Antwort auf Beitrag von Christine:

Hierarchie: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=106744&page=1&category=0&order=time

Hi Christine,

schön, daß Du dich auch dazu meldest bzw. Fragen dazu hast.

Es gibt damit nun allerdings eine zusätzliche Schwierigkeit: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das Erkennen und Empfinden der Hierarchie zwischen Mann und Frau für eine Frau aussieht (also aus Frauensicht). Das kann (und will/muß) ich im Grunde auch nicht wissen, weil ich ja keine Frau bin. Ich kann es nur vermuten.
Deshalb generell: Am besten wäre es, wenn Du (oder auch andere Frauen, andere Frauen finden würden, die das aufgrund eigener Empfindung und Sicht bestätigen und erklären/beschreiben können.

Wenn ich mir die meisten Frauen von früher ansehe (z.B. alte Frauen) oder welche in armen Ländern bzw. noch nicht moralisch/ethisch verkommene, degenerierte- oder feministisch gehirnwäscheverseuchte Frauen, habe ich den Eindruck, die wissen noch wo ihr Platz als Frau ist (nicht negativ gemeint).

Was die natürliche Hierarchie zwischen Mann und Weib angeht, gehe ich davon aus, daß es sich um eine grundlegend im Menschen angelegte/ befindliche Qualität handelt, die nur durch unmittelbares Wahrnehmen bzw. Schauen erkannt werden kann. Genauso wie man nur durch unmittelbares Bemerken sehen kann, daß man sehen kann, und sich diese Erkenntnis nicht durch intellektuelle Gedankenarbeit erarbeitet. Hier könnte einem ein Anderer ausnahmsweise dadurch helfen indem er einen darauf aufmerksam machen könnte das man bemerken solle, daß man sehen kann. (Das war jetzt vielleicht zu schwierig ausgedrückt, aber es ist nicht so wichtig, dieses Beispiel kannst Du auch weglassen (beiseite schieben)... Ein anderes, vielleicht besseres Beispiel ist die 'Existenz der inneren Weisheit'. Man sagt doch, man solle auf den Ratschlag der inneren Weisheit hören. Wer diese "Stimme" nicht hören kann (vielleicht weil sie vom äußeren Lärm des Lebens übertönt wird [im übertragenen Sinn gemeint ] ), tja, wie soll man dem das näher bringen. Wahrscheinlich hilft es in dem Fall, darüber zu reden um ihm sichtbar zu machen was man meint. -Ich habe heutzutage immer öfter den Eindruck, daß SEHR viele Leute diese innere "Stimme" nicht (mehr) zu haben scheinen, sie nicht deutlich genug "hören" bzw. diese auch nicht (genügend) befragen. Hätten sie diese "Stimme" bräuchte man viel weniger über grundlegende Dinge zu diskutieren.

Möglicherweise verliert oder traumatisiert der Mensch seine innere Stimme (ich meine jetzt nicht den inneren Schweinehund ) wenn er sich zu lange, zu oft und/oder zu krass zu lebensfeindlich verhalten hat*. Er müßte sich erst wieder geistig reinigen um den Ratschlag der inneren Weisheit wieder deutlich genug hören zu können. Wer diese Stimme nicht (mehr) hat, ist natürlich wie ein Schiff ohne Kompass unterwegs (für mich sind das z.B. die Linken. Die suchen sich außen Wahrheiten und sind höchst anfällig und prädestiniert für Ideologien [die natürlich nie genau treffen und ein erbärmlicher Ersatz für natürliches, von innen kommendes Wissen sind]. Nick schrieb hier im 5. Absatz von der weisen Hierarchie (sehr schön und treffend ausgedrückt). Diese weise Hierarchie bekommen sie intellektuell natürlich nicht zusammen. Alles wird dann zu einer Vergewaltigung in dem Versuch, die Welt an ihre fixen- und konstruierten Ideen anzupassen. Aber das wissen gerade wir hier (-im Schnitt-) ja alles schon...)

* Das könnte zum Beispiel bei Frauen der Fall sein, die ihr ungeborenes Kind töten gelassen haben. Wir hätten demnach Millionen Frauen die nicht mehr/oder zu wenig ihre innere Stimme der Weisheit hören können und deshalb wie ein Schiff ohne Kompass umherirren und (scheinbar unheilbar) absurde Ansichten vertreten...

Normalerweise müße man einfach sagen: "Schaue ehrlich in dich hinein, dort findest Du die Antwort" Ich sag mal grob: Jede noch normale Frau und jeder noch normale Mann dürften dies automatisch empfinden.

Ich denke, der Versuch einer Frau, verstehen zu wollen, ob und wenn ja, warum ein Mann in der Hierarchie grundsätzlich über der Frau steht, muß scheitern, weil niemand über seinen eigenen Tellerrand schauen kann. Und man als Mann es ihr auch nicht mit Worten erklären kann**
Die Frau muß/müßte zunächst einmal einfach selbst sehen ob es eine Hierarchie zwischen Mann und Frau überhaupt gibt. Hat/hätte sie dies erkannt, wäre die nächste Frage für sie vielleicht, wer denn nun über dem anderen steht (ohne hier jemanden abwerten zu wollen). Solange aber eine Frau überhaupt keine Hierarchie zwischen Mann und Frau erkennen/fühlen/sehen kann, ist es müßig, ihr zu erklären zu versuchen wie und warum der Mann als Mann in der Hierarchie über ihr steht/stehen würde. Das alles würde vermutlich ihr Verstehen übersteigen da sie gleich mehrere Stufen der Erkenntnis nehmen müßte:
1) Erkennen, daß es eine Hierarchie zwischen Mann und Frau gibt.
2) Erkennen, daß dies (auch) in ihr (bereits) angelegt ist (sie muß es nur finden).
3) Wie das beim Mann aussieht (wird sie aber vermutlich nicht schaffen können weil sie eine Frau ist und niemand -wie oben erwähnt- über seinen eigenen Tellerrand schauen kann).

**Es ist meine Realität bzw. meine Erfahrung, daß Wahrheit letztlich nicht mit Worten ausdrückbar ist. Man kann es immer nur streifen oder ähnlich ausdrücken. Dazu kommt, daß sich solche Wahrheiten oft ein wenig närrisch anhören und dem geheimen Sinn nicht guttun (H.Hesses Siddhartha),
Die Formulierung, daß der Mann in der Hierarchie über der Frau steht gefällt mir auch irgendwie nicht. Vielleicht müßte man sagen, daß er einen größeren (den äußeren) Raum einnimmt während die Frau den inneren Raum einnimmt. Dazu ein Sinnbild: Wenn man das Ganze in die Wildnis verlegt und sich vorstellt, Mann und Frau würden in der Wildnis in einem Blockhaus leben. Der Mann geht auf die Jagd und kümmert sich hauptsächlich um den äußeren Rahmen des Überlebens. Die Frau hauptsächlich um alles was im Haus stattfindet. Dann haben wir die Situation daß der Mann der Frau seine Power von außen gibt, und die Frau, wenn er nach Hause kommt, ihm ihre Power von innen gibt. Somit gibt jeder dem anderen wovon er im Übermaß hat und dem anderen aber fehlt. Dadurch, daß der Mann aber den äußeren Rahmen hat, umfasst er praktisch die Frau, nimmt einen größeren Raum ein. -Ich komme nicht drumrum, er steht irgenwie stärker da. Auch wenn sich die Worte komisch anhören, er umfasst sie geistig und steht deshalb über ihr. Da hier in unserer westlichen dekadenten egomanischen Gesellschaft nichts schlimmer ist als das es irgendjemanden geben könnte der "über" einem stünde, gibt es eine Art reflexhafte Gegenreaktion gegen die Aussage, der Mann stehe hierarchisch über der Frau... -Ich weiß jedenfalls nicht, wie man es treffender/passender ausdrücken kann.

Hier ein Bild aus dem Film Jeremiah Johnson wo obiges gut dargestellt wurde. Er kommt von einem Kampf nach Hause und sie pflegt seine Wunden.

Zu deiner Frage:

Für mich ist es weder ein starres noch ein bewegliches "Gebilde".
Es ist spirituell und statisch. Es bewegt sich nicht.

Das verstehe ich überhaupt nicht, da hätte ich gerne noch eine Erklärung.

Das ist ein äußerst schweres Thema und sehr fein.

Ich drücke es mal mit meinen Worten so leicht wie möglich aus:

Meine erste Betrachtung ist:
Wenn man sich Gott als Feuer vorstellt, sind wir alle Funken dieses Feuers. Das heißt, jeder von uns hat ALLES in sich drin.

Meine nächste Betrachtung ist:
Gott hat alles erschaffen. Alles bewegt sich. Er hat alles in Bewegung gesetzt. Er selbst aber bewegt sich nicht. Er ist der "Unbewegte Beweger". Die Dinge, die alles durchdringen [Eigenschaften, Gesetzmäßigkeiten] (nennen wir es seinen Geist***) sind ebenso bewegungslos, bewegen aber alles. Sie sind statisch. Und auf dieser statischen, unverrückbaren und unveränderbaren Ebene sehe ich die in Menschen befindliche natürliche Hierarchie zwischen Mann und Weib.

***Jean Paul sagte einmal: "Gott verbirgt sich hinter den Naturgesetzen".

Es gibt in den verschiedenen Religionen und Philosophien verschiedene Ausdrücke und Gleichnisse für bestimmte geistige Wahrheiten.
In den Upanishaden steht z.B. über den Atman:
(Hervorhebung durch mich)
"Machthaber über alles, Herrscher über alles, Oberherr über alles ist der Atman. Er gebietet über alles, was immer hier ist. Er wird nicht größer durch gute Werke und nicht geringer durch schlechte...."

Das heißt, die Seele bzw. der Atman wird letztlich absolut von überhaupt nicht berührt, verändert oder sonstwas. Deshalb nenne ich seine Anlagen und Eigenschaften statisch.

Jedenfalls ist das in Etwa mein letzter Stand.

Gerade das Beispiel mit dem Löwen zeigt doch, das eine Hierarchie nur so lange nutzt, wie jemand stark ist.
Was nützt dem Löwen die Hierarchie, wenn er alt und schwach wird, dann wird er nämlich von anderen gefressen.

Das ist in etwas so als würde man sagen: Was nutzt es dem Gold, rostfrei zu sein und bei soundsoviel Grad C zu schmelzen wenn doch alle nur Blei verwenden?
Das Gold hat seine Eigenschaften in sich drin, egal, ob die Umstände seinen Gebrauch möglich machen oder nicht.

Was bringt die Hierarchie einem Menschen, wenn man diesem keine Achtung und Respekt entgegen bringen kann, von Liebe ganz zu schweigen? Geht es einem Mann besser, nur weil er in der Hierarchie über einer Frau steht, wenn diese ihn trotzdem bis aufs Hemd auszieht und > er sich im schlimmsten Fall selber das Leben nimmt? Was hat ihm die Hierarchie gebracht?
Irgendetwas stimmt da nicht.

Es handelt sich um Eigenschaften und um einer der Gesetze des Lebens/der Schöpfung. Was nutzt es einem Mann wenn er z.B. vom Körperlichen her ein Kopf größer als die Frau ist und wesentlich mehr Kraft hat, wenn er verrückt geworden ist, jemanden umgebracht hat und dann aufgehangen wird? Nichts. Deshalb ist er aber im Schnitt immer noch größer und stärker als Frauen.
Man darf die Ebenen nicht mischen. Was nutzt es Karpow, phantastisch Schach spielen zu können wenn er krank wird. Das Eine ist das Eine und das Andere das Andere.
Ich denke, es ist auf alle Fälle besser, sich diverser wichtiger und subtiler Lebenswahrheiten bewußt zu sein als sich dessen nicht bewußt zu sein.
Wie geht es erst einem Mann der von seiner Frau bis auf's Hemd ausgenommen wird und nicht weiß, daß er ihr hierarchisch überlegen ist?

Gruß
Flint

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"Einfach reden, aber kompliziert denken - nicht umgekehrt!"
Zitat von Franz Josef Strauß

Antwort auf Beitrag von adler:
Hierarchie:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=106751&page=1&category=0&order=time>

Da hast du mir ja eine Menge Lesestoff aufgegeben heute morgen, mit deinen links

Dazu gäbe es viel zu sagen. Ich empfehle das Buch "Die Nachtwachen" von
Bonaventura. Mir gefällt die Greno - Ausgabe (wegen des Umschlags) sehr
gut. Inhaltlich sind aber wohl alle Ausgaben identisch.

Gibs bei Amazon nur noch als TB. Hört sich aber spannend an.

Es ist ein Taschenbuch. Schau mal hier:

ZVAB

findmybook.de

Nur lt. Prawda könnte es evtl von einer Frau geschrieben sein

Das können sie vergessen!!! Das hätten sie wohl gern (das kann ich mir schon vorstellen... ) Sein männlicher Intellekt und seine männliche Spiritualität sind nach meiner Einschätzung absolut sicher NICHT von einer Frau.

"Die Germanistik hat das Werk zeitweilig unter anderem Clemens Brentano, E.T.A. Hoffmann, Karl Friedrich Gottlob Wetzel und Caroline Schelling zugeschrieben."

Ja, die Forschung darum, wer das wohl geschrieben hat ist umfangreicher als die Literatur zu seinem Werk.

Ou, ou, ou! Ob das hört sich aber nach sehr viel Arbeit an für die Feministische Wissenschaft! Da müssen jede Menge Fördergelder her für dieses Projekt. Vielleicht wird's dann noch posthum eine Nobelpreis für's Carolinsche?

Ekelhaft wie sie versuchen geistige Werke von Männern zu besudeln.

...Die Hierarchie ist die natürlich vorgegebene Ordnung, das ist wahr. Aber es kam etwas sehr fundamentales dazwischen, was diesen paradiesischen Zuständen die Unschuld raubte. Es war der Baum der Erkenntnis und das Essen von seiner Frucht.
Indem Mensch davon aß erkannte er, daß er nackt war. D.h. er fühlte sich nicht mehr geborgen in den vorgegebenen Verhältnissen. Gleichzeitig kam die Angst in die Welt und die Scham: "Ich? -Die Schlange! - Ich? Das Weib!" Und die Verleugnung der eigenen Schuld, die Lüge: "Das Weib, das du mir gegeben hast. - Die Schlange hat mich verführt."

Ich erinnere mich an eine witzige Bemerkung zur Schlange im Paradies. Sinngemäß: Wenn Adam und Eva Chinesen gewesen wären, hätten sie wahrscheinlich die Schlange gegessen. Dann wäre vermutlich alles anders gekommen.

Im Beispiel Beziehungen heißt das, wenn die Hierarchie sich auf Liebe gründet, so wie sie gewollt ist, dann sind beide glücklich. Was aber, wenn die Liebe fehlt, wenn Zweckdenken oder die pure Gier die zwei Menschen zusammengeführt hat und sie nur dachten, es sei Liebe? Oder wenn die Liebe erkaltet, mit der Zeit.

Dann kann das Leben zur Hölle werden.

Dann kommt es auf den geistigen Zustand der Kontrahenten an. Wer spirituell in niederen Gefilden unterwegs ist wird wohl niederträchtiger sein.

So lange die Beziehung aufrecht erhalten wird für die Frau mehr als für den Mann.

Das sehe ich anders. Im Schnitt sind es die Frauen, die bösartiger sind und ihrem Hass freien Lauf lassen. Dies ist auch seit alters her bekannt!!!

Ich bin selber in einer Familie aufgewachsen, wo Prügelszenen fast alltäglich waren. Damals war die Hausfrau ohne Berufsausbildung normal. Was sollte sie machen? Sich weiter verprügeln lassen, weil das die Hierarchie ist? Weggehen ohne Geld vielleicht. Aber wohin, wenn die Eltern auch keinen Platz haben? Als die ersten Frauenhäuser aufgemacht wurden, habe ich das befürwortet. Eine Zuflucht für einige Frauen, dachte ich, nicht flächendeckende Ausbildungszentren zur Bekämpfung des Mannes und zur Kindesentführung.

Gut, solche Fälle gab es natürlich auch, und das nicht zu knapp.

Ich wundere mich allerdings immer wieder, wie Frauen kontinuierlich am Zerstören ihres Feindes festhalten und nicht mal Fünfe gerade sein lassen können.

Es ist immer das Gleiche. Alles was zunächst gut daherkommt, wird von IdeologInnen sofort zu Machtinstrument gemacht und mißbraucht. Man möchte verzweifeln, daß das so ist, möchte Buddhist werden, um das zu ertragen. Doch dann erkennt man, dass man kein Loch in einem System sein kann. Am Ende steht die Erkenntnis: Die Dinge sind so, wie sie sind. Ein Paradies wird es auf Erden nicht mehr geben. Es sei denn, sie vergeht.

Ja, es sieht aus, als sei die Erde ein kosmisches Irrenhaus. Ein Irrenhaus in dem harmlosere Geister mit völlig wahnsinnigen unheilbaren Bestien (die äußerlich nicht zu erkennen sind) zusammengepfercht worden sind. Da hilft der Hinweis: An den Früchten werdet ihr sie erkennen.

Bonaventuras Vierzehnte Nachtwache fängt so an (er nimmt den Leser immer mit auf seine Tour)

"Kehre mit mir zurück ins Tollhaus, du stiller Begleiter, der du mich bei meinen
Nachtwachen umgiebst. –..."

Gruß
Flint

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Das war mir jetzt zu kompliziert.

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Es gibt damit nun allerdings eine zusätzliche Schwierigkeit: Ich weiß
ehrlich gesagt nicht, wie das Erkennen und Empfinden der Hierarchie
zwischen Mann und Frau für eine Frau aussieht (also aus
Frauensicht). Das kann (und will/muß) ich im Grunde auch nicht wissen,
weil ich ja keine Frau bin. Ich kann es nur vermuten.

Ich bin auch keine Frau, hab aber ne (quasi durch Interpretation eigener Erfahrungen begründete) Vermutung:

Hierarchie ist ein männliches Konzept. Frauen denken nicht hierarchisch (und haben den starken Drang, sich gegenseitig "klein" zu halten). Der Widerspruch dabei: Frauen stehen auf Männer, die sagen wo's lang geht. Und dabei der Frau die Freiheit lassen, mitzugehen oder nicht (also quasi die Illusion nähren, daß bei ihrem starken Mann die Frau stets selber entscheiden kann, was sie (mit)macht. "Illusion" deshalb, weil es in der Konstellation nichts gibt, ausser dem Vorschlag des Mannes, der Frau praktisch nichts anderes übrig bleibt, als auf den Vorschlag einzugehen. Kann man auch selber sehen, wenn man mal versuchsweise die Frau vor eine Alternative stellt. Meist kann sie sich nicht entscheiden ).

Zurück zur Hierarchie: Männer "sehen" diese Hierarchie, weil sie ihr Augenmerk auf die "äussere Welt" legen, Frauen "sehen" keine Hierarchie, weil sie streng genommen nur die "innere Welt" sehen, und in der haben sie die "Oberhoheit".

Das alles würde vermutlich ihr Verstehen übersteigen da sie gleich mehrere
Stufen der Erkenntnis nehmen müßte:
1) Erkennen, daß es eine Hierarchie zwischen Mann und Frau gibt.
2) Erkennen, daß dies (auch) in ihr (bereits) angelegt ist (sie muß es nur
finden).
3) Wie das beim Mann aussieht (wird sie aber vermutlich nicht schaffen
können weil sie eine Frau ist und niemand -wie oben erwähnt- über seinen
eigenen Tellerrand schauen kann).

Eben. Warum sollte sich eine Frau den Blickwinkel eines Mannes zu eigen machen?

BTW: hier beschreibst du den Unterschied "äussere" vs. "innere" Welt sehr gut:

einnimmt. Dazu ein Sinnbild: Wenn man das Ganze in die Wildnis verlegt und
sich vorstellt, Mann und Frau würden in der Wildnis in einem Blockhaus
leben. Der Mann geht auf die Jagd und kümmert sich hauptsächlich um den
äußeren Rahmen des Überlebens. Die Frau hauptsächlich um alles was
im Haus stattfindet. Dann haben wir die Situation daß der Mann der
Frau seine Power von außen gibt, und die Frau, wenn er nach
Hause kommt, ihm ihre Power von innen gibt. Somit gibt jeder
dem anderen wovon er im Übermaß hat und dem anderen aber fehlt. Dadurch,
daß der Mann aber den äußeren Rahmen hat, umfasst er praktisch die Frau,
nimmt einen größeren Raum ein. -Ich komme nicht drumrum, er steht irgenwie
stärker da. Auch wenn sich die Worte komisch anhören, er umfasst sie

Eine Frau könnte sich auf den Standpunkt stellen, daß sie mit ihrer "inneren Welt" viel zentraler ist (und darum, sollte sie tatsächlich "hierarchisch" denken, wichtiger ist, also "über dem Mann steht") )

BTW: die Sichtweise, den Mann als "haariges Nutzvieh, das nur den Lebensunterhalt herbeizuschaffen hat" zu betrachten, ist m.M.n. das "weibliche Äquivalent" zum männlichen "die Frau nur als Putze und Sexdualdienstleisterin zu sehen". Beides sind m.M.n. krankhaft übersteigerte Versionen der oben von mir genannten unterschiedlichen männlichen und weiblichen Blickwinkel.

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."