Kann mir mal einer erklären...
...welchen Sinn es haben könnte, wenn ich mir weiterhin über Gewaltprävention und Opferschutz von Jungen und Männern Gedanken mache?
Mein Eindruck verstärkt sich nämlich, daß sich Männer gar nicht dafür interessieren. Weder hier noch sonstwo.
Aber ist das Thema nicht eigentlich und in erster Linie Männersache?
Soll ich mich trotzdem lieber nur mit Frauen darüber austauschen?
Da fände ich es doch sinnvoller, über Gewaltprävention und Opferschutz von Mädchen und Frauen nachzudenken.
Oder kann man das alles geschlechtsneutral planen und einrichten?
Ich meine nicht.
Verunsicherte und nachdenkliche Grüße
von
Beatrix
Re: Kann mir mal einer erklären...
Als Antwort auf: Kann mir mal einer erklären... von Beatrix am 20. März 2002 02:03:01:
...welchen Sinn es haben könnte, wenn ich mir weiterhin über Gewaltprävention und Opferschutz von Jungen und Männern Gedanken mache?
Mein Eindruck verstärkt sich nämlich, daß sich Männer gar nicht dafür interessieren. Weder hier noch sonstwo.
Hallo Beatrix!
Hier in diesem Forum liegt der Schwerpunkt wohl darauf, daß Männer nicht
per se in die Täterrolle gesteckt werden wollen.
Wenn Du auf Beiträge zum Thema Gewaltprävention und Opferschutz nur
wenig Rückmeldung erhältst, muß das nicht unbedingt an mangelndem Interesse
liegen.
Es kann auch schlichtweg daran liegen, daß sich nur wenige auf diesem
speziellen Gebiet für kompetent genug halten.
Gruß, Jörg
Buchtipps
Als Antwort auf: Re: Kann mir mal einer erklären... von Jörg am 20. März 2002 14:56:30:
Hallo Jörg!
Hier in diesem Forum liegt der Schwerpunkt wohl darauf, daß Männer nicht
per se in die Täterrolle gesteckt werden wollen.
Ja natürlich. Eben deswegen scheint mir doch das Thema Opferschutz und Gewaltprävention ganz besonders gut zum Forenthema zu passen.
Wenn Du auf Beiträge zum Thema Gewaltprävention und Opferschutz nur
wenig Rückmeldung erhältst, muß das nicht unbedingt an mangelndem Interesse >liegen.
Es kann auch schlichtweg daran liegen, daß sich nur wenige auf diesem
speziellen Gebiet für kompetent genug halten.
Danke, Jörg. Auf diese verblüffend einfache Erklärung bin ich nämlich nicht gekommen. Weißt du, die meisten Menschen, mit denen ich persönlich verkehre, egal ob Männer oder Frauen, haben irgendwas mit den Bereichen Erziehung, Bildung, Gesundheitswesen, Sozialwesen etc. zu tun.
Mit anderen Worten: sie arbeiten mehr mit Menschen als mit Dingen.
Wenn natürlich hier Leute mitlesen, die beruflich den ganzen Tag mit Maschinen zu tun haben und sich auch im Freundeskreis nicht mit gesellschaftlichen Problemen auseinanderzusetzen brauchen, wie sollten sie z.B. wissen, was im Bereich Prävention heutzutage als Schwerpunktprojekte angeboten wird oder welche neuen Erziehungsleitziele die Bundesregierung eingeführt hat oder wie der Alltag an deutschen Schulen ist oder welche Probleme die Mitarbeiter von Jugendzentren aufgrund des Männlichkeitsbilds von jugendlichen Aussiedlern oder Südeuropäern haben und und und.
Aber zumindest sind ja wohl nicht alle hier schreibenden Männer Singles, sondern sind in Familien aufgewachsen und haben auch z.T. über längere Zeit Familienleben aus der Sicht eines Vaters erlebt.
Und höchstwahrscheinlich lesen und schreiben ja auch männliche Gewaltopfer hier, die sich Gedanken darüber gemacht haben könnten, in welchen Punkten unsere Gesellschaft hätte anders sein müssen, so daß ihnen diese schlimmen Erfahrungen erspart geblieben wären.
An dieser Stelle möchte ich noch mal ausdrücklich das Jungenbuch von Steve Biddulph empfehlen. Nicht nur für Väter von Söhnen. Jeder Mann hier war schließlich selber mal ein männl. Kind, und sollte daher mit dem Buch etwas anfangen können.
Es gibt auch ein Männerbuch von Biddulph, von dem ich vermute, das es ebenfalls sehr gut ist. Es war mir nur bisher zu teuer, deshalb hab ich es noch nicht gelesen. Ich schätze aber, daß Biddulph in seinem Männerbuch zuerst mal alle positiven und liebenswerten Seiten von Männern aufzählt.
Ich habe B. bei seiner Europatournee persönlich kennengelernt und war sehr beeindruckt von seienr Warmherzigkeit, seinem Humor und seiner positiven Ausstrahlung.
Und da ich mich nun mal ein bißchen als Büchertante fühle und Spaß dran habe, neuere Sachbuchliteratur zu prüfen und gute Bücher weiterzuempfehlen, hier gleich noch ein Tipp für getrennt oder geschieden lebende Wochenendväter:
Jedes zweite Wochende. Ehe, Trennung, Neubeginn.
von Axel Beck
ISBN: 3831123403
Kurzbeschreibung:
"Jedes zweite Wochenende" schildert die Erfahrungen und Gedanken eines Vaters, der sich inmitten der Liebe zu seinen Kindern, der Suche nach innerer Freiheit und Selbstverwirklichung, sowie einer gescheiterten Ehe befindet. Auf humorvolle wie auch nachdenkliche Weise beschreibt der Autor den nicht einfachen Spagat zwischen dem Wunsch, seinen Kindern auch außerhalb des bekannten Familienmodells weiterhin ein Gefühl der Sicherheit und Geborgenheit geben zu können, sowie den eigenen Weg im Leben
nicht aus den Augen zu verlieren. Ein emotionales Buch, das jenen Mut machen soll, die sich in einer ähnlichen Situation zwischen Ehepartner, Kindern und dem Aufbruch in einen neuen Lebensabschnitt befinden. Aber auch in glücklichen Beziehungen ist dieses Buch in der Lage, als Anregung zum Nachdenken zu dienen, um die Zeichen einer beginnenden Entfremdung rechtzeitig zu erkennen.
ciao
Beatrix
Re: Buchtipps
Als Antwort auf: Buchtipps von Beatrix am 20. März 2002 18:58:19:
Hallo Beatrix!
Ach ja, der Biddulph. Ich hatte eines seiner Bücher auch mal in die Hände
bekommen. Was mich spontan zu einer E-Mail an den Männerrat Berlin veranlaßt
hat.
Ich persönlich kann nicht allzuviel damit anfangen, wenn Jungen unter-
stellt wird, daß sie von Natur aus überheblich sind und ihnen aufgrunddessen
zuallererst Bescheidenheit, Rücksichtnahme und tätige Abbitte als Ausgleich
für ihre Sünden beigebracht werden soll.
Das Ergebnis meiner E-Mail an den Männerrat kannst Du am Anfang der unten
verlinkten Seite lesen (incl. Kommentar vom Männerrat).
Gruß, Jörg
Re: Buchtipps
Als Antwort auf: Re: Buchtipps von Jörg am 20. März 2002 19:23:32:
Hallo Beatrix!
Ach ja, der Biddulph. Ich hatte eines seiner Bücher auch mal in die Hände
bekommen.
"In die Hände bekommen" klingt aber nicht so, als hättest Du es ganz gelesen. Hättest Du aber besser, wen Du Dir ein fundiertes Urteil erlauben willst.
Was mich spontan zu einer E-Mail an den Männerrat Berlin veranlaßt
hat.
Ich persönlich kann nicht allzuviel damit anfangen, wenn Jungen unter-
stellt wird, daß sie
*schauder* Also mit dieser Vokabel "unterstellen" wird sehr viel Schundluder getrieben. Sie bereitet geradezu den Nährboden für Konfliktgespräche.Warum schreibst Du nicht "wenn Jungen so wahrgenommen und dargestellt werden, daß sie.."?
daß sie von Natur aus überheblich sind und ihnen aufgrunddessen >zuallererst Bescheidenheit, Rücksichtnahme und tätige Abbitte als Ausgleich für ihre Sünden beigebracht werden soll.
Womit Du den Originaltext von Biddulph (böswillig?) verfälschst hast. Zum Glück hast Du ja die Originalstelle als Link mitgeliefert. So eine pseudoreligöse Vokabel wie "Sünde" steht nicht bei Biddulph, er schreibt "Dies ist am besten zu erreichen, wenn man von ihnen verlangt, Entschuldigungen auszusprechen oder tätig Abbitte zu leisten, wenn man sie dazu anhält, anderen zu helfen und sich stets rücksichtsvoll zu
verhalten."
Dasselbe Verhalten setzt er natürlich auch bei Mädchen voraus. Er erwartet,daß Eltern ihre Kinder dazu anhalten, sich zu entschuldigen, wenn sie etwas falsch gemacht. Er erwartet, daß Kinder nicht nur "Entschuldigung" sagen, sondern auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten angerichtete Schäden wieder gutmachen. Und er erwartet, daß Kinder lernen, sich gegen über ihren Mitmenschen, besonders gegenüber Schwächeren, rücksichtsvoll und hilfsbereit verhalten.
Was, bitte, ist daran falsch?
Daß übrigens Jungen im Durchschnitt sich egoistischer und rücksichtsloser verhalten als Mädchen, das erlebe ich tagtäglich viele viele Male.
Das Ergebnis meiner E-Mail an den Männerrat kannst Du am Anfang der unten
verlinkten Seite lesen (incl. Kommentar vom Männerrat).
Über den Kommentar des Männerrats (war das Peter?), kann ich nur schmunzeln.Da steht nämlich:
Wenn Jungen den Eindruck haben, Frauen wären dazu da, sie zu bedienen, dann vielleicht auch deswegen, weil Mütter ihre kleinen Söhne übermäßig verwöhnen (Muttis Liebling). Das heißt, nicht die Jungen müssen sich ändern, sondern die Mütter."
Damit sagst er grundsätzlich dasselbe wie Biddulph auch:
Kinder, besonders Jungen, reagieren überheblicher, wenn sie von Anfang an verwöhnt werden. Es ist daher Aufgabe der Eltern, die Jungen von Anfang an selbstständiger werden zu lassen und ihnen Verantwortung zu übertragen. D.h. Biddulph appelliert hier an die Eltern, denn das Buch ist ja schließlich ein Erziehungsratgeber. Das impliziert nun einmal, daß sich die Eltern zuerst ändern, wenn sie nämlich die von B. emfpohlenen Ratschläge umsetzen.
Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied zwischen Biddulphs Aussage und der des Männerrats: Letzterer spricht nicht von Verantwortung, sondern von Schuld. Er sieht außerdem die alleinige Verantwortung für das Verhalten der Jungen bei den Müttern. Den Einfluß der Väter auf das Verhalten ihrer Söhne klammert er dabei vollkommen aus.
Ansonsten kritisiert er - zu Recht - die zu enge Mutter-Sohn-Bindung, die zu neurotischen Störungen führen kann.
D.H. hier wurde aus einem ganzen Buch voller konstruktiver Ratschläge ein Kritikpunkt herausgepickt, um hier eine Schuldzuweisung an Frauen vornehmen zu können. Das hilft keinem einzigen Jungen ein Jota weiter, sondern ist eher destruktiv.
Zum Glück steht ja am Ende der Seite noch eine ausführlichere und sehr positive Rezension des Buches von amazon, was darauf schließen läßt, daß Peter das Buch im Endeffekt doch gut fand.
ciao
Beatrix
Re: Buchtipps
Als Antwort auf: Re: Buchtipps von Beatrix am 21. März 2002 00:39:13:
Hallo Beatrix!
>Ach ja, der Biddulph. Ich hatte eines seiner Bücher auch mal in die Hände
bekommen.
"In die Hände bekommen" klingt aber nicht so, als hättest Du es ganz gelesen. Hättest Du aber besser, wen Du Dir ein fundiertes Urteil erlauben willst.[/i]
Richtig. Ich habe es nicht von vorne bis hinten durchgelesen. Vielleicht liegt das auch daran, daß ich mich ein wenig gegen Bücher sträube, die mir den Eindruck vermitteln, daß dort Jungen ganz im Sinne des Feminismus quasi zu Mädchen umerzogen werden sollen.
Was mich spontan zu einer E-Mail an den Männerrat Berlin veranlaßt
hat.
Ich persönlich kann nicht allzuviel damit anfangen, wenn Jungen unter-
stellt wird, daß sie
*schauder* Also mit dieser Vokabel "unterstellen" wird sehr viel Schundluder getrieben. Sie bereitet geradezu den Nährboden für Konfliktgespräche.Warum schreibst Du nicht "wenn Jungen so wahrgenommen und dargestellt werden, daß sie.."?[/i]
Ja, warum schreibe ich sowas nicht? Möglicherweise liegt es an der Überschrift des zitierten Textabschnittes, die da lautet: "Warum Jungen zur Überheblichkeit neigen und was man dagegen tun kann". Das klingt nicht gerade nach der Beschreibung einer subjektiven Wahrnehmung. Das klingt eher nach der Feststellung eines Übels samt kochrezeptartiger Abhilfemaßnahmen.
> daß sie von Natur aus überheblich sind und ihnen aufgrunddessen >zuallererst Bescheidenheit, Rücksichtnahme und tätige Abbitte als Ausgleich für ihre Sünden beigebracht werden soll.
Womit Du den Originaltext von Biddulph (böswillig?) verfälschst hast. Zum Glück hast Du ja die Originalstelle als Link mitgeliefert. So eine pseudoreligöse Vokabel wie "Sünde" steht nicht bei Biddulph, er schreibt "Dies ist am besten zu erreichen, wenn man von ihnen verlangt, Entschuldigungen auszusprechen oder tätig Abbitte zu leisten, wenn man sie dazu anhält, anderen zu helfen und sich stets rücksichtsvoll zu
verhalten."[/i]
Wieso bösartig verfälscht? Ich habe es lediglich ein wenig pointierter ausgedrückt, um die Botschaft deutlich zu machen.
Dasselbe Verhalten setzt er natürlich auch bei Mädchen voraus. Er erwartet,daß Eltern ihre Kinder dazu anhalten, sich zu entschuldigen, wenn sie etwas falsch gemacht. Er erwartet, daß Kinder nicht nur "Entschuldigung" sagen, sondern auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten angerichtete Schäden wieder gutmachen. Und er erwartet, daß Kinder lernen, sich gegen über ihren Mitmenschen, besonders gegenüber Schwächeren, rücksichtsvoll und hilfsbereit verhalten.
Was, bitte, ist daran falsch?
Ich halte nichts davon, wenn Jungen per se eine Überheblichkeit unterstellt wird (ja, ich bleibe bei dieser Vokabel) und diese zu allem Überfluß auch noch mit ihrer Biologie begründet wird.
Daß übrigens Jungen im Durchschnitt sich egoistischer und rücksichtsloser verhalten als Mädchen, das erlebe ich tagtäglich viele viele Male.
Ich nicht.
>Das Ergebnis meiner E-Mail an den Männerrat kannst Du am Anfang der unten
verlinkten Seite lesen (incl. Kommentar vom Männerrat).
Über den Kommentar des Männerrats (war das Peter?), kann ich nur schmunzeln.Da steht nämlich:
Wenn Jungen den Eindruck haben, Frauen wären dazu da, sie zu bedienen, dann vielleicht auch deswegen, weil Mütter ihre kleinen Söhne übermäßig verwöhnen (Muttis Liebling). Das heißt, nicht die Jungen müssen sich ändern, sondern die Mütter."
Damit sagst er grundsätzlich dasselbe wie Biddulph auch:
Kinder, besonders Jungen, reagieren überheblicher, wenn sie von Anfang an verwöhnt werden. Es ist daher Aufgabe der Eltern, die Jungen von Anfang an selbstständiger werden zu lassen und ihnen Verantwortung zu übertragen. D.h. Biddulph appelliert hier an die Eltern, denn das Buch ist ja schließlich ein Erziehungsratgeber. Das impliziert nun einmal, daß sich die Eltern zuerst ändern, wenn sie nämlich die von B. emfpohlenen Ratschläge umsetzen.
Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied zwischen Biddulphs Aussage und der des Männerrats: Letzterer spricht nicht von Verantwortung, sondern von Schuld. Er sieht außerdem die alleinige Verantwortung für das Verhalten der Jungen bei den Müttern. Den Einfluß der Väter auf das Verhalten ihrer Söhne klammert er dabei vollkommen aus.
Ansonsten kritisiert er - zu Recht - die zu enge Mutter-Sohn-Bindung, die zu neurotischen Störungen führen kann.
D.H. hier wurde aus einem ganzen Buch voller konstruktiver Ratschläge ein Kritikpunkt herausgepickt, um hier eine Schuldzuweisung an Frauen vornehmen zu können. Das hilft keinem einzigen Jungen ein Jota weiter, sondern ist eher destruktiv.[/i]
Daß das Buch auch gute und konstruktive Dinge zu bieten hat, will ich gar nicht abstreiten.
Zum Glück steht ja am Ende der Seite noch eine ausführlichere und sehr positive Rezension des Buches von amazon, was darauf schließen läßt, daß Peter das Buch im Endeffekt doch gut fand.
Äh, reden wir eigentlich von der gleichen Seite? 
Bei mir ist nämlich keine Rezension von amazon zu finden.
Gruß, Jörg
Jungenerziehung
Als Antwort auf: Re: Buchtipps von Jörg am 21. März 2002 18:02:25:
Hallo Jörg!
[Jungenbuch von Biddulph]
Richtig. Ich habe es nicht von vorne bis hinten durchgelesen. Vielleicht liegt das auch daran, daß ich mich ein wenig gegen Bücher sträube, die mir den Eindruck vermitteln, daß dort Jungen ganz im Sinne des Feminismus quasi zu Mädchen umerzogen werden sollen.
Kannst Du bitte erklären, wie Du zu diesem Eindruck kommst!
Ich lese dort, daß Jungen ebenso wie Mädchen, also Kinder überhaupt, Verhaltensweisen wie Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft, Umsicht, Verantwortungsgefühl, soziale Kompetenz und Konfliktfähigkeit erlernen sollen.
Mir scheint, daß du alle positiven Eigenschaften, die Jungen bisher teilweise abgesprochen wurden, weil durch die Negativberichterstattung der letzten Jahre nur noch das Bild des rüpelhaften und gewalttätigen Jungen im Vordergrund steht, einfach den Mädchen zuordnest und sie damit als nicht erstrebenswert einstufst.
Das Schlimmste, was einem Jungen passieren kann, ist offensichtlich auch nur ansatzweise einem Mädchen vergleichbar zu erscheinen. 
Die Abwertung positiver Eigenschaften geht mit der Abwertung von Mädchen Hand in Hand. Ich finde das erschreckend.
Ja, warum schreibe ich sowas nicht? Möglicherweise liegt es an der Überschrift des zitierten Textabschnittes, die da lautet: "Warum Jungen zur Überheblichkeit neigen und was man dagegen tun kann". Das klingt nicht gerade nach der Beschreibung einer subjektiven Wahrnehmung. Das klingt eher nach der Feststellung eines Übels samt kochrezeptartiger Abhilfemaßnahmen.
Das halt der übliche Stil der Ratgeberliteratur.
Hast Du denn noch die Gründe im Kopf, die Biddulph für die Neigung von Jungen zur Überheblichkeit anführt?
Ich kann leider nicht nachschauen, da ich das Buch gerade verliehen habe.
Für die Neigung zur Selbstüberschätzung männlicher Wesen im Gegensatz zu weiblichen Minderwertigkeitskomplexen und chronischer Selbstabwertung gibt es allerdings reihenweise wissenschaftliche Belege. Das hab ich schon ganz oft gelesen, leider hauptsächlich in Fachzeitschriften und Zeitungen und nicht online. Sonst könnte ich jetzt eine Quelle zitieren.
> > daß sie von Natur aus überheblich sind und ihnen aufgrunddessen >zuallererst Bescheidenheit, Rücksichtnahme und tätige Abbitte als Ausgleich für ihre Sünden beigebracht werden soll.
Womit Du den Originaltext von Biddulph (böswillig?) verfälschst hast. Zum Glück hast Du ja die Originalstelle als Link mitgeliefert. So eine pseudoreligöse Vokabel wie "Sünde" steht nicht bei Biddulph, er schreibt "Dies ist am besten zu erreichen, wenn man von ihnen verlangt, Entschuldigungen auszusprechen oder tätig Abbitte zu leisten, wenn man sie dazu anhält, anderen zu helfen und sich stets rücksichtsvoll zu
verhalten."[/i]
Wieso bösartig verfälscht? Ich habe es lediglich ein wenig pointierter ausgedrückt, um die Botschaft deutlich zu machen.
Die Botschaft ist aber gerade NICHT, daß Jungen dringend für ihre Sünden Buße tun sollten! Sondern daß sie sich besser verhalten und ihre positiven Seiten deutlicher zum Vorschein kommen, wenn Eltern mehr Verständnis für die Situation und die Entwicklungsstufen von Jungen aufbringen und von Anfang an anders mit ihnen umgehen.
Ich halte nichts davon, wenn Jungen per se eine Überheblichkeit unterstellt wird (ja, ich bleibe bei dieser Vokabel) und diese zu allem Überfluß auch noch mit ihrer Biologie begründet wird.
Wie war denn die Begründung?
Meine eigenen Beoachtungen lassen mich jedenfalls an der Aussage an sich nicht zweifeln. Dazu erlebe ich es einfach zu oft.
>Daß übrigens Jungen im Durchschnitt sich egoistischer und rücksichtsloser verhalten als Mädchen, das erlebe ich tagtäglich viele viele Male.
Ich nicht.
Kommt wohl drauf, in welchem Umfeld man lebt und arbeitet.
Ich erlebe täglich zwischen 60 und 100 Kinder und Jugendliche beiderlei Geschlechts im Alter zwischen 13 und 18 Jahren.
Dazu kommen Erfahrungen als Kursleitung in sehr unterschiedlichen Bereichen(Familienbildung, Erwachsenenbildung, Jugendverbände). Vom zarten Alter von 11 Monaten bis zum hohen Alter von Anfang 70 hab ich schon Gruppen geleitet, gleichgeschlechtliche ebenso wie gemischtgeschlechtliche. An Beobachtungsmöglichkeiten hat es mir also nicht gefehlt.
>Zum Glück steht ja am Ende der Seite noch eine ausführlichere und sehr positive Rezension des Buches von amazon, was darauf schließen läßt, daß Peter das Buch im Endeffekt doch gut fand.
Äh, reden wir eigentlich von der gleichen Seite?
Ich sehe gerade, daß es keine Rezension, sondern die Kurzbeschreibung des Buches war. Die Rezensionen werden sich aber kaum wesentlich davon unterscheiden.
ciao
Beatrix