Der Radikalfeminismus wirkt der Vernunft vor allem deshalb entgegen, weil er sich nicht damit begnügt, daß Frauen heute dieselben Möglichkeiten haben wie Männer, sondern die Frauen teilweise regelrecht in Tätigkeiten hineinzudrängen versucht, die sie mehrheitlich ganz offensichtlich nicht interessieren. Und auch dadurch, daß der Radikalfeminismus andererseits bestrebt ist, die alte Rollenzuweisung an das männliche Geschlecht weiterhin aufrecht zu erhalten. Weil Frauen nur solange die freie Wahl zwischen diversen Lebensalternativen haben, wie ihre Partner weiterhin an ihre alte Ernährer-Rolle gebunden sind.

Beides zusammen ergibt dann das unsinnige Bild, daß der Radikalfeminismus einerseits versucht, die gesellschaftliche Entwicklung in seinem Sinne voranzutreiben, andererseits aber dazu beiträgt, genau diese Entwicklung auch wieder auszubremsen. Für feministische Frauen ist diese Situation deshalb ideal, weil sie so noch für lange Zeit ihre berufliche Existenzberechtigung sicher zu haben scheinen. Sie können sich so ja bis in alle Ewigkeit darüber beklagen, daß es immer noch so wenige Frauen in Führungspositionen gäbe und daß die Männer einfach nicht bereit wären, sich auch mal um Haushalt und Kinder zu kümmern...Und die Männer haben die Arschkarte. Es ist der helle Wahn.

Beides zusammen ergibt dann das unsinnige Bild, daß der Radikalfeminismus
einerseits versucht, die gesellschaftliche Entwicklung in seinem Sinne
voranzutreiben, andererseits aber dazu beiträgt, genau diese Entwicklung
auch wieder auszubremsen.

Butler!
"Die feministische Theorie ist zum größten Teil davon ausgegangen, daß eine vorgegebene Identität existiert, die durch die Kategorie 'Frau(en)' bezichnet wird. Diese Identität soll nicht nur die feministischen Interessen und Zielsetzungen in der Welt des Diskurses anleiten, sondern auch das Subjekt bilden, dessen politische Repräsentation angestrebt wird." (S.15)

"Das feministische Subjekt erweist sich als genaudurch dasjenige politische System diskursiv konstituiert, das seine Emanzipation ermöglichen soll. [.. D]er unkritische Appell an ein solches System zum Zwecke der 'Frauen'emazipation [ist] offensichtlich widersprüchlich und unsinnig." (S.17)

"Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universellen Status, um den Anschein des Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen. Doch hat diese Dringlichkeit bisweilen zu dem Kurzschluß geführt, daß die Herrschaftsstruktur eine kategoriale oder fiktive Universalität aufweist, die die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist, produzieren soll." (S.19)

Aus J.Butler - "Unbehagen der Geschlechter", 1991, Suhrkamp, Frankfurt a.M.

susu

Beides zusammen ergibt dann das unsinnige Bild, daß der

Radikalfeminismus

einerseits versucht, die gesellschaftliche Entwicklung in seinem Sinne
voranzutreiben, andererseits aber dazu beiträgt, genau diese

Entwicklung

auch wieder auszubremsen.

Butler!
"Die feministische Theorie ist zum größten Teil davon ausgegangen, daß
eine vorgegebene Identität existiert, die durch die Kategorie 'Frau(en)'
bezichnet wird. Diese Identität soll nicht nur die feministischen
Interessen und Zielsetzungen in der Welt des Diskurses anleiten, sondern
auch das Subjekt bilden, dessen politische Repräsentation angestrebt
wird." (S.15)

"Das feministische Subjekt erweist sich als genaudurch dasjenige
politische System diskursiv konstituiert, das seine Emanzipation
ermöglichen soll. [.. D]er unkritische Appell an ein solches System zum
Zwecke der 'Frauen'emazipation [ist] offensichtlich widersprüchlich und
unsinnig." (S.17)

"Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universellen
Status, um den Anschein des Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen.
Doch hat diese Dringlichkeit bisweilen zu dem Kurzschluß geführt, daß die
Herrschaftsstruktur eine kategoriale oder fiktive Universalität aufweist,
die die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist, produzieren
soll." (S.19)

Aus J.Butler - "Unbehagen der Geschlechter", 1991, Suhrkamp, Frankfurt
a.M.

susu

Dem kann zugestimmt werden - wenn es nicht so geschwollen wäre. Ich bin für klare Worte, weil wir nur so die Basis verbreitern können. Nicht jeder, der sich für Männerbewegung interessiert, ist Akademiker. Also müssen wir so eloquent wie nur möglich formulieren. Den Wahn zu durchleuchten, wird ohnehin schwer genug.

hquer

Toll! Im ersten Absatz wird bestritten, daß es für die Kategorie 'Frau(en)' eine vorgegebene Identität existiert.

Im dritten Absatz geht es dann um "die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist".

Ich hätte gedacht, gemeinsame Erfahrung schafft Identität.

Toll! Im ersten Absatz wird bestritten, daß es für die Kategorie 'Frau(en)'
eine vorgegebene Identität existiert.

Im dritten Absatz geht es dann um "die unterworfene Erfahrung, die den
Frauen gemeinsam ist".

Ich hätte gedacht, gemeinsame Erfahrung schafft Identität.

Es geht im dritten Absatz um die "kategoriale oder fiktive Universalität" dieser Erfahrungen. Um das an einem Beispiel zu illustrieren:
In ihrem neuen Buch schreibt Alice Schwarzer "Frauen sind das gefolterte Geschlecht". Nun ist das abslouter Kappes, weil erstens Männer auch gefoltert werden und zweitens nicht alle Frauen gefoltert werden. Der Punkt bei einem Satz wie "Frauen sind das gefolterte Geschlecht" ist aber gerade, das die Leserin sich auch ein wenig mitgefoltert fühlt, auch wenn sie nicht in einem Völkerrechtswiedrigen CIA-Gefängnis sitzt, sondern in einem Einfamilienhaus im Grünen. Das ist eine fiktive Erfahrung und kategorial, weil sie auf dem Gedanken beruht: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht." - "Ich bin eine Frau" - "Ergo werde ich gefoltert".

Weiterhin geht es um den "Anschein des Anspruchs, repräsentativ zu sein". Den kann eine Schwarzer nur einlösen, wenn sie so tut, als könne sie für alle Frauen sprechen. Dementsprechend muß sie erst mal allen Frauen eine gemeinsamme Erfahrung zuweisen. Kurz: Eine Repräsentation aller Frauen kann nur erreicht werden, wenn alle Frauen erst mal auf einen Nenner gebracht sind. Dabei entstehen Ausschlüsse. Personen die mit dem Begriff "Frau" den Schwarzer pflegt gar nicht mehr gemeint sein können. "Frauen sind das gefolterte Geschlecht"... Im Prinzip sagt das: Eine Person die nicht gefoltert wird, ist keine Frau. Das erzeugt Druck, der zu den im vorigen Absatz geschilderten imaginierten Erfahrungen führt.

Und schlußendlich führt es auch dazu, daß der Feminismus damit die fiktive Erfahrung des mitgefoltert seins erst erzeugt. Und damit sein Subjekt. "Frauen sind das gefolterte Geschlecht"... Stimmt also letztenendes doch. Nur das daran nicht das "Patriarchat" Schuld ist, sondern Alice Schwarzer, deren Buch gerade dafür sorgt, das sich die Frauen in den Vorstädten, den Dörfern und all-überall in unserem Land, gefoltert fühlen müssen, wenn sie nicht auf den Trichter kommen, das die Kategorie "Frau" in sich widersinnig ist und das es eben keine universellen Erfahrungen gibt, auf denen man sich eine Identität aufbauen kann.

Der dritte Absatz ist also keineswegs ein Rekurs auf die von Butler Kritisierten Argumente sondern eine Kritik an deren Prämissen. Sie sagt
1) Es gibt keine Kategorie Frau
2) Die Kategorie Frau wird in der Feministischen Theorie durch die "die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist" begründet.
3) Diese gemeinsamme Erfahrung gibt es nicht und damit ist die Kategorie Frau nicht begründbar.

Und wo ich dabei bin: Das gleiche gilt - in kleinerem Maßstab - auch für die Männerbewegung.

susu

Dem kann zugestimmt werden - wenn es nicht so geschwollen wäre. Ich bin
für klare Worte, weil wir nur so die Basis verbreitern können. Nicht
jeder, der sich für Männerbewegung interessiert, ist Akademiker. Also
müssen wir so eloquent wie nur möglich formulieren. Den Wahn zu
durchleuchten, wird ohnehin schwer genug.

Richtig. Ich versuche ja seit Jahren das gescheit auszudrücken... Am nächsten ist da vermutlich Rikki Wilchins dran, in "Gender Theory. Eine Einführung" jetzt endlich auch auf Deutsch zu bekommen (die Übersetzung habe ich allerdings nicht gelesen und kann daher nicht meine Hand für diese Ausgabe ins Feuer legen). Worum es mir - wie so oft - ging, ist, daß diese Erkenntnis im akademischen Feminismus angekommen ist. Und das wir in dem Bereich durchaus Verbündete finden können. Das ganze so zu fassen, das es allgemeinverständlich ist, ist schwierig (und Butler ist vermutlich das genaue Gegenteil von allgemeinverständlich). Es sollte aber möglich sein.

susu

Dem kann zugestimmt werden - wenn es nicht so geschwollen wäre. Ich bin
für klare Worte, weil wir nur so die Basis verbreitern können. Nicht
jeder, der sich für Männerbewegung interessiert, ist Akademiker. Also
müssen wir so eloquent wie nur möglich formulieren. Den Wahn zu
durchleuchten, wird ohnehin schwer genug.

Richtig. Ich versuche ja seit Jahren das gescheit auszudrücken... Am
nächsten ist da vermutlich Rikki Wilchins dran, in "Gender Theory. Eine
Einführung" jetzt endlich auch auf Deutsch zu bekommen (die Übersetzung
habe ich allerdings nicht gelesen und kann daher nicht meine Hand für
diese Ausgabe ins Feuer legen). Worum es mir - wie so oft - ging, ist, daß
diese Erkenntnis im akademischen Feminismus angekommen ist. Und das wir in
dem Bereich durchaus Verbündete finden können. Das ganze so zu fassen, das
es allgemeinverständlich ist, ist schwierig (und Butler ist vermutlich das
genaue Gegenteil von allgemeinverständlich). Es sollte aber möglich sein.

susu

Im amerikanischen Feminismus gibt es diese Erkenntnis, ja. Unser Schwarzerscher Vulgärfeminismus ist von irgendwelcher Selbstkritik jedoch weit entfernt. Oder kennst Du eine deutsche Wendy McElroy?

Warum in die Weite schweifen? Ein Arne Hoffmann bewegt sich auf hohem Niveau und ist trotzdem leicht leserlich.

hquer

Wenn ich Butler und dich richtig verstehe, heißt das:

Eine Frau die behauptet: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht", begibt sich gleichermaßen in die "kategoriale oder fiktive Universalität" einer falschen Identität, wie eine Frau die behauptet: "Frauen sind".

Einzig zulässig für die Artikulation diskursiv relevanter (ich nenne das mal so) Identität dürfte dann nur die Aussage sein: "Frauen sind nicht".

Das wäre natürlich eine komische Identitätsvoraussetzung für eine Frau, die ganz gern "ist".

Im amerikanischen Feminismus gibt es diese Erkenntnis, ja. Unser
Schwarzerscher Vulgärfeminismus ist von irgendwelcher Selbstkritik jedoch
weit entfernt. Oder kennst Du eine deutsche Wendy McElroy?

Sabine Hark?
Am Dienstag wird in Bonn Anne-Marie Bonnet einen Vortrag zu Feministischer Pornographie halten, ich galube da würde AS schon beim Thema in Ohnmacht fallen... Aber du hast recht, es gibt in Deutschland eine deutlich geringere Präsenz dieser Gruppe als in den USA.

Warum in die Weite schweifen? Ein Arne Hoffmann bewegt sich auf hohem
Niveau und ist trotzdem leicht leserlich.

Das ist richtig. Aber ich halte es dennoch für sinnvoll auch das wahrzunehmen, was um uns herum passiert und daran u.U. anzuknüpfen.

susu

Wenn ich Butler und dich richtig verstehe, heißt das:

Eine Frau die behauptet: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht", begibt
sich gleichermaßen in die "kategoriale oder fiktive Universalität" einer
falschen Identität, wie eine Frau die behauptet: "Frauen sind".

Richtig.

Einzig zulässig für die Artikulation diskursiv relevanter (ich nenne das
mal so) Identität dürfte dann nur die Aussage sein: "Frauen sind nicht".

Nein. "Frauen sind nicht" ist ja ebenfalls eine Aussage, die sich auf einer fiktiven Universalität gründet.

Das wäre natürlich eine komische Identitätsvoraussetzung für eine Frau,
die ganz gern "ist".

Die Frage ist, ob es notwendig ist, das eine Person eine Identität zuvorderst als Geschlechtsidentität formuliert. Und darauf würde ich antworten "nein". Eine Identität kann doch nicht ein kategoriales Merkmal gegenüber allen anderen Merkmalen privilegieren.

susu

Einzig zulässig für die Artikulation diskursiv relevanter (ich nenne das mal so) Identität dürfte dann nur die Aussage sein: "Frauen sind nicht".

Nein. "Frauen sind nicht" ist ja ebenfalls eine Aussage, die sich auf einer fiktiven Universalität gründet.

Ein Problem bei Butler ist, dass zwischen ihrer Theorie des diskursvorgängig, geschlechtslosen Individuums und ihrer Wahrnehmung des Ist-Zustandes der Individuen ein Spalt klafft, von dem ich nicht weiß, wie sie ihn überbrücken möchte: Einerseits bricht sie mit essentialistisich-feministischen Vorstellungen und sagt eben, die Kategorie Frauen gebe es nicht, da es keine universellen Kriterien für eine genaue Bestimmung gäbe. Das ist ihre poststruktualistische Seite. Auf der anderen Seite ist sie feministin, die sich selbst - wenn auch in anderer Form - den selben Zielen verpflichtet sieht, bzw. ihr Gesellschaftsverständnis auf der selben Basis aufbaut wie ihre Vordenker und -innen. Auch bei Butler (im von Dir zitierten Buch) liegt die Macht zu Definieren in den Händen der Männer, den Frauen gemeinsam ist die Erfahrung, in von Männern geschaffenen Diskursen gefangen zu sein. Butler hat ein erkenntnisinteresse, dass vielleicht deinen Vorstellungen entspricht. Aber sie unterstellt dieses erkenntnisinteresse der politischen Mission, und die geht nach wie vor von einem Patriarchat aus, zwar weniger melodramatisch in seiner Macht und Wirkungsweise, mehr in linguistischen Kategorien agierend, aber von der Sache her das selbe. Bei aller Beachtenswürdigkeit ihrer Gedanken kommt auch sie über diesen Punkt nicht hinaus, und legt - auch wenn sie gerade dies offiziell verneint - damit wieder so etwas wie die Vorstellung einer universellen Opfererfahrung der Frauen nahe. Auch Männer werden durch die Repräsentationsdiskurse in ein Korsett gezwungen. Aber bei Butler sind sie es selbst, die diese Diskurse schaffen, und deshalb würde ich behaupten, sie zerstört nach einem guten Ansatz den starken Punkt ihrer eigenen Theorie und hebt den klassischen Feminismus auf eine lediglich höhere sprachlich und theoretischere Ebene.

Eine Identität kann doch nicht ein kategoriales Merkmal
gegenüber allen anderen Merkmalen privilegieren.

Mal ganz davon abgesehen, daß "Kategorie" durchaus auf Hierarchie und somit auf Priorität hinweisen kann und, wo sie als "Rang" übersetzt wird, es auch tut.

Aber Individuen sollen sich am Ende um alles in der Welt nicht nach Rängen identifizieren, schon gar nicht nach "diskursiv" zusammengestellten. Sondern durch das, als was sie sich erleben.

Nun dürfte unbestritten sein, daß Milliarden dieser Art ("Art" ebenfalls mit "Kategorie" übersetzbar!) nicht auf A. Schwarzer warteten, um sich als Frauen zu erleben.

Sind die diskursiven Resultate Butlers wesentlicher als das Erleben dieser Milliarden, oder aus irgendeinem anderen Grund zwingender?

Ein Problem bei Butler ist, dass zwischen ihrer Theorie des
diskursvorgängig, geschlechtslosen Individuums und ihrer Wahrnehmung des
Ist-Zustandes der Individuen ein Spalt klafft, von dem ich nicht weiß, wie
sie ihn überbrücken möchte: Einerseits bricht sie mit
essentialistisich-feministischen Vorstellungen und sagt eben, die
Kategorie Frauen gebe es nicht, da es keine universellen Kriterien für
eine genaue Bestimmung gäbe. Das ist ihre poststruktualistische Seite. Auf
der anderen Seite ist sie feministin, die sich selbst - wenn auch in
anderer Form - den selben Zielen verpflichtet sieht, bzw. ihr
Gesellschaftsverständnis auf der selben Basis aufbaut wie ihre Vordenker
und -innen. Auch bei Butler (im von Dir zitierten Buch) liegt die Macht zu
Definieren in den Händen der Männer, den Frauen gemeinsam ist die
Erfahrung, in von Männern geschaffenen Diskursen gefangen zu sein.

Dem würde ich widersprechen. Du hast diesen Einwand vor einiger Zeit schon einmal vorgebracht und ich hatte geantwortet Butler unter diesem Aspekt nochmals zu lesen. Das habe ich getan. Ein Beispiel wäre
"Dennoch ist ein großer Teil feministischer Literatur davon ausgegangen, daß hinter der tat ein 'Täter' existiert." (S.49)

Darüber hinaus zeichnet sich Gender Trouble dadurch aus, daß er gerade den Diskurs analysiert, der innerhalb der Feministischen Theorie geführt wird und der eben die "Frau" als feministisches Subjekt hervorbringt. Die Diskurse in denen die "Frauen" nach Butler gefangen sind, werden von de Beauvoir, von Wittig und Iragaray geführt. Und letztenendes entspringt die Macht des Diskurses nicht den Tätern, auf deren nicht-existenz Butler hinweist, sondern den Taten, die die Teilhabenden Identitäten konstituieren.

Butler
hat ein erkenntnisinteresse, dass vielleicht deinen Vorstellungen
entspricht. Aber sie unterstellt dieses erkenntnisinteresse der
politischen Mission, und die geht nach wie vor von einem Patriarchat aus,
zwar weniger melodramatisch in seiner Macht und Wirkungsweise, mehr in
linguistischen Kategorien agierend, aber von der Sache her das selbe. Bei
aller Beachtenswürdigkeit ihrer Gedanken kommt auch sie über diesen Punkt
nicht hinaus, und legt - auch wenn sie gerade dies offiziell verneint -
damit wieder so etwas wie die Vorstellung einer universellen
Opfererfahrung der Frauen nahe.

Ich finde dazu bei Butler keine Stelle, mit der man das belegen könnte.

Auch Männer werden durch die
Repräsentationsdiskurse in ein Korsett gezwungen. Aber bei Butler sind sie
es selbst, die diese Diskurse schaffen, und deshalb würde ich behaupten,
sie zerstört nach einem guten Ansatz den starken Punkt ihrer eigenen
Theorie und hebt den klassischen Feminismus auf eine lediglich höhere
sprachlich und theoretischere Ebene.

Was mir dabei interessant erscheint ist die Rezeptionsgeschichte Butlers. Gender Trouble ist eben nicht als weiterführung des klassischen Feminismus gelesen worden, weder von dessen Vertreterinnen, noch von jenen für die gender trouble ein zentraler Text ist. Anders gesagt: Schwarzer kann mit Butler nichts anfangen, R.W.Cornell, Rikki Wilchins und David Gauntlett schon.

susu

Mal ganz davon abgesehen, daß "Kategorie" durchaus auf Hierarchie und
somit auf Priorität hinweisen kann und, wo sie als "Rang" übersetzt wird,
es auch tut.

Aber Individuen sollen sich am Ende um alles in der Welt nicht nach Rängen
identifizieren, schon gar nicht nach "diskursiv" zusammengestellten.
Sondern durch das, als was sie sich erleben.

Nun dürfte unbestritten sein, daß Milliarden dieser Art ("Art" ebenfalls
mit "Kategorie" übersetzbar!) nicht auf A. Schwarzer warteten, um sich als
Frauen zu erleben.

Sind die diskursiven Resultate Butlers wesentlicher als das Erleben dieser
Milliarden, oder aus irgendeinem anderen Grund zwingender?

Hä? Worauf willst du hinaus?

susu

Hä? Worauf willst du hinaus?

Ach so! Ich dachte, wir wären schon da.

Dort nämlich, wo DAS EIGENE ERLEBEN darüber entscheidet, welches "kategoriale Merkmal" die Identität "zuvorderst" bestimmt. Und nicht DER DISKURS.

Auch wenn dieser sich anschicken sollte, sich über unter- bzw. überprivilegierte "kategoriale Merkmale" bei der Antidiskriminierungsstelle zu beschweren.

Butler!

Menschenkinder! Susu, Du bist doch ein kluger Mensch - da kann ich einfach nicht glauben, daß Du diesen dahersalbaderten soziologistischen Stuß ernst nimmst. Man versuche einmal einen Funken Verstand sich in diese nichtssagenden Satzungetüme sich verheddern zu lassen, schon merkt man, das nichts aber auch gar nichts zündet. Das ist selbstgemachte Wissenschaft - konstruiert, nichtssagend und allenfalls zum abgewöhnen.

Gruß
Adam

Menschenkinder! Susu, Du bist doch ein kluger Mensch...

Verstehe ich nicht.

Du hast diesen Einwand vor einiger Zeit schon einmal vorgebracht und ich hatte geantwortet Butler unter diesem Aspekt nochmals zu lesen.

?

Und letztenendes entspringt die Macht des Diskurses nicht den Tätern, auf deren nicht-existenz Butler hinweist, sondern den Taten, die die Teilhabenden Identitäten konstituieren.

Was bedeutet, dass sie eine andere Subjekttheorie hat (bzw. überhaupt kein Subjekt?!). Aber auch, dass sie es liebt, durch Sprache zu verwirren: Jemanden, der eine Tat begeht, bezeichnet man als Täter. Taten ohne Agenten sind nicht vorstellbar. Taten, die als partizipative Modelle existieren, werden trotzdem von Tätern begangen. der Sprung von der sprachphilosophischen Ebene zum realen Leben fällt ihr ja auch entsprechend schwer (siehe das lustige Schlusskapitel).

Ich finde dazu bei Butler keine Stelle, mit der man das belegen könnte.

Ich würde sie finden, denn sie haben mir das erste Lesen ziemlich vergällt. Ich muss dir die Setllen aber für den Moment schuldig bleiben, da ich nicht aus dem Kopf zitieren kann (ja, das ist schlechter Stil, ich weiß). Vielleicht muss ich es mir noch einmal besorgen.

Was mir dabei interessant erscheint ist die Rezeptionsgeschichte Butlers.
Gender Trouble ist eben nicht als weiterführung des klassischen Feminismus
gelesen worden, weder von dessen Vertreterinnen, noch von jenen für die
gender trouble ein zentraler Text ist. Anders gesagt: Schwarzer kann mit
Butler nichts anfangen, R.W.Cornell, Rikki Wilchins und David Gauntlett
schon.

Das weiß ich. Sie stellt mit ihrem radikalkonstruktivistischen Ansatz das Gegenteil zu den Positionen der Essentialistinnen dar. Aber was du hier übersiehst ist die Position, die es es im gesamten Gender-Komplex einnimmt. Foucault erklärt, dass ein Diskursapparat sich gerade nicht durch eine einzige Zielsetzung oder Stoßrichtung auszeichnet. Dies wäre Grundlage einer Bewegung, die nach erreichen ihres Zieles ihre Existenzberechtigung verliert und sich auflöst. Ein Diskursapparat, der auf Produktion von Machtdiskursen und Definitionshoheiten ausgerichtet ist und als Machtinstrument einem Selbstzweck folgt, zeichnet sich dem gegenüber durch zwei einander widersprechende Zielsetzungen aus, zwischen denen sich ein Spannungsfeld der Interventionsmöglichkeiten aufzieht. Entscheidend ist die Voraussetzung, dass beide auf der selben Basis stehen. Politischer Interventionsbedarf lässt sich sowohl mit dekonstruktivistischen als auch mit essentialistischen Thesen argumentativ untermauern. Deshalb existieren Genderstudies und klassisch orientierte Frauenforschung bis heute an Universitäten nebeneinander her, nehmen sich zur Kenntnis, attakieren sich, und üben den Schulterschluss im Bezug auf die Notwendigkeit, männliche Vormacht zu brechen.

Eigentlich reizt mich an dieser Diskussion am meisten, dass Butler der einzige Mensch ist, zu dessen Positionen ich von dir bisher kein "ja, aber ... "gehört habe

Du hast diesen Einwand vor einiger Zeit schon einmal vorgebracht und ich

hatte geantwortet Butler unter diesem Aspekt nochmals zu lesen.

?

Ah. OK, kurze Forensuche... Es war Gast, der das vorbrachte, aber prinzipiell parallel argumentierte. Also, sorry für die Verwechselung.

Das weiß ich. Sie stellt mit ihrem radikalkonstruktivistischen Ansatz das
Gegenteil zu den Positionen der Essentialistinnen dar.

Butler ist ja nicht Konstruktivistisch, sondern poststrukturalistisch und in ihrem Text in "Feminists theorize the political" stellt sie den Unterschied noch mal heraus. Konstruktivistisch wäre die Annahme, es gäbe keine Welt außerhalb des Diskurses, Poststrukturalistisch, nach Butler, ist die Annahme es gäbe eine Welt außerhalb des Diskurses, die aber nicht Diskursiv erfassbar ist. Und erzähl mal den Essentialistinnen sie seien essentialistisch... Da wird vordegründig der Essentialismus abgelehnt, letztendlich aber ein Model aufgestellt, das sich nicht von Essentialismus unterscheidet. Vieleicht sollte man eher von Sozialisationsfatalistisch reden...

Aber was du hier
übersiehst ist die Position, die es es im gesamten Gender-Komplex
einnimmt. Foucault erklärt, dass ein Diskursapparat sich gerade nicht
durch eine einzige Zielsetzung oder Stoßrichtung auszeichnet. Dies wäre
Grundlage einer Bewegung, die nach erreichen ihres Zieles ihre
Existenzberechtigung verliert und sich auflöst. Ein Diskursapparat, der
auf Produktion von Machtdiskursen und Definitionshoheiten ausgerichtet ist
und als Machtinstrument einem Selbstzweck folgt, zeichnet sich dem
gegenüber durch zwei einander widersprechende Zielsetzungen aus,
zwischen denen sich ein Spannungsfeld der Interventionsmöglichkeiten
aufzieht. Entscheidend ist die Voraussetzung, dass beide auf der selben
Basis stehen. Politischer Interventionsbedarf lässt sich sowohl mit
dekonstruktivistischen als auch mit essentialistischen Thesen argumentativ
untermauern. Deshalb existieren Genderstudies und klassisch orientierte
Frauenforschung bis heute an Universitäten nebeneinander her, nehmen sich
zur Kenntnis, attakieren sich, und üben den Schulterschluss im Bezug auf
die Notwendigkeit, männliche Vormacht zu brechen.

Ich würde verneinen, das diese beiden Felder auf der gleichen Basis stehen. Gender studies orientieren sich nicht zwingend am Poststrukturalismus und die Grenze verläuft eher zwischen den Ansätzen, als den Disziplinen.

Eigentlich reizt mich an dieser Diskussion am meisten, dass Butler der
einzige Mensch ist, zu dessen Positionen ich von dir bisher kein "ja, aber
... "gehört habe

Was daran liegt, das die Diskussion über Butler meistens an der Oberfläche bleibt. Ich hätte z.B. deutliche Kritik am Kapitel "Abschließende, unwissenschaftliche Nachschrift" (S. 159ff.) vorzubringen, in der Butler die Entdeckung des TDF-Gens als Reaffimierung des binären Charakters von Geschlecht beschreibt, während ich genau das Gengenteil konstatieren würde: Die Entdeckung von TDF erhöht die Zahl der möglichen Konfigurationen von biologsichen Geschlechtern, reaffimiert also nicht die Binärität, sondern vielmehr die Pluralität von Geschlecht in der Biologie. Ich halte auch einen großen Teil von "Körper von Gewicht" für entweder nichtssagend, oder gar kontraproduktiv.

Ich habe eine lange Liste von "Ja, aber..."s zu Butler, nur sind die Material für eine Diskussion mit jemandem der Butler für 100%ig korrekt hält, oder für Projekte, die auf Butler aufbauen. Der Kontext ist hier im Forum äußerst selten gegeben.

susu

Der Radikalfeminismus wirkt der Vernunft vor allem deshalb entgegen, weil
er sich nicht damit begnügt, daß Frauen heute dieselben Möglichkeiten
haben wie Männer, sondern die Frauen teilweise regelrecht in Tätigkeiten
hineinzudrängen versucht, die sie mehrheitlich ganz offensichtlich nicht
interessieren. Und auch dadurch, daß der Radikalfeminismus andererseits
bestrebt ist, die alte Rollenzuweisung an das männliche Geschlecht
weiterhin aufrecht zu erhalten. Weil Frauen nur solange die freie Wahl
zwischen diversen Lebensalternativen haben, wie ihre Partner weiterhin an
ihre alte Ernährer-Rolle gebunden sind.

Bingo! Genau so ist es. Frauen haben derzeit, wenn's mit der Karriere doch nicht so recht klappen will, immer noch das Hintertürchen, sich einen gutmütigen Trottel zu suchen, der (wie gewisse Forenteilnehmer hier) bereit ist, sich für den Lebensunterhalt für zwei krummzulegen.

Und die Arschkarte, die die Männer da haben, die haben sie sich leider zumindest zum Teil selber ausgesucht.

Darum sage ich immer wieder und wieder: erledigen wir den Feminismus, indem wir den Femis das Hintertürchen endlich zuschlagen und bombenfest verrammeln.

"Frauen sollen auch Karriere machen...Frauen können alles mindestens so gut wie Männer...Frauen sind das eigentlich stärkere Geschlecht..." und was uns feministischerseits noch so alles seit Jahren vorgeseiert wird - nehmen wir's doch einfach mal beim Wort.

Warum sagen wir nicht einfach: Bitte liebe Frauen, ihr habt euch die Möglichkeit erstritten, jeden Beruf zu erlernen um auf eigenen Füßen stehen zu können und auf Männer nicht mehr angewiesen zu sein - dann macht jetzt auch Gebrauch davon. Unterhalt von uns gibt's jedenfalls keinen mehr. Und wenn ihr Karriere machen wollt, nur zu. Und da ihr ja so tolle Powergeschöpfe seid und uns Männern ja so sehr überlegen, dann braucht ihr solche albernen Hilfskrücken wie Quotenregelungen, Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte und ähnlichen Firlefanz nicht - hic rodos hic salta.

Wir Männer tun für unseren Teil jetzt das, was ihr euch ja immer gewünscht habt: wir lassen euch euer Ding machen und kümmern uns nur noch um unseren eigenen Lebensunterhalt. Und wenn ihr unter den derzeit obwaltenden Umständen (Väter als rechtlose Samenspender und Zahlesel) Kinder haben wollt, dann schnitzt euch welche.

Jede Wette, dass im Femilager bald Heulen und Zähneklappern zu hören sein wird, wenn die erst mal gemerkt haben, dass Karrieremachen in erster Linie jede Menge harter bis sehr harter Arbeit bedeutet und dass der tägliche Überlebenskampf in der Berufswelt auch ohne die große Karriere nicht von Pappe ist - vor allem dann, wenn's keine Aussicht mehr darauf gibt, es sich im Falle eines Falles als Hausfrau & Mutter auf Kosten eines gutmütigen Zahlesels gemütlich machen zu können.

Mit nichts kann der Feminismus besser erledigt werden als mit einer kräftigen Dosis seiner eigenen Medizin!

Frakalbes & FraguMabö

Beelzbeub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

"Frauen sollen auch Karriere machen...Frauen können alles mindestens so
gut wie Männer...Frauen sind das eigentlich stärkere Geschlecht..." und
was uns feministischerseits noch so alles seit Jahren vorgeseiert wird -
nehmen wir's doch einfach mal beim Wort.

Warum sagen wir nicht einfach: Bitte liebe Frauen, ihr habt euch die
Möglichkeit erstritten, jeden Beruf zu erlernen um auf eigenen Füßen
stehen zu können und auf Männer nicht mehr angewiesen zu sein - dann macht
jetzt auch Gebrauch davon. Unterhalt von uns gibt's jedenfalls keinen mehr.
Und wenn ihr Karriere machen wollt, nur zu. Und da ihr ja so tolle
Powergeschöpfe seid und uns Männern ja so sehr überlegen, dann braucht ihr
solche albernen Hilfskrücken wie Quotenregelungen, Frauen- und
Gleichstellungsbeauftragte und ähnlichen Firlefanz nicht - hic rodos hic
salta.

Wir Männer tun für unseren Teil jetzt das, was ihr euch ja immer gewünscht
habt: wir lassen euch euer Ding machen und kümmern uns nur noch um unseren
eigenen Lebensunterhalt. Und wenn ihr unter den derzeit obwaltenden
Umständen (Väter als rechtlose Samenspender und Zahlesel) Kinder haben
wollt, dann schnitzt euch welche.

Jede Wette, dass im Femilager bald Heulen und Zähneklappern zu hören sein
wird, wenn die erst mal gemerkt haben, dass Karrieremachen in erster Linie
jede Menge harter bis sehr harter Arbeit bedeutet und dass der tägliche
Überlebenskampf in der Berufswelt auch ohne die große Karriere nicht von
Pappe ist - vor allem dann, wenn's keine Aussicht mehr darauf gibt, es
sich im Falle eines Falles als Hausfrau & Mutter auf Kosten eines
gutmütigen Zahlesels gemütlich machen zu können.

Mit nichts kann der Feminismus besser erledigt werden als mit einer
kräftigen Dosis seiner eigenen Medizin!

Das hätte dann sicher zur Folge, daß Feministen ganz fehement das bedingungslose Grundeinkommen fordern (viele Feministen stehen eh schon hinter dieser Idee).

Freundliche Grüße
Conny

Mit nichts kann der Feminismus besser erledigt werden als mit einer
kräftigen Dosis seiner eigenen Medizin!

Das hätte dann sicher zur Folge, daß Feministen ganz fehement das
bedingungslose Grundeinkommen fordern (viele Feministen stehen eh schon
hinter dieser Idee).

Freundliche Grüße
Conny

Sollen sie halt. Solange es keine Extrawürste für Frauen gibt ist - jedenfalls vom Standpunkt eines Männerrechtlers - gegen das bedingungslose Grundeinkommen nichts zu sagen.

Übrigens gibt es so was ähnliches schon. Wird gemeinhin "Harz IV" genannt.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Das hätte dann sicher zur Folge, daß Feministen ganz fehement das
bedingungslose Grundeinkommen fordern (viele Feministen stehen eh schon
hinter dieser Idee).

Freundliche Grüße
Conny

Sollen sie halt. Solange es keine Extrawürste für Frauen gibt ist -
jedenfalls vom Standpunkt eines Männerrechtlers - gegen das bedingungslose
Grundeinkommen nichts zu sagen.

Dann sehe dir aber nur nicht an, wie sich die Grünen das bedingungslose Grundeinkommen vorstellen. Natürlich wird bei den Grünen die Frau bevorzugt.

Übrigens gibt es so was ähnliches schon. Wird gemeinhin "Harz IV"
genannt.

Das ist weder bedingunglos noch ein Grundeinkommen, da man dir das auch kürzen kann.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen sollte fogende vier Bedingungen erfüllen:

* existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe,
* einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
* ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und
* keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

Steht hier: http://www.grundeinkommen.info/

Damit könnte auch ein wenig die versingelung der Gesellschaft gestoppt werden und vielleicht auch die Emanzipation des Mannes einleiten.

Freundliche Grüße
Conny

Hallo Conny

Übrigens gibt es so was ähnliches schon. Wird gemeinhin "Harz IV"
genannt.

Das ist weder bedingunglos noch ein Grundeinkommen, da man dir das auch
kürzen kann.

Korrekt. Und das ist auch gut so.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen sollte fogende vier Bedingungen
erfüllen:

* existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen
gesellschaftlichen Teilhabe,
* einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
* ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und
* keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.

Steht hier: http://www.grundeinkommen.info/

Natuerlich ist auch das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) an Bedingungen geknuepft, auch wenn das deren Apologeten in ihrem Eifer nur allzu gerne uebersehen. Die wichtigste Bedingung ist, dass jemand dieses Einkommen finanziert; ohne Sponsor rollt der Rubel naemlich auch beim BGE nicht. In der Praxis sollen da wahrscheinlich die Steuerzahler oder wahlweise die Konsumenten ueber die Mehrwertsteuer geschroepft werden. Im Grunde genommen nichts als mit der Giesskanne ausgeschuettete Sozialhilfe, bei der die Beduerftigkeit nicht mehr nachgewiesen werden muss. In manchen Science Fiction Romanen nennt man das auch 'Negative Einkommenssteuer'.

Eine serioese Kostenrechnung wird dabei ebenso konsequent vermieden, wie die Frage, wie ein BGE sich auf die Motivation der Buerger einer Erwerbsarbeit nachzugehen (und damit zum Nettozahler in diesem drastischen Umverteilungssystem zu werden) auswirken wird. Auf jeden Fall kann man davon ausgehen, dass bei letzteren systematische Verschleierungen der Einkommenssituation an der Tagesordnung sein wuerden; ebenso die Zunahme von Schwarzhandel und Schmuggel, um einer gegebenenfalls erhoehten MwSt zu entgehen. Desweiteren muesste man ueberpruefen, welche Auswirkungen die EU-Personenfreizuegigkeit haette. Das BGE wuerde wohl jede Menge Schmarotzer aus der EU und der Schweiz anziehen, da es nach Deinen Worten einen individuellen Rechtsanspruch darstellt und keinerlei Zwang zu einer Arbeit bedeutet.

Damit könnte auch ein wenig die versingelung der Gesellschaft gestoppt
werden und vielleicht auch die Emanzipation des Mannes einleiten.

Waer ja ein toller Trick. Wie das?

Gruss

Maesi

Hallo Maesi

Eine serioese Kostenrechnung wird dabei ebenso konsequent vermieden, wie
die Frage, wie ein BGE sich auf die Motivation der Buerger einer
Erwerbsarbeit nachzugehen (und damit zum Nettozahler in diesem drastischen
Umverteilungssystem zu werden) auswirken wird.

Ich habe das mal für das bGE Modell der WASG durchgerechnet:

"Heute erhält ein Arbeiter, der seinen Unternehmer 2.500 Euro kostet, 1.125 Euro netto, 1.375 Euro werden als Sozialabgaben und Steuern einbehalten (Vorabzug). Bei diesem Modell eines Grundeinkommens erhält der selbe Arbeiter vom Unternehmer 625 Euro und vom Staat 500 Euro Basiseinkommen, zusammen 1.125 Euro." (Quelle:WASG)

OK: 2500 Euro, vorher verteilt:
1125 Arbeitnehmer
1050 Sozialversicherungen
325 Staat

Nachher:
1125 Arbeitnehmer
-500 Staat (Oh, Oh)
1875 Arbeitgeber

Eine Reallohnkürzung um 75%.
Wenn das Geld, das dem Staat dann fehlt durch Verbrauchersteuern wieder reingeholt wird und das durchrechnet, kommt dabei auch ein erheblicher Einschnitt bei den jetzigen ALG II Empfängern heraus und erst recht bei den ALG I Empfängern. In dem von mir zitierten Text, wird zur Gegenfinanzierung die Anhebung der Mehrwertsteuer auf 50% vorgeschlagen.
ALG II regelsatz ist jetzt 345?. Miete wird beim bGE nicht mehr bezahlt, da wären wir also bei
500? bGE
-Miete (Bruttowarmmiete Berlin für einen 1-Personen Haushalt) 360?
Macht: 140?
Eine Kürzung um 60%! Und bei 50% Mehrwertsteuer, entprechen die 140? nur noch einer Kaufkraft von aktuell 108?.
Auch bei Selbstständigen zeigen sich drastische Einbußen.
Die Einzigen Gewinner eines solchen Systems wären Kapitalgeselleschaften, die die Lohnkosten um 3/4 reduzieren können, aber nicht von den sonstigen Veränderungen betroffen sind, insbesondere, wenn sie für den Internationalen Markt produzieren. Im Prinzip ist das ein System mit 80 Millionen Nettozahlern...

Auf jeden Fall kann man
davon ausgehen, dass bei letzteren systematische Verschleierungen der
Einkommenssituation an der Tagesordnung sein wuerden; ebenso die Zunahme
von Schwarzhandel und Schmuggel, um einer gegebenenfalls erhoehten MwSt zu
entgehen. Desweiteren muesste man ueberpruefen, welche Auswirkungen die
EU-Personenfreizuegigkeit haette. Das BGE wuerde wohl jede Menge
Schmarotzer aus der EU und der Schweiz anziehen, da es nach Deinen Worten
einen individuellen Rechtsanspruch darstellt und keinerlei Zwang zu einer
Arbeit bedeutet.

Glaube ich nicht. Vom bGE nach allen mir bekannten Modellen kann man nicht leben. Das Gegenteil dürfte der Fall sein: Leute die massive Einbußen zu tragen haben dürften wegziehen. Und nachdem das fast alle sind, muß man sich, wenn man so ein System will überlegen, wie man dagegen vorgeht. Da gibt es in Deutschland ja durchaus erprobte Modelle...

Damit könnte auch ein wenig die versingelung der Gesellschaft gestoppt
werden und vielleicht auch die Emanzipation des Mannes einleiten.

Waer ja ein toller Trick. Wie das?

Alg II für ein Ehepaar: 622 ?
bGE für zwei 1000?
-Miete (Bruttowarmmiete Berlin für einen 2-Personen Haushalt)444
bleiben 556?. Mit Mehrwertsteuererhöhung: 429?
Nur 35% Kürzung. Da bleiben für jeden 214,50? statt der 108?. Da verdoppelt sich der Lebensstandard...

susu

Hi Maesi!

Damit könnte auch ein wenig die versingelung der Gesellschaft gestoppt
werden und vielleicht auch die Emanzipation des Mannes einleiten.

Waer ja ein toller Trick. Wie das?

Da spielt Conny wohl auf die Ablösung jeglicher Unterhaltsleistungen von Mann zu Frau als auch von Mann zu Kind -außerhalb von Ehe und eheähnlicher Gemeinschaft natürlich- an. Im Grunde wäre es eine Vergesellschaftung von kinderbedingten Kosten, so daß die persönliche Entscheidung für Kinder, als auch kinderlos zu bleiben, ohne Einfluß auf die Beteiligung an diesen Kosten ist. Wenn man Kinder (auch) als gesellschaftliche Aufgabe und nicht nur als Privatsache sieht, ist das vom Ansatz her richtig.
Wenn eine ungeplant Schwangere absolut sicher sein kann, daß für ihre Grundbedürfnisse und die des Kindes gesorgt ist, auch wenn sie z.B. noch in Ausbildung ist, könnte das auch an der Zahl der Abtreibungen etwas ändern.
Ich würde für eine solche Form von bGE ein Geburtenwunder prognostizieren. Ja, ich würde sogar mitmachen.

Gruß,
nihi

PS: Allerdings glaube ich nicht daran. Weder daß ein bGE überhaupt kommt, noch daß es, falls doch, den Mann aus seiner Versorgerrolle entlassen würde.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Conny

Übrigens gibt es so was ähnliches schon. Wird gemeinhin "Harz IV"
genannt.

Das ist weder bedingunglos noch ein Grundeinkommen, da man dir das auch
kürzen kann.

Korrekt. Und das ist auch gut so.

In einer Zeit, in der wir nicht mehr genug Arbeit für alle haben? Wenn man die Arbeitslosenzahl mal selbst annähernd berechnet kommt man auf 9 bis 12 Millionen Arbeitslose!

Natuerlich ist auch das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) an Bedingungen
geknuepft, auch wenn das deren Apologeten in ihrem Eifer nur allzu gerne
uebersehen. Die wichtigste Bedingung ist, dass jemand dieses Einkommen
finanziert; ohne Sponsor rollt der Rubel naemlich auch beim BGE nicht. In
der Praxis sollen da wahrscheinlich die Steuerzahler oder wahlweise die
Konsumenten ueber die Mehrwertsteuer geschroepft werden.

Die ja selbst das BGE bekommen. Wenn man nur noch die Mehrwertsteuer hätte und keine Lohn-/Einkommenssteuer, würde der, der viel konsumiert auch viel bezahlen und das finde ich richtig, da wir diesen Wahn des Wirtschaftswachstums nicht mehr länger machen können. Wir plündern unseren Planeten aus und verschmutzen ihn (denke mal an den Atommüll) in einem Maße, daß wir den nächsten Generationen damit eine ungesunde Erbschaft hinterlassen.

Gibt es nur noch eine besteuerung der Leistungsentnahme aus dem System (die Mehrwertsteuer), wird die Leistungsentnahme bestraft und nicht mehr die Leistung selbst. Das würde dazu führen, daß die Menschen auch nicht mehr jeden Mist kaufen.

Damit das ganze aber Rund läuft, müssen wir auch die Wirtschaftsordnung ändern, das eine andere Umlaufsicherung hat. Heute wird ja versucht mit Inflation und Zins das Geld im Fluß zu halten. In einer dann stagnierenden Wirtschaft darf es keinen Zins mehr geben.

Im Grunde
genommen nichts als mit der Giesskanne ausgeschuettete Sozialhilfe, bei
der die Beduerftigkeit nicht mehr nachgewiesen werden muss.

Da sie jeder bekommt, ist das doch nicht ungerecht. Wenn man davon ausgeht, daß die Unternehmen auch weiterhin in dem Maße automatisieren wie aktuell, muß sich etwas ändern. Auf Maschinenarbeit wird keine Steuer erhoben und diese Maschinenarbeit übernimmt Arbeiten, die davor von einem Menschen gemacht wurde, der Lohnsteuer bezahlt hat. Mit einer alleinigen Mehrwertsteuer wird auch die Maschinenarbeit besteuert.

In manchen
Science Fiction Romanen nennt man das auch 'Negative Einkommenssteuer'.

Das ist keine "Sience Fiction" mehr. In Alaska gibt es das schon.

Eine serioese Kostenrechnung wird dabei ebenso konsequent vermieden, wie
die Frage, wie ein BGE sich auf die Motivation der Buerger einer
Erwerbsarbeit nachzugehen (und damit zum Nettozahler in diesem drastischen
Umverteilungssystem zu werden) auswirken wird.

Bist Du mal krank gewesen und konntest längere Zeit nichts tun? Würdest Du denn aufhören zu arbeiten, wenn Du ein BGE bekommen würdest, das Dir ein bescheidenes Leben sichert, aber kein Auto ermöglicht, keine Reisen usw.?

Auf jeden Fall kann man
davon ausgehen, dass bei letzteren systematische Verschleierungen der
Einkommenssituation an der Tagesordnung sein wuerden;

Das wäre dann doch egal! Keine Steuer mehr auf das Einkommen, das dann Umlaufsicherung und beinahe 0% Zins eh aus eigener Arbeit kommen muß, ist das doch für alle gerecht.

ebenso die Zunahme
von Schwarzhandel und Schmuggel, um einer gegebenenfalls erhoehten MwSt zu
entgehen.

Das könnte ein kleines Problem sein, da das BGE schon EU-weit in der Diskussion ist, dürfte es nicht lange nach einer Einführung dauern, bis die anderen Länder nachziehen.

Desweiteren muesste man ueberpruefen, welche Auswirkungen die
EU-Personenfreizuegigkeit haette. Das BGE wuerde wohl jede Menge
Schmarotzer aus der EU und der Schweiz anziehen, da es nach Deinen Worten
einen individuellen Rechtsanspruch darstellt und keinerlei Zwang zu einer
Arbeit bedeutet.

So wie es aussieht, ist die Diskussion um ein BGE in der Schweiz schon weiter wie bei uns. Mit Einwanderern, die bei uns auch heute schon Sozialhilfe bekommen, und soviel ich weiß anfangs auch nicht arbeiten dürfen, wird das keine zusätzlichen Menschen anlocken. Klar ist mir, daß man sich bei Kindern und Einwanderern etwas überlegen muß.

Damit könnte auch ein wenig die versingelung der Gesellschaft gestoppt
werden und vielleicht auch die Emanzipation des Mannes einleiten.

Waer ja ein toller Trick. Wie das?

Frauen und Kinder bekommen doch auch das BGE! Eine Unterhaltspflicht bräuchte es dann nicht mehr. Noch dazu stellt man sich etwas besser, wenn man nicht allein lebt, was sogar Energie sparen würde. Jeder bekommt doch das gleiche BGE, ob er nun als Single lebt oder in einer Gemeinschaft.

Freundliche Grüße
Conny

Wenn eine ungeplant Schwangere absolut sicher sein kann, daß für ihre
Grundbedürfnisse und die des Kindes gesorgt ist, auch wenn sie z.B. noch
in Ausbildung ist, könnte das auch an der Zahl der Abtreibungen etwas
ändern.
Ich würde für eine solche Form von bGE ein Geburtenwunder prognostizieren.
Ja, ich würde sogar mitmachen.

Man müßte dann sicher die Anzahl Kinder etwas begrenzen

PS: Allerdings glaube ich nicht daran. Weder daß ein bGE überhaupt kommt,
noch daß es, falls doch, den Mann aus seiner Versorgerrolle entlassen
würde.

Soll nicht der Glaube Berge versetzen?

Freundliche Grüße
Conny