abstrus?... das ist nachgerade lächerlich... Und auf das Embryonen?schutz?gesetz ist deswegen ohnehin geschissen...

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein? haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr. Um bei deiner Wortwahl zu bleiben: Abstrus... einfach abstrus...

(...)

Tiefer einzugehen auf weite Teile werde ich mir größtenteils sparen; nur so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B. Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe. Daß sie sich auf unsere Nahrungsmittel nicht setzen dürfen, wissen sie zwar nicht, aber ich nehme mir das Recht, meine Gesundheit zu schützen. Die würde ich auch schützen, wenn ich einen Straßenköter totschlagen müßte, was ich schon einmal getan habe, mir aber keinerlei Freude bereitet hatte.
Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen, dann bitte. Francesco de Assisi (den ich hier nur erklärungshalber erwähne!) hat dereinst, eine auch für die damalige Epoche ziemlich vernünftige Art und Weise der Tierliebe gelehrt, welche Tiere als Träger natürlicher, notwendiger menschlicher Nahrungsmittel mit einbezieht. Zwischen Mensch und Tier hat er jedoch klar unterschieden. Tierisches Verhalten mit Maßstäben wie ?Moral? oder Seele? zu bewerten, ist erneut ?abstrus?... Es ist so sehr abstrus, daß man nur noch Bauklötzer staunen kann... Tiere handeln instinktiv; auch das kann dir jeder ernsthafte Biologe bestätigen. Jegliche Diskussion darüber führt im übrigen ad absurdum, sollte es sich bei deinen Einlassungen um so etwas ähnliches wie esoterischen Irr- oder Aberglauben handeln; sollte dem so sein, dann sei dir der gleichwohl zugestanden; bitteschön.

... Nun macht aber jeder Mensch ab dem Zeitpunkt seiner Geburt die gesamte Entwicklung vom einfachst strukturierten Lebewesen durch. Zuerst reagiert er rein reflektorisch....

Aha... Macht das den Säugling zu einem ?Weniger-Mensch??

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen, unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium. Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen. Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme, die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur noch abstrus...

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der Vater ist einer... Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in übereinstimmenden Willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Bei einem Embryo, der im Schoße seiner Mutter heranwächst, neige ich der Ansicht zu dass die Gesellschaft hierüber kein Recht oder Befinden zusteht. Allenfalls noch - zu einem geringeren Anteil - dem Erzeuger. Das Abtöten der Leibesfrucht zerstört keine menschliche Seele sondern "bloß" die eines "werdenen" Menschen. Dieser Werdungsprozeß stellt sie aber den geborenen Menschen, nach meiner Überzeugung, nicht gleich. Es ist daher abstrus und wertend, in rein politischer Absicht vom "Mord an Ungeborenen" zu reden.

Nun ja... Kommentar überflüssig. Zwar handelt es sich im Kern immer nur und immer noch um Fakten, aber um die geht es dir ja erkennbar nicht... jeder ?meint? nur a bisserl was, hat halt so seine ?Ansichten?...

Im Prinzip bin ich mit der jetzigen juristischen Regelung, die das Abtöten des Embryo bis zu einem gewissen Zeitpunkt seiner Entwicklung gestattet, verbunden mit der "Beratungspflicht" über die ethischen Bedenken. Es gibt sie zweifelsohne immer. Deswegen nenne ich es auch "Abtöten des Embryo" und Schwangerschaftsabbruch, und nicht wie einige vorziehen zu formulieren "-unterbrechung". Ich glaube die allermeisten Frauen in dieser Situation wissen das sehr gut und benötigen keine Nachhilfe von uns Männern.

Nix weiter als juristische Alibi-Rabulistik, aber bitteschön; schön, daß wir mal darüber geredet haben... Schon richtig: Den Mord an Embryonen, Kindern und Erwachsenen hat es immer schon gegeben. Besonders der Mord, also der gemeine Mord an Erwachsenen, war hingegen fast immer schon und überall verboten. Obwohl Mord gesetzlich verboten ist, wird er sich trotzdem immer wieder ereignen. Warum? Gesetze schaffen keine Probleme aus der Welt; darin hat noch nie ihre zentrale Aufgabe gelegen: Gesetze sollen Rechts- und Richtlinienbewußtsein schaffen und verankern; sonst nix.
Wir brauchen uns indessen über nix mehr zu wundern: FrauInnen sind grundsätzlich - Versteht ihr das jetzt endlich einmal??? ? GRUNDSÄTZLICH bessere Mütter als die Männer je Väter sein könnten, und bessere MenschInnen sind sie sowieso... Frank, ich wette, du hast keine Kinder, geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

carlos

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Zunächst einmal Guten Tag, Carlos,

und Nein, es ist nicht "gut dass wir darüber geredet haben", denn das haben wir gar nicht, und der Ton Deiner allerersten Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir bereits dass Du gar nicht mit jemand reden kannst der Deine Ansichten nicht teilt..! so hast Du auf meine Argumente auch gar keinen Bezug genommen sondern setzt einzig Deine Wertmasstäbe dagegen -- die ich Dir natürlich gern gestatte -- hingegen nicht aber dass Du sie verallgemeinernd für alle Menschen hinstellst oder gar für meine unbedeutende Person.

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt
gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck (...)

Schade. Denn Ethiker und Juristen beschäftigen sich seit Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden mit denselben Fragen. Es ist kaum möglich eine ethische Frage als erster zu erörtern, oder zu durchdenken. Und es ist sehr wenig wahrscheinlich dass selbst jemand der alles besser zu wissen scheint wie Du mit der Methode das Rad neu zu erfinden zu besseren Ergebnissen kommt.

Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im
Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im
Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich
auf die käme es grundsätzlich an.

Das was Du als naturgegebene Fakten ausgibst, sind nur leider keine, sondern bloss das was Du irrtümlicherweise dafür hältst.
Da vertraue ich doch lieber darauf was die Mehrheit der Juristen und Ethiker ausdiskutieren, also was Du uns hier als "biologisches Fakt" verkündigst, als sei es das (unveränderbare) göttliche Gesetz.
Es gibt leider bloss die zwei Möglichkeiten, dass ein Gesetz göttlicher Herkunft ist, oder menschlicher. Akzeptiere ich, dass Menschen Gesetze machen, muss ich ihnen auch zugestehen dass sie sich ändern, selbst "den Zeitgeist nachäffend". Habe ich das Gesetz zu kritisieren dann tue ich das einzeln und im Detail, aber nicht an der Methode. Oder möchtest Du das jemand anderes die Gesetze beschliesst als die dazu gewählte Volksvertretung? Hältst Du Dich für besser geeignet?

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt

bei der Geburt bei schlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl
immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen.
Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf
und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Momo homini lupus,
pecunia non olet...

Falsch: zweiter Fehler (und zwar von Dir): Erwiderung hat keinen logischen Zusammenhang mit Ursprungsbeitrag.

Aber zu Deinem Satz als solchen kann ich schon Stellung nehmen, wenn Du es denn wünschst: Medizin ist immer auch ein Geschäft, ja. Du kannst aber auch alle Ärzte zu Beamten oder Staatsangestellten machen, dann wäre es das vielleicht nicht mehr, oder zumindest weniger.

Es ist nun mal so: Entscheidet die Gesellschaft dass Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Umständen nicht rechtswidrig sind und erlaube ich den Ärzten solche durchzuführen, muß den Ärzte die das tun auch erlaubt sein damit einen Gewinn zu machen der es ihnen erlaubt ein Einkommen mit ihrer Arbeit zu erwirtschaften und eine Praxis zu finanzieren. Sie legen die Preise für die Abbrüche ja auch nicht in Eigenregie fest.

Dagegen kann ich eigentlich nur sein wenn ich schon mit dem Gesetz nicht einverstanden bin. Das zu sein ist Dein gutes Recht. Hier mit dem Finger auf Leute zu zeigen die nichts rechtswidriges tun und "Kindermörder" zu schreien, ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung leider nicht gedeckt.

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht
dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum
Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird
gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein
Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt.
Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz
zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch.

WOHER weisst Du das? Welche Instanz hat es Dir eingegeben dass Du meinst es mir hier mit Großbuchstaben verkünden zu müssen, und ich hätte es zu schlucken??

?KÖNNTE?: Ja, richtig,

könnte. Und es steht (okay: ?stünde...?) dir und mir nicht an, über dieses
?könnte? irgendwie zu befinden und per Abtreibung reinzupfuschen.

Das steht "mir" in der Tat nicht zu, und ich tue es auch nicht. Die Mehrheit der hier lebenden Bevölkerung hat es so beschlossen und im Gesetz verankert. Wenn es DIR nicht gefällt, dann moser hier nicht rum sondern wähle den DEMOKRATISCHEN Weg es zu ändern...

Der Mensch ist immer Mensch, vom

Beginn seiner Zeugung an;

Nochmal. Ich erlaube mir, wie das herrschende Gesetz, anderer Meinung zu sein.
Die menschlichen Rechte kommen dem Menschen ab dem Zeitpunkt seiner Geburt vollumfänglich zu. VOR seiner Geburt, ist er ein Mensch-im-Werden, dem bereits lebenden Menschen rechtlich nicht gleichgestellt. Aber eben auch nicht völlig rechtlos.

Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder
parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß
er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten
Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das
sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann
ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Schlichter Blödsinn, hier sowas an die Wand zu malen. Wo hast Du bei mir gelesen dass ich den Wert des Menschen danach messe ob er "allein lebensfähig" ist oder etwas ähnliches? Bring da bitte nichts durcheinander...

Es ist daher abstrus zu sagen, "im biologichen Sinne beginnt

menschliches Leben bei der Zeugung". Mit dieser Frage beschäftigen sich
nämlich Biologen nicht; bloß Ethiker - es ist unzulässig diese beiden
Sichten zu vermischen. Der Biologe wird bloß Stoffwechselprozesse
beobachten die er unter dem Mikroskop erkennen kann. Für ihn ist der
menschliche Embryo ein Zellhaufen wie jeder andere (eben deshalb wurde ja
das Embryonenschutzgesetz erlassen).

Nein, abstrus sind einzig deine Einlassungen. Lies noch einmal genau
durch, was ?Quid?? oder ?Maesi? dazu geschrieben haben; deren Worte sind
absolute Spitzenklasse. Und Biologen, die diese Bezeichnung verdienen,
weil sie nicht von irgendwelchen Multis entsprechend geschmiert werden,
werden dir in Hinsicht auf die absolut einzigartige, faszinierende und,
schützenswerte Totipotenz eines Embryonen sowieso sofort widersprechen:
Ein menschlicher Embryo nichts weiter als ein bloßer Zellhaufen?? Glaub
mir, das ist erst recht ?abstrus?... das ist nachgerade lächerlich... Und
auf das Embryonen?schutz?gesetz ist deswegen ohnehin geschissen...

Dass Du hier auf einen Haufen Gesetze scheisst ist nachgerade Dein Problem. Und ebenso dass Du es wieder zu sein scheinst der die Masstäbe setzt, ob Biologen "ihren Namen verdienen" (wahrscheinlich erst dann wenn sie Deine Ansicht teilen)

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man

einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein
Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein?
haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr.

Das macht nichts, denn diese sind Menschen und stehen daher unter dem vollen Schutz der Menschenwürde. Der gilt aber nicht für Zellhaufen - selbst dann nicht wenn aus diesen Menschen werden *können*.

Wobei ich, wie erklärt, auch *diese* Zellhaufen (die Menschen werden können) nicht für rechtlos erkläre. Was sie ja auch nach dem Gesetz nicht sind.

Tiefer einzugehen auf weite Teile werde ich mir größtenteils sparen

.. dann tu's doch

so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und
Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B.
Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe.

Danke für diese kleine, biologisch erschöpfende Vorlesung. Da zählst Du wirklich relevante Punkte auf :-)

Daß sie sich
auf unsere Nahrungsmittel nicht setzen dürfen, wissen sie zwar nicht, aber
ich nehme mir das Recht, meine Gesundheit zu schützen. Die würde ich auch
schützen, wenn ich einen Straßenköter totschlagen müßte, was ich schon
einmal getan habe, mir aber keinerlei Freude bereitet hatte.

Ich hoffe sehr Du hattest einen zwingenden Grund dafür, ein Mitgeschöpf zu töten, und hast es schnell und schmerzlos getan.

Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen,
dann bitte.

Die Seele des Hundes unterscheidet sich ganz gewiss von der des Menschen. Wenn er keine hätte, was für einen Grund könnte es sonst haben, dass man grundlos keine Tiere töten darf?

Francesco de Assisi (den ich hier nur erklärungshalber
erwähne!) hat dereinst, eine auch für die damalige Epoche ziemlich
vernünftige Art und Weise der Tierliebe gelehrt, welche Tiere als Träger
natürlicher, notwendiger menschlicher Nahrungsmittel mit einbezieht.

Und ebenso Tiere die *nicht* menschlicher Nahrung und Nutzung einbezieht, denn Franz hat die Liebe zu Tieren gelehrt als Elemente der göttlichen Schöpfung, nicht bloß um sie als leckere Steaks zu betrachten...

Zwischen Mensch und Tier hat er jedoch klar unterschieden.

Das habe ich ziemlich präzise. Lies es nochmal falls Du es nicht verstanden hast.
Du hast Probleme mit zwei Dingen an meiner Argumentation die Seele betreffend:
erstens, dass ich auch den Tieren so etwas wie "Seele" zubillige, wenn auch nicht der menschlichen entsprechend. Das tue ich weil sie Element der Schöpfung sind, und unseren Respekt verlangen.
Zweitens, dass ich dem menschlichen Fetus zwar Seele zubillige, aber weniger als dem geborenen Menschen. Und zwar deshalb weil ich den Menschen erst ab seiner Geburt als Menschen ansehe.

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum

sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen,
unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist
wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der
klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein
durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig
voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker
austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als
Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz
zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann
stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen
mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Und Du musst Dir auch keine Sorgen machen dass ich zB. in meiner Tochter keinen Artgenossen erkennen könnte. Viel mehr, ich erkenne mich selbst in ihr...

Das hat alles überhaupt nichts damit zu tun was ich geschrieben habe

Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern
instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn
sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten
Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen.
Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen
Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

Nun dann haben eben manche Menschen, die Kinder etwa im Krieg töten, ohne von ihrem natürlichen Tötungshemmung davon abgehalten zu werden, vermutlich weniger Seele als ein Hund, bei denen der "Rudeltrieb" noch funktioniert, und ich vermute es wird ihnen dafür am Ende der gerechte Lohn zuteil, und vielleicht werden sie im nächsten Leben als Wurm, oder (scheisse-fressende) Fliege wieder geboren.

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive

Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu
entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme,
die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der
Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des
Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur
noch abstrus...

Nein sondern bloss folgerichtig. Wenn man die Grundbegriffe der Logik akzeptiert und es verstehen will, ist es vielleicht, wenn schon nicht überzeugend, aber doch alles andere als abstrus.

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil

es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein
gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes
Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber
jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der
Vater ist einer...

Hä?

Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer
Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen
Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in
übereinstimmenden Willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch
die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und
staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die
Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Hä? Auf welchem Dampfer bis Du gerade? oder ist das irgendein verrutschter Textbaustein?

MenschInnen sind sie sowieso... Frank, ich wette, du hast keine Kinder,
geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

Wette verloren, Verehrtester, und Du??

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Ja, so ist?s fein... Grüß Gott, Frank!

und Nein, es ist nicht "gut dass wir darüber geredet haben", denn das haben wir gar nicht, und der Ton Deiner allerersten Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir bereits dass Du gar nicht mit jemand reden kannst der Deine Ansichten nicht teilt..! so hast Du auf meine Argumente auch gar keinen Bezug genommen sondern setzt einzig Deine Wertmasstäbe dagegen -- die ich Dir natürlich gern gestatte -- hingegen nicht aber dass Du sie verallgemeinernd für alle Menschen hinstellst oder gar für meine unbedeutende Person.

Einen Kaiserschmarrn, Frank... Auf deine Argumente habe ich mehr Bezug genommen als dir lieb sein kann. Als erklärter Linker hast du halt keine Böcke, darauf einzugehen, um nur ja die Hoheit im Diskurs zu behalten. Eine im übrigen typische Masche von euch Linken: Dem anderen vorzuhalten, er hätte keine Argumente... nun ja... so weit, so durchsichtig...
Daß ich im weiteren davon abgesehen habe, dir vor lauter Freundlichkeit verbal die Rosette zu vergolden, liegt ebenfalls an dir und der Tatsache, daß du selber bar jeglicher Argumente neu in dieses Forum getalpert gekommen bist und den Diskutanten, die nicht in dein linkes Weltbild passen, ?Abstruses? und andere Nettigkeiten an die Köpfe geschmissen hast. Es schadet also keinesfalls, wenn du alsbald erfährst, daß linke Maschen hier nicht ziehen oder kaum je zwangsläufig für lustig oder gesellschaftlich general-relevant befunden werden. Und nein, Frank... lol... unbedeutend ist hier im Raume im übrigen keiner...

Was Juristen und Ethiker über die Jahre hinweg so festzulegen beliebt gehabt haben, interessiert mich einen großen Scheißdreck (...)

Schade. Denn Ethiker und Juristen beschäftigen sich seit Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden mit denselben Fragen. Es ist kaum möglich eine ethische Frage als erster zu erörtern, oder zu durchdenken. Und es ist sehr wenig wahrscheinlich dass selbst jemand der alles besser zu wissen scheint wie Du mit der Methode das Rad neu zu erfinden zu besseren Ergebnissen kommt.

Richtig. All diese Juristen hegen und pflegen nix weiter als nur irgendeine ?Meinung?... am besten natürlich die, die sich am besten im Geldbeutel bemerkbar macht.

Schon immer war die Jurisdiktion die schlimmste Schlampe im Lotterbett des jeweiligen Zeitgeistes; kaum jemals hatte sie sich ganz im Gegenteil an naturgegebenen Fakten orientieren mögen. Und ausschließlich auf die käme es grundsätzlich an.

Das was Du als naturgegebene Fakten ausgibst, sind nur leider keine, sondern bloss das was Du irrtümlicherweise dafür hältst.Da vertraue ich doch lieber darauf was die Mehrheit der Juristen und Ethiker ausdiskutieren, also was Du uns hier als "biologisches Fakt" verkündigst, als sei es das (unveränderbare) göttliche Gesetz. Es gibt leider bloss die zwei Möglichkeiten, dass ein Gesetz göttlicher Herkunft ist, oder menschlicher. Akzeptiere ich, dass Menschen Gesetze machen, muss ich ihnen auch zugestehen dass sie sich ändern, selbst "den Zeitgeist nachäffend". Habe ich das Gesetz zu kritisieren dann tue ich das einzeln und im Detail, aber nicht an der Methode. Oder möchtest Du das jemand anderes die Gesetze beschliesst als die dazu gewählte Volksvertretung? Hältst Du Dich für besser geeignet?

Doch, das sind Fakten; weiter unten kriegst Du eine Seite samt Beweislastumkehr zur gefälligen Beachtung. Und, hey... hier tappst du in deine eigenen Falle: Bei den Blauen schreibst du doch groß, daß Du Dich nicht kategorisieren, einordnen lassen willst, Du seiest halt einfach irgendwie links... Und hier kommst Du mir sofort mit Gott und Kirche an: Wo habe ich denn davon geschrieben?? Ihr Linken dreht Euch die Schoose halt immer so hin, wie sie euch gerade paßt, gelle...
Und, ja, ich scheiße halt auf Hazardeure, Halsabschneider, Linksanwälte, Rechtsverdreher, Winkeladvokaten, Politiker usw., usw., usw.... Okay, okay... ist ja eine ganze Menge; das liegt auch und vor allem an meinem unwiderstehlichen Charme... lol... Uns was es mit dem ?Vertrauen in die Mehrheit? so auf sich haben kann, das haben wir ja schon einmal erfahren in diesem unseren schönen Lande... Sicherlich: Sei unbesorgt, Frank, bis zum Sankt Nimmerleinstag dürftest du hinsichtlich der Abtreibungsdebatte hierzulande die Mehrheiten hinter dir haben, nur: Recht bekommen und recht haben, sind zwei Paar Stiefel...

Solche Abwägungen kommen auch immer dadurch zum Ausdruck wenn der Arzt bei der Geburt bei schhlimmen Komplikationen, vor die Wahl gestellt, wohl immer das Leben der Mutter retten wird und nicht das des Ungeborenen. Hätten beide die gleichen Rechte, wäre das ethisch zu beanstanden.

> > Erster Fehler: Abtreibungen sind ein fettes Geschäft; Stichwörter Stapf und Schwendemann. Frag mal nach bei Abtreibungsärzten. Homo homini lupus, pecunia non olet...

Falsch: zweiter Fehler (und zwar von Dir): Erwiderung hat keinen logischen Zusammenhang mit Ursprungsbeitrag.

Das ist erst recht falsch: Lies deine eigene Ursprungszuschrift, die du zum Teil rausgelöscht hast, noch mal genau durch; dann klingelt?s von ganz alleine.

(...) Dagegen kann ich eigentlich nur sein wenn ich schon mit dem Gesetz nicht einverstanden bin. Das zu sein ist Dein gutes Recht. Hier mit dem Finger auf Leute zu zeigen die nichts rechtswidriges tun und "Kindermörder" zu schreien, ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung leider nicht gedeckt.

?Leider?...? Warum denn noch zu allem Überfluß auch noch ?leider?... Tu ich Dir denn allen Ernstes leid...? Aber im Ernst: Dummes Zeug: Natürlich ist das zunächst mal von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn "Soldaten Mörder? sind, dann sind ?Abtreibungsärzte Kindermörder?! Genau so und nicht anders! Wer gegen mich vor Gericht gehen will, der soll das bitte sehr gerne tun; das wollen wir doch mal sehen!

Der Ungeborene ist also Noch-nicht-Mensch - das heisst aber auch nicht dass er völlig rechtlos ist wie ein x-beliebiger Zellhaufen, der er zum Zeitpunkt seiner Zeugung biologisch tatsächlich ist. Er wird gewissermassen durch das Gesetz geschützt weil aus ihm ja einmal ein Mensch werden könnte, aber dem geborenen Menschen nicht gleichgestellt. Eben das kommt im deutschen StG §218, wie auch im Embryonenschutzgesetz zum Ausdruck.

Falsch: Das Ungeborene IST Mensch.

WOHER weisst Du das? Welche Instanz hat es Dir eingegeben dass Du meinst es mir hier mit Großbuchstaben verkünden zu müssen, und ich hätte es zu schlucken??

Vollkommen richtig, ja, Du hast das zu schlucken! Daß ich auf wechselnde Parlamentsmehrheiten, die Juristen-Mischpoke samt all deren allfälligem ?Meinungs-Geschwalle? kräftigst was scheiße, habe ich Dir mittlerweile hoffentlich begreiflich machen können. Deswegen herrscht hier ja auch Beweislast-Umkehr: DU beweist mir erst einmal, daß das hier KEINE Menschen sind: www.babycaust.de. Erst dann reden wir weiter... Und nochmal: Komm? mir bitte, bitte, bitte nicht mit demokratisch abgesegneten Parlamentsbeschlüssen oder Juristen an... Erstens glaube ich dir diesen Krempel ja erklärtermaßen, und zweitens interessiert er mich wirklich überhaupt gar nie nicht... Nur noch eines zu jener Seite: Meinethalben darfst du gerne sämtliche religiösen Gehalte von der reinen, schieren Wucht der Bilder abziehen...

(...)

... Wenn es DIR nicht gefällt, dann moser hier nicht rum sondern wähle den DEMOKRATISCHEN Weg es zu ändern...

?Mosern?? Ich will aber ?mosern?! Hier im Forum! Hier vor Dir! Und wie ich mosere, meine Lieber! ?DEMOKRATISCH...?? Wie? Aaaaha... jetzt hab?s nicht kapiert... gut gebrüllt... hihihi... Jetzt hab ich?s geschnallt... Tja, weißt Du, Frank... ich hab?s ja schon angedeutet: Integraler und fundamentaler Bestandteil der Demokratie ist das Recht auf Dummheit. (Ehrlich: Dich meine ich nicht damit!) Mehrheiten kriegen zwar Recht, aber sie müssen halt nicht unbedingt recht haben. Warum? Nun, der Weg des geringsten Widerstands ist halt bei weitem bequemer, als den Dingen auf den Grund zu gehen... Schon mehrmals in der Geschichte hatten sich Menschen nicht quer gelegt, als es wichtig gewesen wäre: Stichwort babycaust.de...

(...)
Hier kürze ich bisserl ab, weil sich vieles wiederholt. Solltest Du allerdings darauf bestehen, dann werde ich gerne noch einmal gesondert darauf eingehen.

Der Embryo hat lediglich das Pech, daß er weder parlamentarische, noch juristische Mehrheiten oder Lobbies hätte und daß er sich selber gegen sein Ermordetwerden nicht wehren kann. Die hätten Behinderte und Alzheimrige in aller Regel auch nicht, um sich gegen das sozialverträgliche Frühabgelebtwerden zu wehren. Aber was nicht ist, kann ja noch werden; wir hatten exakt das ja schon mal...

Schlichter Blödsinn, hier sowas an die Wand zu malen. Wo hast Du bei mir gelesen dass ich den Wert des Menschen danach messe ob er "allein lebensfähig" ist oder etwas ähnliches? Bring da bitte nichts durcheinander...

Nein, das ist alles andere als Blödsinn, das ist nur logisch und läge konsequenterweise in der Natur deiner Gedankenfolge. Du kategorisiert hier diffus was von unterschiedlichen Seelen, Seelenstufen, Seelenabstufungen von Hunden und Katzen, von erwachsenen Menschen, von Babys, von Hinz und Kunz und Dick und Doof... Ich wiederhole mich: Stichwort Beweislastumkehr...!
(...)

Dass Du hier auf einen Haufen Gesetze scheisst ist nachgerade Dein Problem. Und ebenso dass Du es wieder zu sein scheinst der die Masstäbe setzt, ob Biologen "ihren Namen verdienen" (wahrscheinlich erst dann wenn sie Deine Ansicht teilen)

Ja, das stimmt traurigerweise sogar größtenteils... das ist wirklich mein ?Problem?... Andererseits hast du von Biologie tatsächlich keinen blassen Dunst, wenn du in einem Embryo nur einen Zellhaufen siehst, und das ist wiederum dein Problem....

Eigentlich geht es doch um die Frage der "menschlichen Seele". Dass man einen selbständig nicht lebensfähigen Zellhaufen abtöten darf, der kein Bewusstsein und Schmerzempfinden hat, stünde doch außer Frage....

Auweia, Donnerschlag... Das "weißt" du alles? Nun ja... dein ?Bewußtsein? haben Alzheimrige ab einem gewissen Stadium übrigens auch nicht mehr.

Das macht nichts, denn diese sind Menschen und stehen daher unter dem vollen Schutz der Menschenwürde. Der gilt aber nicht für Zellhaufen - selbst dann nicht wenn aus diesen Menschen werden *können*. Wobei ich, wie erklärt, auch *diese* Zellhaufen (die Menschen werden können) nicht für rechtlos erkläre. Was sie ja auch nach dem Gesetz nicht sind.

Richtig, VOLL-KOM-MEN richtig... Noch...! Noch hält eine Mehrheit, eine übersuperverdammt demokratisch abgesegnete Mehrheit, die Alzheimrigen AB-SO-LUT nicht für bloße Zellhaufen... die DEMOKRATISCHEN Holländer sind da schon ein bisserl weiter... Wartma halt noch a bisserl, wenn unserem Staat demnächst die Penunzen für die Pflege ausgehen... was dann passiert mit den AB-SO-LUT demokratischen Mehrheiten...

so viel: Fliegen werden in der Scheiße geboren; sie sind Schädlinge und Krankheitsüberträger. Draußen in freier Wildbahn haben sie als z.B. Destruenten biologisch abgestorbener Organismen ihre Aufgabe.

Danke für diese kleine, biologisch erschöpfende Vorlesung. Da zählst Du wirklich relevante Punkte auf

Bittrechtschön... Muß ich ja schließlich, weil sich meine Annahme, wie wenig du von Biologie verstehst, bedauerlicherweise bewahrheitet hat...

Wenn du glaubst oder meinst, ein Hund eine Seele, so wie wir Menschen, dann bitte.

Die Seele des Hundes unterscheidet sich ganz gewiss von der des Menschen. Wenn er keine hätte, was für einen Grund könnte es sonst haben, dass man grundlos keine Tiere töten darf?

Das hat überhaupt nichts mit Hunde-Seelen zu tun, sondern ausschließlich mit Gewissen, Mitgefühl und Respekt vor dem schieren Lebens, welches auch der Hund hat. Abgesehen davon, gehorche ich dem simplen Naturgesetz, daß sich ein Lebewesen vom anderen ernähren muß.

Das ändert sich dann sehr schnell. Aber das ist der Hauptgrund warum sich der Mensch, verglichen mit anderen biologischen Organismen, unglaublich langsam entwickelt. Wenn es nun darum ginge zu fragen, was ist wertvoller, der eben geborene Säugling oder ein Hund, wird wohl jeder der klar bei Verstand ist den Säugling wählen. Aber warum eigentlich? Ein durchschnittlicher Hund ist einem durchschnittlichen Säugling auch geistig voll überlegen, selbst ein 2 jähriges Kleinkind wird er noch locker austricksen. Er ist sogar moralisch überlegen, denn er wird das Kind als Bestandteil seines Rudels beschützen, selbst wenn es ihm dafür am Schwanz zieht...

Nun... dumme, abstruse Frage: Diese Frage kann man allen Ernstes nur dann stellen, wenn man im Säugling keinen Menschen, keinen Artgenossen erkennen mag... der geistige Entwicklungsstand ist dafür überhaupt kein Kriterium.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Nein??? Was denn dann? Im übrigen... mich dürfte nur eine sexy Trulla ganz lieb am Schwanze ziehen... lol...

Und Du musst Dir auch keine Sorgen machen dass ich zB. in meiner Tochter keinen Artgenossen erkennen könnte. Viel mehr, ich erkenne mich selbst in ihr...

Wirklich? Donnerwetter... Wie beruhigend...

Das hat alles überhaupt nichts damit zu tun was ich geschrieben habe

Nein? Womit denn dann?

Und dann erst das mir der Moral... Tiere handeln nicht moralisch, sondern instinktiv. Unsere Haushunde betrachten uns als ihr Rudel, wo sie, wenn sie gut erzogen sind, sich ausschließlich und ganz genau in der untersten Rangordnung, also unterhalb der des Säuglings, eingeordnet wissen. Ansonsten würden sie den Säugling ohne viel Federlesens, ohne jeglichen Anflug von ?Moral? oder sonstigem Schwachfug, zerfleischen und auffressen.

Nun dann haben eben manche Menschen, die Kinder etwa im Krieg töten, ohne von ihrem natürlichen Tötungshemmung davon abgehalten zu werden, vermutlich weniger Seele als ein Hund, bei denen der "Rudeltrieb" noch funktioniert, und ich vermute es wird ihnen dafür am Ende der gerechte Lohn zuteil, und vielleicht werden sie im nächsten Leben als Wurm, oder (scheisse-fressende) Fliege wieder geboren.

Na, was sag? ich denn jetzt... Donnerwetter, jetzt hast du?s also doch geschnallt... Der Mensch ist seinem nächsten ein Wolf; ob?s der arme Teufel im feindlichen Bataillon ist, oder eben das ungeborene Kind, wie eben auch das spät abgetriebene Kind, wie z.B. Tim: www.tim-lebt.de ... Sag?, kanntest du die Seite babycaust.de etwa schon vorher...?? Was? Da gibt?s Gesetze...? Noch dazu von hochdemokratischen Mehrheiten auch noch total abgesegnet...? Ach so... na dann...

In Fragen der Bewertung der Seele gibt es vermutlich nur subjektive Masstäbe, und es ist überhaupt nur erlaubt von Fall zu Fall zu entscheiden, wie dem oben genannten Beipsiel vom Arzt, oder der Hebamme, die entweder nur Frau oder Säugling retten können. Ich neige daher der Ansicht zu die menschliche Seele nicht unveränderbar ist, im Laufe des Lebens an Wert gewinnt...

Ja, ja... zu dieser Ansicht mußt du in der Tat neigen... abstrus... nur noch abstrus...

Nein sondern bloss folgerichtig. Wenn man die Grundbegriffe der Logik akzeptiert und es verstehen will, ist es vielleicht, wenn schon nicht überzeugend, aber doch alles andere als abstrus.

Nein, jetzt wird?s erst recht abstrus, absurd und grotesk... Die ?menschlichen Seelen sind nicht unveränderbar?, vermischt mit ?Hebammen, Ärzten, Frauen und Grundbegriffen der Logik? ergibt sich ?folgerichtig? und zwangsläufig der logischste Brei der Welt... Nur ?akzeptieren und verstehen? muß ich das halt ?wollen?... Bingo... Zenzi... a Hoibe Bier!!!

Das Töten eines Säuglings kann meist nicht als Mord bewertet werden weil es üblicherweise die Verzweiflungstat einer völlig überforderten, allein gelassenen Frau ist. Es ist aber einer Kindsmörderin möglich ein anderes Kind in die Welt zu setzen, und das relativiert ihre Schuld gegenüber jemand der einen Erwachsenen tötet....

Donnerwetter... Die Mörderin ist also keine, auch keine neunfache, nur der Vater ist einer...

Hä?

Du hast wohl die Nachrichten der letzten Monate verpennt; könnte das sein...? Heuer im Sommer hat im Osten eine Frau ihren zwölf Kindern kräftig was auf die Zwölfe gegeben, was die, so kurz jeweils nach der Geburt, nicht ganz überlebt hatten. Staatsfeminat und staatliche FrauInnenbeweinungsorganisationen meinten jedoch, daß man der armen Geschundenen drei tote Babys Rabatt einräumen müßte... und da waren?s nur noch alle Neune... Erstens wegen Verjährung und so... und zweitens... ja, zweitens, weil sie eine Frau... nun ja... halt eine FrauIn und... äh... Mutter sei... und drittens... drittens hätte sie die toten Babys ja schließlich voll korrekt und ökologisch-dynamisch in ihren Blumenkästen entsorgt... oder so ähnlich... minderschwerer Totschlag mit Todesfolge in soundsovielen Fällen, halt... gell... Was wäre wohl passiert, hätte ein Mann die Kinder umgebracht...

Sag, purzelst du jetzt wieder in die Dramaturgie einer Vergewaltigung, oder schreibst du jetzt vom Fortgang eines stinknormalen Koitus, bei dem zwei Menschen verschiedenen Geschlechts, in übereinstimmenden willenserklärungen, gebumst haben; sprich, wo also auch die Frau willig und aus freien Stücken ? Ja, auch die Frau! Man höre und staune! Es gibt nicht nur Vergewohltätigungen...! - ihre Stelzen in die Breitenlage geklappt hat und sodann schwanger geworden ist...?

Hä? Auf welchem Dampfer bis Du gerade? oder ist das irgendein verrutschter Textbaustein?

Du hast Entscheidendes auseinander-, ich jedoch böswilligerweise nicht mehr zusammengeschnippelt, mein Bester. Ansonsten kann ich Dir bei der Rezeption komplexer, muttersprachlicher Texte allgemeinen Inhalts kaum weiterhelfen, befürchte ich...

Frank, ich wette, du hast keine Kinder, geschweige denn welche großgezogen, und das schon gar nicht alleine...

Wette verloren, Verehrtester, und Du??

Aber klar doch.. sogar doppelter Alleinerziehender... Mensch, solch eine Steilvorlage hätte ich Dir doch nicht freiwillig einfach so hingepopelt...

Viel Spaß beim Kindsen und dergleichen... ;-)
carlos

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Re: Jede Abtreibung heißt : ein geplünderter Vater weniger!

Nachgeburtliche Abtreibung

Die legale Rechtswidrigkeit

Die legalisierte Selbstbestimmung über den eigenen Körper