Als Antwort auf: Re: Wehrpflicht (was: Friedrich Merz: Hier ein Link) von Frau***** am 17. April 2002 13:52:33:

Hallo Frau*****

Frau*****: ein politikansatz, der in geschlechtern denkt, wird keine lösungen anbieten können; er wird konflikte verschärfen.

Wie gerade die feministische Politik der letzten 30 Jahre exemplarisch aufzeigt. Die immer mehr aufkeimende Maennerbewegung muss denn auch im Kontext einer immer staerker in politische Bereiche vordringende (und diese teilweise vereinnahmende) feministische Ideologie gesehen werden.
Dadurch dass die derzeit tonangebenden Stroemungen des politischen Feminismus nahezu die Haelfte der Bevoelkerung aufgrund ihres Geschlechts zu Missetaetern erklaert hat, war eine Gegenbewegung unausweichlich; diese Gegenbewegung steht noch am Anfang und wird kurz- und mittelfristig erheblich an Gewicht gewinnen.

jede entscheidung(arbeitsmarkt-,sozial-,renten-,familien- innenpolitik)wird frau/mann betreffen und ihre beziehungen verändern.

Das ist eine Binsenweisheit; soziale Umwaelzungen hatten immer auch einen Einfluss auf die Beziehungen zwischen Menschen.

wer meint, diesen kontext einer *verschachtelten problematik* aus einer diskussion mann/frau heraushalten zu können, wird keine konflikte lösen können.

Niemand leugnet hier, dass die Geschlechtergleichstellung auch in einem weitergehenden Kontext betrachtet werden soll. Du aber betrachtest nur noch den Kontext waehrend das eigentliche Thema dieses Threads (naemlich die Wehrpflicht) von Dir konsequent ignoriert wird.

um so absurder werden debatten über gleichberechtigung, wenn sie nebenschauplätze eröffnen (wehrpflicht:keine frau ist hier der gegner)und eine *gleichberechtigung in einer möglich strukturellen ungerechtigkeit* fordern. wir haben im moment keine geschlechterdebatte in unserer gesellschaft, wir haben eine knallharte verteilungsdebatte über finanzielle rescourcen.

Hoppla, da erscheint das Thema des Threads ja ploetzlich doch noch, wenn auch in Klammern. Allerdings vermag ich Deine Behauptung 'Wehrpflicht: keine Frau ist hier der Gegner' nicht so recht zu deuten. Bedeutet das, keine Frau ist Gegnerin der Wehrpflicht? Bitte drueck Dich etwas klarer aus.
Mit der Qualifizierung des Problems der sexistischen Nur-Maenner-Wehrpflicht als Nebenschauplatz in der Geschlechterdebatte aeusserst Du lediglich Deine Meinung. Ich bin der Ansicht, dass es sich um eine der gravierendsten gesetzlichen Ungleichstellungen in Bezug auf das Geschlecht handelt, die heute noch vorhanden sind. Deshalb diskutiere ich in den betreffenden Threads auch mit.
Uebrigens ist mir aufgefallen, dass Du in letzter Zeit fast ausschliesslich in Threads zur Wehrpflicht postest. Irgendwie scheint Dir die Problematik doch wichtig zu sein, und sei es auch nur, dass Du jeweils konsequent von diesem Thema abzulenken und dem Thread eine neue Richtung zu geben versuchst.
Die Verteilungskaempfe betreffend der den Menschen zur Verfuegung stehenden Ressourcen sind so alt wie die Menschheit selbst und wurden weder von der Mannerbewegung noch vom Feminismus erfunden. Hingegen hat der Feminismus es durchaus geschafft, die Verteilung wesentlicher Mittel innerhalb der Helferindustrie unter seine Kontrolle zu bringen. Die Schieflage bei der Vergabe von oeffentlichen Mitteln an Frauen/Maedchen-Projekte verglichen mit Maenner/Jungen-Projekten ist geradezu frappant. Allerdings ist das nicht Thema dieses Threads.

jede kleine,negative veränderung in den verschachtelten-politik-feldern trifft unsere privatheit (mann/frau). wenn du eine reine geschlechterdebatte führen willst, wird das eine *aufrechnungsdiskussion*-und die bringt rein gar nix.

Was verstehst Du unter einer reinen Geschlechterdebatte? Es ist unmoeglich jede Veraenderung in der Gesamtheit ihrer Auswirkungen auf die Gesellschaft abzuschaetzen. Deshalb werden die Problemfelder aufgeteilt in bestimmte Themengebiete, damit sie ueberblickbar werden. Die Wehrpflicht nur fuer Maenner ist somit zwangslaeufig auch fuer die Geschlechterdebatte evident; nicht nur, aber auch.

Frau*****: pardon maesi, es ist so brav, so vorsichtig, so dezent-demokratisch, was du so schreibst; aber es ist nur eine sicht aus *pölitikfragmenten*.

Ich schreibe hier einfach meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

übrigens,ich bin keine feministin.

Schoen fuer Dich; ist fuer mich aber voellig irrelevant.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wehrpflicht (was: Friedrich Merz: Hier ein Link) von Jolanda am 16. April 2002 21:24:02:

Lieber Maesi

Jene Vaeter, die ich kenne, teilen sich dies meist mit ihrer Frau.

----Nun ja....lächelt...ich denke schon, dass da auch ne Veränderung statt findet und weisst du, ich denke ein grosses Problem ist eben auch, dass wir Mütter lernen müssen uns auch gegen die Kinder abzugrenzen wenn es nötig ist, dass wir früh lernen müssen los zu lassen. Viele der Arbeiten reissen wir fast an uns, weil wir entweder das Gefühl haben, dann ist es so, wie ich es will oder einfach weil der Mann sagt, ich bin nicht bereit bei jedem "Piepser" zu rennen und ich als Mutter, das dann nicht aushalte und eben dauernd renne und daran gewöhnt sich jedes Kind und verlangt dann natürlich immer nach der Mama, weil es weiss, die kommt bestimmt!
Ich denke wir Frauen müssen da schon auch mit uns selbst ins Gebet gehen inwieweit wir nicht abgeben können an die Väter unserer Kinder.
Und wir müssen das Gespräch suchen. Wir sollten schon bevor wir heiraten und Kinder auf die Welt stellen mit unserem Partner genau bereden, wie wir uns das vorstellen, das kann ein späteres böses Erwachen evtl. noch verhindern.

So, wie viele Maenner ebenfalls das tun, was sie gelehrt wurden;

---Hier musste ich lächeln, siehst du, deswegen finde ich Kommunikation zwischen den Geschlechtern so wichtig. Ich habe an die Aufgaben gedacht, die Frau einfach erledigt, nicht weil es eine gesetzliche Pflicht ist, sondern weil sich das eben so gehört, weil man das allgemein von uns erwartet und dir fallen sofort auch solche Beispiele ein, in denen die Männer genauso in dieser Situation sind. Ich bekomme damit immer wieder einen erweiterten Blickwinkel. Das ist ein Punkt mehr, den ich dann in meine Aeusserungen miteinbeziehe.
und es ist auch nicht alles schlecht, was unsere Eltern uns beigebracht haben.
---bestimmt nicht, ich sage heute, meine Eltern haben das getan, was in ihren Möglichkeiten lag, sie wussten es nicht besser. Zudem sind wir nun alle erwachsen und es ist müssig, ein Leben lang den Eltern die Schuld zu geben für Dinge, die man nicht in den Griff bekommt.
Das ist als wenn der Schmetterling sagen würde:" Ich kann nicht fliegen, ich war eine Raupe und bin nur gekrochen und dann war ich ein Cocon, völlig zur Regungslosigkeit verdammt, ich habe das nicht gelernt, ich kann nicht fliegen." Der Schmetterling aber, er breitet die Flügel aus und fliegt davon. Weisst du, was ich meine
Dass Vaeter zuwenig Zeit mit ihren Kindern verbringen, ist leider eine traurige Tatsache; die Zeit, waehrend der die Kinder erwachsen werden, geht doch so schnell vorbei.
---Oh ja und wie schnell die vorbei geht, man sollte sie geniessen, Kinder brauchen ihre Väter und Väter brauchen ihre Kinder. Dort geschehen Dinge, die dir kein Job, kein Hobby ersetzen können.
Die Chance die Welt nochmal durch Kinderaugen zu erleben. Das Kind in sich nochmals aufleben zu lassen und dadurch vielleicht sogar Frieden mit ihm zu schliessen....

Es ist eben nicht einfach, Rollenbilder abzulegen. Nicht selten gibt es Sachzwaenge und Ansprueche von anderen Menschen, die wenig Raum fuer die eigenen Wuensche uebrig lassen.

----Ja, das ist nicht einfach, aber es ist machbar! Es erfordert aber Mut und einen festen Willen und wenn möglich eine gut funktionierende Partnerschaft. Zu zweit kann man sich besser aus diesen Rollenbildern schälen, wenn der andere mithilft da Teile mitzutragen, dann funktioniert das auch real!
Bestimmte Stroemungen des Feminismus tragen noch dazu bei, indem der Vater kategorisch als unnoetig erklaert wird. Der Mutter wird suggeriert, sie koenne eh alles allein machen; nicht wenige buerden sich dabei zuviel auf.
---Die Aussage ist mir ein Greuel. Ich finde sie egoistisch und falsch!
Ich als Frau, ich kann es bestimmt ohne Mann schaffen, ich kann ja selbst arbeiten. Aber wenn Kinder da sind, dann geht es doch nicht mehr nur um mich. Dann geht es um die Kinder. Und Kinder brauchen ihren Vater, da bin ich davon überzeugt. Es ist grausam, den Kindern den Vater einfach zu stehlen und es ist grausam den Vätern die Kinder zu stehlen! Zudem ist es auch so, dass ich ohne Vater ja auch allein für das Kind aufkommen muss oder den Staat bezahlen lassen. Wenn ich selbst dafür aufkomme, wer betreut denn das Kind, hat es dann keine Mutter und keinen Vater? Ich denke gerade die ersten Jahre sind wichtig. Da baut man eine emotionale Ebene auf, da sollte das Kind doch schon vorwiegend durch Mutter und/oder Vater betreut werden.
Einer gleichberechtigten Partnerschaft sind solche Dogmen jedenfalls genauso abtraeglich wie der gesunden Entwicklung der Kinder.
---da gehe ich absolut konform mit dir!

Ja, das alles ist wichtig. Aber auch zusammenhalten, wenn in der Partnerschaft mal nicht eitel Sonnenschein herrscht. Denn gemeinsam bewaeltigte Krisen koennen in einer Beziehung den Kitt geben, der sie zusammenhaelt; wer ausschliesslich auf Verliebtheit setzt, baut auf Sand. Auch gegenseitiger Respekt ist wichtig.

--Ich denke Respekt und Toleranz sind die Eckpfeiler einer Beziehung. Gemeinsam und nicht gegeneinander arbeiten. Es hilft die grösste Verliebtheit nichts, wenn man sich in den wesentlichen Punkten nie einig ist und keine Harmonie gelebt werden kann, weil die Bedürfnisse zu unterschiedlich sind.
IMHO fehlt es ebenfalls oft nur am gutem Willen, eine Beziehung mit Sinn zu erfuellen. Eine Scheidung ist keineswegs immer ein Akt hoeherer Gewalt, dem die beiden Partner schutzlos ausgesetzt sind sondern kann durchaus von den Beteiligten vermieden werden, sofern sie wirklich wollen und etwas fuer die Beziehung tun.
----Das ist ein Kapitel alleine für sich, warum sich heute so viele Paare trennen.

Aehnliches gibt es auch von Maennern zu berichten. Wenn sie den Hauptteil der Erwerbsarbeit uebernehmen, wird auch das als Selbstverstaendlichkeit angesehen. Gerade hier ist gegenseitiger Respekt vor den Leistungen des jeweils anderen notwendig. Ein penibles Gegeneinanderaufrechnen von Leistungen toetet jedes Gemeinschaftsgefuehl.

---Ja gegenseitige Anerkennung der Leistungen ist schon viel Wert, ein Gegeneinanderaufrechnen wird immer zu Streit führen, ich denke, das bringt nichts.

Gerade das praktiziert aber der dogmatische Feminismus immer wieder; Forderungen wie: der Staat soll den Vaetern vorschreiben, wieviel Zeit sie in den Haushalt und in die Kindererziehung zu stecken haben, Hausfrauenlohn und dergleichen Unsinn mehr, werden als fortschrittlich hingestellt. Nur: wenn Maenner mehr Zeit in den Haushalt investieren, werden im Gegenzug Frauen staerker erwerbstaetig sein muessen. Im Gesamtsystem Familie ergibt sich dadurch kaum eine Entlastung des einen oder anderen Elternteils.

---Erstens ist es ein Witz, dass man denkt man könne von Staates wegen einem Vater gesetzlich vorschreiben wieviel Zeit er mit den Kinder verbringen muss. Also echt so ein Blödsinn. Das sollte doch ein Bedürfnis der Väter selbst sein, die Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Also echt, manchmal haben die schon Ideen.
Klar ist es so, dass wenn Männer mehr Zeit in den Haushalt und die Kindererziehung stecken, dass die Frau dann mehr arbeiten muss. Ich denke aber, dass es genug Frauen gibt, die sich auf so etwas einlassen würden.
Und was die Forderungen nach Entlöhnung angeht, das wäre dann ja nur Umverteilung.

Nirgends verdeutlicht sich die Hilflosigkeit und das Scheitern des Feminismus so deutlich wie in der Familienpolitik. Die Situationen in den Familien sind in den letzten 30 Jahren kaum besser geworden; im Gegenteil: die familiaere Situation hat sich eher verschlechtert, trotz immer staerkerer Einflussnahme von feministischen Anspruchsgruppen auf die Familienpolitik, die Erziehung, Ausbildung, usw. Nein, ich bin ueberzeugt davon, dass gerade hier die Feministinnen keine bessere Loesung bieten; z.B. indem nach deren Meinung unter dem Etikett Frauen- und Kinderschutz bzw. Gewaltpraevention immer staerker und tiefer in Familienstrukturen eingegriffen werden soll. Hier wird lediglich Misstrauen gesaet, anstatt Vertrauen geschaffen.

---Nun ich denke schon, dass Aussagen wie: "Kinder brauchen keinen Vater" bestimmt nicht familienförderlich sind, so dieses "Frau kann alles alleine bewältigen, wozu denn Männer" nun ja, das ist so weit weg von Familie, wie sollte da auch etwas Familienfreundliches herauskommen?!

Wahrscheinlich war es noch nie so schwer wie heute, eine dauerhafte Partnerschaft zu leben. In frueheren Jahren blieb den Ehegatten aufgrund der wirtschaftlichen Situation gar nichts anderes uebrig, als am selben Strick zu ziehen. Eine solche Zeit wuensche ich mir nicht zurueck; aber das Bewusstsein, dass beide ihren Teil zur Beziehung beitragen (jeder auf seine Art) sollte gestaerkt werden.

----Nein zurück wünsche ich die Zeit auch nicht, wenn man sie dann bis in die Tiefe betrachtet sieht man sie auch differenzierter. Es ist schon so, wie du sagst, früher war man viel abhängiger voneinander. Aber das mit der Stärkung des Bewusstseins...lächelt...sehe ich schon auch so.

Frauen betrachten sich auch heute noch selber als hauptsaechlich zustaendig fuer die Kindererziehung, dies wird immer wieder in Umfragen festgestellt. Nicht selten tappen sie so selber in die Mutterfalle und koennen sich nicht mehr daraus loesen.

----Ja, da müssen wir auch an uns selbst arbeiten, sehe ich genauso, zuerst müssen wir erkennen, wo wir einfach etwas tun, weil das Umfeld es erwartet. Wo wir uns abgrenzen wollen und wir müssen dann lernen, das auch so zu leben und nicht die Faust im Sack zu machen..zwinkert!

Ein lieber Gruss zurueck *knuddel*

----Und weil ich mich über diesen "Knuddler" gefreut habe, schicke ich dir auch gleich einen zurück )
Liebe Grüsse
Jolanda

Hallo Jolanda,
In vielen Beiträgen vertreten Frauen die Meinung, daß Sie pauschal mehr leisten als Männer. Auch Medien und Politk und Politik verbreiten dies ständig, ohne dies jemals zu hinterfragen. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum eine Mutter von 2 Kindern schwerer belastet ist, als ein Mann, der 11 Stunden auf der Arbeit verbringt. Gerne hätte ich mehr Zeit mit meinen Kindern verbracht, aber einer muß ja die Brötchen verdienen.
Ich meine die Diskusion sollte etwas seriöser geführt werden und wenn man überlegt, daß die meisten Kinder halb oder ganztags in der Schule sind, dann ist es mir immer unerklärlich, warum Frauen Kinder und Haushalt als so stressig ansehn. Wie lange dauert waschen, spülen oder Essen zubereiten im Vergleich zu früher? Bemerkenswert ist, daß es kaum Männer gibt, die sich über ihre "Bürde" beklagen.