Hallo, alle Mann.

ich gehörte bisher nur zu den Mitlesern, nicht nur hier, auch in vielen anderen Foren im Netz. Vor Monaten wanderte ich in der Stadtbibliothek ahnungslos an einem riesigen Regal vorbei, das vollgestopft war mit Ratgebern für Frauen. Neugierig, wie ich bin, las ich ein paar gleich in der Bibo und verbrachte Stunden damit. Ebenfalls auffindbar, wenn auch entschieden spärlicher, war Männerliteratur zu dem Thema. Anschließend habe ich das Netz durchforstet und natürlich auch mit Freunden und Familie diskutiert. Grund der ganzen Ermittlung war mein Entschluß, mich nach langer Zeit und vorausgegangenem Totalcrash wieder mit einem Weib wohnlich zusammenzutun. Meine Ratlosigkeit und meine Skepsis haben sich allerdings nur vergrößert.

Im Netz findet offenbar ein Krieg statt. In mannigfaltigen Foren und Gruppen schmeißen sich die Kontrahenten hemmungslos die Dreckgranaten um die Ohren und reißen nichts als neue Gräben auf. Einen Krieg kann niemand gewinnen, es gibt nur Verlierer. Den Worten eines klugen deutschen Politikers folgend, sollten wir mehr die Dinge suchen, die uns verbinden, statt die zu betonen, die uns trennen. Vielleicht in Foren wie diesem:

http://www.powerwomen.de/forum/forum.htm

Aber mein Problem ist ein anderes. Dazu muß ich ein wenig weiter ausholen(Sorry, Admin):

Vor mittlerweile zehn Jahren stand in meiner damaligen Beziehung die Frage eines Kindes an, meine Freundin, mit der ich eine Wohnung(ihre) teilte, war ungeplant schwanger geworden. Ich war sechsundzwanzig, sie drei Jahre jünger, alles ringsum war in Aufbruchsstimmung, laut ihrer Aussage- “sollte ich doch endlich wissen, was ich will“-, im Job lief´s auch gut, sie überließ mir die Entscheidung. Freunde, Bekannte, Nachbarn und Frauenärztin redeten und redeten und das Kind wurde geboren. Die weiteren Einzelheiten sind ebenso banal wie zahlreich, am Ende eines furchtbaren Jahres stand die Trennung. Die junge Mutter, die allerdings keinen familiären Hintergrund hatte, erwies sich bald als völlig überfordert. Ich war jobbedingt zwei Wochen eines Monats auf Montage, brachte Geld heim und übernahm in der anderen Zeit ohne weiteres die üblichen Aufgaben eines Vaters, also Baby-und Haushaltspflege, Einkaufen und alles andere. Das war nie das Problem. Zu schaffen machte mir eher der psychische Zustand meiner „Frau“, die ihre Freiheit zu vermissen begann, ihr eigenes Geld, ihre Freunde. Der Frust darüber landete natürlich bei mir. Ein Jahr lang hab ich mir Dinge bieten lassen, die nirgendwo in Büchern stehen. Vor körperlicher Gewalt schreckte sie zurück, ich bin ziemlich stabil gebaut. Aber Sexentzug und ständiges Genörgel und Gekreische, Ausgangssperre und bei deren Nichtbeachtung Aussperrung bis hin zur Wohnungsverbarrikadierung genügten mir eigentlich. Schließlich zog ich aus und wurde sehr schnell durch einen anderen Mann ersetzt. Wer jetzt das üblich Gejammer von wegen Kind-nicht-sehen-dürfen erwartet, wird enttäuscht werden. Ich selbst brach jeglichen Kontakt ab. Der Schmerz war zu groß, eine mittlerweile glückliche Familie zu sehen. Nach einem weiteren Jahr fand ich einen Zettel mit einer Einladung zu Weihnachten an der Tür meiner Junggellenzuflucht vor. Ich kaufte ein paar Babyschuhe ( immer ein gutes Geschenk, die sind schweineteuer und die Kleinen wachsen schnell raus) und machte mich auf den Weg. Meine Tochter erkannte mich nicht mehr, wie sollte sie auch. Das traf mich härter, als ich es je für möglich gehalten hätte. Okay, meine Schuld. Ich traf noch neue Vereinbarungen zwecks Unterhalt und machte mich vom Acker.
Der neue Papa sollte seine Chance erhalten.

Er nutzte sie schlecht, verprügelte sowohl Weib als auch Kind, verhinderte erfolgreich jeden Kontakt meinerseits und vermochte jahrelang, das Bild einer heilen Familie aufrecht zu erhalten. Ich selbst blieb lange außen vor. Im Laufe der Jahre sickerte einiges durch, ich versuchte, mit Jugendamt und anderen Mitteln etwas zu erreichen, mir wurde gesagt, wenn sich die Mutter nicht rührt, können wir nichts tun. Und die war vor Angst kein Mensch mehr. Zertrümmerte Einrichtung und Schreiorgien gehörten laut Nachbarnaussagen zur Normalität in der Wohnung. Ermittlungen in Kindergarten und später in der Schule ergaben keine Hinweise auf Mißhandlung. Ich und zahlreiche Freund versuchten alles, Umzug etc, scheiterten allerdings immer wieder an der Unfähigkeit der Frau, eine Entscheidung herbeizuführen.

Vor zwei Jahren war der Mann offenbar selbst der ständigen Streitereien und des Sexentzuges überdrüssig und beendete die Beziehung, suchte sich eine andere Frau. Meine Ex stellte das natürlich als ihren Verdienst dar, ich bin jeglicher Information gegenüber mittlerweile mehr als mißtrauisch eingestellt. Meine Tochter erfuhr zum ersten Mal, wer ihr wirklicher Vater ist, wir kannten uns vorher nur flüchtig, vielleicht hatte sie aber schon einiges gespürt. Sie war in der Schule sehr abgesackt, ich vermittelte und besuchte mit ihr regelmäßig Nachhilfeunterricht, ein Schulwechsel brachte den erforderlichen Neuanfang und Abstand. (Erzeihungsrechte habe ich übrigens bis heute nicht, was sich allerdings nur bei Behörden als hinderlich erwies und durchaus zu umgehen ist.)Seitdem haben wir ein tolles Verhältnis, sie liebt ihren Daddy abgöttisch und hat mir somit ein gewisses Druckmittel in die Hand gegeben. Die Mutter ist nach wie vor entscheidungsschwach und nicht besonders durchsetzungsfähig, was es mir erheblich erleichtert hat, Unterhaltsforderungen und anderen Erpressungen, die ich aus manchen Postings kenne, aus dem Weg zu gehen. Ohnehin ging und geht es mir rein montenmäßig ziemlich dreckig, was mich persönlich wenig stört, aber einem nackten Mann kann niemand in die Tasche fassen, vorausgesetzt, er ist einigermaßen clever. Ich erlerne zur Zeit einen neuen Beruf und habe, falls der Neustart gelingt vor, meine Tochter zu mir zu nehmen, zumindest den Kontakt sehr zu verengen. Ihre Teenagerjahre will ich nicht so leichtsinnig vergeben, wie ich es mit ihrer Kleinkinderzeit tat. Allerdings stelle ich fest, daß ich offenbar gewaltig geschädigt bin, was Vertrauen in Frauen und weibliche Kompetenz angeht. Ich bin in einer intakten Familie von einer dominierenden Mutter aufgezogen worden, erwachsen wurde ich allerdings in den Bauwagen und Wohnquartieren, die ich berufsbedingt seit meinem siebzehnten Lebensjahr mit anderen Männern teilte. Immer war ich der Meinung, eine starke weibliche Seite zu haben, hatte von Mutter Kompromißbereitschaft gelernt, sie nahm mir allerdings auch alle Entscheidungen ab, so daß ich nie lernte, meine Interessen zu vertreten. Sei´s drum. Nobody is perfect.

Aber ich kenne Männer. Ich bin selber einer, durch und durch. Und ich habe gelernt, zumindest glaubte ich das. Aber nun, nach einigen weiteren weiblichen Erfahrungen, nach jahrelanger Neugier in alle Richtungen (Familie und großer Bekanntenkreis) ist meine Verwirrung mehr als mannigfaltig. Dies sind meine Feststellungen und Fragen:

- Sämtliche Gesetze bevorzugen Frauen. Das ist Fakt und läßt sich soger bis ins Strafrecht nachweisen, wobei vielleicht der Umstand weiblicher Richter oder männlicher Nachsicht gegenüber halbwegs hübschen Angeklagten zu bedenken ist.

Aber Frauen fangen verdammt wenig damit an. Das Jammern ist nach wie vor der meistgehörte Ton in dem Konzert. Gibt es überhaupt Frauen, die ALLEINE einen Sinn im Leben sehen und dieser wäre mal NICHT Kinderkriegen, sondern persönliche oder meinethalben auch gemeinsame Entwicklung zum Zwecke der Erkenntnis und des Lebensgenusses?

- Die Versorgermentalität der Frauen war hier im Osten immer weniger ein Problem, in der DDR wurden Frauen dazu angehalten, zu arbeiten, was ihnen Selbstbewußtsein und moralische Gleichstellung vermittelte. Die Frauen meiner Generation lehnen es vehement ab, sich von Männern aushalten zu lassen, das ist einfach nicht drin. Meine zahlreichen Nichten allerdings hatten nichts besseres vor, als schwanger zu werden und zu Hause zu sitzen. In der Klasse der Arbeitenden und Schlechterverdienenden ist das allerdings eine selbstzerstörerische Taktik. Es gibt hier im Osten wahrscheinlich auch einfach weniger ausnutzenswerte, sprich, gutverdienende Männer. Mittlerweile arbeiten meine Nichten alle wieder. Und stehen zu ihren Kerlen. (Eigene Aussagen) Das müssen sie auch, sonst geht die Familie baden.

Ist also die bereitwillige Unterstützung, die Männer Frauen gewährt haben, zu viel des Guten gewesen? Wäre Unterhaltsverweigerung ein Mittel, die Damen wieder auf dem harten Boden der Tatsachen willkommen zu heißen? Sind Menschen, die unterhalten werden müssen, nicht immer nur unselbstständig und damit lebensunfähig, auf Dauer zumindest? Wollen sie vielleicht das mit ihrem ständigen Gejammer übertönen? Spüren sie es vielleicht auch, daß sie nicht ernst genommen werden, nicht genommen werden können, weil ihr Beitrag zur Gesellschaftsentwicklung der eines größtenteils Nehmenden ist? Kommt daher die feministische Vehemenz?

Sind Frauen überhaupt bereit, für irgendetwas Verantwortung zu tragen? Ihre biologische Prägung ist offenbar eher, dem Manne Ansporn und Kraftquell zu sein, was ja eigentlich gut funktioniert, solange dieser Ansporn mit Lob verknüpft wird, Freundlichkeit und Liebe den Kraftquell darstellen, der dann auch MANNigfaltig vergolten wird. Aus all dem ist wohl die blanke feministische Forderung geworden, die ich persönlich mittlerweile einfach ablehne. Ich lasse mich nicht mehr erpressen, weder mit gesellschaftlichen Normen, noch mit Gesetzen oder durch Tränen und Gekreisch. Auf Anfrage wurden mir ohne weiteres mehr als zwanzig Dinge genannt, einschließlich des weiblich Orgasmus, für die nach weiblichem Gusto gefälligst der Mann zu sorgen hätte. Ich war fassungslos. Seit ich allerdings die männliche Verantwortung bitteschön erst einmal nachgewiesen haben möchte, bin ich der schlimmste Macho im Bekanntenkreis. Was für ein Spaß, Männer. Der Nachweis gelingt übrigens nie, zumal ich nach gründlichen Studien in der Lage bin, für mich vielfach feministische Argumente in Anspruch zu nehmen. Aber das löst die Probleme nicht.

- Leider bin ich zu dem Schluß gelangt, daß nur die schlichte Verweigerung in allen Lagen ein Gleichgewicht der Kräfte wieder herstellen kann. Wir sind zwei Teile eines Ganzen, das müssen wir einsehen lernen. Wenn die eine Seite denkt, sie käme ohne die andere aus, dann soll sie es beweisen. Es gibt Mittel und Wege, ohne Frauen zu leben, hat sich Mann erst einmal dazu entschlossen, sind die Hebel, die Feminas Kriegerinnen bedienen können, mit einem Mal sehr viel weniger wirksam. Wer sich vor Regen schützt, muß eine Menge Aufwand treiben. Wir sollten uns damit abfinden, naß zu werden. Wie weit Mann diesen Weg gehen will, muß jeder selbst entscheiden. Auch Kinder sind nur so lange ein Erpressungsgrund, wie man sich erpressen läßt. Und Mann kann weit öfter Vater werden als die Exfrau Mutter. Oder ?

Zum Schluß noch folgendes:

Ich bin auch eifriger Leser vieler großer Frauenzeitschriften, nicht weil ich die Thesen dort teile, sondern weil ich wissen will, was Frauen heutzutage zu denken haben. In vielen Interwievs sind nach wie vor folgende Aussagen „gestandener“ Frauen zu finden:

„Natürlich soll er mich beschützen und stark sein. Schwache Kerle mag ich nicht.“ (Allegra)

„Einen Kerl in einem Seat Marbella könnte ich nie ernst nehmen.“(Bild der Frau)

„Das geht doch nicht an, daß ich morgens ins Büro gehe und er steht mit der Schürze in der Küche – „Schatz, kannst du bitte Staubsaugertüten mitbringen?“ – Also, das geht wirklich nicht.“ (Allegra)

Was denn nun? Die Weinflasche geht nicht auf, die Tür quietscht und der Computer macht nicht, was er soll?
Mal ganz ehrlich, falls Frauen das hier lesen ... Wie oft braucht auch eine gestandene Frau männliche Hilfe? Und wie oft bekommt sie sie, nur wenn sie sich hilfesuchend umschaut? Wird Euch das überhaupt noch bewußt?

Jürgen M aus D an der E

Als Antwort auf: Bericht und viele Fragen von Jeremin am 27. März 2002 12:32:16:

Mal ganz ehrlich, falls Frauen das hier lesen ... Wie oft braucht auch eine gestandene Frau männliche Hilfe?

- da ich wochenlang warten musste, bis sich jemand bereit erklärte, mir Regale an die Wand zu bohren, habe ich mir eine Bohrmaschine geliehen und die Regale selbst befestigt. Da hätte ich Hilfe gebraucht!

- ich habe "gebettelt", weil auf meinem Balkon Fliesen locker waren. Kein "Aas" ließ sich blicken.
PS: mittlerweile fliese ich auch selbst

Und wie oft bekommt sie sie, nur wenn sie sich hilfesuchend umschaut? Wird Euch das überhaupt noch bewußt?

- wenn ich - mit 60 kg Katzenstreu unterm Wagen - mich mal "hilfslos" umschaue, weil ich´s "mal eben" in den Kofferraum hieven muss, habe ich bisher nur erlebt, dass ein Autoschlüssel geschwenkt wurde und "Mann" davonbraust.

Selbst unsere Mitarbeiter in der Werkstatt lassen mich mal eben "locker" (mit bestelltem Material) zur "Meisterbude" laufen, weil sie ja "soviel" zu tun haben.
Kommt Kopierpapier an und ich muss es gezwungenermaßen eine Etage hoch schleppen, weil der Lieferant es einfach abstellt und abhaut, muss ich noch dankbar sein, wenn "Mann" mich nicht umrempelt, weil er gerade die Treppe runterkommt!

Dazu kann ich leider nur sagen: bloß nicht freiwillig helfen, wenn man "Mann" nicht d´rauf anspricht.

Normalerweise bin ich in einem anderen Forum als Stammposterin und lese nur ab und an in anderen Foren, ohne einen Kommentar abzugeben, aber eines muss ich dir mal sagen:

Mag sein, dass es in D an der E noch Kavaliere gibt, in D am R leider nur noch in den seltensten Fällen

Tschuldige, dass mir etwas die Hutschnur hochgegangen ist
Liebe Grüße
Strega aus der Nähe D am R

Jürgen M aus D an der E

Als Antwort auf: Bericht und viele Fragen von Jeremin am 27. März 2002 12:32:16:

Hallo Jeremin

Ich denke, du willst eine ehrliche Meinung von mir, also werde ich dir sagen, was ich denke!

Vor mittlerweile zehn Jahren stand in meiner damaligen Beziehung die Frage eines Kindes an, meine Freundin, mit der ich eine Wohnung(ihre) teilte, war ungeplant schwanger geworden. Ich war sechsundzwanzig, sie drei Jahre jünger, alles ringsum war in Aufbruchsstimmung, laut ihrer Aussage- “sollte ich doch endlich wissen, was ich will“-, im Job lief´s auch gut, sie überließ mir die Entscheidung. Freunde, Bekannte, Nachbarn

und Frauenärztin redeten und redeten und das Kind wurde geboren.

------sie überliess dir die Entscheidung, und was willst du mit dem ..Freunde ...Bekannte, Nachbarn, etc. redeten....denn sagen, dass du nicht in der Lage warst selbständig für dich eine Entscheidung zu treffen, dass du dich hast überreden lassen oder was willst du hier genau sagen?

Die weiteren Einzelheiten sind ebenso banal wie zahlreich, am Ende eines furchtbaren Jahres stand die Trennung. Die junge Mutter, die allerdings keinen familiären Hintergrund hatte, erwies sich bald als völlig überfordert.
-----Weisst du, sie war damals in etwa 24 Jahre alt oder? Sie hatte keinen familiären Hintergund, das heisst keine Unterstüzung. Ich war über 30 als ich das erste Kind bekam, ich war am anfang auch ganz schön überfordert, es war nicht leicht, diese Fremdbestimmung 24 Stunden am Tag, keine Nacht mehr durchschlafen, die Geburt war auch recht schwer gewesen. Ein ganz neuer Abschnitt, man lernt nirgendwo Eltern sein, das geht Schritt für Schritt und ist nicht immer einfach. Aber wenn man einen liebevollen Partner hat, der einem unterstützt und der Verständnis hat, auch wenn man überfordert ist, dann kriegt man das schon in den Griff.

Ich war jobbedingt zwei Wochen eines Monats auf Montage, brachte Geld heim und übernahm in der anderen Zeit ohne weiteres die üblichen Aufgaben eines Vaters, also Baby-und Haushaltspflege, Einkaufen und alles andere. Das war nie das Problem. Zu schaffen machte mir eher der psychische Zustand meiner „Frau“, die ihre Freiheit zu vermissen begann, ihr eigenes Geld, ihre Freunde.
-----Weisst du, das kann ich nachvollziehen....wie hast du denn reagiert, hatte sie denn eigenes Geld, dass ihr gehörte, wo sie mit machen konnte was sie wollte, konnte sie denn hin und wieder mit Freunden ausgehen?

Der Frust darüber landete natürlich bei mir. Ein Jahr lang hab ich mir Dinge bieten lassen, die nirgendwo in Büchern stehen. Vor körperlicher Gewalt schreckte sie zurück, ich bin ziemlich stabil gebaut. Aber Sexentzug und ständiges Genörgel und Gekreische, Ausgangssperre und bei deren Nichtbeachtung Aussperrung bis hin zur Wohnungsverbarrikadierung genügten mir eigentlich. Schließlich zog ich aus und wurde sehr schnell durch einen anderen Mann ersetzt.
-----Nun ja...ich weiss nicht, wäre aufschlussreich mal zu hören wie sie das sieht. Und warum schreibst du so negativ über sie? Ich meine Sie ist die Mutter deiner Tochter. Dass sie überfordert war und das in Streit und Zank endete, das macht sie doch nicht zu einem total schlechten Menschen.

Wer jetzt das üblich Gejammer von wegen Kind-nicht-sehen-dürfen erwartet, wird enttäuscht werden. Ich selbst brach jeglichen Kontakt ab. Der Schmerz war zu groß, eine mittlerweile glückliche Familie zu sehen.
-----Tut mir leid, aber das ist echt totaler Schwachsinn, wie kannst du den Kontakt zu deiner Tochter einfach abbrechen, niemand hat das von dir verlangt. Nur weil DU den Schmerz nicht ertragen konntest. Verzeih, aber das nehme ich dir einfach nicht ab. Ich würde nie einfach aus dem Leben meiner Kinder verschwinden, ich würde kämpfen wie eine Löwin, wie konntest du einfach so gehen?
Ich will dich nicht belügen, mir erscheint das mehr so als Entschuldigung für dein eigenes "mieses" Verhalten. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Nach einem weiteren Jahr fand ich einen Zettel mit einer Einladung zu Weihnachten an der Tür meiner Junggellenzuflucht vor. Ich kaufte ein paar Babyschuhe ( immer ein gutes Geschenk, die sind schweineteuer und die Kleinen wachsen schnell raus) und machte mich auf den Weg.
-----Sie wollte also den Kontakt von dir zu eurer Tochter, sonst hättest du keine Einladung zu Weihnachten erhalten. Sie ist da auf dich zugekommen!

Meine Tochter erkannte mich nicht mehr, wie sollte sie auch. Das traf mich härter, als ich es je für möglich gehalten hätte. Okay, meine Schuld. Ich traf noch neue Vereinbarungen zwecks Unterhalt und machte mich vom Acker.

Der neue Papa sollte seine Chance erhalten.

-----Warum soll der neue Papi eine Chance haben? Du bist der Vater und du bleibst der Vater, er ist der neue Freund oder Mann deiner Ex, aber er ist nicht der Vater des Kindes. Du gehst einfach so und sagst...der neue Papa sollte eine Chance haben? Verzeih, aber hierfür habe ich kein Verständnis. Hast du dein Kind denn nicht vermisst. Warum hast du dich wieder davon gemacht, weil deine Tochter dich nicht mehr kannte, das war ja anzunehmen, wie du selbst sagtest!

Er nutzte sie schlecht, verprügelte sowohl Weib als auch Kind, verhinderte erfolgreich jeden Kontakt meinerseits und vermochte jahrelang, das Bild einer heilen Familie aufrecht zu erhalten. Ich selbst blieb lange außen vor. Im Laufe der Jahre sickerte einiges durch, ich versuchte, mit Jugendamt und anderen Mitteln etwas zu erreichen, mir wurde gesagt, wenn sich die Mutter nicht rührt, können wir nichts tun. Und die war vor Angst kein Mensch mehr. Zertrümmerte Einrichtung und Schreiorgien gehörten laut Nachbarnaussagen zur Normalität in der Wohnung. Ermittlungen in Kindergarten und später in der Schule ergaben keine Hinweise auf Mißhandlung. Ich und zahlreiche Freund versuchten alles, Umzug etc, scheiterten allerdings immer wieder an der Unfähigkeit der Frau, eine Entscheidung herbeizuführen.

-----Ich halte dir zu gute, dass du in dieser Situation erkannt hast, dass du was tun solltest. Ich bin auch der Meinung, dass ein Vater aus Fehlern lernen kann, dass es nie zu spät ist den Kontakt zu seinem Kind zu suchen.

Nur warum machst du das nun so?

Du weisst, dass die Mutter deiner Tochter jahrelang verprügelt wurde, Angst hatte und du weisst auch, dass sie eh schon Probleme hatte mit der Psyche, sie kam da nicht raus. Warum versuchst du nicht auf einer ehrlichen guten Basis mit ihr zusammen eine Lösung zu finden, die gut für euch beide ist. Warum wird sie hier so schlecht gemacht, was hat sie dir denn getan?

Vor zwei Jahren war der Mann offenbar selbst der ständigen Streitereien und des Sexentzuges überdrüssig und beendete die Beziehung, suchte sich eine andere Frau. Meine Ex stellte das natürlich als ihren Verdienst dar, ich bin jeglicher Information gegenüber mittlerweile mehr als mißtrauisch eingestellt.

---Du weisst sie wurde geprügelt von ihm, hatte tierisch Angst vor ihm und nun schreibst du so zynisch, er hatte wohl den Sexentzug satt, merkst du nicht wie verächtlich du über sie redest. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Meine Tochter erfuhr zum ersten Mal, wer ihr wirklicher Vater ist, wir kannten uns vorher nur flüchtig, vielleicht hatte sie aber schon einiges gespürt. Sie war in der Schule sehr abgesackt, ich vermittelte und besuchte mit ihr regelmäßig Nachhilfeunterricht, ein Schulwechsel brachte den erforderlichen Neuanfang und Abstand. (Erzeihungsrechte habe ich übrigens bis heute nicht, was sich allerdings nur bei Behörden als hinderlich erwies und durchaus zu umgehen ist.)Seitdem haben wir ein tolles Verhältnis, sie liebt ihren Daddy abgöttisch und hat mir somit ein gewisses Druckmittel in die Hand gegeben. Die Mutter ist nach wie vor entscheidungsschwach und nicht besonders durchsetzungsfähig, was es mir erheblich erleichtert hat, Unterhaltsforderungen und anderen Erpressungen, die ich aus manchen Postings kenne, aus dem Weg zu gehen.
---Dieser Absatz ist so ...ach ich finde keine Worte...hast du zumindest für deine Tochter bezahlt oder willst du damit sagen, du hast auch für deine Tochter keinen Cent bezahlt? Du hast ihr Schwäche zu deinen Gunsten ausgenutzt, für mich klingt das so, als wenn du noch stolz darauf wärst?!

Ohnehin ging und geht es mir rein montenmäßig ziemlich dreckig, was mich persönlich wenig stört, aber einem nackten Mann kann niemand in die Tasche fassen, vorausgesetzt, er ist einigermaßen clever.
-----Wieder...warum ging es dir denn so dreckig, ich höre immer sie war überfordert und du?

Ich erlerne zur Zeit einen neuen Beruf und habe, falls der Neustart gelingt vor, meine Tochter zu mir zu nehmen, zumindest den Kontakt sehr zu verengen.
-----Nun ja was heisst zu dir nehmen, du willst ihr wohl nicht das Kind weg nehmen oder? Das ist eure gemeinsame Tochter und den grössten Teil der Erziehung hast du ja freiwillig abgegeben.

Ihre Teenagerjahre will ich nicht so leichtsinnig vergeben, wie ich es mit ihrer Kleinkinderzeit tat.
-----Dann lerne aus dem Vergangenen und suche nach Lösungen die gut sind für deine Tochter und nicht solche, die in erster Linie gut sind für dich.

Du kannst nicht nach so vielen Jahren, die Mutter so abwerten und die Tochter am liebsten zu dir nehmen und so tun, als wäre das das normalste Bedürfnis auf der Welt, nachdem wie du dich verhalten hast.

Ich finde du solltest fair bleiben...ich kenne dich nicht, es ist schwer eine Sache zu beurteilen, nur so vom Lesen, aber was du hier alles geschrieben hast, ich finde es nicht gerade toll. Mag sein, dass andere da anders denken, aber in meinen Augen machst du es dir ein bisschen zu einfach, vor allem gefällt mir der Weg nicht, den du einschlägst, alles zu Lasten der Mutter, die ja nicht fähig ist. Aber deine Tochter scheint doch ein aufgewecktes gesundes und fröhliches Kind zu sein oder?

Also ich denke sie hat getan, was sie konnte, wärst du schon früher bei ihr geblieben, wäre ihr vielleicht einiges erspart geblieben. Uebernimm endlich Verantwortung, aber richtig, stehe zu dem was falsch lief und versuche es zu ändern. Aber nicht indem du die Mutter deiner Tochter schlecht machst!

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Bericht und viele Fragen von Jolanda am 27. März 2002 17:34:05:

Also ich denke sie hat getan, was sie konnte, wärst du schon früher bei ihr geblieben, wäre ihr vielleicht einiges erspart geblieben. Uebernimm endlich Verantwortung, aber richtig,

"Sei ein Mann!" könntest Du noch hinzufügen Ich hab mich dazu bereits ausführlich im FFF geäußert (ist halt doof, wenn die Debatte querbeet über mehrere Foren läuft). Zur elterlichen Verantwortung gehören zwei. Sicher, Mutter werden und sein ist nicht leicht, wie Du sehr richtig schilderst, aber "auf Montage sein" ist auch kein Zuckerschlecken. Auch wenn sie damals erst 24 war (gerade mal drei Jahre jünger als er), hätte SIE ebensogut Verantwortung zeigen sollen/müssen, indem sie nämlich die voraussehbaren Einschränkungen als Mutter (abends nicht mehr so oft wegkönnen) wegsteckt - ER muß ja auch so manches wegstecken, die Maloche ist ja auch keine pure Selbstverwirklichung, und das Geld wird auch für ihn knapper, manches muß auch er sich verkneifen. Ist es da zuviel verlangt von der Frau, auch ihren Beitrag an Selbstbeherrschung und Verantwortung zu leisten? Wenn er dann nach der Maloche total kaputt ist und zu Hause statt Ermunterung nur Genörgel und Gekreisch auf ihn warten, platzt ihm halt irgendwann der Kragen.

stehe zu dem was falsch lief und versuche es zu ändern.

Das hätte seine Ex mal machen sollen, als es noch nicht zu spät war. An sich arbeiten.

Aber nicht indem du die Mutter deiner Tochter schlecht machst!

Kritik muß erlaubt sein.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Bericht und viele Fragen von Strega am 27. März 2002 16:08:06:

...

Mag sein, dass es in D an der E noch Kavaliere gibt, in D am R leider nur noch in den seltensten Fällen

...
soll es noch Kavaliere geben?

Ist das nicht ein Relikt aus dem Mittelalter?

Gibt oder gab es eigentlich sowas wie KavalierInnen?
Das wär doch vielleicht mal was sinnvolles, oder?

Als Antwort auf: Re: Bericht und viele Fragen von Rüdiger am 27. März 2002 18:52:10:

Lieber Rüdiger

"Sei ein Mann!" könntest Du noch hinzufügen

---Nein, das würde ich nicht hinzufügen, hat nichts mit "sei ein Mann zu tun" echt nicht....ich finde diesen Ausspruch doof. Verantwortung tragen muss Frau und Mann.

Ich hab mich dazu bereits ausführlich im FFF geäußert (ist halt doof, wenn die Debatte querbeet über mehrere Foren läuft). Zur elterlichen Verantwortung gehören zwei. Sicher, Mutter werden und sein ist nicht leicht, wie Du sehr richtig schilderst, aber "auf Montage sein" ist auch kein Zuckerschlecken. Auch wenn sie damals erst 24 war (gerade mal drei Jahre jünger als er), hätte SIE ebensogut Verantwortung zeigen sollen/müssen, indem sie nämlich die voraussehbaren Einschränkungen als Mutter (abends nicht mehr so oft wegkönnen) wegsteckt - ER muß ja auch so manches wegstecken, die Maloche ist ja auch keine pure Selbstverwirklichung, und das Geld wird auch für ihn knapper, manches muß auch er sich verkneifen. Ist es da zuviel verlangt von der Frau, auch ihren Beitrag an Selbstbeherrschung und Verantwortung zu leisten? Wenn er dann nach der Maloche total kaputt ist und zu Hause statt Ermunterung nur Genörgel und Gekreisch auf ihn warten, platzt ihm halt irgendwann der Kragen.
---Alles gut und Recht, nur hatte sie eigenes Geld, wenn es nur wenig war oder hat er das Geld verwaltet, wie war das bei den zweien, tut mir leid, ich bin da einfach skeptisch, ob das nicht einfach auch ne sehr subjektive Darstellung ist. Es geht mir doch nicht darum nun zu sagen, die Frau hat keine Fehler gemacht oder ihm da alleine die Schuld zu geben, dass die Beziehung nicht funktioniert hat.
Sie war überfordert und einfach noch zu jung...basta! Aber auch wenn sie Fehler gemacht hat und er deswegen davon lief, warum hat er dann seine Tochter nicht mehr besucht, was kann seine Tochter dafür, wenn sie anscheinend beide nicht fähig waren genug Verantwortung zu tragen für ein Kind.

Ich sage nur, dass Kinder gross ziehen kein Kinderspiel ist und dass man das partnerschaftlich durchziehen muss und ein Jahr ist nicht gerade lange, ich finde er ist schnell abgehauen.

Und die Frau ist ja nicht hier um ihn schlecht zu reden, wenn sie das täte, dann würde ich ihr auch sagen, ich finde das nicht gut für das gemeinsame Kind. Aber er kommt hierher und macht sie überall schlecht.

stehe zu dem was falsch lief und versuche es zu ändern.
Das hätte seine Ex mal machen sollen, als es noch nicht zu spät war. An sich arbeiten.

---Glaubst du echt, nur sie hat Fehler gemacht, du kennst bisher nur eine Seite, sei vorsichtig, ich finde das etwas vorschnell. Ich habe nachdem ich das gelesen hatte aber ganz schwer das Gefühl dass dieser Mann hier auch noch einiges lernen muss, bzw. an sich arbeiten, von daher haben sich die beiden nichts vorzuhalten...!

Aber nicht indem du die Mutter deiner Tochter schlecht machst!
Kritik muß erlaubt sein.

Kritik bei uns, Kritik als Entschuldigung, nein muss nicht erlaubt sein, finde ich nicht und wenn er uns klagt, was ändert das, wenn schon muss er es bei ihr anbringen oder findest du nicht? Und wenn er vor seine Tochter so von dieser Frau redet, was ich nicht hoffe, dann ist das erst recht nichts Gutes...oder gibst du mir da auch nicht recht?

es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von XRay am 27. März 2002 21:08:50:

...

Mag sein, dass es in D an der E noch Kavaliere gibt, in D am R leider nur noch in den seltensten Fällen

...

soll es noch Kavaliere geben?
Ist das nicht ein Relikt aus dem Mittelalter?
Gibt oder gab es eigentlich sowas wie KavalierInnen?
Das wär doch vielleicht mal was sinnvolles, oder?[/i]

Richtig. Hier würde sogar ich dem Binnen-I zustimmen. )

Nein, jetzt mal im Ernst: Ohne Strega zu nahe treten zu wollen - der Ruf
nach den Kavalieren offenbart mit einem Schlag die ganze Scheinheiligkeit
der Emanzipation: Vielen Frauen geht es im Prinzip nur darum, ihre alten
Privilegien zu bewahren und zugleich ihre neuen Rechte weiter auszubauen.
Ganz nach Gusto gibt sich frau dann entweder emanzipiert und macht alles
selbst oder ruft wieder nach den Kavalieren, auf die sie selbstverständlich
ebenfalls zurückgreifen kann. Der Mann auf der anderen Seite tut gut daran,
jeweils im voraus zu erahnen, welche Variante gerade angesagt ist, um bei
der Holden nicht gleich durch sämtliche Raster zu fallen. Das Ganze nennt
man dann beschönigend und verhüllend "Verunsicherung im Geschlechter-
verhältnis".

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Jörg am 27. März 2002 22:04:34:

Lieber Jörg

Nein, jetzt mal im Ernst: Ohne Strega zu nahe treten zu wollen - der Ruf
nach den Kavalieren offenbart mit einem Schlag die ganze Scheinheiligkeit
der Emanzipation:

hmmm....mal überlege...also wenn ich eine emanzipierte Frau bin, dann pfeiffe ich auf Kavaliere, ist eh altmodisch und romantisch und gefühlsduselig....und Kavaliere zu mögen, das heisst ja dann schwach zu sein....Augenaufschlag, Näschen kraus, usw. In etwa so oder Jörg?

Vielen Frauen geht es im Prinzip nur darum, ihre alten

Privilegien zu bewahren und zugleich ihre neuen Rechte weiter auszubauen.

hmmm....also Frauen sind generell selbstsüchtig, liegt in ihrem Naturell...sie wollen ihr Privilegien bewahren, Privilegien wie Kavaliere, die dir die Autotüre öffnen, dir deine schwere Tasche im Zug hochhiefen, ja, ja ...sind schon alles Probleme, wenn man klein ist...schmunzelt...klar hofft man da auf einen Kavalier, der einem hilft. Nun ja...weisst du was Jörg, mir ist es piep egal, ob du das als Scheinheiligkeit der Emanzipation ansiehst, im Endeffekt soll jeder für sich herausinterpretieren was er will. Ich bin gerne eine Frau, ich mag und Schätze auch die Männer, für mich sind sie nichts, dass weniger Wert hat, weniger Rechte. Ich habe ein echt lockeres Verhältnis zu Männern, weil ich sie mag und ich begegne vielen Kavalieren, ich bedanke mich mit einem lächeln und oftmals entsteht ein Gespräch, man fährt zusammen, unterhält sich, es sind einfache kurze Begegnungen, aber sie sind positiv.
Dein Bild, dass du malst, ich weiss, es ist auch ein Teil des Lebens, aber eben nur ein Teil. Manchmal denke ich, du hast schwer, dich davon zu lösen.
Du willst es bestimmt auch nicht. Nun ja...gleiche Rechte haben und einander achten schliesst nicht aus, sich zu mögen und eben auch zu ergänzen.

Ganz nach Gusto gibt sich frau dann entweder emanzipiert und macht alles
selbst oder ruft wieder nach den Kavalieren, auf die sie selbstverständlich
ebenfalls zurückgreifen kann.

hmmmm...schmunzelt, sie kann auch einfach fragen, wenn sie Hilfe braucht, Mann oder Frau. Ich erlebe halt noch oft, dass man mir einfach hilft, vielleicht sehe ich so bemitleidenswert aus...grinst breit...ich weiss es nicht, tut mir leid Jörg, machmal bricht bei mir der Zynismus durch, wenn ich deine düstere Welt so lese...!

Der Mann auf der anderen Seite tut gut daran,

jeweils im voraus zu erahnen, welche Variante gerade angesagt ist, um bei
der Holden nicht gleich durch sämtliche Raster zu fallen. Das Ganze nennt
man dann beschönigend und verhüllend "Verunsicherung im Geschlechter-
verhältnis".

...hmmm...also weisst du, was mich daran am meisten stört Jörg, was kümmert es dich, wenn du bei einer Frau durchs Raster fällst weil du dich nicht in der richtigen Variante verhälst. So eine Frau willst du doch gar nicht, also warum sich über so etwas Gedanken machen. Warum nicht einfach, dass tun was man für richtig hält und tun will, wenn Frau damit nicht klar kommt, dann hat es eh keinen Sinn.

Ich bin dafür, dass man zu sich steht. Dass man keine Kompromisse eingeht, die einem am "wachsen" hindern. Du musst nichts erahnen. Lieben heisst nicht, gegenseitig aneinander herumerziehen...wehret den Anfängen. Ihr habt es immer in der Hand.....ihr seid nicht so hilflos wie das oft scheint. Ich bin nun mal in erster Linie für Selbstverantwortung!

Ende des Ergusses....schmunzelt...!

Gruss
Jolanda

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Jörg am 27. März 2002 22:04:34:

soll es noch Kavaliere geben?

Ja!

Ist das nicht ein Relikt aus dem Mittelalter?

Dort sorgte der Mann alleine für den Unterhalt und Frau ließ es sich gut gehen

Gibt oder gab es eigentlich sowas wie KavalierInnen?
Das wär doch vielleicht mal was sinnvolles, oder?[/i]

Ja klar, ich stelle mir gerade vor, wie die Kavalierin dem Mann hilft, einen 80 kg Sack Torf ins Auto zu bugsieren *grins*

Nein, jetzt mal im Ernst: Ohne Strega zu nahe treten zu wollen -

-- nöööö, ich vertrage gut sachliche Diskussionen

Ganz nach Gusto gibt sich frau dann entweder emanzipiert und macht alles
selbst oder ruft wieder nach den Kavalieren, auf die sie selbstverständlich ebenfalls zurückgreifen kann.

- naja, kann ich nicht ganz abstreiten

Aber mal ´ne Frage: was verstehst du denn genau unter Emanzipation? - ohne ins politische abzufallen
Wenn ich aussehen würde, wie Elli Pirelli und hätte gerade noch eine Portion Kraftfutter gegessen, könnte ich ja verstehen, dass "Mann" mir am Flughafen einen Wagen vor der Nase wegschnappt, mich angrinst und davonbraust (warst du das etwa?
und ich stand da mit 2 schweren Koffer, die ich dann tragen durfte (übrigens: ich benötige keine 2 Koffer für 2 Wochen Urlaub - ich hatte meine Mutter - 78 - im "Schlepptau")

Ich bin - genau wie Jolanda - verdammt gerne Frau!
"Mann" muss mir nicht die Wagentüre aufhalten, mir jeden Tag Blumen mitbringen, als Single bin ich selbst für mich verantwortlich, sei es beim Autokauf (wobei wir Frauen mit Augenaufschlag besser verhandeln können
Bankgesprächen oder irgendwelchen "unangenehmen" Sachen.

Aber müsst ihr denn wirklich so auf "unsere" Emanzipation bestehen? Bzw. die "Emanzipation" der Frau dermaßen krass auslegen?

Leider habe ich etliche Kollegen, wo die Frauen mitarbeiten, die Jungens aber im Haushalt keinen Handschlag helfen, weil das ja "Frauensache" ist.

Viele Grüße von
Strega (ist übrigens italienisch und heißt "Hexe")

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Strega am 28. März 2002 09:22:46:

Ciao strega )

....lächelt...ich weiss, du bist bestimmt eine hübsche Hexe...schmunzelt.

Meine Mutter ist Italienerin und ich habe italienisches Blut und die italienischen Männer sind gerne Kavaliere....zwinkert!

Tanti saltui

Jolanda

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Jolanda am 28. März 2002 13:13:12:

Ciao strega )
....lächelt...ich weiss, du bist bestimmt eine hübsche Hexe...schmunzelt.
Meine Mutter ist Italienerin und ich habe italienisches Blut und die italienischen Männer sind gerne Kavaliere....zwinkert!
Tanti saltui
Jolanda

Ciao Jolanda, hai ragione!
´ne hübsche "bionda strega" bin ich schon, deswegen reisse ich
ja meine Klappe auch so auf
Irgendwie sind die italienischen Männer wirklich noch Kavaliere und nicht so "verbiestert" wie unsere "ach so ausgenutzten und unverstandenen" deutschen Männer.
Tanti saluti und *kopf-einzieh*
Strega

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Strega am 28. März 2002 13:39:52:

Irgendwie sind die italienischen Männer wirklich noch Kavaliere und nicht so "verbiestert" wie unsere "ach so ausgenutzten und unverstandenen" deutschen Männer.

.. es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch die italienischen Herren ihr Macho-gehabe aufgeben............

Als Antwort auf: Re: Och... von XRay am 28. März 2002 15:19:24:

Irgendwie sind die italienischen Männer wirklich noch Kavaliere und nicht so "verbiestert" wie unsere "ach so ausgenutzten und unverstandenen" deutschen Männer.

.. es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch die italienischen Herren ihr Macho-gehabe aufgeben............

.... man muss sie ja nicht gleich heiraten *kicher*

Strega

Als Antwort auf: Re: Och... von Strega am 28. März 2002 15:24:33:

Irgendwie sind die italienischen Männer wirklich noch Kavaliere und nicht so "verbiestert" wie unsere "ach so ausgenutzten und unverstandenen" deutschen Männer.

.. es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch die italienischen Herren ihr Macho-gehabe aufgeben............

.... man muss sie ja nicht gleich heiraten *kicher*
Strega

noch in gutem fränkisch sagen: "Bloss das se wos socht"

ich kann in deinem dahingeworfenen SatzIn keinerlei ZusammenhangIn zu dem vorangegangenen BeitragIn mehr fraustellen.

Als Antwort auf: Re: Da kann ich nur... von XRay am 28. März 2002 15:34:17:

Irgendwie sind die italienischen Männer wirklich noch Kavaliere und nicht so "verbiestert" wie unsere "ach so ausgenutzten und unverstandenen" deutschen Männer.

.. es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch die italienischen Herren ihr Macho-gehabe aufgeben............

.... man muss sie ja nicht gleich heiraten *kicher*
Strega

noch in gutem fränkisch sagen: "Bloss das se wos socht"
ich kann in deinem dahingeworfenen SatzIn keinerlei ZusammenhangIn zu dem vorangegangenen BeitragIn mehr fraustellen.

... war auch eigentlich nicht so gemeint *grins*
O.K.: mal ein halbwegs vernünftiger Kommentar dazu:
(jetzt wird´s "kompliziert" und das kurz vor Feierabend)
egal, ob italienische oder andere "Südländer":
Irgendwie haben die eine andere "Art" mit "Frau" umzugehen. Ich kann´s dir nicht genau erklären. Im Grunde genommen - wage ich zu behaupten - , dass wir Frauen - auch die Emanzipiertesten - immer noch ein wenig auf "Beachtung" stehen (Himmel, wie schreibe ich´s nur auf, ohne dass du mir direkt mit Messern drohst?). Eigentlich mehr auf "diese Kleinigkeiten" - nicht "Beachtung", wie z. B.: kommentarlos einfach nur beim "Schleppen" helfen, wenn sie sehen, dass man sich mit irgendwelchen schweren Teilen abrackert und nicht grinsend danebenstehen: Frau will ja emanzipiert sein, soll sie sehen, wie damit fertig wird.
Wir Frauen sind nun mal in dieser Beziehung schwächer (von der KRAFT her! Wir tragen nicht mal "so eben" ein paar kg durch die Gegend.

Ach, ich rede mich nur immer mehr rein!

Wie gesagt: ich bin durch Zufall hierhingeraten und habe wirklich beim Lesen gedacht: das kann´s doch nicht sein. Ich bin keine Emanze, werde wohl auch nie eine werden und stimme in vielen Sachen mit "euch Männer´s" überein, aber zum Teil war es wirklich ziemlich krass, was ich gelesen habe.
Viele Grüße
Strega

Als Antwort auf: Re: Da kann ich nur... von XRay am 28. März 2002 15:34:17:

ich kann in deinem dahingeworfenen SatzIn keinerlei ZusammenhangIn zu dem vorangegangenen BeitragIn mehr fraustellen.

Bitte laß diesen Blödsinn. Es sollte hier schon einigermaßen sinnvoll
diskutiert werden.

Als Antwort auf: Re: Wozu auch... von Strega am 28. März 2002 13:39:52:

... sind die erfahrungen!

meine frau, die mal eine kurze weile in italien studiert hat, kann leider nur von zwei arten von männern in italien berichten:

entweder sinds aufgeblasene machos oder muttersöhnchen ohne rückgrat. und am schlimmsten sind die, die beides sind

vorab entschuldige ich mich bei allen italienern für diese subjektive meinung meiner frau, aber sie ist seit ihrem damaligen aufenthalt von italienern geheilt und weiß was sie an einem ruhigen aber verlässlichen "nordländder" hat ))

eMANNzipiert