Ob sich die Zeiten inzwischen schon geändert haben?

Nachdem der Erstbeitrag zu diesem Thema vor einigen Jahren ein Flop war, möchte ich es mit einem leicht gekürzten Remake vor neuem Publikum noch einmal versuchen:

Es geht um Esther Vilar.

Diese in meinen Augen geniale Frau hat schon vor Jahren Zusammenhänge erkannt, als die Emanzipation des Mannes noch in den Kinderschuhen steckte. Schon vor Jahren hat sie ein Wirtschaftsmodell entworfen, das erst jetzt wieder verstärkt angedacht wird und das ich persönlich in den Zielen der Geschlechterdemokratie - meinem eigenen politischen Ziel - am ehesten wiederfinde.
Falls jemand von ihr schon mal das Buch "die 25-Stunden-Woche" von 1990 gelesen hat, bitte melden und berichten. Ich bin sehr daran interessiert, kenne aber nur ein anderes, ebenfalls schon vergriffenes Buch, indem sie das Modell in leicht verdaulicher Form im Stile des kl. Prinzen von St.Exupéry darstellt. Ist von 1982.
Ihr bekanntestes Buch "Der dressierte Mann" (1971) habe ich nie gelesen, und mir geht es auch um ein anderes Werk von ihr:

"Heiraten ist unmoralisch".
Meine Ausgabe enthält leider kein Erscheinungsjahr. 1994 oder 1996?
Es ist inhaltlich jedenfalls aktuell genug, um für genügend Gesprächsstoff zu sorgen.

Ich zitiere aus dem Umschlagband:

"Es ist, als hätte es die sexuelle Befreiung nicht gegeben: Heiraten ist wieder Mode. Doch obwohl die beiden vor dem Altar eigentlich wissen müßten, daß sie einander laut Statistik schon bald zum ersten Mal betrügen werden, daß ihre Gemeinschaft mit der Wahrscheinlichkeit von demnächst 50% in Scheidung enden wird und daß, anstatt des versprochenen Zusammenstehens in guten wie in schlechten Zeiten, eine brutale Schlacht um Kind, Haus und Leibrente toben wird, geloben sie sich mit fester Stimme und umflorten Blick Liebe, Treue und Beistand bis zum letzten Atemzug...."

Einen Ausweg aus dieser verfahrenen gesellschaftlichen Situation sieht Vilar nur in einer Verhaltensänderung der Frauen. Die Männer könnten praktisch nichts dagegen tun, sondern die Initiative der Frauen sei hier gefragt. (Sehe ich persönlich anders, aber hier soll es erst mal nur um Vilars Meinung gehen.)

Hier die gekürzte Version dessen, was Frauen tun können:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Punkt 1

Eine Frau von Stil heiratet entweder gar nicht oder aus wirklich
respektablem Grund: weil sie einem bestimmten Mann oder sich selbst
durch diesen Vertrag zu einer vielleicht lebenswichtigen
Staatsangehörigkeit, Arbeitserlaubnis oder politischem Asyl verhelfen
kann. Sofern ihre Tat zugunsten des Mannes erfolgt, ist ihre
Entscheidung zur Heirat um so ehrenvoller, je weniger sie diesen liebt.

Punkt 2

Falls eine Frau von Stil sich trotz aller Bedenken zu einer Ehe aus
Liebe entschließt, wird sie darauf achten, daß ihr Erwählter weder
bedeutend älter, wohlhabender noch prominenter ist als sie selbst.
Sollte sie sich in einen Mann verlieben, bei dem einer oder mehrere
dieser Umstände zutreffen, wird sie auf eine Legalisierung verzichten.
Denn erstens ist dies die einzige Möglichkeit, die Wahrhaftigkeit ihrer
Gefühle zu beweisen. Zweitens ist es der einzige Weg, Schaden von ihrem
Geschlecht abzuwenden: Solange sie sich dieser Heirat verweigert, kann
niemand behaupten, daß hier eine Frau ihre Jugend an alte, reiche oder
berühmte Männer verhökert habe.

Punkt 5

Eine Frau von Stil gibt bei der Eheschließung niemals ihren eigenen Namen auf.Auch wird sie sich unter keinen Umständen mit Titeln und Prädikaten des Gatten schmücken... längst auf das tragenihres eigenen..titels verzichtet...Sie betrachtet ihre Entscheidung zur eher als eine Anwandlung von Schwäche, die ein Namenswechsel nur noch betonen würde...

Punkt 7

Eine Frau von Stil, die sich trotz aller Bedenken zur Ehe entschließt,
wird mit dem Heiraten wenigstens warten, bis sie über Dreißig ist. Und
wird sich dann, wegen der frühen Sterblichkeit und noch früher
schwindenden Liebeskraft des anderen Geschlechts, nach Möglichkeit für
einen um etliche Jahre jüngeren Mann entscheiden. Und falls dem
materielle Probleme entgegenstehen, ist sie selbstverständlich auch
bereit, diesen Mann "auszuhalten".

Punkt 11

Eine Frau von Stil wird einem Mann niemals vorwerfen, sie habe ihm "die
besten Jahre ihres Lebens" geschenkt. Sie macht damit sich und alle
anderen Frauen zu einer Ware, für die das Altern eine Wertminderung
bedeutet. Wer sagt, daß die besten Jahre die sein müssen, in denen sie
jung ist? Von einer älteren Frau, die sie attraktiv findet, wird eine
Frau niemals sagen, sie sehe "noch immer" gut aus. Wenn hier die Frauen
nicht auf die Sprache achten, können sie nicht erwarten, daß die Männer
es tun: Für die Attraktivität eines Menschen gibt es keine Altersgrenze.
Die Begeisterung junger Damen für ältere Herren ist nur darum so
unglaubwürdig, weil dieses Phänomen so selten mit umgekehrten Vorzeichen
auftritt. ( Und weil es sich bei dem Alten, für den die Junge sich
begeistert - wie gesagt - nie, nie, nie um einen armen Rentner handelt.)

Punkt 14

Eine Frau von Stil schläft niemals mit einem Mann, den sie nicht
wirklich begehrt, und fingiert niemals einen sexuellen Höhepunkt, den
sie nicht empfindet. Abgesehen davon, daß sie sich damit selbst um die
Lust betrügt, könnte dies ihre Partner dazu verleiten, in diesem Punkt
ehrliche Frauen für verklemmt zu halten und weibliche Wahrheitsliebe mit
Frigidität gleichzusetzen.

Punkt 15

So sehr sie sich auch ein Kind von ihm wünschen mag: Eine Frau von Stil
schwängert einen Mann nur mit seinem ausdrücklichen Einverständnis.

Punkt 16

Bevor sie sich zur Mutterschaft entschließt, wird eine Frau von Stil mit
dem künftigen Vater die Frage klären, wer von beiden - so sie keine
andere Lösung findet - nach der Geburt des Kindes zuhause bleibt. Wenn
sie es ist, wird sie sich über die selbstgewählte Rolle dann später
niemals beklagen. Falls er es ist, wird sie klaglos für ihn und das Baby
zur Arbeit gehen und sich nach einer evtl. Scheidung klaglos mit
Alimentenzahlung, Räumung des Domizils und stundenweisem Besuchsrecht
abfinden.

Punkt 17

Eine Frau von Stil wird einen Mann auch dann nicht schwängern, wenn sie
beabsichtigt, das ohne seine Einwilligung gezeugte Kind dann später als
ledige Mutter auf eigene Kosten zu erziehen und zu versorgen. Sie ist
nicht Gott - und wird darum ihren Beischläfer schon aus Bescheidenheit
fragen, ob er bereit ist, mit ihr einen neuen Menschen zu erschaffen.

Punkt 18

Im Falle einer Scheidung mißbraucht eine Frau von Stil ihr Kind niemals
als Geisel gegen den Vater. Auch wird sie sich an einer Scheidung
niemals zu bereichern versuchen. Unterhaltszahlungen beansprucht sie nur
in dem Maße, wie sie darauf angewiesen ist. Vor allem wenn in erster
Linie sie es war, die das Kind wollte.

Punkt 20

Eine Frau von Stil interessiert sich für Politik: Wer das Wahlrecht
genießt, hat nach ihrer Meinung die Pflicht, über seine
Wahlmöglichkeiten informiert zu sein.

Punkt 21

Eine Frau von Stil setzt sich für die Gleichberechtigung des Mannes ein:
Militärpflicht und Ersatzdienst, die nur für Männer gelten, lehnt sie
ebenso ab wie ein unterschiedliches Pensionsalter oder den Ruf "Frauen
und Kinder zuerst!". Nach ihrer Meinung ist nicht nur die Freude am Sex,
sondern auch die Angst vor dem Tod bei Männern und Frauen gleich stark.
Auf keinen Fall akzeptiert eine Frau von Stil für ihr Geschlecht das
Privileg, eine Militärkarriere zu machen, solange die Einberufung zu
Wehr- und Kriegsdienst nicht für beide Geschlechter gilt.

Punkt 22

So sie einen Beruf ausübt, ist für eine Frau von Stil
selbstverständlich, sich auch an der Arbeit ihrer Gewerkschaft zu
beteiligen und sich persönlich dafür zu engagieren, daß das Recht auf
gleichen Lohn für gleiche Arbeit von ihrem Arbeitgeber respektiert wird.
Auf keinen Fall erwartet sie von ihren männlichen Kollegen, daß sie auch
auf diesem Gebiet noch für die weiblichen Belange kämpfen.

Punkt 23

Eine Frau von Stil läßt sich und ihr Geschlecht niemals öffentlich
bemitleiden - vor allem nicht von Männern. Normalerweise will der
Politiker mit dieser Taktik nur ihre Stimme fangen, und der Journalist
will indirekt beweisen, daß sein Geschlecht dem ihren zumindest an Macht
überlegen ist. Von Männern kommender Feminismus ist in der Regel
verkappter Sexismus.

Punkt 24

Eine Frau von Stil findet die Forderung nach Frauenquoten bei der
Besetzung politischer Ämter blamabel. Andererseits weiß sie aber auch,
daß die darauf bestehenden Damen mit diesem Trick in erster Linie den
weiblichen Widerstand gegen weibliche Politiker brechen wollen. Denn die
weibliche Wählermehrheit wählt nun einmal lieber Männer: wenn dies
anders wäre, würden die Parteien selbstverständlich weibliche Kandidaten
aufstellen. Es handelt sich also bei der Forderung nach Frauenquoten um
einen Akt weiblicher Notwehr gegen die Diskriminierung durch das eigene
Geschlecht. Und es wäre sinnvoller, wenn die weiblichen Politaspiranten
dies öffentlich eingestünden.

Punkt 25

Falls eine Frau von Stil sich so sehr vor dem Sterben fürchtet, daß sie
Mitglied einer Überlebensversicherungsgesellschaft (Kirche, Sekte,
Kultgemeinschaft) wird, gibt sie nicht eher Ruhe, bis ihre Firma auch
weibliche Makler (Prediger, Bischöfe, Päpste) beschäftigt. Dieses Ziel
erreicht sie durch einen konsequenten Boykott der sonntäglichen
Mitgliederversammlung. Und da sie auch hier in der Überzahl war (in den
christlichen Kirchen stellen Frauen siebzig Prozent der Kirchgänger),
erreicht sie es schnell: Wie könnte ein Verein, der sein Geld mit der
Verheißung des ewigen Lebens macht, auf die Mehrheit seiner Anhänger
verzichten?

letzter Punkt (26)

Falls ihr Mann sie wegen einer jüngeren Frau verläßt, hält sich die
Eifersucht einer stilvollen Frau in Grenzen. Als ältere Frau weiß sie,
was der jüngeren Frau eine Ehe mit einem älteren Mann wie dem ihren
erträglich macht. Und daß sich hinter einem späten Glück wie diesem in
der Regel so etwa das Gegenteil dessen verbirgt, was dieser damit
beweisen möchte: Kein außergewöhnlich potenter Herr, sondern eine
außergewöhnlich frigide Dame.

Doch sei die Nachfolgerin nun jünger oder nicht, sei es für sie selbst
ein Drama oder eine Erleichterung, eine Frau von Stil kennt angesichts
des Verlassenwerdens nur einen einzigen Kommentar: "Nun, er hat sich
verliebt - was soll er denn machen?" Denn nur das ist ja tatsächlich
vorgefallen.

Ist sie diejenige, die sich neu verliebt hat, wird eben dies ihr
einziges Argument für den Abschied bleiben. Auf keinen Fall wird sie dem
miesen Charakter des Verflossenen die Schuld am Scheitern der Ehe geben:
Sie selbst hat sich diesen Mann seinerzeit ausgesucht, und sie ist eine
Frau von Stil.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Frage an die Männer:

Würde Euch eine solche "Frau von Stil" gefallen?
Oder lieber doch nicht?
Wenn nicht, was würde Euch stören?
Was macht an so einer Frau Unbehagen?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Die neue Frau? von Beatrix am 30. April 2002 17:02:01:

... Schon vor Jahren hat sie ein Wirtschaftsmodell entworfen, das erst jetzt wieder verstärkt angedacht wird und das ich persönlich in den Zielen der Geschlechterdemokratie - meinem eigenen politischen Ziel - am ehesten wiederfinde....
----------
Wird wohl eine feministische Art von Demokratie werden...
.....
und was diese Creation eines Idealbildes "Frau mit Stil" angeht

Brauchst du jetzt ne Liste, nach der du berurteilst, ob du Stil hast, oder nicht?

Ich sag mal: Für mich hat ne Frau, die diese Liste braucht, keinen Stil.

Das war wohl leider wieder nicht der Stil, der dir angenehm ist, aber es ist halt mein Stil.

Als Antwort auf: Die neue Frau? von Beatrix am 30. April 2002 17:02:01:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Frage an die Männer:
Würde Euch eine solche "Frau von Stil" gefallen?
Oder lieber doch nicht?
Wenn nicht, was würde Euch stören?
Was macht an so einer Frau Unbehagen?
ciao
Beatrix

Bleibt nur die Frage "Wo gibts die denn?"
Ich denke, 'reishi' hätte darauf schon eine Antwort und ganz Unrecht hätte er damit nicht.

Aber Esther gefällt mir auf jeden Fall. Werde mir mal Bücher von ihr besorgen.
Bei GABNET gibts ein Zitat aus ihrem Buch Das polygame Geschlecht

Thomas

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von XRay am 30. April 2002 18:36:29:

... Schon vor Jahren hat sie ein Wirtschaftsmodell entworfen, das erst jetzt wieder verstärkt angedacht wird und das ich persönlich in den Zielen der Geschlechterdemokratie - meinem eigenen politischen Ziel - am ehesten wiederfinde....
----------
Wird wohl eine feministische Art von Demokratie werden...
.....
und was diese Creation eines Idealbildes "Frau mit Stil" angeht
Brauchst du jetzt ne Liste, nach der du berurteilst, ob du Stil hast, oder nicht?
Ich sag mal: Für mich hat ne Frau, die diese Liste braucht, keinen Stil.
Das war wohl leider wieder nicht der Stil, der dir angenehm ist, aber es ist halt mein Stil.

Hallo XRay

Bei allem Respekt, wie kommst du denn darauf, dass Beatrix aussgerechnet hierher kommt um indirekt zu fragen, ob sie Stil hat...verzeih mir, aber das ist schon etwas weit her geholt oder?

Sie fragt, weil es sie echt interessiert, wie ihr darüber denkt, warum wird das von dir nun so negativ ausgelegt, so mit verstecktem Spott.

Und warum hat für dich eine Frau, die so denkt keinen Stil?

Sage mir mal XRay, wie soll denn DEINER meine Meinung nach eine Frau sein, dann sage du doch mal, wie eine Frau sein sollte, damit du mit ihr klar kommst. Oder denkst du, mit Frauen kann man eh nicht klar kommen?

Ich frage dich das hier, weil ich es wirklich nicht weiss, es würde mich aber auch interessieren, was um Gottes Willen "Frau" denn tun kann, damit ihr euch wohl fühlt. Ich höre immer nur, was "Frau" alles falsch macht, aber ich höre nie, was ihr euch denn wünscht, was denn eure Vorstellungen sind von einer "guten Frau".

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Jolanda am 30. April 2002 22:32:21:

....Ich höre immer nur, was "Frau" alles falsch macht, aber ich höre nie, was ihr euch denn wünscht, was denn eure Vorstellungen sind von einer "guten Frau"...

....Na ich schätze mal, daß du ne gute Frau bist, oder meinst du nicht?

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von XRay am 30. April 2002 22:57:29:

Lieber XRay

....ich denke, dass ich versuche so zu leben, dass sich auch Männer gut fühlen und ihre Anliegen sind mir nicht minder wichtig als die der Frauen.

Inwieweit mir das gelingt, das weiss ich auch nicht immer. Ich weiss nur, dass ich mir wünsche, dass wir miteinander kommunizieren können und uns gegenseitig respektieren

Ein lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Die neue Frau? von Beatrix am 30. April 2002 17:02:01:

Hallo Beatrix,

eine Frau von Stil .. wie sie da dargestellt wird scheint mir ein Idealbild zu sein,- abgesehen von ein paar kleinen Dingen denen ich nicht 100 % zustimmen kann - wie es wohl kaum irgendwo zu finden ist, wobei ich je-frau-den kenne die da seeehr weit ran reicht , dennoch gehörten solcherlei Thesen meiner Meinung nach in die Lehrpläne von Schulen, ebenso natürlich wie sich eine adäquate Liste auch für Männer aufstellen liese.

Was mir daran nicht gefällt :

Nun als erstes der Punkt : warum aus Liebe heiraten wenn doch die Statistiken 50% Scheidungsquote prognostizieren ? Das ist doch nun wirklich der ausgesprochene Quatsch in Tüten. Warum soll hier nicht zugestanden werden daß da wirklich zwei aus Liebe heiraten ? Wollen wir in Zukunft schon vorher auf dem Standesamt bei der Anmeldung auslosen wer heiraten darf - 50 % Nieten im Lostopf ?-) . Die - viel zu hohe - Scheidungsquoten die wir in D haben sind meiner Meinung nach auch im Werteverfall unserer Zeit begründet. Was hat das mit Liebe zu tun ?
hat mein PC ne Macke oder fehlen da zwischenrein wirklich ´n paar Punkte ?

Ob mann einer Frau tatsächlich vorschreiben sollte daß sie sich für Politik interessieren sollte - na ich weiß nich :-o , Das da wenig freiwilliges Interesse da ist hängt eher mit dem noch immer vorhandenen konservativen Mann - Frau Bildern zusammen, trotz gewaltiger staatl. Frauenemanzipation. Doch schau ich zum bsp. in Kinderbücher meines Sohnes finde ich da den pappa als Hauptverdiener und die mama in der Küche . ?

Punkt 22 : Gleicher Lohn für Gleiche Arbeit ; ich denke das gibt es heutzutage in D kaum noch und ist eher eine gute fem.- propagandistische Schlagzeile die seeehr oft genauer Betrachtung nicht standhält.

Punkt 26 : einer verläßt den anderen wegen einem anderen Partner : hier könnte ruhig etwas mehr zum Kampf - im Sinne von : UM DEN PARTNER KÄMPFEN - um den " angestammten " partner aufgerufen werden, als zum eiligen Räumen des Feldes.

das war´s erst mal

Udo

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Jolanda am 30. April 2002 22:32:21:

Hallo Jolanda,

dann sage du doch mal, wie eine Frau sein sollte, damit du mit ihr klar kommst. Oder denkst du, mit Frauen kann man eh nicht klar kommen?

Ich bin zwar nicht XRay, aber ich sehe mich veranlasst diese Frage zu beantworten. Eine Frau wie Du, mit der komme ich klar.

Bin noch bei Schorsch, schöne Grüsse von ihm, WalterW und smeargol

Liebe Grüsse,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Jolanda am 01. Mai 2002 08:56:19:

Lieber XRay
....ich denke, dass ich versuche so zu leben, dass sich auch Männer gut fühlen und ihre Anliegen sind mir nicht minder wichtig als die der Frauen.
Inwieweit mir das gelingt, das weiss ich auch nicht immer. Ich weiss nur, dass ich mir wünsche, dass wir miteinander kommunizieren können und uns gegenseitig respektieren
Ein lieber Gruss
Jolanda

.. gesagt, stört es mich,

- wenn du quasi in Vertretung von Beatrix hier auftrittst. Hat sie dich denn autorisiert Ihre Intressen hier geltend zu machen? Wenn nein, dann kann sie selbst sagen, wenn sie etwas stört. Sie ist sonst auch nicht auf den Mund (respektive auf die Tastatur) gefallen. Es scheint, daß du ein besonderes Harmoniebedürfnis hast...

- wenn du in einer Art Opferhaltung kommst. In etwa in dem Stil "Oh, Was mach ich arme Frau bloss falsch". Ich gewinne also den Eindruck, daß du es "jedem recht machen" willst. Das ist zwar vielleicht loeblich, gelingt halt selten, wie du siehst.

Das muss dich aber nicht weiter stören. Anderen kann das ja ganz angenehm sein. Die Wertesysteme der Menschen (nicht nur zwischen Mann und Frau) sind einfach verschieden. Was dem einen Wichtig ist, kann dem andern sonstwas.....
Die Meßlatte an der du dich messen sollst, liegt in dir... nicht bei anderen...und schon garnicht bei mir.

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von XRay am 30. April 2002 18:36:29:

Hallo XRay!

... Schon vor Jahren hat sie ein Wirtschaftsmodell entworfen, das erst jetzt wieder verstärkt angedacht wird und das ich persönlich in den Zielen der Geschlechterdemokratie - meinem eigenen politischen Ziel - am ehesten wiederfinde....
----------
Wird wohl eine feministische Art von Demokratie werden...

Nein.
Lies
http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/gender02.htm
(mein Lieblingslink)

Das Buch von Vilar zum Thema, das ich kenne, ist sehr ausgewogen. es kommen weder Männer noch Kinder noch Frauen zu kurz.

und was diese Creation eines Idealbildes "Frau mit Stil" angeht
Brauchst du jetzt ne Liste, nach der du berurteilst, ob du Stil hast, oder nicht?

Willst Du mich extra mißverstehen? Laß doch diesen blöden Ausdruck "Frau von Stil" einfach weg. Vilar stammt aus der high society, deshalb hat sie in manchen Punkten eine kleine Macke. Das sind dann auch die Punkte, die ich bei der Auflistung weggelassen habe.
Mir kommt es auf die Gesamtaussage an.
Wenn ich ein Sachbuch lese, interessieren mich die Visionen des Autors/ der Autorin am meisten.
Denn mir geht es um gesellschafttliche Veränderungen und ich messe gern meine persönlichen Ziele an denen anderer, die sich fundiert mit Politikbereichen auseinandergesetzt haben, die auch mich interessieren.

Bitte besinn dich auf meine eigentliche Frage zurück. Ich wollte wissen, ob Vilars Beschreibung der idealen Frau für eine bessere Zukunft auch in etwa dem Wunschbild entspricht, das Männer von Frauen haben.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Ganz ehrlich... von XRay am 02. Mai 2002 21:18:32:

Hallo XRay!

.. gesagt, stört es mich,
- wenn du quasi in Vertretung von Beatrix hier auftrittst.

Ich hab das eher als eine gewisse Unterstützung und Solidarisierung aufgefaßt. Ich hab nicht gerade viel Zeit, hier mitzuschreiben.
Ich freu mich immer über Jolandas Beiträge.
Ich fühl mich dann so herrlich verstanden und das tut einfach gut.

Es scheint, daß du ein besonderes Harmoniebedürfnis hast...

Was ist schlimm daran? Hab ich auch. Ich mag nicht mit jemandem in Unfrieden leben und ich hab auch nicht gern Spannungen. Dadurch leide ich zwar mehr als andere, wenn Streit ausbricht, aber ich lebe vielleicht auch mit mehr Menschen als andere in Frieden und Harmonie. Das ist der Gesundheit nur förderlich.

- wenn du in einer Art Opferhaltung kommst. In etwa in dem Stil "Oh, Was mach ich arme Frau bloss falsch". Ich gewinne also den Eindruck, daß du es "jedem recht machen" willst. Das ist zwar vielleicht loeblich, gelingt halt selten, wie du siehst.

Ich sehe die Gefahr auch, auf die Du da hinweist. Nur zum Trost für Dich: Ich zumindest hatte Jolandas Worte nicht so verstanden.
Aber wer genügend in sich selbst ruht, verkraftet auch leichter, mal mißverstanden und ungünstig interpretiert zu werden.

Das muss dich aber nicht weiter stören.

*schmunzel*
Ich bin sicher, es wird sie nicht stören.
Du hast es ja ganz lieb gesagt und relativierst es gleich darunter auch wieder:
Anderen kann das ja ganz angenehm sein. Die Wertesysteme der Menschen (nicht nur zwischen Mann und Frau) sind einfach verschieden. Was dem einen Wichtig ist, kann dem andern sonstwas.....

Die Meßlatte an der du dich messen sollst, liegt in dir... nicht bei anderen...und schon garnicht bei mir.

Weise Worte.

Jetzt habe ich statt Jolanda geantwortet. *grins*

Ob's doch wohl wieder stört?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von zahlvater am 30. April 2002 18:45:23:

Hallo Thomas!

Würde Euch eine solche "Frau von Stil" gefallen?

Bleibt nur die Frage "Wo gibts die denn?"

wo hast Du Dich denn schon überall umgeschaut?
Es gibt auf jeden Fall immer mehr davon.
Bei den jüngeren. Wichtig ist, daß junge Eltern nicht in die Kinderfalle tappen:
http://www.zeit.de/2000/16/200016_ce_familiefamili.html
Wenn sie die Klippe gut umschifft haben und es schaffen, auch mit Kindern eine partnerschaftliche Beziehung zu führen und wirklich alle Verantwortung zu teilen, müßten die Chancen für den bestand so eienr Beziehung recht gut sein.
Es gilt also abzuwarten, wie jetztigen Teens und Twens in gut 20 Jahren sind.

Bei GABNET gibts ein Zitat aus ihrem Buch Das polygame Geschlecht

Danke für den Link.

Ich find allerdings ihre neueren Bücher besser, weil ausgewogener. Vieles von dem, was sie in den 70 Jahren feststellte, trifft erst heute zu, und mit manchen Aussagen hat sie den Frauen damals und z.T. noch heute unrecht getan. Sehr brilliant soll auch ihr Buch über die Dummheit sein:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423361069/qid=1020379584/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/302...

Sorry, bin grad zu faul zum HTML-Verlinken

Gute N8

Beatrix

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von UdoM am 01. Mai 2002 10:06:48:

Hallo Udo!

>dennoch gehörten solcherlei Thesen meiner Meinung nach in die Lehrpläne von Schulen,

Ja. Aber in welcher Form? Und in welchen Fächern überhaupt?
Oder mir als allgemeiner Erziehungsgrundsatz?

ebenso natürlich wie sich eine adäquate Liste auch für Männer aufstellen liese.

Oja!

Wie wär's? Machst Du Dich ans Werk? wie müßte der dazu passende "Mann von Stil" (im Grunde bescheuerter Ausdruck) am besten sein?

Was mir daran nicht gefällt :
Nun als erstes der Punkt : warum aus Liebe heiraten wenn doch die Statistiken 50% Scheidungsquote prognostizieren ?

Deshalb hält sie ja nun mal Heiraten für Unsinn. Zusammenleben kann man auch so. Und wenn es z.B. ein unabhängiges Kindergehalt gäbe für jedes Kind, egal ob ehelich oder nicht oder ob mit beiden Eltern lebend oder nicht, das in den Haushalt eingezahlt wird, in dem das Kind lebt, gäbe es für Eltern noch weniger Grund, sich vertraglich unter Zeugen bis zum Tode zu binden.

Das ist doch nun wirklich der ausgesprochene Quatsch in Tüten. Warum soll hier nicht zugestanden werden daß da wirklich zwei aus Liebe heiraten ?

Weil das nicht nötig ist. Treue versprechen können sie sich auch alleine, ohne mengenweise Zeugen.

Ob mann einer Frau tatsächlich vorschreiben sollte daß sie sich für Politik interessieren sollte - na ich weiß nich :-o ,

von Vorschriften ist hier ja auch nicht die Rede.
Nur von Vilars Wunschträumen.
So viel anders ist die von A. Schwarzer sind die im Grunde nicht. Ich hab mal die Einleitung von "der große Unterschied" gelesen, in der ihre Zielsetzungen beschreiben sind.

Ich wünsche mir das auch, daß sich viiiel mehr frauen für Politik interessieren und sich auch politisch betätigen.

Das da wenig freiwilliges Interesse da ist hängt eher mit dem noch immer vorhandenen konservativen Mann - Frau Bildern zusammen, trotz gewaltiger staatl. Frauenemanzipation. Doch schau ich zum bsp. in Kinderbücher meines Sohnes finde ich da den pappa als Hauptverdiener und die mama in der Küche . ?

Die sterben hoffentlich langsam aus. Aber ansonsten Zustimmung: Ja, die Geschlechterrollen sind schuld, aber nicht nur die..

Punkt 26 : einer verläßt den anderen wegen einem anderen Partner : hier könnte ruhig etwas mehr zum Kampf - im Sinne von : UM DEN PARTNER KÄMPFEN - um den " angestammten " partner aufgerufen werden, als zum eiligen Räumen des Feldes.

Interessanter Gesichtspunkt.
führ doch mal näher aus.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 03. Mai 2002 00:10:55:

Bitte besinn dich auf meine eigentliche Frage zurück. Ich wollte wissen, ob Vilars Beschreibung der idealen Frau für eine bessere Zukunft auch in etwa dem Wunschbild entspricht, das Männer von Frauen haben.

... Welches Wunschbild Männer von Frauen haben...

Ich werde mich hüten hier für alle Männer zu sprechen.
Es soll Männer geben, deren Wünsche mit Frauen nichts zu tun haben.

Einiges von dem was Vilar beschrieben hat, waren Dinge, die ich in meinem jugendlichen Leichtsinn einmal für selbstverständlich gehalten hatte.
Wie z.B., dass ne Frau nicht einfach mal die Pille absetzt, ohne Vorwarnung.
Ich habe dazu gelernt und ich bin heute überzeugt, daß es die "Frau mit Stil" nicht gibt. Insofern erübrigt sich die Frage was wäre, wenn....

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von XRay am 03. Mai 2002 01:44:26:

Bitte besinn dich auf meine eigentliche Frage zurück. Ich wollte wissen, ob Vilars Beschreibung der idealen Frau für eine bessere Zukunft auch in etwa dem Wunschbild entspricht, das Männer von Frauen haben.

... Welches Wunschbild Männer von Frauen haben...
Ich werde mich hüten hier für alle Männer zu sprechen.
Es soll Männer geben, deren Wünsche mit Frauen nichts zu tun haben.
Einiges von dem was Vilar beschrieben hat, waren Dinge, die ich in meinem jugendlichen Leichtsinn einmal für selbstverständlich gehalten hatte.
Wie z.B., dass ne Frau nicht einfach mal die Pille absetzt, ohne Vorwarnung.
Ich habe dazu gelernt und ich bin heute überzeugt, daß es die "Frau mit Stil" nicht gibt. Insofern erübrigt sich die Frage was wäre, wenn....

Weiber sind halt Weiber, früher wie heute. Da ändert auch der Femikult nichts dran.

Als Antwort auf: Die neue Frau? von Beatrix am 30. April 2002 17:02:01:

hallo beatrix,
ich kann schon deine faszination für diese schöne frau mit ihrer sanft-leisen stimme, ihren langsamen bewegungen verstehen.
sie ist alles andere als die vielschreiberin gertraud höhler, die ihren sohn abel in ihren büchern mütterlich-dominant verewigt, um dann auf reklamebildern als coole frau mit reitpeitsche, die männer zu faszinieren und ihnen wohlig-erotische schauer einzuhauchen.
aber sind beide *vordenkerinnen* für die neue frau oder sind sie nicht eher selbstdarstellerinnen in einer medialen welt?

ich erinnere mich an ein streitgespräch zwischen esther vilar und alice schwarzer (7oiger jahre) in der sie zur heimlichen sehnsucht der männer, wurde, die den aufbruch der frauen ängstlich,ärgerlich verfolgten.
übrigens: das kuriose an männern ist oft ihr *baggerverhalten*; frau bekommt dann abstruse, skurrile geschenke, ohne sinn und verstand und die man überhaupt nicht will. so wurde ich auch mit esther vilars *dressierten mann* beglückt, allerdings habe ich es nur durchgeblättert.
aber dies nur am rande.

und nun zu den punkten die dich faszinieren. ich muß dir gestehen, eigentlich will ich weder den *neuen mann*, noch die *neue frau* kreieren, sondern differenzen beiseitigen und differenzierungen zulassen.
ich stolpere schon etwas bei den begriff: *frau mit stil*, denn es ist für mich eine unzulässige wertung. du siehst, ich habe ein problem mit frau vilar, will aber, um dir eine antwort zu geben, dies als *handlungsanregung* verstehen. ich greife auch nur einige punkte heraus.

aus esther vilars text:Punkt 1
Eine Frau von Stil heiratet entweder gar nicht oder aus wirklich
respektablem Grund. Sofern ihre Tat zugunsten des Mannes erfolgt, ist ihre
Entscheidung zur Heirat um so ehrenvoller, je weniger sie diesen liebt.

Frau:*****:es muß eine eisige höhe sein, in der esther vilar die *frau mit stil* ansiedelt. fast gewinne ich den eindruck, es muß so etwas wie eine *weibliche christusfigur* sein.
obwohl- und das gestehe ich dir ein, die vorstellung (..ehrenvoll, je weniger sie ihn liebt) grandios ist, denn dann schwebe ich in die höhe, ohne niedere, egoistische motive.
aber ist das nicht eine überforderung von menschen?

aus esther vilars text:Punkt 2
Falls eine Frau von Stil sich trotz aller Bedenken zu einer Ehe aus
Liebe entschließt, wird sie darauf achten, daß ihr Erwählter weder
bedeutend älter, wohlhabender noch prominenter ist als sie selbst.
Sollte sie sich in einen Mann verlieben, bei dem einer oder mehrere
dieser Umstände zutreffen, wird sie auf eine Legalisierung verzichten.
Denn erstens ist dies die einzige Möglichkeit, die Wahrhaftigkeit ihrer
Gefühle zu beweisen.

Frau*****:nun, esther vilar schlendert gemächlich in die welt der märchen. noch immer finden ehen überwiegend unter partner der gleichen sozialen schicht statt.
der *schichtensprung* ist nicht so häufig, der *sprung-mit-doppelten-salto-zum-prinzen* gar die ausnahme. es kommt mir vor, als ob sie ein *geschlossenes schichten-system* herbeiredet.
ersetzt sie ihre polemik gegen *romantische ehe*, nicht durch die *romantik des verzichts*?

aus esther vilars text: Punkt 7:Eine Frau von Stil, die sich trotz aller Bedenken zur Ehe entschließt,
wird mit dem Heiraten wenigstens warten, bis sie über Dreißig ist. Und
wird sich dann, wegen der frühen Sterblichkeit und noch früher
schwindenden Liebeskraft des anderen Geschlechts, nach Möglichkeit für
einen um etliche Jahre jüngeren Mann entscheiden. Und falls dem
materielle Probleme entgegenstehen, ist sie selbstverständlich auch
bereit, diesen Mann "auszuhalten".

Frau*****: ich hatte mal eine schallplatte der frauengruppe *schneewittchen*, mit der schönen stimme von angie domdey. die lieder waren in fröhlicher stimmung schön mitzusingen, auch ein lied: *der mann, der ist ein lustobjekt* und in dem text auch der passus *...da geb ich ihm ein paar euroschecks, dann kann er sich was kaufen*.
was von mir damals gesungen wurde, war nicht ernst gemeint, aber esther vilars *frau mit stil* eine frau ohne emotion, die in einzelheiten plant? ein professor, den ich mochte, hielt den *zufall* als einen entscheidenden fakt im leben; er kam auch beim segeln *zufällig* um.
leben und liebe sind nicht so planbar und was mich etwas verärgert, ist die *vergegenständlichung eines menschen*.

aus esther vilars text:Punkt 25
Falls eine Frau von Stil sich so sehr vor dem Sterben fürchtet, daß sie
Mitglied einer Überlebensversicherungsgesellschaft (Kirche, Sekte,
Kultgemeinschaft) wird, gibt sie nicht eher Ruhe, bis ihre Firma auch
weibliche Makler (Prediger, Bischöfe, Päpste) beschäftigt. Dieses Ziel
erreicht sie durch einen konsequenten Boykott der sonntäglichen
Mitgliederversammlung. Und da sie auch hier in der Überzahl war (in den
christlichen Kirchen stellen Frauen siebzig Prozent der Kirchgänger),
erreicht sie es schnell: Wie könnte ein Verein, der sein Geld mit der
Verheißung des ewigen Lebens macht, auf die Mehrheit seiner Anhänger
verzichten?

Frau*****: nun, eine sehr technokratische federführung in fragen um sterben, angst, trost.
es mag sein, daß für manche frauen ein weiblicher prediger besser ist. aber ein starres gottesbild wird hier keiner haben; für mich sind prdiger soetwas wie *märchenerzähler*, die manchmal schöne märchen vortragen, die trost bringen oder manchmal märchen, die bedrohlich sind.
ob mich nun ein mann mit tröstenden märchen erreicht oder eine frau ist mir gelinde gesagt *wurscht*.

wie gesagt, ich will weder den *neuen mann* basteln, noch die *neue frau*. bei einigen punkten verspüre ich durchaus eine sympathie, aber ich würde solche *handlungsanregungen* nicht allzuernst nehmen, denn sie wollen idealbilder und die will ich wiederum nicht.

gruß (ich habe dir hier geantwortet)

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau?/Beatrix von Frau***** am 05. Mai 2002 17:11:02:

hallo Unbekannte!

ich kann schon deine faszination für diese schöne frau mit ihrer sanft-leisen stimme, ihren langsamen bewegungen verstehen.

Ist sie so?
Ich habe sie noch nie erlebt.

sie ist alles andere als die vielschreiberin gertraud höhler, die ihren sohn abel in ihren büchern mütterlich-dominant verewigt, um dann auf reklamebildern als coole frau mit reitpeitsche, die männer zu faszinieren und ihnen wohlig-erotische schauer einzuhauchen.

Interessant. Ich gestehe, die Frau ist mir bisher kein Begriff. Danke für den Tipp. Da vieles von ihr bereits vergriffen ist - magst Du vielleicht mal kurz referieren, welchen Gesamttenor ihr Werk hat?
Mich interessiert evtl. mal [link=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3421050961/qid=1020635446/sr=1-12/ref=sr_1_2_12/302-7989462-3184868" target="blank]dieses Buch hier[/link] , da ich viel von einem Bündnis zwischen den Geschlechtern halte.

aber sind beide *vordenkerinnen* für die neue frau oder sind sie nicht eher selbstdarstellerinnen in einer medialen welt?

Warum nicht beides?

und nun zu den punkten die dich faszinieren. ich muß dir gestehen, eigentlich will ich weder den *neuen mann*, noch die *neue frau* kreieren, sondern differenzen beiseitigen und differenzierungen zulassen.

Sicher. Und zwar Differenzierungen eher individueller Art. Die dürfen gerne bleiben. Je früher wir derzeit bestehende, sozialisationsbedingte Differenzen bei den Geschlechtern wahrnehmen und aufdecken, desto eher verschwinden sie vielleicht.

ich stolpere schon etwas bei den begriff: *frau mit stil*, denn es ist für mich eine unzulässige wertung.

Der Ausdruck stört mich auch. Vilar verkehrt in wenig repräsentativen Kreisen. Sie schreibt auch von Adelsprädikaten und akademischen Titeln, die frau selbstverständlich ablegen solle, da sie solche Angeberei nicht nötig habe. Ein Stück persönliches Weltbild, das hier durchschimmert, das wir ihr verzeihen sollten.

aus esther vilars text:Punkt 1

obwohl- und das gestehe ich dir ein, die vorstellung (..ehrenvoll, je weniger sie ihn liebt) grandios ist, denn dann schwebe ich in die höhe, ohne niedere, egoistische motive.
aber ist das nicht eine überforderung von menschen?

Sowieso. Ich halte nur Vilars gesamte Ansicht zur Ehe für Humbug. Entweder Vilar will die Ehe ganz abschaffen oder gar nicht. Aber Liebesehe nein, Scheinehe aus sozialen Gründen ja, das finde ich unsinnig. Konsequenter wäre da schon die komplette Abschaffung der Heirat. Die neueste Definition von Familie besagt ja bereits, daß Familie dort ist, "wo Kinder sind".
Deshalb finde ich es übrigens auch konsequent, wenn die Grünen im Gegensatz zu den sonstigen Parteien nicht mehr von Familienpolitik, sondern von "Kinderpolitik" reden. Andererseits zeigt der letzte deutsche Mikrozensus, daß die überwiegende Mehrheit der deutschen Kinder noch in einer Familie mit beiden leiblichen Eltern lebt und Geschwister hat. Leider entsteht durch die Presse oft ein ganz anderer Eindruck.

aus esther vilars text:Punkt 2

Frau*****:nun, esther vilar schlendert gemächlich in die welt der märchen. noch immer finden ehen überwiegend unter partner der gleichen sozialen schicht statt.

Glaube ich auch und halte ich auch für sinnvoll. Ist seit Jahren mein Reden, wenn wieder ein Maskulist das Märchen (?) von der Sprechstundenhilfe und dem Oberarzt erzählt. Wie häufig sind solche Konstellationen?

der *schichtensprung* ist nicht so häufig, der *sprung-mit-doppelten-salto-zum-prinzen* gar die ausnahme. es kommt mir vor, als ob sie ein *geschlossenes schichten-system* herbeiredet.
ersetzt sie ihre polemik gegen *romantische ehe*, nicht durch die *romantik des verzichts*?

Was soll daran romantisch sein?

aus esther vilars text: Punkt 7:Eine Frau von Stil, die sich trotz aller Bedenken zur Ehe entschließt,
wird mit dem Heiraten wenigstens warten, bis sie über Dreißig ist. ....ist sie selbstverständlich auch bereit, diesen Mann "auszuhalten".

leben und liebe sind nicht so planbar und was mich etwas verärgert, ist die *vergegenständlichung eines menschen*.

So ganz komm ich da nicht mit. Vilar will doch mit ihren Punkten keine festen Regeln aufstellen. Es sollen doch nur Anregungen sein, Träume, Visionen, Lösungsvorschläge.

Bitte erkläre Deinen Einwand mal näher.

aus esther vilars text:Punkt 25
Falls eine Frau von Stil sich so sehr vor dem Sterben fürchtet, daß sie
Mitglied einer Überlebensversicherungsgesellschaft (Kirche, Sekte,
Kultgemeinschaft) wird, gibt sie nicht eher Ruhe, bis ihre Firma auch
weibliche Makler (Prediger, Bischöfe, Päpste) beschäftigt. ...

Frau*****: nun, eine sehr technokratische federführung in fragen um sterben, angst, trost.

Halt aus der Sicht einer Person, die sich an der von Männern dominierten Struktur der religiösen Organisationen stört.
Kann ich gut nachvollziehen.

es mag sein, daß für manche frauen ein weiblicher prediger besser ist.

Ich schätze mal, es geht ihr mehr um Anerkennung dessen, was Frauen bereits in relig. Organisationen leisten und um mehr Mitbestimmung.
Ich fand ihr Buch "Katholikinnen aller Länder vereinigt Euch" bzw. "Antrittsrede der ersten Päpstin" jedenfalls sehr lesenswert.

wie gesagt, ich will weder den *neuen mann* basteln, noch die *neue frau*. bei einigen punkten verspüre ich durchaus eine sympathie, aber ich würde solche *handlungsanregungen* nicht allzuernst nehmen, denn sie wollen idealbilder und die will ich wiederum nicht.

In dem Punkt unterscheiden wir uns wohl. Sage mir, wovon Du träumst, und ich sage Dir, wer Du bist.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Die neue Frau? von Beatrix am 30. April 2002 17:02:01:

Hallo Beatrix,

du fragst die Männer hier zur Liste von Esther Vilar:

Würde Euch eine solche "Frau von Stil" gefallen?

Punkte 1, 2
Ich finde Heirat gut, wenn man eine passende Frau gefunden hat. Und meistens passt gleich und gleich besser, das ist eine alte Weisheit.

Punkt 7

Eine Frau von Stil, die sich trotz aller Bedenken zur Ehe entschließt, wird mit dem Heiraten wenigstens warten, bis sie über Dreißig ist.

Sollte sie auch mit dem Kinderkriegen so lange warten? Das könnte bedeuten, dass sie dann keine mehr bekommen kann.

Punkt 11

Eine Frau von Stil wird einem Mann niemals vorwerfen, sie habe ihm "die besten Jahre ihres Lebens" geschenkt.

Das wäre auch ziemlich unreif. Sie muss sich schon entscheiden: will ich ihn, oder will ich ihn nicht?

Punkt 14

Eine Frau von Stil schläft niemals mit einem Mann, den sie nicht wirklich begehrt, und fingiert niemals einen sexuellen Höhepunkt, den sie nicht empfindet. Abgesehen davon, daß sie sich damit selbst um die Lust betrügt, könnte dies ihre Partner dazu verleiten, in diesem Punkt ehrliche Frauen für verklemmt zu halten und weibliche Wahrheitsliebe mit Frigidität gleichzusetzen.

Die Aussage selber finde ich interessant, aber die Begruendung verstehe ich nicht: Das wäre doch wohl das Problem des Partners.

Punkt 16, 17
Mann und Frau sollten sich gemeinsam fuer die Elternschaft entscheiden. Fragen der Arbeitsverteilung klärt man spätestens dann. Wenn man heiratet, klärt man diese Dinge am besten vor der Hochzeit.

Punkt 18

Im Falle einer Scheidung mißbraucht eine Frau von Stil ihr Kind niemals als Geisel gegen den Vater.

Bei einer Scheidung verlieren manche ihren Stil, Männer und Frauen. Ein Stilleitfaden reicht da nicht, die Gesetze muessen gerecht sein.

Punkt 20, 21, 22, 23, 24
So ein Mensch gefiele mir. Ich schriebe es so, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Ein Mensch von Stil interessiert sich für Politik: Wer das Wahlrecht genießt, hat nach ihrer Meinung die Pflicht, über seine Wahlmöglichkeiten informiert zu sein.
Ein Mensch von Stil setzt sich für die Gleichberechtigung des Mannes ein: Militärpflicht und Ersatzdienst, die nur für Männer gelten, lehnt sie ebenso ab wie ein unterschiedliches Pensionsalter oder den Ruf "Frauen und Kinder zuerst!".
Ein Mensch von Stil beteiligt sich auch an der Arbeit ihrer Gewerkschaft und setzt sich ein, dass das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit von ihrem Arbeitgeber respektiert wird.
Ein Mensch von Stil lässt sich und ihr Geschlecht niemals öffentlich bemitleiden.
Ein Mensch von Stil findet die Forderung nach Frauenquoten bei der Besetzung von Stellen blamabel.

Bei der Zusammensetzung politischer Gremien mache ich jedoch eine Ausnahme: Z.B. ein Parlament ohne genug Frauen oder ohne genug Männer ist schlecht.

Punkt 25
Ich glaube nicht, dass ich von der Wahl der ersten Päpstin noch in der Zeitung lese; ich hoffe aber, eine katholische Priesterin noch zu erleben.

letzter Punkt (26)

Falls ihr Mann sie wegen einer jüngeren Frau verläßt, hält sich die Eifersucht einer stilvollen Frau in Grenzen.

Das klingt sehr aristokratisch. Ich denke da buergerlich: Gefuehlen kann man nicht befehlen, man muss sich von ihnen andererseits nicht befehlen lassen. Eifersucht muss nicht in öffentliche ueble Nachrede muenden.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 06. Mai 2002 00:29:37:

Hi Beatrix

Glaube ich auch und halte ich auch für sinnvoll. Ist seit Jahren mein Reden, wenn wieder ein Maskulist das Märchen (?) von der Sprechstundenhilfe und dem Oberarzt erzählt. Wie häufig sind solche Konstellationen?

Bei mir war es die Heirat zwischen einem Dipl.-Ing. und einer ungelernten Verkäuferin.
Genügt dieser Unterschied?

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 06. Mai 2002 00:29:37:

Na sowas...
--------
Ich halte nur Vilars gesamte Ansicht zur Ehe für Humbug.
--------
Na prima, ALLES ist für dich Humbug.
Frau setzt die Pille mal eben ab, ohne das ihrem Partner mitzuteilen. Das ist z.B. i.O. für dich?
Frau soll die Kinder bei einer Scheidung nicht als Druckmittel einsetzen ... Humbug?
--------
Entweder Vilar will die Ehe ganz abschaffen oder gar nicht.
--------
Was stört dich? Lasst den Menschen doch die Wahlfreiheit, erkärt ihnen aber vorher, was es bedeutet.
Dass das dann unter den heutigen Bedingungen quasi zur Abschaffung führte ist ein anderes Thema.
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Aber Liebesehe nein, Scheinehe aus sozialen Gründen ja, das finde ich unsinnig.
--------
Was konkret ist daran unsinnig?
--------
Konsequenter wäre da schon die komplette Abschaffung der Heirat.
--------
s.o.
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Die neueste Definition von Familie besagt ja bereits, daß Familie dort ist, "wo Kinder sind".
--------
Das ist IMHO grober Unfug. Ist für dich ein Kinderheim Familie?
Und wenn alleine Kinder die Familie definieren, wäre das doch ein wunderbares Argument Eltern, insbesondere Väter auszugrenzen.
Das zeigt IMHO in völlig falsche Richtung.
Ums mal provokant zu sagen: Kinder"produktion" (z.b. für lesbische oder schwule Paare) ist Familienförderung?
--------
Deshalb finde ich es übrigens auch konsequent, wenn die Grünen im Gegensatz zu den sonstigen Parteien nicht mehr von Familienpolitik, sondern von "Kinderpolitik" reden.
--------
Wenn du gerade die Grünen VäterausgrenzerInnen als Vorbild hast, dann hatte ich wohl doch recht damit, daß du eine Feministische Art von Demokratie anstrebst?
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Andererseits zeigt der letzte deutsche Mikrozensus, daß die überwiegende Mehrheit der deutschen Kinder noch in einer Familie mit beiden leiblichen Eltern lebt und Geschwister hat. Leider entsteht durch die Presse oft ein ganz anderer Eindruck.
--------

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 03. Mai 2002 01:01:53:

Hallo Beatrix,

für die Grundsatzdiskussion pro und kontra Ehe ist hier vielleicht der falsche Platz. Da gehen sicherlich die Meinungen arg auseinander und gegen die hier ev. zahlreich vorhandenen ? Ehegeschädigten? habe ich bestimmt null Chance.

Du argumentierst mit viel Nachdruck für die Ansicht der Buchautorin. Und Deine Meinung ?

Es mag ja sein, daß sich bei veränderten sozialen Regelungen weniger Menschen für eine beurkundete Lebensgemeinschaft entschließen. Doch auch dabei dürfte die Quote der nicht dauerhaften Lebensgemeinschaften kaum besser als die der geschiedenen Ehen sein. Also warum dann erst Treue versprechen wenn´s doch laut Statistik zu 50 % wieder auseinander geht ?
In diesem Punkt bin ich ja vielleicht etwas von gestern : doch was gibt's an der Ehe auszusetzen wenn sie beide wirklich wollen ? Es soll doch jeder so leben und machen wie es ihm gefällt. Es wird niemand dazu gezwungen und wer nicht will der läßt es eben, hab ich auch kein problem mit. Sicher könnte vom Staat mehr für die Anerkennung ? wilder Ehen? getan werden , doch das ist ein anderes Thema.

[quote]Treue versprechen können sie sich auch alleine, ohne mengenweise Zeugen. [/quote]
Die braucht man auch nicht unbedingt, eine/r reicht. Also, wieviel Familie und Pomp man sich dabei antut soll doch jeder selbst entscheiden.

[quote][quote]dennoch gehörten solcherlei Thesen meiner Meinung nach in die Lehrpläne von Schulen,[/quote][/quote]
[quote]Ja. Aber in welcher Form? Und in welchen Fächern überhaupt?[/quote]
Oder mir als allgemeiner Erziehungsgrundsatz?

Keine Ahnung, ich bin kein Lehrer. Eigentlich sollte es ganz selbstverständlich sein . Wenn so etwas in der Schule gelehrt werden muss / müsste dann stimmt doch schon was nicht.


[quote][quote]ebenso natürlich wie sich eine adäquate Liste auch für Männer aufstellen liese. [/quote][/quote]
[quote]Oja! Wie wär's? Machst Du Dich ans Werk? wie müßte der dazu passende "Mann von Stil" (im Grunde bescheuerter Ausdruck) am besten sein?[/quote]

Sollte ich mal viel Zeit haben schreib ich bestimmt auch mal nen Buch drüber. Ein paar Sachen fielen mir da schon ein. Einiges würde ich bestimmt vergessen, weil eigentlich selbstverständlich. Und dann fehlte mir sicher noch etwas Objektivität des anderen Geschlechts.

[quote][quote]Das da wenig freiwilliges Interesse da ist hängt eher mit dem noch immer vorhandenen konservativen Mann - Frau Bildern zusammen, trotz gewaltiger staatl. Frauenemanzipation. Doch schau ich zum bsp. in Kinderbücher meines Sohnes finde ich da den pappa als Hauptverdiener und die mama in der Küche . ? [/quote][/quote]
[quote]Die sterben hoffentlich langsam aus. Aber ansonsten Zustimmung: Ja, die Geschlechterrollen sind schuld, aber nicht nur die..[/quote]

? das interessiert mich jetzt schon. Was siehst Du da für Gründe ?

[quote][quote]Punkt 26 : einer verläßt den anderen wegen einem anderen Partner : hier könnte ruhig etwas mehr zum Kampf - im Sinne von : UM DEN PARTNER KÄMPFEN - um den " angestammten " partner aufgerufen werden, als zum eiligen Räumen des Feldes.[/quote][/quote]
[quote]Interessanter Gesichtspunkt. führ doch mal näher aus. [/quote]

Später mal, da hab ich jetzt zu wenig Zeit.

Liebe Grüße
Udo

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 06. Mai 2002 00:29:37:

hallo beatrix,
du bist wohl eine sehr neugierige frau (im positiven sinne), mit einer gewissen sammelwut für allerlei ideen.
nun, ich habe frau höhler immer nur angelesen und ihre ideen erscheinen mir nicht sonderlich neu und für mich auch nicht sehr anregend. immer wenn ich durch die buchläden schlumpe, fällt mir kurt tucholsky mit **Es gibt vielerlei Lärm. Aber nur eine Stille* ein.
und frau höhler macht sehr viel lärm um ihre *neoliberalen ideen* und ihre *wirtschaftsesoterik vom siegertypus*.
in ihren zu zahlreichen schriften werden die *ränder einer gesellschaft* geflissentlich übersehen, was ich bedauere, denn für mich ist ein gemeinwesen erst dann human, wenn es die verlierer integrieren kann.
kurzum: diese laute frau löst unbehagen bei mir aus.

aber zu deinen anmerkungen zu esther vilars text:
punkt 2: **...wird sie auf eine Legalisierung verzichten. Denn erstens ist dies die einzige Möglichkeit die Wahrhaftigkeit ihrer Gefühle zu beweisen** (vilar)
auf meine anmerkung *romantik des verzichts*, fragst du verwundert, was daran romantisch sei.
auf mich wirkt dieser passus wie eine rückkehr in den *praktischen idealismus* (uneigennütziges, aufopferungsvolles handeln) und in die romantische literatur. durch verzicht (auch ihrer eigenen träume nach dem trauring) die wahrhaftigkeit (die reinheit) ihrer gefühle beweisen. ein bilderbuchsatz der romantik, fast zum weinen.

punkt7:
Beatrix:So ganz komm ich da nicht mit. Vilar will doch mit ihren Punkten keine festen Regeln aufstellen. Es sollen doch nur Anregungen sein, Träume, Visionen, Lösungsvorschläge.
Bitte erkläre Deinen Einwand mal näher.

Frau*****:mein einwand, **leben und liebe sind nicht so planbar und was mich verärgert ist die vergegenständlichung eines menschen**, verwundert dich etwas.
ich will versuchen, es kurz zu erklären. ich habe esthers vilars text auch als eine anregung verstanden, aber sie wandelt für mich das *anarchistische moment der liebe* (das in die ehe, in dem begriff:romantische ehe, mündet)in ein individuelles, geplantes vernunftkonzept um (zitat: ...nach Möglichkeit für einen um etliche Jahre jüngeren Mann entscheiden).
so werden menschen zu figuren, die in einem solchen vernunftkonzept jeweils positioniert werden können; damit werden sie gegenständlich.
auch selektiert sie im vorfeld bereits ihre eigene fülle von möglichkeiten, gefühlen und kapselt sich mit diesen einschränkungen ein.

ich hoffe, du kannst mit meinen text etwas beginnen.
grüße

Als Antwort auf: Schichtensprung von Norbert am 06. Mai 2002 09:21:16:

Hi Beatrix

Glaube ich auch und halte ich auch für sinnvoll. Ist seit Jahren mein Reden, wenn wieder ein Maskulist das Märchen (?) von der Sprechstundenhilfe und dem Oberarzt erzählt. Wie häufig sind solche Konstellationen?

Bei mir war es die Heirat zwischen einem Dipl.-Ing. und einer ungelernten Verkäuferin.
Genügt dieser Unterschied?
Gruß
Norbert

Wie häufig sind solche Konstellationen?

Auf keinen Fall häufiger als Oberärzte zur Verfügung stehen.
Es gibt mehrere Studien zu dem Thema 'schichtheirat'. Alle, auch die feministischen, kommen zu den gleichen Ergebnissen: Frau heiratet fast ausschließlich 'nach oben'. Zumindest muss der Auserwählte auf der gleichen sozialen Stufe der Frau stehen, auf keinen Fall darunter. So heiratet Frau Doktor gerne Herrn Professor, lehnt Herrn Doktor aber auch nicht grundsätzlich ab. Aber Herr Sprechstundenhilfe Müller hat genauso wenig eine Chance bei Frau Doktor wie Herr Bauarbeiter Meier oder Herr Autoschlosser Schmitz.
Der feministische Rechentrick liegt mal wieder darin, absolute Zahlen zu verwenden. Würde man eine Untersuchung >nur innerhalb der Gruppe der 'Betitelten und Begüteten' machen, würdest du feststellen, dass die 'hohen Herren' sehr häufig Damen aus 'niedrigeren Schichten' auswählen. Natürlich ist es purer Zufall, dass diese Damen meist Blond und überdurchschnittlich attraktiv sind ;o).

Thomas

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von zahlvater am 06. Mai 2002 21:18:17:

Auf keinen Fall häufiger als Oberärzte zur Verfügung stehen.
Es gibt mehrere Studien zu dem Thema 'schichtheirat'. Alle, auch die feministischen, kommen zu den gleichen Ergebnissen: Frau heiratet fast ausschließlich 'nach oben'. Zumindest muss der Auserwählte auf der gleichen sozialen Stufe der Frau stehen, auf keinen Fall darunter. So heiratet Frau Doktor gerne Herrn Professor, lehnt Herrn Doktor aber auch nicht grundsätzlich ab. Aber Herr Sprechstundenhilfe Müller hat genauso wenig eine Chance bei Frau Doktor wie Herr Bauarbeiter Meier oder Herr Autoschlosser Schmitz.

dein posting zum *schichtensprung* ist eher ein *böckchensprung-in-den bockmist*.
*schicht*, ist erstmal ein soziologischer begriff, der ziemlich weitgehend ist und eine klare, allgemeingültige definition gibt es nicht. willst du die sozialstrukturen einer gesellschaft untersuchen, suchst du natürlich nach gleichen, ähnlichen schichtungsmerkmalen in der gesellschaft, die natürlich empirisch nachweisbar sind (einkommen, bildungsniveau, status...).
deine polemik von *frau doktor und dem herrn professor* ist deswegen unsinnig, weil es innerhalb einer *gleichen sozialen schicht* noch immer unterschiede in den aufstiegsmöglichkeiten gibt.
und das mit den *hohen herren* und der *blondine* fällt doch nicht signifikant ins gewicht; es sei denn als beispiel, das man hervorzaubern kann, um diesen dödel zu sagen: *du denkst mit dem schw...*.

gruß

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von Frau***** am 06. Mai 2002 22:28:46:

Auf keinen Fall häufiger als Oberärzte zur Verfügung stehen.
Es gibt mehrere Studien zu dem Thema 'schichtheirat'. Alle, auch die feministischen, kommen zu den gleichen Ergebnissen: Frau heiratet fast ausschließlich 'nach oben'. Zumindest muss der Auserwählte auf der gleichen sozialen Stufe der Frau stehen, auf keinen Fall darunter. So heiratet Frau Doktor gerne Herrn Professor, lehnt Herrn Doktor aber auch nicht grundsätzlich ab. Aber Herr Sprechstundenhilfe Müller hat genauso wenig eine Chance bei Frau Doktor wie Herr Bauarbeiter Meier oder Herr Autoschlosser Schmitz.

dein posting zum *schichtensprung* ist eher ein *böckchensprung-in-den bockmist*.
*schicht*, ist erstmal ein soziologischer begriff, der ziemlich weitgehend ist und eine klare, allgemeingültige definition gibt es nicht. willst du die sozialstrukturen einer gesellschaft untersuchen, suchst du natürlich nach gleichen, ähnlichen schichtungsmerkmalen in der gesellschaft, die natürlich empirisch nachweisbar sind (einkommen, bildungsniveau, status...).
deine polemik von *frau doktor und dem herrn professor* ist deswegen unsinnig, weil es innerhalb einer *gleichen sozialen schicht* noch immer unterschiede in den aufstiegsmöglichkeiten gibt.
und das mit den *hohen herren* und der *blondine* fällt doch nicht signifikant ins gewicht; es sei denn als beispiel, das man hervorzaubern kann, um diesen dödel zu sagen: *du denkst mit dem schw...*.
gruß

Schicht war in Anführungszeichen gesetzt. Habe den Begriff aus dem Titel des postings übernommen. Mir persönlich ist 'Schichtendenken' fremd, insofern gebe ich dir recht. Hatte aber auch nichts gegenteiliges behauptet, und tut auch nichts zur Sache.
Unterschiedliche Aufstiegsmöglichkeiten gibt es wirklich, denn Herr Professor kann sich nicht auf einen Frauenförderungsplan berufen, und muss sich dem Wettbewerb stellen. Natürlich vorausgesetzt, die Wettbewerber sind ebenfalls männlichen Geschlechts, andernfalls hat er verloren, bevor der Bewerb begonnen hat.
Diese Dödel denken wirklich mit dem Schw.... und in einer Demokratie sollte es mir doch freigestellt sein, welches Organ in zum Denken einsetzte ;o)
Mich stört aber, dass das Denken mit dem Schw.... in aller Regel viel geld kostet, das Denken mit der Fo... jedoch eher Geld einbringt.
Gruß

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von zahlvater am 06. Mai 2002 23:15:50:

Als Antwort auf: Gut gekontert! (n/t) von Jörg am 06. Mai 2002 23:18:09:

naja, wenn es um unanständige,diffamierende worte geht, ist mir zahlvater sicher überlegen.

- kein Text -

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Frau***** am 06. Mai 2002 19:17:13:

Hallo Unbekannte!

du bist wohl eine sehr neugierige frau (im positiven sinne), mit einer gewissen sammelwut für allerlei ideen.

))

Danke für Deine Erläuterungen zu Frau Höhler. Ich war heute zufällig auch in einer Buchhandlung und hatte Zeit, Blicke in einige ihrer Bücher zu werfen. Hat mich aber nicht "vom Hocker gerissen".

in ihren zu zahlreichen schriften werden die *ränder einer gesellschaft* geflissentlich übersehen, was ich bedauere, denn für mich ist ein gemeinwesen erst dann human, wenn es die verlierer integrieren kann.

Der Satz gefällt mir.

Die Kritik einer Fokussierung auf bestimmte Gesellschaftsschichten muß sich übrigens auch Vilar gefallen lassen. Andererseits bleibt noch genügend Machbares übrig, was sich auf alle Frauen anwenden läßt.
Und in anderen Publikationen macht sie sich auch Gedanken um Männer und Kinder.

auf meine anmerkung *romantik des verzichts*, fragst du verwundert, was daran romantisch sei.
auf mich wirkt dieser passus wie eine rückkehr in den *praktischen idealismus* (uneigennütziges, aufopferungsvolles handeln) und in die romantische literatur. durch verzicht (auch ihrer eigenen träume nach dem trauring) die wahrhaftigkeit (die reinheit) ihrer gefühle beweisen. ein bilderbuchsatz der romantik, fast zum weinen.

*schmunzel* Wie unterschiedlich doch ein der selbe Satz auf zwei Menschen wirken kann. Ich mußte mich gerade gedanklich sehr stark konzentrieren, um deinen Gedankengang nachzuvollziehen.
Für mich ist das im Gegenteil äußerst prosaisch. Immer mehr Paare führen eine sog. "eheähnliche Gemeinschaft" und verzichten auf dieses Tausende Euro teure Spektakel mit dem Traum in Weiß. Sie scheinen auch gut ohne auszukommen. Die meisten großen Feierlichkeiten wie Hochzeiten, Kommunion, Konfirmation verkommen inzwischen eh zu Wettbewerben der Heuchelei.

ich habe esthers vilars text auch als eine anregung verstanden, aber sie wandelt für mich das *anarchistische moment der liebe* (das in die ehe, in dem begriff:romantische ehe, mündet)in ein individuelles, geplantes vernunftkonzept um (zitat: ...nach Möglichkeit für einen um etliche Jahre jüngeren Mann entscheiden).

Sach ich ja: sie ist in manchen Punkten äußerst nüchtern, ihr geht das Romantische völlig ab.

Es geht ihr aber um gesellschaftliche Normen, nicht um Einzelschicksale und individuelle Handlungsanweisungen.
Statt "Eine Frau von Stil tut dies oder das" hätte sie auch schreiben können "Ich wünschte, es wäre - anders als derzeit üblich - eine gesellschaftliche Erwartung, daß Frauen dies oder das tun."
Und das ist eigentlich wieder schade, daß sie meint, ohne solche Normen gehe es nicht.

Da ich aber auch andere Visionen von ihr kenne, weiß ich, daß sie durchaus offen ist für einen Abbau gesellschaftlicher Normen und Klischees und für die Freiheit individueller Selbstbestimmung. Ich finde ihre Mischung zwischen staatlichen Vorgaben und persönlicher Selbstverwirklichung eigentlich recht gelungen.

so werden menschen zu figuren, die in einem solchen vernunftkonzept jeweils positioniert werden können; damit werden sie gegenständlich.

Ich würde das alles nicht so eng sehen.

auch selektiert sie im vorfeld bereits ihre eigene fülle von möglichkeiten, gefühlen und kapselt sich mit diesen einschränkungen ein.

Ich glaube kaum, daß sie selber ihre Visionen für in allen Punkten in der Praxis durchführbar hält.
Ich sehe da aber eine hohe Gestaltungsmotivation.
Und ich freue mich, daß sie die Handlungskompetenz und den Verantwortungsbereich der Frauen so hoch einschätzt.

ich hoffe, du kannst mit meinen text etwas beginnen.

Ich sehe einmal mehr, wie unterschiedlich dieselben Worte aufgenommen und gedeutet werden können.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Peter am 06. Mai 2002 01:51:03:

Hallo Peter!

Ich finde Heirat gut, wenn man eine passende Frau gefunden hat.

Warum eigentlich? Würde ein gegenseitiges Treueversprechen auch ohne Zeugen und mit einer selbstkonzipierten Zeremonie nicht auch denselben Zweck erfüllen?
Warum haben so viele Paare das Bedürfnis, ihre Zusammengehörigkeitsgefühl in die Welt hinauszuposaunen?
Vilar nennt übrigens im erwähnten Buch etliche interessante Gründe für eine Heirat, verwirft sie dann aber alle.
Bedenke, daß die von mir zitierten Punkte ja nur so eine Art Zusammenfassung ihrer vorherigen Ausführungen ist. Die Argumentation bin ich Euch schuldig geblieben.

Und meistens passt gleich und gleich besser, das ist eine alte Weisheit.

Dies Variante hat wohl auch die größte statistische Wahrscheinlichkeit.
Leider erfaßt das Statistische Bundesamt nicht, inwieweit durch Heirat Übergänge zwischen sozialen Schichten stattfinden.
Trotzdem war der letzte Mikrozensus interessant. Schon allein zu sehen, was die einzelnen Presseagenturen so alles herausgelesen haben, wie sie ihre Schwerpunkte gesetzt haben. [link=http://de.news.yahoo.com/020503/3/2r2md.html" target="blank]zum Beispiel so[/link]

Punkt 7

Eine Frau von Stil, die sich trotz aller Bedenken zur Ehe entschließt, wird mit dem Heiraten wenigstens warten, bis sie über Dreißig ist.

Sollte sie auch mit dem Kinderkriegen so lange warten? Das könnte bedeuten, dass sie dann keine mehr bekommen kann.

Du läßt unbeachtet, daß das deutsche Durchschnittsgebäralter inzwischen bei 29 Jahren liegt. Früher war man mal mit Mitte 20 Spätgebärende und Dreißigerinnen galten als Kandidatinnen für Risikogeburten. Aber durch die moderne Medizin und die Vorsorgemöglichkeiten ist die Mütter- und Säuglingssterblichkeit soweit zurückzugangen, daß selbst 40jährige noch problemlos Kinder kriegen.
Da hat sich vieles geändert.
In ganz armen Ländern mit vielen Straßenkindern steigt dagegen die Zahl der "Kindermütter".

Kl. Exkurs:
Letztens hab ich ausnahmsweise mal ferngesehen, es gab einen Arte-Themenabend zum Thema Familie. Schwerpunkt: "Wenn Männer Väter werden", ein Bericht aus Frankreich. Viele Männern hatten bei der ersten Ultraschallaufnahme erstmals so richtig das Gefühl, bald Vater zu werden.
Die Bindung ans Kind geschieht also heutzutage schon vor der Geburt.

Punkt 14

Eine Frau von Stil schläft niemals mit einem Mann, den sie nicht wirklich begehrt, und fingiert niemals einen sexuellen Höhepunkt, den sie nicht empfindet. Abgesehen davon, daß sie sich damit selbst um die Lust betrügt, könnte dies ihre Partner dazu verleiten, in diesem Punkt ehrliche Frauen für verklemmt zu halten und weibliche Wahrheitsliebe mit Frigidität gleichzusetzen.

Die Aussage selber finde ich interessant, aber die Begruendung verstehe ich nicht: Das wäre doch wohl das Problem des Partners.

tja, Vilar denkt halt für die Männern mit. Sie wünscht sich ein solches Handeln bei den Frauen, das sowohl ihnen selber als auch ihren Partnern nützt.

Bei einer Scheidung verlieren manche ihren Stil, Männer und Frauen. Ein Stilleitfaden reicht da nicht, die Gesetze muessen gerecht sein.

Die Gesetze alleine reichen nicht aus. Wichtiger ist IMO ein Umdenken in den Köpfen: von Familienrichtern, Jugendamtsmitarbeitern, Familienanwälten, Lehrern und Erziehern beiderlei Geschlechts.

So ein Mensch gefiele mir.

Ja, Du hast recht. Vilars Wunschverhalten stünde vielen Menschen gut an, wieder beiderlei Geschlechts.
sie sieht halt nur derzeit größeren Handlungsbedarf bei den Frauen.

Bei der Zusammensetzung politischer Gremien mache ich jedoch eine Ausnahme: Z.B. ein Parlament ohne genug Frauen oder ohne genug Männer ist schlecht.

Ja. Und wir haben fast nur schlechte Parlamente. Eben deswegen.

Punkt 25
Ich glaube nicht, dass ich von der Wahl der ersten Päpstin noch in der Zeitung lese; ich hoffe aber, eine katholische Priesterin noch zu erleben.

Dann mußt du noch sehr jung sein. *seufz*

letzter Punkt (26)

Falls ihr Mann sie wegen einer jüngeren Frau verläßt, hält sich die Eifersucht einer stilvollen Frau in Grenzen.

Das klingt sehr aristokratisch. Ich denke da buergerlich: Gefuehlen kann man nicht befehlen, man muss sich von ihnen andererseits nicht befehlen lassen. Eifersucht muss nicht in öffentliche ueble Nachrede muenden.

Ich schätze mal, so hat Vilar es gemeint: Daß die Frau sich bemüht, ihre Gefühle zu beherrschen und sich nicht gehen zu lassen. Auch wenn es weh tut.
Sowas sollte nicht nur aristokratisch sein, das steht uns allen manchmal gut zu Gesicht.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von UdoM am 06. Mai 2002 14:38:45:

Hallo Udo!

Du argumentierst mit viel Nachdruck für die Ansicht der Buchautorin. Und Deine Meinung ?

Ich lese natürlich viel von meiner Meinung in Vilar hinein und gar nicht so viel heraus, da ich das zitierte Buch selber noch nicht ganz gelesen habe. Damals hatte ich es nur aus der Bücherei geliehen, inzwischen bin ich stolze Besitzerin eines gebundenen Remittendenexemplars.
Deshalb das wiedererwachte Interesse.

Ich lese v.a. heraus, daß Frauen mehr Verantwortung übernehmen sollten in Bereichen, in denen sie sich jetzt immer noch davor drücken können. Dem stimme ich zu. Dasselbe gilt IMO auch für die Männer im familiären Bereich.
D.h. daß beide Geschlechter ein Stück weit Verantwortung und eben auch Macht abgeben und sich auf neue Gepflogenheiten und Verhaltensmuster einlassen und behutsam damit umgehen müssen.
Der Haken ist derzeit nur, daß Frauen in bis daot männlichen bereichen eher eine gesellschaftliche Aufwertung erfahren, während für Männern umgekerht einfach der Anreiz fehlt. Arbeit am Menschen wird eben entweder schlecht oder gar nicht bezahlt.
Und genau da sehe ich Änderungsbedarf. Wir brauchen eine gesellschaftliche und auch finanzielle Aufwertung von fürsorgenden und erhaltenden Tätigkeiten gegenüber produzierenden und kaufmännischen.
Ich möchte den Menschen wieder mehr ins Zentrum rücken und den Profitgott vom Thron stoßen.

In diesem Punkt bin ich ja vielleicht etwas von gestern : doch was gibt's an der Ehe auszusetzen wenn sie beide wirklich wollen ?

Jede Menge. Du hattest es ja selbst weiter oben geschrieben. Die Ehe ist heutzutage ein Risikounternehmen mit ganz ungewissem Ausgang.
Du meinst, jeder Mensch hat das Recht, sehenden Augens in sein Unglück zu rennen? Statt sich lieber in Acht zu nehmen und entsprechend Vorsorge zu treffen?

Es soll doch jeder so leben und machen wie es ihm gefällt. Es wird niemand dazu gezwungen und wer nicht will der läßt es eben, hab ich auch kein problem mit. Sicher könnte vom Staat mehr für die Anerkennung ? wilder Ehen? getan werden , doch das ist ein anderes Thema.

Eigentlich nicht. Wichtig ist, daß für diejenigen Hausgemeinschaften staatlicherseits am meisten finanziell etc. getan wird, in dem besonders viele schwache Mitglieder sind, die alleine nicht klarkommen. Also in erster Linie Kinder.

Ja, die Geschlechterrollen sind schuld, aber nicht nur die..

? das interessiert mich jetzt schon. Was siehst Du da für Gründe ?

Z.B. unser Wirtschaftssystem, das die Armen immer ärmer , die Reichen immer reicher macht.
Und die Dummheit der Menschen, die leider grenzenlos ist.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von Jörg am 06. Mai 2002 23:30:08:

Lieber Jörg

In meinem Bekanntenkreis gibt es Aerztin und Mechaniker und Chefin von einem Grosskonzern und Haumeister.

Und dass es bis jetzt eher so war, dass Frauen im Beruf dem Mann unterlegen waren, hat damit zu tun, dass immernoch vorwiegend Männer Karriere machen. Warte nur ab, je mehr Frauen das auch tun, desto mehr Männer wird es geben, die mit ihrem Schwanz Geld verdienen....schmunzelt.

Ein lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von Jolanda am 07. Mai 2002 01:07:24:

hat damit zu tun, dass immernoch vorwiegend Männer Karriere machen. Warte nur ab, je mehr Frauen das auch tun, desto mehr Männer wird es geben, die mit ihrem Schwanz Geld verdienen....schmunzelt.

Heisst das im Umkehrschluss, derzeit gibt es viele Ehefrauen, die mit ihrer (was auch immmer auf gleichem Sprachlevel das weibliche Gegenstück zu Schwanz ist) Geld verdienen?

Interessant.

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von elwu am 07. Mai 2002 10:31:26:

Lieber elwu

Genau das wurde in einem Posting geschrieben, ich habe darauf nur geantwortet....schmunzelt...!

Es hiess "Schw..." muss bezahlen...."F...." verdient. Ist nicht mein Ausspruch...

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von Jolanda am 08. Mai 2002 09:05:47:

Lieber elwu

Keine Beleidigungen bitte! #

Genau das wurde in einem Posting geschrieben, ich habe darauf nur geantwortet...

Ahso. Nun ja, lass uns zum Thema Schichtensprung zurückkommen. Gibts das nun relativ häufig, eher selten, oder gar nicht? Was meinst?

Gruß,

elwu

Als Antwort auf: Re: Schichtensprung von elwu am 08. Mai 2002 14:48:46:

Ahso. Nun ja, lass uns zum Thema Schichtensprung zurückkommen. Gibts das nun relativ häufig, eher selten, oder gar nicht? Was meinst?
Gruß,
elwu

lieber elwu (ich beleidige gerne),
es gibt eine neuere untersuchung der soziologin heike wirth, die auch für diese arbeit mit dem gerhard-fürst-preis des statistischen bundesamtes ausgezeichnet wurde.
zur untersuchung ein kurzer artikel aus der ärztezeitung v.29.06.2000.
**Partnerwahl: Präsident und Praktikantin passt nicht
Gleich und gleich gesellt sich gern-das stimmt heute wie vor Jahrtausenden, wenn es ums Heiraten geht. Vermögen und Bildung müssen bei beiden Partnern gleich sein. So neueste Studienergebnisse.
Die Ehefrauen aller Chefs und Millionäre können aufatmen. Auch wenn der illustre Gatte mal mit der Sekretärin rumplänkelt. er wird sich deshalb nicht von ihr, der standesgemäßen Partie trennen und mit der unstandesgemäßen vor dem Traualtar ziehen. Das Märchen vom Aschenputtel und dem Prinzen stimmt nämlich nicht. Heute wie früher hat es Hochzeiten unter Menschen aus unterschiedlichen Schichten kaum gegeben. "Man muss sich schon anstrengen, wenn man als Hauptschüler einen Akademiker heiraten will", so die MMannheimer Soziologin Heike Wirth, die eine Untersuchung durchführte, ob es bei den Deutschen eine Tendenz gibt, einen Partner zu wählen, der nicht der eigenen sozialen Schicht angehört. Die Regel ist also immer noch: Erbe heiratet Erbe, Arzt heiratet reiche Akademikerin, KFZ-Mechaniker heiratet Verkäuferin. Was der Soziologin bei ihrer Recherche auffiel. Seit immer mehr Frauen studieren, ist ihr Heiratswillen massiv zurückgegangen** (29.06.2000, Ärztezeitung)

einen link zu ihrer untersuchung (falls es nicht klappt:http.//www.single-dasein.de/sowi/heike_wirth.htm

vom aschenputtel zur königin?

Als Antwort auf: Re: Die neue Frau? von Beatrix am 07. Mai 2002 00:31:45:

Hallo Beatrix,

du schreibst:

Warum haben so viele Paare das Bedürfnis, ihre Zusammengehörigkeitsgefühl in die Welt hinauszuposaunen? Vilar nennt übrigens im erwähnten Buch etliche interessante Gründe für eine Heirat, verwirft sie dann aber alle.

Wenn Frau und Mann heiraten, ändern sich die Erwartungen der Umgebung, der Freunde und der beiden Familien. Die Erwartungen koennen die Verbindung stabilisieren, wenn sie mit der Einstellung der Heiratenden uebereinstimmen. Wenn jemand in stabilen Familiengefügen keinen Wert sieht, ist das natuerlich kein Grund zum Heiraten.

Du läßt unbeachtet, daß das deutsche Durchschnittsgebäralter inzwischen bei 29 Jahren liegt. Früher war man mal mit Mitte 20 Spätgebärende und Dreißigerinnen galten als Kandidatinnen für Risikogeburten. Aber durch die moderne Medizin und die Vorsorgemöglichkeiten ist die Mütter- und Säuglingssterblichkeit soweit zurückzugangen, daß selbst 40jährige noch problemlos Kinder kriegen.

Zwischen 20 und 30 ist am einfachsten. Danach geht es zunehmend zur Fruchtbarkeitsberatung und zum Kalendersex. Manchmal klappt es, manchmal nicht mehr - zu spät.

tja, Vilar denkt halt für die Männern mit.

Für den anderen Mitdenken, das ist oft notwendig, manchmal aber, wie auch du sicher weißt, mit Problemen verbunden. Man muss dem anderen auch vertrauen, bzw. jemanden finden, dem man vertrauen kann.

Die Gesetze alleine reichen nicht aus. Wichtiger ist IMO ein Umdenken in den Köpfen: von Familienrichtern, Jugendamtsmitarbeitern, Familienanwälten, Lehrern und Erziehern beiderlei Geschlechts.

Was ich meinte: Wenn Mann und Frau sich scheiden lassen, sind sie oft durcheinander, und es ist es wichtig, wie das Umfeld die beiden behandelt und stützt. Zum Umfeld gehoeren natuerlich nicht nur Gesetze.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Schichtensprung von Norbert am 06. Mai 2002 09:21:16:

Hi Beatrix

Glaube ich auch und halte ich auch für sinnvoll. Ist seit Jahren mein Reden, wenn wieder ein Maskulist das Märchen (?) von der Sprechstundenhilfe und dem Oberarzt erzählt. Wie häufig sind solche Konstellationen?

Bei mir war es die Heirat zwischen einem Dipl.-Ing. und einer ungelernten Verkäuferin.
Genügt dieser Unterschied?
Gruß
Norbert

Oder sehe ich das falsch?
Gruß
Norbert