Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Statt Geschlechterkrieg und gegenseitigem Aufrechnen von Übeltaten kann das neu entstandene Bewußtsein für männliche Opfererfahrungen auch zu einer neuen Solidariät zwischen den Geschlechtern führen.
Diesen Eindruck von der Tutzinger Tagung hatte jedenfalls der Journalist, der den Bericht in den Nürnberger Nachrichten schrieb - und hat dabei das volle Einverständnis der Tagungsleitung, von der ich diesen Bericht als Kopie erhalten und nun abgetippt habe:
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Eine Akademie-Tagung in Heilsbronn beschäftigte sich mit dem Tabu-Thema Gewalterfahrung von Männern
Überschrift: Das starke Geschlecht ist nicht immer Täter
Untertitel: Auf dem Weg zu einer neuen Solidarität - Forderung nach mehr Prävention - Familinmininisterium plant eine Pilotstudie
von Kai Anderson (epd)
HEILSBRONN - der "neue Mann", seit mindestens 30 Jahren ersehnt und heraufbeschworen, ist kein reines Traumbild mehr: Trotz Konzentration auf Karriere, Sportschau und Stammtisch beteiligen sich mehr Väter denn je an Hausarbeit und Kindererziehung. Seminare und Selbsterfahrungsgruppen helfen bei der Entwicklung zum einfühlsamen Partner. Aber wenn es um Gewalt geht, sind im weit verbreiteten Verständnis die Rollen noch klar verteilt: Das "starke Geschlecht" dominiert die Täterseite, die Opfer dagegen sind schwach - und weiblich.
In welchem Umfang auch Männer von Kindesbeinen an gedemütigt oder verprügelt werden oder andere Formen von "Grenzüberschreitungen" erleiden, wie es der Sozialwissenschaftler Hans-Joachim Lenz aus Eckental bei Nürnberg nennt, galt lange als Tabu. Erstmals will das Familienministerium jetzt eine Pilotstudie dazu in Auftrag geben. Die Gewalt kommt von den Vätern, aber auch von Müttern, später von anderen Jugendlichen, die die Ohnmacht der Schwächeren rücksichtslos ausnutzen, von Vorgesetzten, Rivalen, in manchen Fällen sogar von der Partnerin. Immerhin wird beim Kampf gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern seit ein paar Jahren das Augenmerk auch auf die Jungen gerichtet.
"Männer haben in der Vergangenheit alles erforscht, nur nicht sich selbst, geschweige denn die Verletzungen, die dem eigenen Geschlecht zugefügt wurden.", sagte Lenz bei einer Tagung der Evangelischen Akademie Tutzing in Heilsbronn. Und selbst in diesem vertraulichen Rahmen zeigte sich, wie heikel es ist, über "männliche Opfererfahrungen" zu reden, werden sie doch in der Regel verdrängt oder verschwiegen. Kein Wunder, schließlich rühren die belastenden Eindrücke stets an die Identität: Schmerzen klaglos auszuhalten, sich zu behaupten und zu kämpfen, darin bewährt sich Männlichkeit nach einem in Jahrhunderten verfestigten Muster. Nicht der Täter, sondern das Opfer schämt sich.
Die Folgen wie Depressionen, Sucht, Aggressivität, sind bekannt, aber das Ausmaß ist erschreckend: "Rund die Hälfte der Patienten in psychiatrischen Praxen und Kliniken sind Gewaltopfer", so der Berliner Psychotherapeut Michael Dothagen. Seine Forderung nach einem Ausbau der Vorbeugung stieß unter den Teilnehmern der Tagung auf breite Unterstützung. Mehr Prävention würde sich durch Einsparungen bei den Behandlungskosten mehr als bezahlt machen. Hart mit der eigenen Zunft ins Gericht ging der Baseler Psychotherapeut Werner Tschan: "Viele betrachteten Therapie als "magisches Arbeitsmittel", glaubten "dogmatisch an ihre Theorien" und unterließen dabei eine fundierte Diagnose, hielt er seinen Kollegen vor.
Auch die feministische Forschung hat das Schwarz-Weiß-Schema bei der Untersuchung von Gewalt in Beziehungen längst überwunden und erkennt das große Dunkelfeld bei der Erkundung männlicher Opfererfahrungen an. Unerläßlich seien dabei allerdings präzise Unterscheidungen, betonte die Münchner Politologin Monika Schröttle: Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern. Wenn Frauen selbst gewalttätig werden, würden die Formen und Umstände ebenfalls von denen bei männlicher Gewalt deutlich abweichen.
Ein Gegeneinander-Ausspielen hielt sie jedoch ebenso wie die männlichen Referenten für verhängnisvoll: "Das Ernstnehmen von erlittenen Verletzungen von Menschen beiderlei Geschlechts", so der Wunsch von Hans-Joachim Lenz, "könnte der Ausgangspunkt neuer Solidarität zwischen den Geschlechtern werden."
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Ich kann mich dem Wunsch von Herrn Lenz nur anschließen.
ciao
Beatrix
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Beatrix am 04. April 2002 14:37:07:
"Das Ernstnehmen von erlittenen Verletzungen von Menschen beiderlei Geschlechts", so der Wunsch von Hans-Joachim Lenz, "könnte der Ausgangspunkt neuer Solidarität zwischen den Geschlechtern werden."
Hallo Beatrix,
auch ich habe diesen sehnlichen Wunsch, denn das Hin- und Hergezerre, das Aufrechnen und Pauschalieren bringt nichts, saugt nur Energie ab und zieht einen in der Stimmung runter, und ich bin eigentlich ein so froher, positv eingestellter Mensch. Aber ich glaube, bevor dieser sehnliche Wunsch in Erfüllung gehen kann, muss eine Voraussetzung erfüllt sein: Diejenigen, die sich jetzt in der Noch-Regierung mit diesem Thema beschäftigen, müssen abgewählt werden. Das "Familienministerium" (halte ich eigentlich für einen Tarnnamen) will eine Studie anfertigen lassen? Ich traue denen nicht einen Zentimeter über den Weg. Das wird erst was, wenn da Fachleute sitzen und keine Männerhasserinnen! Dann könnte wirklich was draus werden.
Gruss,
Ferdi
PS: Habe gestern Jolanda besucht![[image]](http://skirtman.virtualave.net/gifs/love.gif)
, wir haben auch darüber gesprochen. Sie ist auch meiner Meinung.
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Ferdi am 04. April 2002 17:05:25:
Hallo Ferdi!
auch ich habe diesen sehnlichen Wunsch, denn das Hin- und Hergezerre, das Aufrechnen und Pauschalieren bringt nichts, saugt nur Energie ab und zieht einen in der Stimmung runter,
stimmt leider
und ich bin eigentlich ein so froher, positiv eingestellter Mensch.
Fein. Ich wünsch Dir, daß Deine Fröhlichkeit erhalten bleibt bzw. daß Du sie wiedergewinnst. Ich hatte nämlich in den letzten Monaten von Dir den Eindruck, daß Du Dich ziemlich hast runterziehen lassen. *lächel*
Aber ich glaube, bevor dieser sehnliche Wunsch in Erfüllung gehen kann, muss eine Voraussetzung erfüllt sein: Diejenigen, die sich jetzt in der Noch-Regierung mit diesem Thema beschäftigen, müssen abgewählt werden.
Meinst Du nicht, daß man da stärker differenzieren sollte?
Das BMFSFJ hat sich leider bei vielen zum Feindbild NR. 1 entwickelt und landet gleich in einer Schublade. Alles Positive, was dieses Ministerium in den letzten Jahren geleistet hat, wird einfach unter den Teppich gekehrt.
Ich halte es aber für konstruktiver, sich gerade mal die Verbesserungen näher anzuschauen. Da ist das Gewaltächtungsgesetz mit einem neuen Erziehungsleitbild, das sich in den Kindergärten, Schulen und Jugendzentren auswirken wird, da sind die Studien zur gesundheitlichen Situation, da ist die Kampagne "Mehr Spielraum für Väter", da kommt bald die Pilotstudie zur Gewalt an Männern. Das ist doch schon eine ganze Menge, und alles auf einmal geht nicht.
Das "Familienministerium" (halte ich eigentlich für einen Tarnnamen) will eine Studie anfertigen lassen? Ich traue denen nicht einen Zentimeter über den Weg. Das wird erst was, wenn da Fachleute sitzen und keine Männerhasserinnen! Dann könnte wirklich was draus werden.
Da wird was draus werden, da bin ich sicher. Ich kenne persönlich Fachleute, die sich auf die Ausschreibung beworben haben. Deshalb bin ich da zuversichtlich.
Warte doch erst mal ab, bevor Du etwas schon im Vorfeld verteufelst.
Gib der Sache eine Chance. 
ciao
Beatrix
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Beatrix am 04. April 2002 22:01:58:
Hallo Beatrix,
Warte doch erst mal ab, bevor Du etwas schon im Vorfeld verteufelst.
[quote]Gib der Sache eine Chance. [/quote]
Dazu bin ich gerne bereit. Sie sollen ihre Chance haben. Ich lasse mich gerne positiv überraschen. Aber ich bin skeptisch, solange C.Bergmann da die Chefin ist, glaube ich einfach nicht daran. Aber schaun wir mal.
Was mich und viele andere stört ist ja die Beweislastumkehr beim Gewaltschutzgesetz. Da wurden elementare, bewährte Grundsätze des Rechtsstaates verletzt. Darum geht´s mir doch, und nicht um das Gewaltschutzgesetz selbst. Ein Gesetz, das vor Gewalt schützt, ist im Prinzip ein gutes Gesetz. Aber es muss immer auf dem Boden des Grundgesetzes bleiben und die Prinzipien des Rechtsstaates respektieren, die sich bewährt haben.
Ich fühle mich übrigens pudelwohl. Daran sind das schöne Wetter und vor allem meine lieben Freunde "schuld". Ich hab´ meine positive Ausstrahlung wiedergewonnen!
Gruss,
Ferdi
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Beatrix am 04. April 2002 14:37:07:
Hi Beatrix
finde ich insgesamt sehr gut.
"Männer haben in der Vergangenheit alles erforscht, nur nicht sich selbst, geschweige denn die Verletzungen, die dem eigenen Geschlecht zugefügt wurden.", sagte Lenz bei einer Tagung der Evangelischen Akademie Tutzing in Heilsbronn. Und selbst in diesem vertraulichen Rahmen zeigte sich, wie heikel es ist, über "männliche Opfererfahrungen" zu reden, werden sie doch in der Regel verdrängt oder verschwiegen. Kein Wunder, schließlich rühren die belastenden Eindrücke stets an die Identität: Schmerzen klaglos auszuhalten, sich zu behaupten und zu kämpfen, darin bewährt sich Männlichkeit nach einem in Jahrhunderten verfestigten Muster. Nicht der Täter, sondern das Opfer schämt sich.
Kenne ich zur Genüge.
Was fehlt, ist die Tatsache, daß man(n) sich dann auch noch beschimpfen lassen muß.
<hr>
Hart mit der eigenen Zunft ins Gericht ging der Baseler Psychotherapeut Werner Tschan: "Viele betrachteten Therapie als "magisches Arbeitsmittel", glaubten "dogmatisch an ihre Theorien" und unterließen dabei eine fundierte Diagnose, hielt er seinen Kollegen vor.
Gilt insbesondere für gerichtlich zugelassene Psychologen.
Und ganz speziell für einige Psychologinnen.
Die sich in Scheidungsverfahren mit mangelnden Leistungen und Fähigkeiten hervor tun, aber dafür sehr teuer bezahlen lassen.
<hr>
Auch die feministische Forschung hat das Schwarz-Weiß-Schema bei der Untersuchung von Gewalt in Beziehungen längst überwunden und erkennt das große Dunkelfeld bei der Erkundung männlicher Opfererfahrungen an.
Und möchte es ganz schnell verschwinden lassen?
<hr>
Unerläßlich seien dabei allerdings präzise Unterscheidungen, betonte die Münchner Politologin Monika Schröttle: Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern. Wenn Frauen selbst gewalttätig werden, würden die Formen und Umstände ebenfalls von denen bei männlicher Gewalt deutlich abweichen.
Dies halte ich für eine unerhörte Unverschämtheit!
Hier werden die Opfererfahrungen von Männern schon vor der geplanten Studie herabgesetzt!
Was würde ein Wolfgang Futter dazu sagen, von seiner Frau zu einem blinden Krüppel geschlagen?
Oder der Mann in Neckarsulm, der von seiner Partnerin hinterrücks niedergestochen wurde?
Die Opfererfahrung jedes einzelnen ist zu sehen, nicht die einer Gruppe.
Diese Feministin hat sich schon damit disqualifiziert!
<hr>
Ein Gegeneinander-Ausspielen hielt sie jedoch ebenso wie die männlichen Referenten für verhängnisvoll:
Und macht es gleich schon wieder! Bääh
<hr>
"Das Ernstnehmen von erlittenen Verletzungen von Menschen beiderlei Geschlechts", so der Wunsch von Hans-Joachim Lenz, "könnte der Ausgangspunkt neuer Solidarität zwischen den Geschlechtern werden."
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Ich kann mich dem Wunsch von Herrn Lenz nur anschließen.
Ebenso.
ciao
Beatrix
Gruß
Norbert
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Norbert am 04. April 2002 20:58:19:
Hi Norbert!
finde ich insgesamt sehr gut.
Eben.
Hart mit der eigenen Zunft ins Gericht ging der Baseler Psychotherapeut Werner Tschan: "Viele betrachteten Therapie als "magisches Arbeitsmittel", glaubten "dogmatisch an ihre Theorien" und unterließen dabei eine fundierte Diagnose, hielt er seinen Kollegen vor.
Gilt insbesondere für gerichtlich zugelassene Psychologen.
Und ganz speziell für einige Psychologinnen.
Die sich in Scheidungsverfahren mit mangelnden Leistungen und Fähigkeiten hervor tun, aber dafür sehr teuer bezahlen lassen.
Das ist leider oft so. Ich habe schon viel über haarsträubende psychologische Gutachten gehört. Andererseits gibt es in jeder Zunft schwarze Schafe.
Am schlimmsten finde ich aber die Zunft der Rechtsanwälte/innen im Bereich Familienrecht. Das sind oft Jurist/innen ohne großes psycholog. Hintergrundwissen, die einen bis dato noch vermiedenen Scheidungskrieg teilweise erst richtig anheizen.
Auch die Familienrichter/innen gehören gewissermaßen "generalüberholt".
Unerläßlich seien dabei allerdings präzise Unterscheidungen, betonte die Münchner Politologin Monika Schröttle: Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern. Wenn Frauen selbst gewalttätig werden, würden die Formen und Umstände ebenfalls von denen bei männlicher Gewalt deutlich abweichen.
Dies halte ich für eine unerhörte Unverschämtheit!
*schmunzel*
Das habe ich erwartet, daß dieser Satz auf Unmut stößt.
Ich hoffe nur, wir reden von demselben Satz? Ich meine die Aussage "Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern."
Das ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung. Ich schätze mal, Frau Schröttle wollte hier sagen, daß Gewalterfahrungen von Frauen stärker - und bewußter - als traumatisierend empfunden werden.
Es mag aber sein, daß solche Erfahrungen von Frauen in Wirklichkeit nicht stärker, sondern NUR BEWUSSTER empfunden werden.
Ich hab mich in den letzten Jahren sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich habe sowohl eigene Gewalterfahrungen als auch Kontakt zu Dutzenden, wenn nicht Hunderten von Gewaltopfern. Ich hab viele, sehr tiefgehende Gespräche geführt, mit Männern und mit Frauen. Ich habe außerdem einige Fachliteratur dazu gelesen. Und ich komme zu demselben Ergebnis wie die zitierten Teilnehmerinnen der Tagung, nämlich daß sich sowohl das Erleben von Gewalt als auch das Ausüben von Gewalt bei Männern und Frauen sehr stark unterscheiden.
Deshalb muß in diesem Kontekt unbedingt stärker differenziert werden.
Bei Männern habe ich oft erlebt, daß traumatisierende Erfahrungen entweder verdrängt oder verharmlost wurden. Die Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen waren durchaus da und z.T. auch gravierend. Es hatte aber nicht in derselben Häufigkeit wie bei Frauen zu Depressionen, Autoaggressionen und Arbeitsunfähigkeit geführt. Sehr viele Männer, die mir über Gewalterfahrungen berichteten, haben trotzdem "weiterfunktioniert", haben evtl. durch erhöhten Einsatz im Beruf (workaholism) versucht einiges zu kompensieren.
Hier werden die Opfererfahrungen von Männern schon vor der geplanten Studie herabgesetzt!
So ist das mit Sicherheit nicht gemeint. Es gibt inzwischen eigene psychotherapeutische Ansätze für Männer. Es gibt Kliniken, die spezielle Männerabteilungen für Gewaltopfer anbieten. Die Mitarbeiter dort arbeiten auf jeden Fall ganz anders die in den entsprechenden Frauenabteilungen. Ich halte das für einen richtigen Ansatz.
Der Arte-Themenabend letzten Sommer hat ja einiges Wissenswertes darüber berichtet.
Die Opfererfahrung jedes einzelnen ist zu sehen, nicht die einer Gruppe.
In der Einzeltherapie ist sie natürlich zu sehen, aber bei der Erarbeitung neuer therapeutischer Konzepte und neuer Präventionsprogramme müssen auch Gemeinsamkeiten innerhalb der männl. Gewaltopfer gefunden werden. Wie soll man sonst arbeiten?
Diese Feministin hat sich schon damit disqualifiziert!
Sie hat sich an einigen Stellen wohl etwas ungeschickt ausgedrückt, aber in der Sache ist sie auf jeden Fall mit den männlichen Gewaltexperten einig. Von Ignorieren oder Verharmlosen männlicher Gewalterfahrungen kann keine Rede sein.
Ihrem Wunsch nach Differenzierung kann ich mich nur anschließen.
"Das Ernstnehmen von erlittenen Verletzungen von Menschen beiderlei Geschlechts", so der Wunsch von Hans-Joachim Lenz, "könnte der Ausgangspunkt neuer Solidarität zwischen den Geschlechtern werden."
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Ich kann mich dem Wunsch von Herrn Lenz nur anschließen.
Ebenso.
Na, da sind wir uns ja wieder einig.
Ich wünsch dir etwas mehr Vertrauen.
ciao
Beatrix
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Beatrix am 04. April 2002 21:50:37:
Hi Beatrix
Gilt insbesondere für gerichtlich zugelassene Psychologen.
Und ganz speziell für einige Psychologinnen.
Die sich in Scheidungsverfahren mit mangelnden Leistungen und Fähigkeiten hervor tun, aber dafür sehr teuer bezahlen lassen.
Das ist leider oft so. Ich habe schon viel über haarsträubende psychologische Gutachten gehört. Andererseits gibt es in jeder Zunft schwarze Schafe.
Sie sammeln sich bei solchen Möglichkeiten, wie die Schmeißfliegen.
<hr>
Am schlimmsten finde ich aber die Zunft der Rechtsanwälte/innen im Bereich Familienrecht. Das sind oft Jurist/innen ohne großes psycholog. Hintergrundwissen, die einen bis dato noch vermiedenen Scheidungskrieg teilweise erst richtig anheizen.
Auch die Familienrichter/innen gehören gewissermaßen "generalüberholt".
Ja, die Juristen sind langsam in allen Staaten eine Plage.
Und siehe die Doofrichter in Freiburg, die einer Pflegemutter Kinder überlassen haben, 'Sie konnten ja nicht ahnen'.
Alles zum Kindeswohl? Diese Kinder haben wohl gelitten.
Ahnungslosigkeit bei diesen Richtern scheint hoch im Kurs zu stehen.
Stellt jedenfalls der EuGMRH immer häufiger fest.
<hr>
Unerläßlich seien dabei allerdings präzise Unterscheidungen, betonte die Münchner Politologin Monika Schröttle: Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern. Wenn Frauen selbst gewalttätig werden, würden die Formen und Umstände ebenfalls von denen bei männlicher Gewalt deutlich abweichen.
Dies halte ich für eine unerhörte Unverschämtheit!
*schmunzel*
Das habe ich erwartet, daß dieser Satz auf Unmut stößt.
Ich hoffe nur, wir reden von demselben Satz? Ich meine die Aussage "Wenn Frauen Gewalt erleiden, seien die physischen und psychischen Folgen meist schwerwiegender als bei Männern."
Ja, wir reden vom gleichen Satz.
<hr>
Das ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung. Ich schätze mal, Frau Schröttle wollte hier sagen, daß Gewalterfahrungen von Frauen stärker - und bewußter - als traumatisierend empfunden werden.
Diese Dame hat sich wohl mehrfach 'unglücklich' ausgedrückt.
Ich habe einiges von ihr bei Joachim Müller gelesen, bevor er es unzugänglich machen mußte.
<hr>
Es mag aber sein, daß solche Erfahrungen von Frauen in Wirklichkeit nicht stärker, sondern NUR BEWUSSTER empfunden werden.
Ich hab mich in den letzten Jahren sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich habe sowohl eigene Gewalterfahrungen als auch Kontakt zu Dutzenden, wenn nicht Hunderten von Gewaltopfern. Ich hab viele, sehr tiefgehende Gespräche geführt, mit Männern und mit Frauen. Ich habe außerdem einige Fachliteratur dazu gelesen. Und ich komme zu demselben Ergebnis wie die zitierten Teilnehmerinnen der Tagung, nämlich daß sich sowohl das Erleben von Gewalt als auch das Ausüben von Gewalt bei Männern und Frauen sehr stark unterscheiden.
Ich habe das Gefühl, daß dies nur eine kulturell bedingte Sozialiation bewirkte.
Männer redeten bislang nicht viel von ihren Gefühlen, es war für sie ein Tabu. Und sie wurden in ihrem Schweigen nur bestärkt, durch die Ausübung der gesellschaftlichen Gewalt, die sie nicht hören wollte!
Selbst erlebt.
Die Traumatisierung von mir selbst, auch durch unfaire Gerichtsverhandlungen, Jugendamtsmitarbeiterinnen, Psychopathinnen usw. erlebte ich recht intensiv.
Die Möglichkeiten darüber zu reden hielten sich in Grenzen. Schweigen und Ertragen wurde vielfach verlangt.
Es ginge anderen noch viel schlimmer (vom reinen Hörensagen).
Hilfen, keine.
<hr>
Deshalb muß in diesem Kontext unbedingt stärker differenziert werden.
Genau hier ist m.E. ein Gedankenfehler.
Nicht die Traumatisierten benötigen diese Differenzierung.
Würden die 'Professionellen' Helfer geschlechtsunabhängig Hilfen geben, ohne selbst die Klischees hervorzukramen, wäre schon viel geholfen.
Gebt Männern nur mal wirklich die Möglichkeiten zu ihren Gefühlen zu stehen, wie es den Frauen schon lange zugestanden wird.
<hr>
Bei Männern habe ich oft erlebt, daß traumatisierende Erfahrungen entweder verdrängt oder verharmlost wurden. Die Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen waren durchaus da und z.T. auch gravierend. Es hatte aber nicht in derselben Häufigkeit wie bei Frauen zu Depressionen, Autoaggressionen und Arbeitsunfähigkeit geführt. Sehr viele Männer, die mir über Gewalterfahrungen berichteten, haben trotzdem "weiterfunktioniert", haben evtl. durch erhöhten Einsatz im Beruf (workaholism) versucht einiges zu kompensieren.
Richtig, leblos, gefühllos weiterfunktioniert, oder auch nicht.
Warum ist die Selbstmordrate bei Männern wesentlich höher?
Selbstmord ist wohl die extremste Form der Autoaggression?
<hr>
Hier werden die Opfererfahrungen von Männern schon vor der geplanten Studie herabgesetzt!
So ist das mit Sicherheit nicht gemeint. Es gibt inzwischen eigene psychotherapeutische Ansätze für Männer. Es gibt Kliniken, die spezielle Männerabteilungen für Gewaltopfer anbieten. Die Mitarbeiter dort arbeiten auf jeden Fall ganz anders die in den entsprechenden Frauenabteilungen. Ich halte das für einen richtigen Ansatz.
Der Arte-Themenabend letzten Sommer hat ja einiges Wissenswertes darüber berichtet.
Die Opfererfahrung jedes einzelnen ist zu sehen, nicht die einer Gruppe.
In der Einzeltherapie ist sie natürlich zu sehen, aber bei der Erarbeitung neuer therapeutischer Konzepte und neuer Präventionsprogramme müssen auch Gemeinsamkeiten innerhalb der männl. Gewaltopfer gefunden werden. Wie soll man sonst arbeiten?
Ich halte die Differenzierung in der genannten Form für falsch.
siehe oben.
Als einzigen Unterschied akzeptiere ich z.Z., daß den Männern mehr Zuspruch gewährt wird, daß sie sich von der fehlgeleiteten Sozialisation lösen können, und über die Täterinnen und ihre eigenen Gefühle offen reden können.
Dieses sollte aber nur für eine Übergangszeit gelten.
<hr>
Diese Feministin hat sich schon damit disqualifiziert!
Sie hat sich an einigen Stellen wohl etwas ungeschickt ausgedrückt, aber in der Sache ist sie auf jeden Fall mit den männlichen Gewaltexperten einig. Von Ignorieren oder Verharmlosen männlicher Gewalterfahrungen kann keine Rede sein.
Ihrem Wunsch nach Differenzierung kann ich mich nur anschließen.
Über diese Person und ihre Thesen sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
<hr>
"Das Ernstnehmen von erlittenen Verletzungen von Menschen beiderlei Geschlechts", so der Wunsch von Hans-Joachim Lenz, "könnte der Ausgangspunkt neuer Solidarität zwischen den Geschlechtern werden."
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ich kann mich dem Wunsch von Herrn Lenz nur anschließen.
Ebenso.
Na, da sind wir uns ja wieder einig.
Ich wünsch dir etwas mehr Vertrauen.
Vertrauen ist keine Einbahnstraße.
Doch gewährt wird sie nur dem der sie sich verdient.
Ich hatte zu viel vertraut, stehe deshalb vor meinem psychischen und finanziellem Ruin.
Ich 'durfte' feststellen, daß vor allem Frauen mein Vertrauen ausnutzten.
Ist eine üble Lehre.
Ich sehe nun einige Male öfter hin, bevor ich mich jemandem anvertraue.
Auch ein 'Verdienst' von Feministinnen.
<hr>
ciao
Beatrix
Gruß
Norbert
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Norbert am 04. April 2002 23:07:09:
Hallo Norbert!
Es mag aber sein, daß solche Erfahrungen von Frauen in Wirklichkeit nicht stärker, sondern NUR BEWUSSTER empfunden werden.
Ich ..... komme zu demselben Ergebnis wie die zitierten Teilnehmerinnen der Tagung, nämlich daß sich sowohl das Erleben von Gewalt als auch das Ausüben von Gewalt bei Männern und Frauen sehr stark unterscheiden.
Ich habe das Gefühl, daß dies nur eine kulturell bedingte Sozialiation bewirkte.
Du sprichst von den Ursachen. Ich werte das mal so, daß Du der Tatsache an sich, nämlich einer Unterschiedlichkeit im Gewalterleben und Gewaltausüben, nicht widersprichst.
Männer redeten bislang nicht viel von ihren Gefühlen, es war für sie ein Tabu.
Es war? Ist es doch noch heute. Schau Dir nur mal die Männer hier in diesem Forum an! Da gibt es welche, die schon auf das Wort "Gefühl" allergisch reagieren, als wäre das was Anrüchiges.
Aber Männer haben nun mal genauso Gefühle wie Frauen auch. Sie sind schließlich keine seelenlosen Geschöpfe, deshalb hat es keinen Sinn, wenn sie sich hinter vermeintlicher Sachlichkeit verschanzen und ständig den Kopf einschalten, aber das Herz lieber ausschalten.
Und sie wurden in ihrem Schweigen nur bestärkt, durch die Ausübung der gesellschaftlichen Gewalt, die sie nicht hören wollte!
Manchmal scheint mir, daß Männer diese aber auch überschätzen. Die Angst davor, sich den eigenen Gefühlen zu stellen, sie bewußt wahrzunehmen UND auch noch darüber zu reden ist oft unangemessen groß.
Selbst erlebt.
Was genau hast du denn erlebt? Was ist passiert, wenn Du über Deine Gefühle sprechen wolltest?
Die Traumatisierung von mir selbst, auch durch unfaire Gerichtsverhandlungen, Jugendamtsmitarbeiterinnen, Psychopathinnen usw. erlebte ich recht intensiv.
Ja, das glaub ich dir sofort. Ich hab selber eine sehr schmerzhafte Scheidung hinter mir. Es war der größte Schmerz, den ich je erlebt habe. Ich hatte vorher keine Ahnung, daß seelische Schmerzen so schlimm sind, viel schlimmer noch als körperliche. Ich war monatelang wie betäubt, hab nur noch wie in Trance reagiert. Die Arbeit in meinem Beruf hat mich damals wunderbar abgelenkt. Ich hab funktioniert, damit ich nicht wieder anfange zu grübeln. Ich hab mindestens ein halbes Jahr gebraucht, bis ich erstmals auch in meinem nahen Umfeld darüber reden konnte - ohne gleich in Tränen auszubrechen.
Die Möglichkeiten darüber zu reden hielten sich in Grenzen. Schweigen und Ertragen wurde vielfach verlangt.
Wo wurde das verlangt und von wem? Kannst Du mal ein Beispiel bringen?
Meine Erfahrung war, daß ich durchaus darüber hätte reden können - wenn ich mich getraut hätte. Im Anfang ist es aber sowieso leichter, mit Fremden darüber zu reden. Etwa bei der Telefonseelsorge oder einer Selbsthilfegruppe. Dafür eignet sich auch das Internet sehr gut, da kann man anonym bleiben.
Es ginge anderen noch viel schlimmer (vom reinen Hörensagen).
Hilfen, keine.
Das bezweifle ich. Es gibt so viele Gruppen inzwischen. Bei der Männerseelsorge der Kirchen. Bei den Familienbildungsstätten. Bei den psycholog. Beratungsstellen. In der Volkshochschule etc.
Nur leider ist einfach die Hemmschwelle oft viel zu groß.
Ich selber habe mehrere Semester lang Seminare zur Scheidungsberatung, auch welche speziell für Unterhaltspflichtige, angeboten. Die meisten sind nicht zustandegekommen wegen Mangel an Interessenten. Aber Betroffene gibt es mehr als genug.
Deshalb muß in diesem Kontext unbedingt stärker differenziert werden.
Genau hier ist m.E. ein Gedankenfehler.
Nicht die Traumatisierten benötigen diese Differenzierung.
*schonwiederschmunzel*
Weiter unten kommst du aber genau zu meinem Ergebnis:
Würden die 'Professionellen' Helfer geschlechtsunabhängig Hilfen geben, ohne selbst die Klischees hervorzukramen, wäre schon viel geholfen.
Gebt Männern nur mal wirklich die Möglichkeiten zu ihren Gefühlen zu stehen, wie es den Frauen schon lange zugestanden wird.
Um Männern wirklich die Möglichkeit zu geben, zu ihren Gefühlen zu stehen, müssen aber doch wohl die derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse und Geschlechterrollenstereotypien berücksichtigt werden.
Es scheint nicht zu reichen, geschlechtsneutrale Angebote zu machen.
Nicht die Helfer sind schuld, wenn die betroffenen Männer ausbleiben, sondern die Vorstellungen in den Köpfen der Betroffenen selber.
Es liegt am Männlichkeitsbild vieler traumatisierten Männer, daß sie Hilfe oft gar nicht annehmen können.
Hab ich persönlich schon oft erlebt.
Ich kenne Männer, die Dinge erlebt haben, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Ich habe versucht, ihnen zu helfen, aber sie haben abgelehnt. Und lieber verdrängt, verharmlost, verleugnet.
> > Sehr viele Männer, die mir über Gewalterfahrungen berichteten, haben trotzdem "weiterfunktioniert", haben evtl. durch erhöhten Einsatz im Beruf (workaholism) versucht einiges zu kompensieren.
Richtig, leblos, gefühllos weiterfunktioniert, oder auch nicht.
Warum ist die Selbstmordrate bei Männern wesentlich höher?
Selbstmord ist wohl die extremste Form der Autoaggression?
Leider auch die törichteste. Sie ist unwiderruflich. Die Betroffenen haben versäumt, sich helfen zu lassen. Bei Frauen gibt es viel mehr mißglückte Selbtmordversuche, die für das Umfeld einen Hilferuf darstellen. Bei Männern gibt es viel mehr erfolgreiche Selbstmorde.
So gesehen hast du recht, daß Gewalterfahrungen bei Männern sogar schwerwiegender sind als bei Frauen. 
Ich halte die Differenzierung in der genannten Form für falsch.
siehe oben.
Als einzigen Unterschied akzeptiere ich z.Z., daß den Männern mehr Zuspruch gewährt wird, daß sie sich von der fehlgeleiteten Sozialisation lösen können, und über die Täterinnen und ihre eigenen Gefühle offen reden können.
Ja. Und wie stellst Du Dir das ganz konkret vor? Was hätte Dir z.B. geholfen, Dich mitzuteilen?
Dieses sollte aber nur für eine Übergangszeit gelten.
Und danach?
Wenn erstmal Geschlechterunterschiede aufgehoben sind, ist natürlich kein Anlaß mehr für Differenzierung gegeben. Das ist klar. Aber noch sind wir ja nicht soweit.
Vertrauen ist keine Einbahnstraße.
Doch gewährt wird sie nur dem der sie sich verdient.
Ich hatte zu viel vertraut, stehe deshalb vor meinem psychischen und finanziellem Ruin.
Ich 'durfte' feststellen, daß vor allem Frauen mein Vertrauen ausnutzten.
Ist eine üble Lehre.
Ich sehe nun einige Male öfter hin, bevor ich mich jemandem anvertraue.
Auch ein 'Verdienst' von Feministinnen.
Wenn du den Mut hast, wirst Du die Erfahrung machen, daß Vertrauen trotzdem erfolgreicher ist als Mißtrauen. Vertrauen kann man üben.
Ich selber bin zwar in den letzten Jahren ein paar mal derbe auf die Nase gefallen, bin gebranntes Kind. Die Scheidung allein hatte wohl nicht gereicht. Aber ich rappel mich immer wieder auf und staune, welch Riesenreservoire an Vertrauen ich immer noch aufbringe.
Trotz aller Enttäuschungen kann ich nur sagen, daß es sich immer wieder lohnt.
ciao
Beatrix
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Beatrix am 05. April 2002 01:12:41:
Hi Beatrix
Komme gerade vom Amtsgericht, Scheidungstermin.
Frau nicht anwesenend, Unterlagen unvollständig => Vertagung.
Ich habe das Gefühl, daß dies nur eine kulturell bedingte Sozialiation bewirkte.
Du sprichst von den Ursachen. Ich werte das mal so, daß Du der Tatsache an sich, nämlich einer Unterschiedlichkeit im Gewalterleben und Gewaltausüben, nicht widersprichst.
Nein.
Die Unterschiedlichkeit ergibt sich m.E. mehr durch die Helfer, bzw. das normale Umfeld.
Diese kommen mit Männern nicht klar, die über ihre Erfahrungen reden.
Was wieder Rückwirkung auf diese Männer hat.
Gejammer von Frauen ist gesellschaftlich akzeptiert, das von Männern überhaupt nicht.
<hr>
Männer redeten bislang nicht viel von ihren Gefühlen, es war für sie ein Tabu.
Es war? Ist es doch noch heute. Schau Dir nur mal die Männer hier in diesem Forum an! Da gibt es welche, die schon auf das Wort "Gefühl" allergisch reagieren, als wäre das was Anrüchiges.
Siehe oben.
Ich sage meine Meinung dazu und besitze genügend Willensstärke, mich nicht von irgendwelchen Dummschwätzern einschüchtern zu lassen.
Dieses Stärke haben manche Männer (noch) nicht.
Und diejenigen die mit 'Gefühl' nichts anfangen können, sind diejenigen, die die anderen einzuschüchtern versuchen. Angefangen beim Lächerlichmachen.
Dazu gehören aber auch manche Frauen.
<hr>
Aber Männer haben nun mal genauso Gefühle wie Frauen auch. Sie sind schließlich keine seelenlosen Geschöpfe, deshalb hat es keinen Sinn, wenn sie sich hinter vermeintlicher Sachlichkeit verschanzen und ständig den Kopf einschalten, aber das Herz lieber ausschalten.
Den Kopf ausschalten nutzt aber auch nichts.
Merkst du etwas davon, daß ich dieses einseitig mache?
Ich habe allerdings andere Gefühlsäußerungen als andere Personen.
Das macht eben die Individualtät aus.
<hr>
Und sie wurden in ihrem Schweigen nur bestärkt, durch die Ausübung der gesellschaftlichen Gewalt, die sie nicht hören wollte!
Manchmal scheint mir, daß Männer diese aber auch überschätzen. Die Angst davor, sich den eigenen Gefühlen zu stellen, sie bewußt wahrzunehmen UND auch noch darüber zu reden ist oft unangemessen groß.
Selbst erlebt.
Was genau hast du denn erlebt? Was ist passiert, wenn Du über Deine Gefühle sprechen wolltest?
Die Traumatisierung von mir selbst, auch durch unfaire Gerichtsverhandlungen, Jugendamtsmitarbeiterinnen, Psychopathinnen usw. erlebte ich recht intensiv.
Abweisung, Desinteresse, Bemerkungen, wie schon angesprochen, usw.
Die Angst wird durch so etwas geschürt.
Wie gesagt, ich habe genügend Stärke um mich darüber hinweg zu setzen.
Aber es ätzt ganz schön an.
Jemand, der stärker traumatisiert ist, wird bei so einem Erlebnis nur noch mehr traumatisiert. Und zum Schweigen gebracht.
<hr>
Ja, das glaub ich dir sofort. Ich hab selber eine sehr schmerzhafte Scheidung hinter mir. Es war der größte Schmerz, den ich je erlebt habe. Ich hatte vorher keine Ahnung, daß seelische Schmerzen so schlimm sind, viel schlimmer noch als körperliche. Ich war monatelang wie betäubt, hab nur noch wie in Trance reagiert. Die Arbeit in meinem Beruf hat mich damals wunderbar abgelenkt. Ich hab funktioniert, damit ich nicht wieder anfange zu grübeln. Ich hab mindestens ein halbes Jahr gebraucht, bis ich erstmals auch in meinem nahen Umfeld darüber reden konnte - ohne gleich in Tränen auszubrechen.
Kannst du dir dann ausmalen, wie es ist, wenn man als Mann auch noch massiv unfair behandelt wird?
Einem das Sorgerecht entzogen wird, obwohl der Richter ihm keinerlei Vorhaltung macht, sogar schreibt, daß er dies nicht machen kann!
Dem aber alle Pflichten bleiben.
Der sein finanziellen Ruin vor den Augen hat.
Der als Zahlsklave sein Leben führen darf.
Ich wäre manchmal gern von einer Brücke gesprungen.
Nur die Liebe von und zu meinen Kindern hat dies verhindert.
<hr>
Die Möglichkeiten darüber zu reden hielten sich in Grenzen. Schweigen und Ertragen wurde vielfach verlangt.
Wo wurde das verlangt und von wem? Kannst Du mal ein Beispiel bringen?
Es gab mehr als genug Menschen im Umfeld.
Die weitere Beschreibung erspare ich mir, sonst gerate ich nur in destruktive Wut darüber.
Hier im Forum gabe es einige besonders 'nette' TypInnen.
<hr>
Meine Erfahrung war, daß ich durchaus darüber hätte reden können - wenn ich mich getraut hätte. Im Anfang ist es aber sowieso leichter, mit Fremden darüber zu reden. Etwa bei der Telefonseelsorge oder einer Selbsthilfegruppe. Dafür eignet sich auch das Internet sehr gut, da kann man anonym bleiben.
Es ginge anderen noch viel schlimmer (vom reinen Hörensagen).
Hilfen, keine.
Das bezweifle ich. Es gibt so viele Gruppen inzwischen. Bei der Männerseelsorge der Kirchen. Bei den Familienbildungsstätten. Bei den psycholog. Beratungsstellen. In der Volkshochschule etc.
Nur leider ist einfach die Hemmschwelle oft viel zu groß.
Ich selber habe mehrere Semester lang Seminare zur Scheidungsberatung, auch welche speziell für Unterhaltspflichtige, angeboten. Die meisten sind nicht zustandegekommen wegen Mangel an Interessenten. Aber Betroffene gibt es mehr als genug.
Die nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht.
Ging mir auch so.
Wenn Unterlagen zu besorgen waren, wurde es von mir verlangt, Frau durfte sich zurücklehnen.
<hr>
Deshalb muß in diesem Kontext unbedingt stärker differenziert werden.
Genau hier ist m.E. ein Gedankenfehler.
Nicht die Traumatisierten benötigen diese Differenzierung.
*schonwiederschmunzel*
Weiter unten kommst du aber genau zu meinem Ergebnis:
Würden die 'Professionellen' Helfer geschlechtsunabhängig Hilfen geben, ohne selbst die Klischees hervorzukramen, wäre schon viel geholfen.
Gebt Männern nur mal wirklich die Möglichkeiten zu ihren Gefühlen zu stehen, wie es den Frauen schon lange zugestanden wird.
Um Männern wirklich die Möglichkeit zu geben, zu ihren Gefühlen zu stehen, müssen aber doch wohl die derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse und Geschlechterrollenstereotypien berücksichtigt werden.
Es scheint nicht zu reichen, geschlechtsneutrale Angebote zu machen.
Nicht die Helfer sind schuld, wenn die betroffenen Männer ausbleiben, sondern die Vorstellungen in den Köpfen der Betroffenen selber.
Es liegt am Männlichkeitsbild vieler traumatisierten Männer, daß sie Hilfe oft gar nicht annehmen können.
Hab ich persönlich schon oft erlebt.
Ich kenne Männer, die Dinge erlebt haben, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Ich habe versucht, ihnen zu helfen, aber sie haben abgelehnt. Und lieber verdrängt, verharmlost, verleugnet.
Haben dies Männer zuvor schon eine Ablehnung erfahren? Wenn ja, solltest du dich nicht wundern.
Auch das Weiblichkeitsbild spielt eine Rolle.
Jammern um des Jammerns willen, ist wohl auch nicht daß was alle Frauen wirklich wollen.
Aber sie dürfen es problemlos einsetzen, sofort steht Mitgefühl da.
Bei Männern ist dies nicht so, sie merken es, und reagieren wiederum darauf.
Diese Regelkreisläufe machen es den Männern schwer.
<hr>
Sehr viele Männer, die mir über Gewalterfahrungen berichteten, haben trotzdem "weiterfunktioniert", haben evtl. durch erhöhten Einsatz im Beruf (workaholism) versucht einiges zu kompensieren.
Ging dir ja auch nicht anders?
Siehe oben.
<hr>
Richtig, leblos, gefühllos weiterfunktioniert, oder auch nicht.
Warum ist die Selbstmordrate bei Männern wesentlich höher?
Selbstmord ist wohl die extremste Form der Autoaggression?
Leider auch die törichteste. Sie ist unwiderruflich. Die Betroffenen haben versäumt, sich helfen zu lassen. Bei Frauen gibt es viel mehr mißglückte Selbtmordversuche, die für das Umfeld einen Hilferuf darstellen. Bei Männern gibt es viel mehr erfolgreiche Selbstmorde.
So gesehen hast du recht, daß Gewalterfahrungen bei Männern sogar schwerwiegender sind als bei Frauen.
Ähnliche wird auch auf die anderen Themen, wie Depression zutreffen.
Wie gesagt, Männer schweigen noch zu viel.
Aber es gibt immer mehr, die das Schweigen brechen.
<hr>
Ich halte die Differenzierung in der genannten Form für falsch.
siehe oben.
Als einzigen Unterschied akzeptiere ich z.Z., daß den Männern mehr Zuspruch gewährt wird, daß sie sich von der fehlgeleiteten Sozialisation lösen können, und über die Täterinnen und ihre eigenen Gefühle offen reden können.
Ja. Und wie stellst Du Dir das ganz konkret vor? Was hätte Dir z.B. geholfen, Dich mitzuteilen?
Das Empfinden der Vereinsammung, der Hilflosigkeit, des Nichtverstandenwerdens, der Lebensängste zu artikulieren, und sie damit in ihrer Bedrohlichkeit zu verkleinern.
Und diese Ängste sind ziemlich real.
<hr>
Dieses sollte aber nur für eine Übergangszeit gelten.
Und danach?
Danach sollte es für Menschen jeden Geschlechtes möglich sein, ihre Gefühle, Ängste, usw. in gleicher Form zu äußern, und zwar ohne Strinrunzeln, weil man jenes Geschlecht hat.
Hier darf aber nicht von Männern verlangt werden, daß sie eine Verweiblichung durchführen müssen.
Mein Sohn z.B. durfte bei mir immer seine Gefühle zeigen.
Dieses wurde mehr von meiner Frau eingeschränkt, ihr Männlichkeitsbild stellt das Problem für meinen Sohn dar.
<hr>
Wenn erstmal Geschlechterunterschiede aufgehoben sind, ist natürlich kein Anlaß mehr für Differenzierung gegeben. Das ist klar. Aber noch sind wir ja nicht soweit.
Wie oben angedeutet.
Hier haben Männer und Frauen ihren Part zu leisten.
Und da haben Frauen auch etliche Mängel.
<hr>
Vertrauen ist keine Einbahnstraße.
Doch gewährt wird sie nur dem der sie sich verdient.
Ich hatte zu viel vertraut, stehe deshalb vor meinem psychischen und finanziellem Ruin.
Ich 'durfte' feststellen, daß vor allem Frauen mein Vertrauen ausnutzten.
Ist eine üble Lehre.
Ich sehe nun einige Male öfter hin, bevor ich mich jemandem anvertraue.
Auch ein 'Verdienst' von Feministinnen.
Wenn du den Mut hast, wirst Du die Erfahrung machen, daß Vertrauen trotzdem erfolgreicher ist als Mißtrauen. Vertrauen kann man üben.
Ich selber bin zwar in den letzten Jahren ein paar mal derbe auf die Nase gefallen, bin gebranntes Kind. Die Scheidung allein hatte wohl nicht gereicht. Aber ich rappel mich immer wieder auf und staune, welch Riesenreservoire an Vertrauen ich immer noch aufbringe.
Trotz aller Enttäuschungen kann ich nur sagen, daß es sich immer wieder lohnt.
Scheidung für einen Mann bedeutet leider etwas anderes, als für eine Frau.
Er wird von Rechten geschieden, die Pflichten bleiben, und schränken ihn erheblich mehr ein, als es bei Frauen im allgemeinen der Fall ist.
So können sich Frauen durch Wiederheirat vielen Pflichten legal einfach entziehen. Ein Mann bekämme aber nur weitere Pfichten.
Und Tritte Dritter habe ich inzwischen auch genug bekommen.
Ich bin vorsichtig geworden.
Und vermutlich nicht nur ich.
<hr>
ciao
Beatrix
Gruß
Norbert
Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg
Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Norbert am 05. April 2002 12:03:59:
Hallo Norbert!
Komme gerade vom Amtsgericht, Scheidungstermin.
Frau nicht anwesenend, Unterlagen unvollständig => Vertagung.
So eine Sauerei! Sowas hab ich ja noch nie gehört! Wer von Euch beiden wollte denn unbedingt die Scheidung?
Ich selber hatte vor der Scheidung recht guten Kontakt zu anderen Betroffenen, deren Scheidung auch gerade bevorstand, in der Newsgroup de.soc.familie.vaeter. Wir waren damals praktisch wie eine Selbsthilfegruppe und ich erinnere mich gerne daran zurück. Ich hoffe, Du hast auch entsprechenden Beistand gefunden.
Die Unterschiedlichkeit ergibt sich m.E. mehr durch die Helfer, bzw. das normale Umfeld.
Diese kommen mit Männern nicht klar, die über ihre Erfahrungen reden.
Was wieder Rückwirkung auf diese Männer hat.
Ach so meinst Du das. Also die Umwelt reagiert auf Männer ganz anders als auf Frauen, wenn sie über etwas Schlimmes berichten?
Ich kann das persönlich nicht bestätigen. Nicht nur, daß ich bestimmt nicht abwehrend, verharmlosend oder mißachtend darauf reagiere, ich habe auch noch keine anderen Personen erlebt, die das tun. Allerdings kann ich mich nur an wenige Situationen erinnern, wo Männer in meiner Gegenwart und in der Gegenwart weiterer Personen über schlimme Erfahrungen berichtet haben.
Es war schon mehrheitlich so, daß sich Männer nur mir allein gegenüber geäußert haben.
Gejammer von Frauen ist gesellschaftlich akzeptiert, das von Männern überhaupt nicht.
Das seh ich etwas anders. Also erstens mal wird "Gejammer" von den meisten Menschen als kontraproduktiv empfunden. Ich verstehe Gejammer als ein Steckenbleiben in der Trauerphase, als ein Nicht-Verarbeiten-Können.
Wenn sich Menschen in der Phase akuter Betroffenheit gegenüber anderen mitteilen, ist das erst mal okay. Da wird i.a. mitfühlend und helfend reagiert. Wenn aber nach einer angemessenen Zeit der Wortlaut des/r Betroffenen und das ganze Verhalten unverändert bleibt und wenn außerdem feststellbar ist, daß noch wie vor die Distanz zum Geschehen fehlt und auch der eigene Anteil an den Ereignissen noch immer nicht wahrgenommen wird und somit auch keine positive Veränderung möglich ist, dann reagieren viele Menschen ungehalten oder genervt. Dann wird von "Gejammer" gesprochen.
Es gibt verschiedene Gründe, warum jemand in der Trauerphase stecken bleibt und anderen mit Gejammer auf die Nerven geht. Der Häufigste ist wohl fehlendes Verständnis und somit fehlende Anerkennung als Opfer. Wer Opfer wurde, will ernstgenommen werden.
Die Chance, ernstgenommen zu werden, ist größer, wenn jemand seine Gefühle in Ich-Botschaften äußert. Wird dagegen von der eigenen Person ganz abgesehen und stattdessen jemand anders verantwortlich gemacht (Schuldzuweisung), dann wird die Opferperspektive verlassen und stattdessen die Anklage gegenüber den Täter/innen in den Mittelpunkt gestellt. Ein anklagender Mensch wird aber seltener als Opfer wahrgenommen. Falls er/sie aus berechtigter Wut evtl. sogar übers Ziel hinausschießt und unangemessene Kritik übt und/oder pauschalisiert und die Kritik gleich auf eine Gruppe von Menschen ausweitet , dann wird er/sie überhaupt nicht mehr als Opfer, sondern womöglich sogar selber als Täter/in wahrgenommen.
Ich will damit sagen, daß es teilweise einfach ein Problem mangelnder Kommunikation und falscher Perspektiven und Formulierungen ist.
Ich sage meine Meinung dazu und besitze genügend Willensstärke, mich nicht von irgendwelchen Dummschwätzern einschüchtern zu lassen.
Ja, das finde ich sehr positiv. Jemand, der keine Angst hat, über negative persönliche Erfahrungen zu sprechen, der sich als Opfer "outet", wird oft als authentischer wahrgenommen, weil bei diesen Menschen Denken, Fühlen und Reden besser übereinstimmt.
Dieses Stärke haben manche Männer (noch) nicht.
*freu* Ich finde es total gut, daß Du dies als eine Stärke erkannt hast.
Und diejenigen die mit 'Gefühl' nichts anfangen können, sind diejenigen, die die anderen einzuschüchtern versuchen. Angefangen beim Lächerlichmachen.
Ja, das sehe ich auch so. Das ist der verhängnisvolle Einfluß, den ausgerechnet diejenigen haben, die oft von ihren eigenen Gefühlen abgeschnitten sind.
Ich erlebe das in Jungengruppen häufiger als bei Mädchen, daß solche Jungen, die sich schlechter wehren können oder auch mal weinen, von den anderen gehänselt und ausgelacht werden. Und da sollte man als Erwachsener spätestens ansetzen. Die jüngsten Jungen, mit denen ich derzeit zu tun habe, sind ca. 12 - 13 Jahre alt, und - ob Du's glaubst oder nicht - ich habe mehr von ihnen weinen sehen als bei den Mädchen. (Sie hatten allerdings auch häufiger Grund dazu.) Nur während ich bei den Mädchen eher mal tröstend über den Kopf streiche, habe ich als Frau bei den Jungen eine gewisse Scheu. Ebenso ergeht es meinen Kollegen umgekehrt mit weinenden Mädchen. Ich werte es jedenfalls als Erfolg, daß kürzlich einem öffentlich (!) weinenden Jungen von einem anderen ein Taschentuch herübergereicht wurde.
Dazu gehören aber auch manche Frauen.
Sicher doch. *g* Natürlich gibt es auch Frauen und Mädchen, denen es an Verständnis und Einfühlungsvermögen fehlt. Aber Deine Formulierung läßt doch vermuten, daß Dir obiges Verhalten bei Deinen Geschlechtsgenossen doch ein wenig häufiger vorgekommen ist als gegenüber einer Frau. Oder?
Aber Männer haben nun mal genauso Gefühle wie Frauen auch. Sie sind schließlich keine seelenlosen Geschöpfe, deshalb hat es keinen Sinn, wenn sie sich hinter vermeintlicher Sachlichkeit verschanzen und ständig den Kopf einschalten, aber das Herz lieber ausschalten.
Den Kopf ausschalten nutzt aber auch nichts.
LOL Natürlich nicht. So hab ich das auch nicht gemeint.
Merkst du etwas davon, daß ich dieses einseitig mache?
Nö. Alles im grünen Bereich. Das ist es, was ich manchmal mit "ganzheitlich" meine: Übereinstimmung im Denken, Fühlen, Reden und Handeln.
Ich habe allerdings andere Gefühlsäußerungen als andere Personen.
Das macht eben die Individualtät aus.
Eben. Und das ist ja auch völlig okay so.
Was genau hast du denn erlebt? Was ist passiert, wenn Du über Deine Gefühle sprechen wolltest?
Die Traumatisierung von mir selbst, auch durch unfaire Gerichtsverhandlungen, Jugendamtsmitarbeiterinnen, Psychopathinnen usw. erlebte ich recht intensiv.
Abweisung, Desinteresse, Bemerkungen, wie schon angesprochen, usw.
((((((
Die Angst wird durch so etwas geschürt.
Die Angst wovor? Noch mal einen neuen Versuch zu machen, darüber zu reden?
Wie gesagt, ich habe genügend Stärke um mich darüber hinweg zu setzen.
Aber es ätzt ganz schön an.
Oja! Tut es nicht auch weh und macht Dich zornig. Beides zugleich?
Mir ergeht es zumindest so, wenn meine Gefühle mal wieder völlig mißachtet werden, wenn mein Empfinden total lächerlich gemacht, verharmlost oder ignoriert wird. Das erlebe ich leider als Frau sehr oft. Ich erlebe Männer in vielen Bereichen als sehr dominant, v.a. deshalb weil sie oft einfach von sich ausgehen und gar keine Ahnung haben, daß ich etwas als Frau anders empfinden könnte als sie. Ich fühle mich dann wie von einer Dampfwalze überrollt. Oder ich fühle mich unsichtbar. So als wäre da eine Wand, die nur auf einer Seite durchsichtig ist. Ich kann die anderen sehen, aber sie sehen mich nicht.
So ergeht es mir z.B. immer, wenn es um verbale Diskriminierung geht bzw. wenn diese von Männern lächerlich gemacht und verharmlost wird. Das tut jedesmal weh. (((
Jemand, der stärker traumatisiert ist, wird bei so einem Erlebnis nur noch mehr traumatisiert. Und zum Schweigen gebracht.
Ja, das glaube ich Dir. Auch das hab ich schon oft erlebt, bei Männern und bei Frauen. Mach ich selber auch, wenn ich den Eindruck habe, daß die Personen vor mir null Verständnis für mich und mein Empfinden haben oder wenn ich bei den anderen nur Haß und Vergeltungsdrang spüre.
Immerhin war das Klima in dieser Gruppe in letzter Zeit so, daß ich überhaupt wage, mal sowas zuzugeben. Dazu muß erstmal ein Minimum an Vertrauen da sein. Wer weiß, wie lange es hält. Vielleicht fallen ja jetzt gleich wieder welche über mich her. Oder über Dich. So daß wir lieber wieder den Mund halten.
Wozu soll man mit Leuten reden, die kein Verständnis für einen haben? Das ist verschwendete Energie.
Meintest Du das?
Ja, das glaub ich dir sofort. Ich hab selber eine sehr schmerzhafte Scheidung hinter mir. Es war der größte Schmerz, den ich je erlebt habe. Ich hatte vorher keine Ahnung, daß seelische Schmerzen so schlimm sind, ...
Kannst du dir dann ausmalen, wie es ist, wenn man als Mann auch noch massiv unfair behandelt wird?
Ja, das kann ich mir ausmalen. Denn es unterscheidet sich nicht so sehr von dem Empfinden, das eine Frau hat, die unfair behandelt wird.
Ich schätze mal, in dem Punkt sind die Geschlechterunterschiede nicht so groß. Jeder Mensch hat ja ein best. Gerechtigkeitsempfinden, das in solchen Situationen mit Füßen getreten wird.
Und so, wie es derzeit in Deutschland vielen Männern nach einer Trennung ergeht, ergeht es in anderen Ländern Millionen von Frauen. Oder ering es auch in Deutschland in früheren Zeiten den Frauen. Die Chance, im Scheidungsfall die Kinder zu behalten, war für Frauen äußerst gering.
Einem das Sorgerecht entzogen wird, obwohl der Richter ihm keinerlei Vorhaltung macht, sogar schreibt, daß er dies nicht machen kann!
(((( Wenn er das geschrieben hat, warum hat er Dir dann trotzdem das Sorgerecht entzogen?
Ich finde, es wird Zeit, daß wir alle mal mit den Familienrichtern und -richterinnen ins Gericht gehen. Sie haben wirklich mehr öffentliche Aufmerksamkeit verdient. Und zwar kritische. Äußerst kritische!
Es soll ja seit Jahren eine schwarze Liste bes. schlimmer Jugendamtsmitarbeiter/innen geben. Gibt es die nicht auch für Familienrichter/innen?
Dem aber alle Pflichten bleiben.
Alle wohl kaum. Sondern nur die des Bezahlens. Die Bevaterung ist aber mindestens so wichtig. Kinder brauchen auch Väter.
Der sein finanziellen Ruin vor den Augen hat.
Der als Zahlsklave sein Leben führen darf.
Ich wäre manchmal gern von einer Brücke gesprungen.
Nur die Liebe von und zu meinen Kindern hat dies verhindert.
Ich glaube Dir und verstehe Dich.
Daß das Herz so vieler Frauen inzwischen verhärtet ist, das kann ich oft einfach nicht fassen. Ich versteh es nicht.
Die Möglichkeiten darüber zu reden hielten sich in Grenzen. Schweigen und Ertragen wurde vielfach verlangt.
Wo wurde das verlangt und von wem? Kannst Du mal ein Beispiel bringen?
Es gab mehr als genug Menschen im Umfeld.
Die weitere Beschreibung erspare ich mir, sonst gerate ich nur in destruktive Wut darüber.
Warum glaubst Du, daß diese Wut destruktiv ist?
Übrigens ist es AFAIK häufig so, daß Wut eine Gefühl ist, das andere Gefühle überlagert. Wut ist ein indirekter Ausdruck für tiefere, nicht richtig wahrgenommene Gefühle. Gerade bei Männern werden Schmerz und Trauer oft nicht richtig wahrgenommen, stattdessen taucht Wut auf. Bei mir ist es andersrum. Ich empfinde oft Schmerz und Trauer in Situationen, wo ich eigentlich wütend sein müßte.
Vielleicht hast ja auch Du einfach Angst, Deinen eigenen Schmerz zu spüren, wenn Du darüber berichtest?
Hier im Forum gabe es einige besonders 'nette' TypInnen.
Du hast schon mal so eine Andeutung gemacht. Leider kann ich mich an den Dialog nicht erinnern. Es sind hier schon sehr lange keine Frauen mehr aufgetaucht, verständlicherweise. Ich glaube fast, Jolanda und ich sind die einzigen, die noch übrig geblieben sind.
Nur leider ist einfach die Hemmschwelle oft viel zu groß.
Ich selber habe mehrere Semester lang Seminare zur Scheidungsberatung, auch welche speziell für Unterhaltspflichtige, angeboten. Die meisten sind nicht zustandegekommen wegen Mangel an Interessenten. Aber Betroffene gibt es mehr als genug.
Die nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht.
Aber Lesen können sie doch noch? 
Stand nicht nur im Programmheft, sondern auch in der Zeitung. Ich hab einmal auch Flyer ans Jugendamt, ans Sozialamt und zum ISUV geschickt. (VAfK gibt es bei uns in der Gegend noch nicht.)
Ging mir auch so.
Wenn Unterlagen zu besorgen waren, wurde es von mir verlangt, Frau durfte sich zurücklehnen.
Und? Hast Du Dir Hilfe geholt?
Erste Hilfe für von Scheidung betroffene Männer gibt es doch im Internet inzwischen genug. Und da es mehr Männer als Frauen gibt, die das Internet nutzen, müßten eigentlich inzwischen sehr viele von den Hilfsangeboten erreicht werden.
Es liegt am Männlichkeitsbild vieler traumatisierten Männer, daß sie Hilfe oft gar nicht annehmen können.
Hab ich persönlich schon oft erlebt.
Ich kenne Männer, die Dinge erlebt haben, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Ich habe versucht, ihnen zu helfen, aber sie haben abgelehnt. Und lieber verdrängt, verharmlost, verleugnet.
Haben dies Männer zuvor schon eine Ablehnung erfahren? Wenn ja, solltest du dich nicht wundern.
Das weiß ich nicht. Sie haben ja nicht mit mir sprechen wollen. Sie haben ja teilweise nicht den Mut gefunden, überhaupt mal alleine die ganze Misere näher anzuschauen, geschweige denn mit jemand anderem zusammen. Lieber in die Kneipe gehen, vor die Glotze setzen oder Überstunden machen.
Auch das Weiblichkeitsbild spielt eine Rolle.
Natürlich, Das eine Bild bedingt das andere. Wenn Stärke, Durchsetzungsvermögen, Gefühlskälte und Rationalität einseitig den Männern zugeteilt wird, bleiben Schwäche, Hilflosigkeit, Mitgefühl und Emotionalität für die Frauen übrig.
Eine unmögliche Verteilung. Denn fast alle Menschen sind mal schwach und mal stark, sind mal mitfühlend, mal kalt etc.
Jammern um des Jammerns willen, ist wohl auch nicht daß was alle Frauen wirklich wollen.
Nee. Ganz bestimmt nicht. Da geht nämlich auch der besten Freundin irgendwann die Geduld aus.
Aber sie dürfen es problemlos einsetzen, sofort steht Mitgefühl da.
Naja. Immer auch nicht. Frau kann die Sache auch überreizen.
Aber grundsätzlich hast du recht.
Bei Männern ist dies nicht so, sie merken es, und reagieren wiederum darauf.
Ich fürchte, so wird es sein. Ich würde gerne mal so eine Situation von Verständnislosigkeit und mangelnder Hilfe gegenüber Männern mitkriegen, einfach damit ich es nachvollziehen kann. So kann ich nur von mir ausgehen, wie ich mich fühle, wenn ich nicht verstanden und meine Gefühle mißachtet werden. Ist genauso scheiße. ((
Diese Regelkreisläufe machen es den Männern schwer.
Ja. Umso wichtiger finde ich es, daß Männer nicht länger schweigen.
So wie Du hier. Deshalb schätze ich auch Erfahrungsberichte und Romane. Letzte Woche habe ich z.B. einen Psychothriller gelesen, in dem es um geschiedene Väter ohne Kontakt zum Kind ging. Der war wirklich heftig. Ich nenn den Titel extra nicht, denn die Lektüre würde Dir und anderen Betroffenen den Rest geben. Aber das Buch enthüllte sehr gut die Gefühle, die manche Väter haben und beschrieb sehr anschaulich deren Situation. Ich wünschte, mehr Mütter würden so ein Buch lesen, damit sie sich mal besser in die Männer hineinversetzen. Mir hat es die Tränen in die Augen getrieben.
Selbstmord ist wohl die extremste Form der Autoaggression?
So gesehen hast du recht, daß Gewalterfahrungen bei Männern sogar schwerwiegender sind als bei Frauen.
Ähnliche wird auch auf die anderen Themen, wie Depression zutreffen.
Wie gesagt, Männer schweigen noch zu viel.
Aber es gibt immer mehr, die das Schweigen brechen.
Und das ist auf jeden Fall gut so!
Solange es per Ich-Botschaft und nicht nur als Anklage formuliert wird.
Ist letzteres der Fall, werden wohl die meisten Zuhörer/innen "dicht machen" oder sich aufhetzen lassen. Beides hilft aber den Betroffenen sehr wenig.
Ja. Und wie stellst Du Dir das ganz konkret vor? Was hätte Dir z.B. geholfen, Dich mitzuteilen?
Das Empfinden der Vereinsammung, der Hilflosigkeit, des Nichtverstandenwerdens, der Lebensängste zu artikulieren, und sie damit in ihrer Bedrohlichkeit zu verkleinern.
Du hast mich nicht verstanden. Nochmal: Was hätte dir geholfen, unter welchen Umständen wärest Du eher in der lage gewesen, die Gefühle der Vereinsamung, der Hilflosikgeit etc. gegenüber anderen auszudrücken?
Und diese Ängste sind ziemlich real.
Ja, das sind sie.
Danach sollte es für Menschen jeden Geschlechtes möglich sein, ihre Gefühle, Ängste, usw. in gleicher Form zu äußern, und zwar ohne Strinrunzeln, weil man jenes Geschlecht hat.
Okay. Wünsch ich mir auch.
Hier darf aber nicht von Männern verlangt werden, daß sie eine Verweiblichung durchführen müssen.
Was meinst du mit Verweiblichung?
Mein Sohn z.B. durfte bei mir immer seine Gefühle zeigen.
Dieses wurde mehr von meiner Frau eingeschränkt, ihr Männlichkeitsbild stellt das Problem für meinen Sohn dar.
Aha. Das ist schlimm. Wie äußert sich das denn z.B.?
<hr>
Wenn erstmal Geschlechterunterschiede aufgehoben sind, ist natürlich kein Anlaß mehr für Differenzierung gegeben. ...
Hier haben Männer und Frauen ihren Part zu leisten.
Und da haben Frauen auch etliche Mängel.
Sicher. Will ich bestimmt nicht bestreiten.
Wenn du den Mut hast, wirst Du die Erfahrung machen, daß Vertrauen trotzdem erfolgreicher ist als Mißtrauen. Vertrauen kann man üben.
....
Scheidung für einen Mann bedeutet leider etwas anderes, als für eine Frau.
Er wird von Rechten geschieden, die Pflichten bleiben, und schränken ihn erheblich mehr ein, als es bei Frauen im allgemeinen der Fall ist.
So können sich Frauen durch Wiederheirat vielen Pflichten legal einfach entziehen. Ein Mann bekämme aber nur weitere Pfichten.
Und Tritte Dritter habe ich inzwischen auch genug bekommen.
Ich bin vorsichtig geworden.
Und vermutlich nicht nur ich.
Nicht nur Du. Aber Du traust Dich inzwischen, darüber zu reden.
Und wie geht es Dir damit? Besser oder schlechter als vorher?
Ich selber habe die Erfahrung gemacht, daß mir das Reden darüber ganz enorm geholfen hat. Bzw. das Schreiben. Ich habe besonders belastende Dinge aufgeschrieben und anderen zu lesen gegeben. Damit konnte ich sie ein Stück weit loslassen und das hat gut getan.
Eine gute Idee dabei ist auch eine Mailingliste. Dort lesen dann nur Personen mit, die man vorher "geprüft" hat und denen alle vertrauen.
Vielleicht gibt es ja auch eine für Trennungsväter.
Alles Gute wünscht Dir
Beatrix