Ein Schmankerl-Auszug von Holger aus der Blauen Burg:

Friedenberger wird da ungnädig:
‚…ließe sich die Schuld in Ehesachen nicht beurteilen, wie das Neusprech- Gequassel uns verkünden will, so erschiene die hohe Zahl vereinbarter Scheidungen nicht denkbar, wenn man die damals aus der Schuldfrage abzuleitenden, gravierenden nachehelichen Folgen bedenkt’. Oder schlicht formuliert: Tausende von Jahren beschäftigt sich die Justiz recht erfolgreich mit der Schuldfrage. Warum dies nun plötzlich in Eheangelegenheiten schlichtweg nicht möglich sein sollte, ist nicht nachzuvollziehen. Die Beteiligten wissen dies und ziehen das beidseitige Eingeständnis der Überführung vor, obwohl im Falle der Unschuldigsprechung hohe Gratifikationen winken. Warum insbesondere als Frau auf diese Chance verzichten mit einem überflüssigen Schuldeingeständnis, wenn die eigene Schuld gar nicht feststellbar ist? So wird ein Schuh draus. Das Gequatsche von der Nichtfeststellbarkeit von Schuld am Scheitern einer Ehe ist logikfrei und einzig der Ideologie zuzuordnen. Was soll denn z.B. so schwierig sein bei der Beurteilung eines Partnerwechsels, dem bis zum heutigen Tage mit Abstand häufigsten Trennungsgrund?
Umso betrüblicher stimmt einen die breite Zustimmung zu diesem Pseudoargument bei den Juristen der damaligen Zeit( Eherechtskommission, Bericht I, S.29 u.v.a.m.). Oder ist es so, dass seit Jahrtausenden sämtliche Urteile erwürfelt sind? Daß ein solch zwingender Schluß all die Jura- Ordinarien nicht vor Scham im Boden versinken ließ, ist ein weiteres Rätsel und nur durch besonders dämliche Ideologiegläubigkeit der Juristenkaste hilfsweise zu erklären- siehe weiter oben, die Richter und der Große Braune.

... aber hallo! Gerichte können 32 Jahre später Schuld feststellen (Polanski), behaupten sie, oder 60 Jahre später (Demjanjuk) - aber bei einer Ehescheidung von heute soll das nicht gehen? Juristische Erwägungen seien ausschlaggeben? Ideologische waren´s anno 1977! Und diesselben sind´s heute!

Linke sind die P ... P ... Partei der Schuldlosigkeit - Max

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"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

... Was soll denn z.B. so
schwierig sein bei der Beurteilung eines Partnerwechsels, dem bis zum
heutigen Tage mit Abstand häufigsten Trennungsgrund?

Das kann durchaus schwierig sein, denn natürlich ist nicht automatisch der Partnerwechselnde 'schuld'. Die Idee, das Schuldprinzip aus Ehescheidungen zu entfernen, finde ich nicht schlecht, obschon Sendungen wie 'Ehen vor Gericht' mit Ermittlung des Datums/der Uhrzeit des letzten ehelichen Geschlechtsverkehrs (galt als Verzeihung aller vorhergehenden Untaten) in den 70ern durchaus unterhaltsam waren.

Das Problem ist doch nicht das so genannte 'Zerrüttungsprinzip', sondern das männerfeindliche Unterhaltsrecht inkl. der Fiktion 'nacheheliche Solidarität'.

Viele Grüße
Wolfgang

Ja, ein Schmankerl, ein toller Artikel. Den vergewaltige ich selbstverständlich nicht, erst wenn er im Ganzen veröffentlicht ist, erlaube ich mir etwas dazu zu schreiben.Oder bescheiden die Klappe zu halten.

Nur soviel: Wenn signifikante Bevölkerungsteile es mit Wolfgang A. Gogolin und dem Zerrütungsprinzip halten, wenn sie im Partnerwechsel nicht automatisch eine "Schuld" sehen wollen, so sei die Frage gestattet, aus welchem Grund vom Staat geschlossene Ehen überhaupt existieren sollten. Wegen der schönen Feier? Die können örtliche Folkloregruppen ebenfalls organisieren, dazu die Taufe als Neptunfest. Vielleicht könnten da gleich die Kosten für Akt und Feier der nächsten schuldfreien Scheidung in einem Aufwasch mit vereinbart werden? Ehe-Taufe-Scheidungs- Flatrate schon ab monatlich 29,99 Euro? Inklusive MWST.
Das böte viele Vorteile, die Debatte um die Homoehe wäre erledigt, die Kosten blieben überschaubar und auch in Sachen Kredithaftung, Rentenanwartschaften und Nacheheunterhalt käme Bewegung,- hin zur schönen Zahl Null.

Freilich dürften (katholische) Kirchen auch weiterhin trauen und da Priester und Gemeindemitglieder womöglich in der Ehe anderes sehen, als der moderne Staat samt seiner Spassgevolkschaft, erfüllte sie vielleicht wenigstens dort einen ursprünglichen Sinn... Freilich ohne staatliche Sanktionsmöglichkeiten.

Na, erstmal bin ich neugierig auf Holgers Vortrag und sein Überlegungen.

Narrowitsch

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Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Das Problem ist doch nicht das so genannte 'Zerrüttungsprinzip', sondern
das männerfeindliche Unterhaltsrecht inkl. der Fiktion 'nacheheliche
Solidarität'.

Du würdest anders labern, wenn du es miterlebt oder besser allein erlebt hättest, wäre deine Alte mit nem "Neuen" durchgebrannt und die 3 Kinder auf nimmerwiedersehen mitgenommen hätte. Würden übrigens in dem Falle deine Kinder auch anders sehen.

Stellt sich die Frage, ob du auch die Texte liest, wenn du Artikel zu Kindstötungen postest, bei dem wieder mal ein Kind in der Obhut der Mutter in "Zusammenarbeit" mit dem neuen Stecher verhungern gelassen wurde.

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Nur soviel: Wenn signifikante Bevölkerungsteile es mit Wolfgang A. Gogolin
und dem Zerrütungsprinzip halten, wenn sie im Partnerwechsel nicht
automatisch eine "Schuld" sehen wollen, so sei die Frage gestattet, aus
welchem Grund vom Staat geschlossene Ehen überhaupt existieren sollten.
Wegen der schönen Feier? Die können örtliche Folkloregruppen ebenfalls
organisieren, dazu die Taufe als Neptunfest. Vielleicht könnten da gleich
die Kosten für Akt und Feier der nächsten schuldfreien Scheidung in einem
Aufwasch mit vereinbart werden? Ehe-Taufe-Scheidungs- Flatrate schon ab
monatlich 29,99 Euro? Inklusive MWST.

... *gg* - bist du fies

Das böte viele Vorteile, die Debatte um die Homoehe wäre erledigt, die
Kosten blieben überschaubar und auch in Sachen Kredithaftung,
Rentenanwartschaften und Nacheheunterhalt käme Bewegung,- hin zur schönen
Zahl Null.

... diejenigen, die sich so toll für die Schwulen- und Lesben"ehe" einsetzen, haben ein Problem damit, den Text des GG richtig zu lesen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich käme mir bescheuert vor, wenn ich als Familienstand "verpartnert" eintragen würde. Wie klingt das denn? Meine Feundin würde sich recht unflätig ausdrücken und was von "Klingt wie Arsch und Friedrich" murmeln. Ich natürlich nicht - ich bin schließlich gut erzogen. Ich denk mir das nur...

Freilich dürften (katholische) Kirchen auch weiterhin trauen und da
Priester und Gemeindemitglieder womöglich in der Ehe anderes sehen, als der
moderne Staat samt seiner Spassgevolkschaft, erfüllte sie vielleicht
wenigstens dort einen ursprünglichen Sinn... Freilich ohne staatliche
Sanktionsmöglichkeiten.

... seit der Reform Anfang 2009 darf man ja auch nur kirchlich heiraten, was vorher nicht ging. Damit geht man dem ganzen Staatsschlamassel aus dem Weg. Allerdings rächt der sich - z.B. in Form der Steuerklasseneinteilung. Bei den Evangelen dürfen auch weiterhin Geschiedene wieder heiraten und auch Homo"ehen" werden dort durchaus in einer Feier "gesegnet". Naja, wer´s braucht. Die Katholischen sind da viel rigoroser. Was die Ehefähigkeit angeht, gilt noch immer der CIC - und der hat´s in sich. Der gilt bei Wiederverheiratung Geschiedener nämlich nicht nur für die Katholischen sondern auch für jeden rechtsgültig Getauften (also auch für den evangelischen Geschiedenen). Haste gewußt? Die sichern sich schon ab, daß es da wirklich zu keiner Wiederverheiratung Geschiedener kommt. Ich bin nach dem CIC übrigens noch ledig, die Staatsmacht meint, ich sei geschieden. Tjaja, juristische Fallstricke allenthalben...

*oops* - kleiner Exkurs - Hemsut

Das Problem ist doch nicht das so genannte 'Zerrüttungsprinzip', sondern
das männerfeindliche Unterhaltsrecht inkl. der Fiktion 'nacheheliche
Solidarität'.

Das Problem ist, daß diejenige, die einen bestehenden Betrag bricht,
dafür auch noch belohnt wird und danach selbst aller Verpflichtungen
aus diesem Vertrag ledig ist.

Da fällt es natürlich leicht, eine Ehe als zerrüttet anzusehen.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Defacto gibt es besonders in Wien eine einseitige Verschuldensscheidung. Im Zweifel gegen den Mann. Ein Verschulden der Frau gibt es faktisch nicht, da eine Frau niemals mit böser Absicht fremd geht oder den Mann verleumdet, sondern die Ehe war ja schon vorher zerüttet war.

Also im Endeffekt schlimmer als in Deutschland, da der Mann die Anwältin der Frau dann bezahlen muss,wenn die Scheidungsklage durchgeht da diese ja die Scheidungsklage eingebracht hat. Es gilt die freie Beweiswürdigung der RichterInnen. Man kann sich vorstellen, wie das läuft.

Die Frau hat selten die Alleinschuld, außer der Mann hat politische Beziehungen!!

Also im Endeffekt schlimmer als in Deutschland, da der Mann die Anwältin
der Frau dann bezahlen muss,wenn die Scheidungsklage durchgeht da diese ja
die Scheidungsklage eingebracht hat. Es gilt die freie Beweiswürdigung der
RichterInnen. Man kann sich vorstellen, wie das läuft.

Denkst du, die deutsche Schlampe bezahlt die Anwältin? Geht zusätzlichen Putzjobs nach, damit sie sich eine extrem teure Scheidungsanwältin leisten kann? Was meinst du, wer in Deutschland die Kosten des Verfahrens trägt? Wer die Gutachten usw. bezahlt? Kannst ja mal ne deutsche Schlampe heiraten und das ausprobieren.

--

Du würdest anders labern, wenn du es miterlebt oder besser allein erlebt
hättest, wäre deine Alte mit nem "Neuen" durchgebrannt und die 3 Kinder auf
nimmerwiedersehen mitgenommen hätte. Würden übrigens in dem Falle deine
Kinder auch anders sehen ...

Wenn meine 'Alte' mit einem anderen Mann durchbrennt, ist erst einmal festzuhalten, dass sie sich ihre Gefühle sicher nicht aussuchen kann, weder die positiven für den Neuen noch die negativen für mich.
Zudem trägt die Schuld für das Scheitern einer Beziehung so gut wie niemals nur eine Seite - und diese Schuld ließe sich auch schwer ermitteln. Denn Schuld trägt ja nicht automatisch derjenige, der verläßt, die andere Seite kann dazu durchaus Veranlassung geboten haben. Aber wie und womit soll das bewiesen werden, und dann noch in einer Situation inmitten tief verletzter Gefühle?
Nicht zuletzt bleibt die Frage, wem mit einer Feststellung von Schuld eigentlich geholfen wäre und in welcher Weise? Sie hat mich verlassen, ein Gericht stellt ihre Schuld fest und deshalb geht es mir gleich viel besser?

Wer in Westdeutschland nach 1977 geheiratet hat, wußte, dass es das Schuldprinzip bei Scheidung nur noch für Männer gibt, denn die müssen im Zweifel zahlen und sehen ihre Kinder nicht mehr.

Viele Grüße
Wolfgang

Das Problem ist, daß diejenige, die einen bestehenden Betrag bricht,
dafür auch noch belohnt wird und danach selbst aller Verpflichtungen
aus diesem Vertrag ledig ist.

Da fällt es natürlich leicht, eine Ehe als zerrüttet anzusehen.

Richtig.
Einer vernünftige Lösung wäre dann aber nicht die Wiedereinführung eines Schuldprinzips bei Scheidungen, sondern die Abschaffung aller Unterhaltsverpflichtungen.

Wenn Madame keine lebenslangen Zahlungen ohne Gegenleistung mehr erwarten kann, empfindet sie die Ehe plötzlich auch gar nicht mehr als so arg zerrüttet.

Viele Grüße
Wolfgang

Wenn meine 'Alte' mit einem anderen Mann durchbrennt, ist erst einmal
festzuhalten, dass sie sich ihre Gefühle sicher nicht aussuchen kann, weder
die positiven für den Neuen noch die negativen für mich.

Natürlich kann man sich seine Gefühle nicht aussuchen. Damit ist auch jede emotional motivierte kriminelle Tat entschuldigt. Und in der Tat ist der Zeitgeist ja schnell mit so etwas - vor allem, wenn es gilt, Frauen zu entschuldigen. Das ist immer auch ein Stück Entmündigung.

Gefühle hin und her, in der Ehe muß das Wort gelten, sonst ist die Ehe am Ende. Und mit der Abschaffung des Schuldprinzips IST die Ehe tatsächlich am Ende und wird zu einem bloßen Frauenbereicherungsinstitut.

Zudem trägt die Schuld für das Scheitern einer Beziehung so gut wie
niemals nur eine Seite - und diese Schuld ließe sich auch schwer ermitteln.

Das ist völliger Unsinn. Wer zu faul ist, den Schuldigen aufzuspüren, der sagt so etwas. Schuld hat entweder er oder sie oder beide. 3 Möglichkeiten gibt es. Nicht mehr und nicht weniger. Allenfalls ihre Verteilung ist diskutabel. Jedenfalls hat die Praxis, Frauen an einer Scheidung verdienen zu lassen, ganz sicher dazu beigetragen, daß auch sie häufiger die Verantwortung für die Zerstörung der Ehe trägt.

Adam

Nur soviel: Wenn signifikante Bevölkerungsteile es mit Wolfgang A. Gogolin
und dem Zerrütungsprinzip halten, wenn sie im Partnerwechsel nicht
automatisch eine "Schuld" sehen wollen, so sei die Frage gestattet, aus
welchem Grund vom Staat geschlossene Ehen überhaupt existieren sollten ...

Aus staatlicher Sicht natürlich wegen der Unterhaltsverpflichtung (daher ja auch das 'Ehegattensplitting'). Dem Staat ist es natürlich lieber, wenn ein einzelner Mann eine Frau lebenslang durchfüttert, als wenn der Staat via Sozialhilfe einspringen müsste.

Außerdem ist eine Ehe doch etwas anderes als z.B. ein Kaufvertrag, dessen Bruch sich vergleichsweise einfach nachweisen lässt.

Die Sichtweise 'Wer den Partner verläßt trägt automatisch die Schuld' will mir doch sehr schlicht und von jeder Lebenserfahrung unbeleckt erscheinen.

Viele Grüße
Wolfgang

.... Wer zu faul ist, den Schuldigen aufzuspüren, der
sagt so etwas. Schuld hat entweder er oder sie oder beide. 3 Möglichkeiten
gibt es. Nicht mehr und nicht weniger. Allenfalls ihre Verteilung ist
diskutabel ...

Ich empfehle Dir, mal alte Sendungen von 'Ehen vor Gericht' anzusehen, wenn Du die irgendwo greifen kannst. Natürlich hat es am Ende immer ein Urteil gegeben, wer nun 'schuld' war - aber mit der Realität hatte das wenig bis nichts zu tun. Insbesondere wegen des Verzeihungscharakters des letzten ehelichen Geschlechtsverkehrs:
Wenn er die Dame jahrelang verprügelt hatte und sie danach mit ihm schlief, war es OK. Wenn sie ihn dann aber 'elendes Prügelschwein' nannte, wurde sie als 'schuldig' geschieden, denn sie hatte ihn beleidigt und seine Untaten waren ja bereits verziehen.
Ein Nachweis von Schuld ist in intimen Beziehungen kaum möglich - es laufen ja keine Videoaufzeichnungen. Das Leben ist keine Seifenoper.

Es wurde ja niemand gezwungen, unter den Bedingungen des 'Zerrüttungsprinzips' zu heiraten (von den Ehen vor 1977 abgesehen). Wem die Bedingungen der Ehe und ihrer Auflösung nicht gefallen, wird und wurde nicht zur Unterschrift gezwungen.

Viele Grüße
Wolfgang

- kein Text -

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- kein Text -

Es wurde ja niemand gezwungen, unter den Bedingungen des
'Zerrüttungsprinzips' zu heiraten (von den Ehen vor 1977 abgesehen). Wem
die Bedingungen der Ehe und ihrer Auflösung nicht gefallen, wird und wurde
nicht zur Unterschrift gezwungen.

Mal abgesehen davon, dass durchweg nur die "positiven Aspekte für Ehebrecherinnen" beim Schuldprinzip im Mainstream propagiert werden und wurden, was ist mit den Ehen vor 1977 und den Unterschriften unter den Verträgen? Soweit ich mich entsinne werden diese Verträge bis heute gebrochen (die bis heute noch Bestand hatten). Da werden doch folglich bis heute die Vermögen vor den Gerichten verheizt. Die Erben somit um die Erbschaften gebracht. Wem nutzt es wenn ein Staat den Schutz der Familie mit Füßen tritt? Wer schützt die Kinder, die ja ein wesentlicher Bestandteil der Familie sind?

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... was ist mit den Ehen vor 1977 und den Unterschriften unter den
Verträgen? Soweit ich mich entsinne werden diese Verträge bis heute
gebrochen (die bis heute noch Bestand hatten). Da werden doch folglich bis
heute die Vermögen vor den Gerichten verheizt ...

Ja, das ist auch ganz klar verfassungswidrig, denn da wurden und werden die Vertragsbedingungen nachträglich geändert - ohne dass einer der Ehepartner hätte eingreifen können. Rechtlich korrekt wäre allenfalls gewesen, wenn sich die Eheleute hätten entscheiden können, ob sie die neue oder die alte Regelung wollen.

Natürlich wurde damals vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt, aber das Gericht hatte sich schon dem feministischen Zeitgeist unterworfen und die nachträgliche Vertragsänderung ohne Eingriffsmöglichkeit für verfassungskonform erklärt.

Viele Grüße
Wolfgang

Außerdem ist es ja nicht so, dass es nach dem alten Schuldprinzip keine Alleinerziehenden gegeben hätte - nur den Ausdruck gab es nicht.

Viele Grüße
Wolfgang

Zwei Antworten fehlen.

Nachtrag: Weniger als die Hälfte ist mangelhaft.

--

Außerdem ist es ja nicht so, dass es nach dem alten Schuldprinzip keine
Alleinerziehenden gegeben hätte - nur den Ausdruck gab es nicht.

Das nennt sich Polemik, wenn man mit seinem Latein am Ende ist?

Bsp.: Was, sie haben kein Brot mehr zu essen? Na dann sollen sie eben Kuchen essen!

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Aus staatlicher Sicht natürlich wegen der Unterhaltsverpflichtung (daher
ja auch das 'Ehegattensplitting'). Dem Staat ist es natürlich lieber, wenn
ein einzelner Mann eine Frau lebenslang durchfüttert, als wenn der Staat
via Sozialhilfe einspringen müsste.

Kann es sein, dass durch Familienzerstörung das gesamte Habe der Familie den Geiern zum Fraß vorgeworfen wird? Dass bei Scheidungen, ehemals solide Familien, nach einer solchen "staatlichen Rechts-p/b-rechung", HarzIV-Empfänger sind? Der Staat den vollen Zugriff auf die Kinder hat?

Außerdem ist eine Ehe doch etwas anderes als z.B. ein Kaufvertrag, dessen
Bruch sich vergleichsweise einfach nachweisen lässt.

Die Sichtweise 'Wer den Partner verläßt trägt automatisch die Schuld' will
mir doch sehr schlicht und von jeder Lebenserfahrung unbeleckt erscheinen.

Auch hier, schon mal was von Kuckuckskinder gehört?

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Aus staatlicher Sicht natürlich wegen der Unterhaltsverpflichtung (daher
ja auch das 'Ehegattensplitting'). Dem Staat ist es natürlich lieber, wenn
ein einzelner Mann eine Frau lebenslang durchfüttert, als wenn der Staat
via Sozialhilfe einspringen müsste.

Soweit, so schlecht.
Allerdings sehe auch ich im Ehegatttensplitting einen Köder. Nein, nicht nur für die Esel, die u. U. Zahlpakete schleppen sollen. Er dient - wenn ich nicht irre - der Staatin als kleiner Anreiz für Paare, die traditionell gemeinsames Leben meistern wollen. Natürlich weiß Mama Staat von der Rendite, die diese "Investition" abwirft, sie gibt es nur nicht zu. Und sie gewährt sie ungern, diese Investition. Sie widerlegt womöglich eine Weltanschauung, nichts genaues weiß mann nicht. Hier scheint das Untersuchungsunwesen ausgesprochen lahm und dazu auch noch blind.
Mann sollte sich also nicht wundern, wenn im Falle eines Scheiterns traditionsorientierter Ehevorstellungen Mama Staat auch weiter maximalen Gewinn aus dieser Auffassung zu ziehen wünscht, freilich mit einer ordentlichen Portion Häme. Ein weites Feld, ich weiß.
Zurück zum Thema. Freilich verbiete ich mir den erhobenen Zeigefinger, der auf automatische Schuld für FremdgängerInnen und PartnerwechslerInnen weist; doch noch mehr verbiete ich mir die Rechtefertigungsphrasen, die gegenwärtig Männer und noch mehr Frauen ermuntern, im Namen der Selbstfindungs und Selbstverwirklichung massenhaft Partner wechseln und dabei gern den Sinn und Zweck einer Ehe vergessen.
Konkret bin ich mit Scheidungen im Sinne einer Ultima ratio einverstanden. Aber ich habe Augen im Kopf und Ohren an ihm,die gut funktionieren. Und deshalb bin ich im Stande sehr genau zu unterscheiden, wo Scheidung als letztes Mittel wirkt und wo als Lustgewinn. Da ich in der überwältigen Mehrheit der Fälle im persönlichen Umfeld und in der mir zugänglichen Literatur letzteres antreffe, trete ich für eine Abschaffung der Zivilehe ein. Sie präferiert nämlich jene, die sich nicht an das Prinzip "einer trage des anderen Last" halten und mehr oder weniger bedebnkenlos unsäglichen Schmerz vom GattenIn und noch mehr den von den eigenen (?) Kindern in Kauf nehmen, nur um sich mit dem Gedanken tröstend, die Ehe sei halt zerbrochen, eines Schwurs zu entziehen. Nein nicht nur das, sogar als Opfer präsentieren sich die Meineidigen , sie dürfen das, die Worte "zerbrochen", zerrüttet müssen nur schnell genug über die Lippen quellen...
Gewiss, eine 100% gerechte und juristisch angemessene Lösung für das Problem Scheidung, wird es nicht geben. Aber so lange zahlreiche Leute Ehe als Spaßveranstaltung verstehen, deren Kosten mit Hilfe der Staatin andere zu zahlen haben,und zwar nicht nur in Form von Unterhalt, solange halte ich das Folklorevereinsmodell für staatliches Familiengehabe angemessen.

Außerdem ist eine Ehe doch etwas anderes als z.B. ein Kaufvertrag, dessen
Bruch sich vergleichsweise einfach nachweisen lässt.

Wäre der Wille vorhanden, wäre vielleicht per Gerichtsverhandlung nicht selten eine beträchtliche Schuld eines der "Vertagspartner" nachweisbar. Allein es fehlt dazu der Wille,deshalb müssen zur Rechtfertigung des abwesenden Willens Plattheiten her. Wie etwa die, nach der immerbeide Schuld am Scheitern hätten.
Auf einen Gedanken kommt augenscheinlich niemand mehr, nämlich auf den Gedanken des Anstands: erst die heimischen Verhältnisse in Ordnung bringen, dann neue beginnen. Erst den/die unerträgliche DrachenIn verlassen, dann zum neuen Kuschel - Hasen ins Bett. Dies wiederum beinhaltete Risiken, die wahre ZeitgeistritterInnen vermeiden: Kuschel- MümmelmännInnen wachsen gelegentlich zu Monstern, die die Sehnsucht nach dem heimischen Drachen wieder erweckt...Also geht probieren über studieren und der sichtbare Betrug darf sanktionslos wüten, wie er will. Er darf ggf. sogar darauf hoffen - via Therapie- als Heldentat zu gelten, die nach räuiger Rückkehr des Ausbrechers zum Bestand der Ehe half. Ein paar seelische Narben der Hintergangen darf dann selbstredend keine Rolle mehr spielen.So jedenfalls - sehr grob formuliert- der gegenwärtige gesellschaftliche Familiendiskurs.
Mit Ehe hat das in meinen Augen nichts zu tun.

Die Sichtweise 'Wer den Partner verläßt trägt automatisch die Schuld' will
mir doch sehr schlicht und von jeder Lebenserfahrung unbeleckt erscheinen.

Ich bin Jahrgang 54, habe meine Nase sehr weit in den Wind des Lebens gehalten. Ganz unbeleckt bin ich nicht. Ich bin nicht mal Mitglied in der katholischen Kirche, aber trotzdem...

Viele Grüße
Wolfgang

Narrowitsch

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Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Hi Hemsut,

... *gg* - bist du fies

ach was...das glaube ich nicht.

... seit der Reform Anfang 2009 darf man ja auch nur kirchlich heiraten,
was vorher nicht ging.

Interessant, ich bin nicht mehr auf dem laufenden.

Die Katholischen sind da viel rigoroser. Was die Ehefähigkeit
angeht, gilt noch immer der
CIC - und der hat´s in
sich.

Jow, der hat es in sich. Als preußischer Konfessionsloser habe ich vom CIC natürlich keine Ahnung. Was ich auf die Schnelle dort las, finde ich allerdings bemerkenswert. Seltsam, dass unsereiner so gar nichts davon weiß, nicht wahr? Dabei hab ich doch das eine oder andere Buch schon gelesen.... Natürlich liest jder nur das, von dem er weiß, es existiert. Gut, meine Schuld - muss mich mehr informieren.
Ich denke, es wäre die verdammte Pflicht des Bildungssystems der BRD solche Anschauungen unter die Leute zu bringen. Nein, nicht dass ich mir den Staat als Missionar wünschte, aber es wäre eine Sache der Redlichkeit, neben die fortwährende und massenhafte Propagierung des "modernen" Menschenbildes auch Informationen zu anderen kulturprägenden Gedankengebäuden zu stellen.
Schon aus Gründen der Allgemeinbildung. Aber auch aus Gründen der Meinungsbildung. Und zum Wohle der Demokratie; denn Wahlen machen ja nur Sinn, wenn jeder weiß, was alles zur Wahl stehen könnte. Neben den Parteiprogrammen,- meine ich selbstverständlich.

*oops* - kleiner Exkurs - Hemsut

Danke dafür!

Ob ich mal beim Bundesbildungsministerium mal nach einer Broschüre zum Thema "bunte und unterschiedliche Anschauungen zu Ehe und Familie in der BRD" anfrage?

Narro

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Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

--
Extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt-

Den Augenblick, sowie sie anfangen, euch gleich zu sein, werden sie eure Herren sein.

Die Idee, das Schuldprinzip aus Ehescheidungen
zu entfernen, finde ich nicht schlecht ...

Das Problem ist doch nicht das so genannte 'Zerrüttungsprinzip', sondern
das männerfeindliche Unterhaltsrecht inkl. der Fiktion 'nacheheliche
Solidarität'.

Auf den Leim sind schon zuviele gekrochen.
Das Schuldprinzip besagt, ohne Schuldigen gibt es keinen Unterhalt (sprich: Schadensersatz).

Richtig ist folgendes:

Weil ein für allemal geklärt ist, dass der Schuldige ist der Mann ist, muss die Schuldfrage nicht mehr gestellt werden.

Das Schuldprinzip bleibt: Der Mann (= Schuldige) zahlt!

--
Mach mit! http://wikimannia.org
Im Aufbau: http://en.wikimannia.org

... Was soll denn z.B. so
schwierig sein bei der Beurteilung eines Partnerwechsels, dem bis zum
heutigen Tage mit Abstand häufigsten Trennungsgrund?

Das kann durchaus schwierig sein, denn natürlich ist nicht automatisch der
Partnerwechselnde 'schuld'. Die Idee, das Schuldprinzip aus Ehescheidungen
zu entfernen, finde ich nicht schlecht, obschon Sendungen wie 'Ehen vor
Gericht' mit Ermittlung des Datums/der Uhrzeit des letzten ehelichen
Geschlechtsverkehrs (galt als Verzeihung aller vorhergehenden Untaten) in
den 70ern durchaus unterhaltsam waren.

Das kapiert der Hornochse in 1000 Jahren nicht. Das schönste dabei ist, dass ausgerechnet er, der er sonst jede Art staatlicher Reglementierung, etwa die Notwendigkeit einer Konzession für einen Personenbförderungsbetrieb, als "kapitalistisch-sozialistischen Kontrollismus" bejammert, plötzlich sehr dafür ist, dass im Falle eines Scheidungsbegehrens, der Staat befugt sein soll, in den intimsten Details des Ehelebens herumzuschnüffeln. Etwa, wer wann wem im Streit welche Verbalinjurien an den Kopf geworfen hat oder wann und wie in der zu scheidenden Ehe der Geschlechtsverkehr vollzogen wurde. Man braucht dazu nicht unbedingt alte Fernsehserien zu bemühen, ein Blick in ältere Gerichtsentscheidungen tut's auch. Die dort dokumentierte Wirklichkeit zu den Auswüchsen des Schuldprinzips toppt jede Fernseh-Fiktion. Einen besonders schönen Fall habe ich vor längerem hier dokumentiert.

Das Problem ist doch nicht das so genannte 'Zerrüttungsprinzip', sondern
das männerfeindliche Unterhaltsrecht inkl. der Fiktion 'nacheheliche
Solidarität'.

BINGO! Genau das ist es! Die Reform des Scheidungsrechts ist 1977 auf halbem Weg stehengelieben, was leider bis heute nur sehr unzureichend korrigiert wurde. Es ist nichts, absolut nichts dagegen einzuwenden, einer Frau, die sich außerhalb der Ehe "selbst verwirklichen" will, ihren Willen zu lassen.

Allerdings sollte diese Selbstverwirklichung vor allem darin bestehen, dass die gnädige Frau ihren Lebensunterhalt zu 100% selbst verdient und keinen Cent vom Ex-Mann beanspruchen kann.

So eine Regelung gibt's übrigens im feministischen Vorzeige-Ländle Schweden. Ist dir schon mal aufgefallen, dass unsere einheimischen Femis, die sonst so gerne auf das Vorbild Schweden verweisen, in diesem Punkt eigentümlich still sind?

@ Wladimir

Was die Kinder betrifft - soweit die Ehe nicht kinderlos war - so ist es für die zwar nicht das Gelbe vom Ei, bei einem "alleinerziehenden" Elternteil aufzuwachsen, aber besser als in der haßgeladenen Atmosphäre einer hoffnungslos zerrütteten und nur durch staatlichen Zwang zusammengehaltenen Ehe ist es allemal.

Und dass Frauen mitsamt Kindern mit einem "Neuen" durchgebrannt sind, das gab's auch schon vor 1977. Auch das Schuldprinzip macht Ehefrauen nicht zu Gefangenen.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

... seit der Reform Anfang 2009 darf man ja auch nur kirchlich heiraten,
was vorher nicht ging. Damit geht man dem ganzen Staatsschlamassel aus dem
Weg.

Vielleicht sollte zur Klarstellung noch eine Kleinigkeit hinzugefügt werden. Besagte Reform erlaubt lediglich die kirchliche Trauung vor dem Gang zum Standesamt, was bis zum 31.12.2008 nicht gestattet war.

Das ändert aber nichts daran, dass es sich bei kirchlichen Trauungen um reine Folkloreveranstaltungen ohne jede Rechtswirkung handelt. Ein Paar, das auf die Idee kommt, nur kirchlich zu heiraten und sich den Weg zum Standesamt zu sparen, bleibt rechtlich gesehen unverheiratet - mit Konsequenzen nicht nur bei der Steuer.

Im übrigen spielt der CIC beim Zustandekommen von Gerichtsentscheidungen über eine Scheidung - und nur auf die kommt es letztlich an - nicht die geringste Rolle. Und das ist auch gut so.

Beelzebub

immer noch Kirchenfeind

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Was die Kinder betrifft - soweit die Ehe nicht kinderlos war - so ist es
für die zwar nicht das Gelbe vom Ei, bei einem "alleinerziehenden"
Elternteil aufzuwachsen, aber besser als in der haßgeladenen Atmosphäre
einer hoffnungslos zerrütteten und nur durch staatlichen Zwang
zusammengehaltenen Ehe ist es allemal.

Für die Kinder? Woher zur Hölle weißt Du Depp das denn?

Und dass Frauen mitsamt Kindern mit einem "Neuen" durchgebrannt sind, das
gab's auch schon vor 1977. Auch das Schuldprinzip macht Ehefrauen nicht zu
Gefangenen.

Nein. Aber Ehemänner. Und das ist komischerweise in Ordnung so.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Für die Kinder? Woher zur Hölle weißt Du Depp das denn?

Das sage ich dir Intelligenzbestie, sobald du mir verrätst, woher du das Gegenteil wissen willst.

Und dass Frauen mitsamt Kindern mit einem "Neuen" durchgebrannt sind,

das

gab's auch schon vor 1977. Auch das Schuldprinzip macht Ehefrauen nicht

zu

Gefangenen.

Nein. Aber Ehemänner. Und das ist komischerweise in Ordnung so.

Für mich nicht. Deshalb finde ich es ja auch gut, dass es das Schuldprinzip nicht mehr gibt. Und noch besser werde (nicht nur) ich es finden, wenn mit dem nachehelichen Unterhaltsanspruch auch noch der letzte Rest des Schuldprinzips verschwindet.

Grußlos

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

... darf ich vorstellen? --> ... - - ... der Herr der Fliegen ...

Wegputzen bitte - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Beelzebub

immer noch Kirchenfeind

... besser so. Sonst stinkt´s dort auch noch ...

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Was die Kinder betrifft - soweit die Ehe nicht kinderlos war - so ist es
für die zwar nicht das Gelbe vom Ei, bei einem "alleinerziehenden"
Elternteil aufzuwachsen, aber besser als in der haßgeladenen Atmosphäre
einer hoffnungslos zerrütteten und nur durch staatlichen Zwang
zusammengehaltenen Ehe ist es allemal.

Für die Kinder? Woher zur Hölle weißt Du Depp das denn?

... das steht in dem Buch "Stupid white men" von Michael Moore.

Herzlicher Gruß - Hemsut

... seit der Reform Anfang 2009 darf man ja auch nur kirchlich heiraten,
was vorher nicht ging. Damit geht man dem ganzen Staatsschlamassel aus

dem

Weg.

Vielleicht sollte zur Klarstellung noch eine Kleinigkeit hinzugefügt
werden. Besagte Reform erlaubt lediglich die kirchliche Trauung vor
dem Gang zum Standesamt, was bis zum 31.12.2008 nicht gestattet war.

... das ist richtig, daß der vorherige Gang zur Kirche bis zum 31.12.08 nicht gestattet war. Nichtsdestrotz ist man durch die Reform nicht gezwungen, hinterher das Standesamt aufzusuchen. Man kann es bei einer kirchlich getrauten Ehe belassen. Dann hat der Staat jedoch auch die Finger rauszuhalten.

Das ändert aber nichts daran, dass es sich bei kirchlichen Trauungen um
reine Folkloreveranstaltungen ohne jede Rechtswirkung handelt. Ein Paar,
das auf die Idee kommt, nur kirchlich zu heiraten und sich den Weg zum
Standesamt zu sparen, bleibt rechtlich gesehen unverheiratet - mit
Konsequenzen nicht nur bei der Steuer.

... so ist es.

Im übrigen spielt der CIC beim Zustandekommen von Gerichtsentscheidungen
über eine Scheidung - und nur auf die kommt es letztlich an - nicht die
geringste Rolle. Und das ist auch gut so.

... nein, nicht beim weltlichen Recht, lediglich das Kirchenrecht kommt hier zum Tragen.

Beelzebub

immer noch Kirchenfeind

... geschenkt.

Hemsut

Die dort dokumentierte Wirklichkeit zu den Auswüchsen des Schuldprinzips toppt jede Fernseh-Fiktion.
Einen besonders schönen Fall habe ich vor längere hier dokumentiert.

Soso und durch Einzelfälle kann man also generelle Schlüsse ziehen. Je drastischer die Fälle gehandhabt wurden, um so deutlicher war deren Aussage bezüglich "Trennungswilligen". Fest steht, dass garnicht genug Matsch geworfen werden kann.

BINGO! Genau das ist es! Die Reform des Scheidungsrechts ist 1977 auf
halbem Weg stehengelieben, was leider bis heute nur sehr unzureichend korrigiert wurde.

Nikkes, stehengeblieben ist offenbar dein Geisteszustand, unzwar im Alter von 12.

Es ist nichts, absolut nichts dagegen einzuwenden, einer
Frau, die sich außerhalb der Ehe "selbst verwirklichen" will, ihren Willen zu lassen.

Ehebruch wurde nicht ohne Grund hart bestraft. Wenn heutzutage eine Schlampe meint, sich nach Gutdünken an der Familie zu bedienen, ist dem leider nur noch Artikel 6 GG entgegenzusetzen.

Allerdings sollte diese Selbstverwirklichung vor allem darin bestehen, dass die gnädige Frau ihren
Lebensunterhalt zu 100% selbst verdient und keinen Cent vom Ex-Mann beanspruchen kann.

Holla die Waldfee, auch noch gefettet den Mist. Für 12 jährige: Trennt sich jemand aus einer Gruppe der er verpflichtet ist, so hat dies zur Folge, dass Andere für diese Verpflichtungen aufkommen müssen. Poppt eine Frau auswärts, so richtet sie erheblichen Schaden an der Gesellschaft und der eigenen Familie an. So eine ist schuldig. Niemals darf sie mehr gleichwertig zu verantwortungsvollen Müttern behandelt werden. Ihre Kinder sollen lernen, dass ihre Mutter ein assozialer Parasit ist.

So eine Regelung gibt's übrigens im feministischen Vorzeige-Ländle Schweden. Ist dir schon mal
aufgefallen, dass unsere einheimischen Femis, die sonst so gerne auf das Vorbild Schweden verweisen,
in diesem Punkt eigentümlich still sind?

In Schweden ist es genau das gleiche wie hier: Väter haben keine Rechte. Männer sind Unterhaltssklaven. In ein Paar % der Fälle gibt es das Wechselmodell, um die Massen zu beruhigen. Männer müssen dort genauso nach der Pfeife der Fremdgeh-Ex tanzen, wie hier auch.

@ Wladimir

... richtiger kann man nicht liegen als Wladimir, Max und andere, die sich gegen die Selbstverständlichkeit der Schweine-Schlampen stellen und sagen, Schluss mit dem Schnorrertum!

Was die Kinder betrifft - soweit die Ehe nicht kinderlos war - so ist es für die zwar nicht das Gelbe vom Ei,
bei einem "alleinerziehenden" Elternteil aufzuwachsen, aber besser als in der haßgeladenen Atmosphäre einer
hoffnungslos zerrütteten und nur durch staatlichen Zwang zusammengehaltenen Ehe ist es allemal.

Eben genau diese Nazi-Denke hat der EGMR als Menschenrechtsverletzend bezüglich des deutschen Sorgerechts benannt.

Und dass Frauen mitsamt Kindern mit einem "Neuen" durchgebrannt sind, das gab's auch schon vor 1977.

Wie viele Jahre haben die danach wegen Entführung gesessen?

Auch das Schuldprinzip macht Ehefrauen nicht zu Gefangenen.

Die einzige Aussage die stimmt.

Für die Kinder? Woher zur Hölle weißt Du Depp das denn?

... das steht in dem Buch "Stupid white men" von Michael Moore.

Ja dann...

LG,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

... das steht in dem Buch "Stupid white men" von Michael Moore.

... auf dem Buchcover ist Michael Moore selbst abgebildet. Fett wie zwei. Daher der Plural.

Weiß einfach alles - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Wenn meine 'Alte' mit einem anderen Mann durchbrennt, ist erst einmal
festzuhalten, dass sie sich ihre Gefühle sicher nicht aussuchen kann, weder
die positiven für den Neuen noch die negativen für mich.

... stimmt. Das ist wie bei Mord im Affekt. Die Mörderin konnte sich ihre Gefühle auch nicht aussuchen. Wenn sie aber wieder einigermaßen bei Sinnen ist, dann brennt sie durch. Die Gefühle eben. Kann man nichts machen. Muß man verstehen ...

Zudem trägt die Schuld für das Scheitern einer Beziehung so gut wie
niemals nur eine Seite - und diese Schuld ließe sich auch schwer ermitteln.

... das Scheitern einer Beziehung und das Scheitern einer Ehe sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Die Beziehung geht einer Ehe voraus.

Denn Schuld trägt ja nicht automatisch derjenige, der verläßt, die andere
Seite kann dazu durchaus Veranlassung geboten haben. Aber wie und womit
soll das bewiesen werden, und dann noch in einer Situation inmitten tief
verletzter Gefühle?

... ah, der Scheidungsrichter, das Sensibelchhen, oder wie? Es sind schon Leute für schuldig befunden worden, die man Jahrzehnte später wegen neuer DNS-Beweise rehabilitieren mußte. Schuldfindung war da möglich! Da sie aber in vielen Fällen (Mord, Unterschlagung, Bankraub, defekter Blinker) nicht zweifelsfrei ist, sollte es viel mehr Freisprüche geben? Also ... insgesamt, so? Komisch, daß Schuldurteile gefällt worden sind, bei denen die Beweislage schwieriger gewesen sein dürfte, als in einer Menge von Scheidungsverfahren, bei denen das gar nicht erst versucht werden soll. Und wenn schon einmal keine Schuldzuweisung erfolgen kann: Was hindert die Gerichte dann, genau das zu unterlassen - und in diesen Fällen die Schuldfrage einfach offen zu lassen, anstatt zu behaupten, eine Schuldfeststellung sei generell unmöglich?

Nicht zuletzt bleibt die Frage, wem mit einer Feststellung von Schuld
eigentlich geholfen wäre und in welcher Weise? Sie hat mich verlassen, ein
Gericht stellt ihre Schuld fest und deshalb geht es mir gleich viel
besser?

... natürlich! Ist sie die Schuldige, dann trägt sie die Konsequenzen ganz alleine. Du behältst deine Kinder, du behältst deine Kohle, dein Haus, deine Autos - alles. Außer eben deine schuldige Ex. Die bist du los. Und nur die. Danke dem Herrn ... ach so ... du nicht, stimmt.

Wer in Westdeutschland nach 1977 geheiratet hat, wußte, dass es das
Schuldprinzip bei Scheidung nur noch für Männer gibt, denn die müssen im
Zweifel zahlen und sehen ihre Kinder nicht mehr.

... wer bei der Hochzeit an die Scheidung denkt, der kann das Heiraten gleich bleiben lassen. Logisch, oder?

Hilft auf die Sprünge - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")