ein paar persönliche Gedanken zur Situation
Ich war heute unterwegs und sehe heute abend, dass hier auch in anderen Foren mittlerweile etwas Halligalli stattfand. Da möchte ich dann doch noch mal meine eigene Einschätzung in ein paar spontanen Stichpunkten abgeben.
Erst mal finde ich es schön, dass es doch wieder spannend wurde. Man hat ja nach den Erfolgsmeldungen der letzten Wochen fast den Eindruck gehabt, als ginge in Zukunft alles wie von selber. 
Zur zentralen Frage: Jörg darf und sollte natürlich Schluss machen, wenn immer er möchte. Durchhalteparolen finde ich hier nicht sinnvoll, Jörg sollte sich auch nicht zum Märtyrer der Männerbewegung machen lassen. Die Rebellion soll ja Spaß machen. (Emma Goldmann sagte mal: "If I can´t dance to it, it´s not my revolution.") Wenn Jörg sich ausgebrannt fühlt oder nur noch Frustrationserlebnisse erfährt, haben wir nicht das Recht, von ihm zu verlangen, dass er sich für unsere Anliegen quasi aufopfert.
Was ich mich allerdings frage, ist: Wieviel positive Rückmeldung erhält Jörg eigentlich von uns? Wenn ich mein zine herausbringe, meldet bei jeder Ausgabe immer der eine oder die andere mit ein paar anerkennenden Worten. Jörgs Problem ist, dass sein Job als Forenmaster darin besteht, dass er, je besser er ist, desto weniger auffällt. Seine Eingriffe kosten IHN viel Zeit und Nerven, bleiben für UNS aber sehr oft unsichtbar. Wenn alles glatt und wie von selbst läuft, hält man das für selbstverständlich. Dabei ist das die eigentliche Leistung.
In diesem Zusammenhang ist heute ja wohl EINES klar geworden und zwar, dass Jörg einen verdammt guten Job macht! Er braucht nur mal zu sagen "Boah, mich nervt das alles so an, ich schmeiß das echt gleich hin", schon rast es wie ein Lauffeuer durch die gesamte Forenlandschaft zur Geschlechterdebatte. Ich hätte nie gedacht, dass dieses winzige Forum eine so immense Wucht hat, dass wir so vielen Leuten ein Stachel im Fleisch sind (oder dass wir von Günter Dantrimont doch so positiv gewürdigt werden). Mal im Ernst: Angenommen morgen früh müsste das "Humanistische Forum" oder das "Forum der Freien Frauen" eingestellt werden. Toll. Und in Peru rollt eine Flöte vom Schrank. Wäre eine Wahnsinns-Meldung. Aber wenn Jörg einen Rückzug überlegt, dann knallen schon die Sektkorken bei allen, die noch nie eine andere Meinung neben der ihren ertragen haben.
Jörg, auch wenn du dieses Forum einstellen solltest, dann wird dir EIN großer Verdienst immer bleiben: Du warst der erste, der dem Neuen Mann in Deutschland ein Plenum geboten hat. Dem Neuen Mann, der weder zurück ins Patriarchat noch Fußabstreifer der Frauen werden möchte, sondern ganz selbstverständlich WAHRE Gleichberechtigung einfordert. Andererseits: Dass hier einige mit dem Ende von Jörgs Forum das Ende der Männerbewegung gleichsetzen, zeigt eigentlich nur wie beschränkt ihr Überblick über die Zusammenhänge ist. (Wobei Eva z. B. zugibt, erst ein paar Wochen in der Debatte zu stecken, insofern fehlt ihr einfach das Hintergrundwissen. Das ist kein Fehler, mir fehlt z. B. komplett das Hintergrundwissen in Integralrechnung. Andererseits tue ich dann auch nicht in Mathematiker-Foren so, als wüsste ich alles besser als viele andere, die sich damit seit langem auseinandersetzen.) Jedenfalls besteht die internationale Männerbewegung aus einigen hunderttausend Leuten in den USA, in England, in Australien und was weiß ich noch wo und es werden auch in Deutschland täglich mehr. Alle Viertelstunde springt eine neue maskulistische Website in die Höhe, und auch in die anderen Medien robbt das Thema Männerdiskriminierung jeden Tag weiter vor. Auch in Deutschland lässt sich der Geist natürlich nicht mehr in die Flasche zurückstopfen, nur weil mal ein Forum schließt. Falls es überhaupt dazu kommt.
Für unsere Zukunft sehe ich insofern vier Möglichkeiten:
- Jörg findet einen Weg, dieses Forum weiterzuführen und Spaß daran zu haben.
- Wir ziehen in ein bereits bestehendes Forum um oder verteilen uns auf bereits bestehende Foren. Ich kenne ein paar, da werden noch kluge Köpfe dringend benötigt.
- Jemand wie plupp oder Joachim Müller oder sonst jemand gründet ein neues Forum zu diesem Thema. Hoppla, Joachim hat schon eines. Warum bin ich nicht überrascht?
- Wir lassen die Foren-Phase weitgehend hinter uns, wie es von einigen ja schon angedacht war, und stecken die gewonnene Zeit in Medienarbeit.
Die Zukunftsvision, die von einigen Gegnern dieses Forums offenbar herbeigewünscht wird, nämlich dass sämtliche Männerrechtler fürderhin alle Viere von sich strecken und keinen Mucks mehr von sich geben ... hm, irgendwie würde ich nicht gerade mein Häuschen darauf wetten, dass das passiert.
Insofern gibt es auch eines an der Misere, das mir sehr gut gefällt, und das ist die entlarvende Reaktion bei den Freien Frauen. Also ich finde ja, falls Jörg sein Forum weiterführt, sollte er argumentieren, das sei alles nur ein Test gewesen, um endgültig herauszukitzeln, wie manche Leute wirklich drauf sind. 
Es gab ja einige, die haben Lilith und Co. ihre Selbstinszenierung wirklich abgenommen, uns armen Männern doch nur HELFEN zu wollen. Die wurden dann als naiv gescholten. Seit heute ist es raus: Schon beim ersten Anschein einer Niederlage des politischen Gegners wird Triumphgeheul angestimmt, Häme und Schadenfreude verbreitet, Wetten abgeschlossen, Partystimmung bricht aus. Als ob die Geschlechterdebatte ein Fußballspiel wäre. Grandios. Frau definiert sich nicht mehr über eigene Leistung, sondern johlt auf bei einem Missgeschick des Mannes. Bei bestimmten Damen hatte man heute durchaus den Eindruck, wenn sie in der Schule eine gute Klausur geschrieben hatten, machte sie das lange nicht so glücklich, als wenn ihr Sitznachbar danebengriff: Manche Postings wirken so, als hätten die Betreffenden bei dieser Gelegenheit ihren ersten Orgasmus bekommen. (Diese Herangehensweise bringt die Ladys auf ihrem Lebensweg nicht wirklich weiter, aber für ihr eigenes Scheitern kann frau dann ja wieder das böse Patriarchat verantwortlich machen.)
Bei solchen Reaktionen wird klar, dass es diesen Frauen längst nicht mehr um Gleichberechtigung und um eine faire Debatte zugunsten beider Geschlechter geht, sondern um Sieg. Welches Forum am längsten durchhält, hat anscheinend gewonnen. Leute, die das von außen betrachten, reagieren eher befremdet oder peinlich berührt. Im Gegensatz zu mancher Geschlechtsgenossin zeigen Jolanda und Beatrix, obwohl sie hier auch einiges annervt, um Klassen mehr Stil und reagieren wirklich erwachsen. Kompliment!
Re: ein paar persönliche Gedanken zur Situation
Als Antwort auf: ein paar persönliche Gedanken zur Situation von Arne Hoffmann am 14. Februar 2002 23:39:43:
Insofern gibt es auch eines an der Misere, das mir sehr gut gefällt, und das ist die entlarvende Reaktion bei den Freien Frauen. Also ich finde ja, falls Jörg sein Forum weiterführt, sollte er argumentieren, das sei alles nur ein Test gewesen, um endgültig herauszukitzeln, wie manche Leute wirklich drauf sind.
>Bei solchen Reaktionen wird klar, dass es diesen Frauen längst nicht mehr um Gleichberechtigung und um eine faire Debatte zugunsten beider Geschlechter geht, sondern um Sieg. Welches Forum am längsten durchhält, hat anscheinend gewonnen. Leute, die das von außen betrachten, reagieren eher befremdet oder peinlich berührt. Im Gegensatz zu mancher Geschlechtsgenossin zeigen Jolanda und Beatrix, obwohl sie hier auch einiges annervt, um Klassen mehr Stil und reagieren wirklich erwachsen. Kompliment![/i]
Genauso ist es. Aus genau diesem Grund entwickelt sich dieses Forum langsam
aber sicher auch zur Hochsicherheits-Festung mit einem Verhaltens-Kodex, der
vom Striktheitsgrad her beinahe schon an den einer verbrecherischen Ver-
einigung zu grenzen beginnt.
Okay, das war natürlich ein wenig übertrieben, aber das "andere Lager" oder
wie immer man diese Herrschaften auch nennen will, die hier immer wieder mal
aufgekreuzt sind, hält herzlich wenig von einer fairen Debatte.
Im Exen-Forum wurden die Hurrah-Rufe geschickterweise durch Unterdrücken
des Antwortknopfes verhindert (hier zu bewundern).
Jörg
Einspruch!
Als Antwort auf: ein paar persönliche Gedanken zur Situation von Arne Hoffmann am 14. Februar 2002 23:39:43:
Hallo Arne!
Was ich mich allerdings frage, ist: Wieviel positive Rückmeldung erhält Jörg eigentlich von uns? ... Wenn alles glatt und wie von selbst läuft, hält man das für selbstverständlich. Dabei ist das die eigentliche Leistung.
Das ist ein guter Gedanke! So ähnlich wie ein Forenmaster muß sich eine Hausfrau (oder ein Hausmann) fühlen, die sich müht, den status quo zu erhalten. Aber erst wenn mal was schief läuft, wird gemeckert. Wenn alles glatt geht, fehlt das positive Feedback.
In diesem Zusammenhang ist heute ja wohl EINES klar geworden und zwar, dass Jörg einen verdammt guten Job macht!
Auch ich schätze Jörgs Bemühen um Mäßigung und um die Aufrechterhaltung eines gewissen Niveaus.
Aber ich hätte an seiner Stelle manche destruktiven, hetzerischen und gewaltverherrlichenden Beiträge gar nicht erst ins Forum gelassen, sondern gleich gelöscht. Das hätte ihm den späteren Ärger durch Reaktionen darauf erspart.
Für unsere Zukunft sehe ich insofern vier Möglichkeiten:
- Jörg findet einen Weg, dieses Forum weiterzuführen und Spaß daran zu haben.
Dazu können andere beitragen. Jörg braucht Unterstützung.
- Wir ziehen in ein bereits bestehendes Forum um oder verteilen uns auf bereits bestehende Foren. Ich kenne ein paar, da werden noch kluge Köpfe dringend benötigt.
Mehr erreichen läßt sich sicher, wenn man sich nicht zerstreut.
- Jemand wie plupp oder Joachim Müller oder sonst jemand gründet ein neues Forum zu diesem Thema. Hoppla, Joachim hat schon eines. Warum bin ich nicht überrascht?
Was ist damit gewonnen, wenn Jörg sich aus der Arbeit ganz zurückzieht und sie anderen überläßt? Kooperation bringt sicher mehr als aufeinanderfolgende Einzelarbeit.
- Wir lassen die Foren-Phase weitgehend hinter uns, wie es von einigen ja schon angedacht war, und stecken die gewonnene Zeit in Medienarbeit.
Wie stellst Du Dir das konkret vor?
Die Zukunftsvision, die von einigen Gegnern dieses Forums offenbar herbeigewünscht wird, nämlich dass sämtliche Männerrechtler fürderhin alle Viere von sich strecken und keinen Mucks mehr von sich geben ... hm, irgendwie würde ich nicht gerade mein Häuschen darauf wetten, dass das passiert.
Erstens wird das nicht passieren, zweitens weiß ich niemanden außer Eva im Forum freier Frauen, die/der je etwas derartiges geäußert hat.
Insofern gibt es auch eines an der Misere, das mir sehr gut gefällt, und das ist die entlarvende Reaktion bei den Freien Frauen.
So. Und an dieser Stelle kommt mein Einspruch.
Über die folgenden Sätze habe ich mich total geärgert.
(
Also ich finde ja, falls Jörg sein Forum weiterführt, sollte er argumentieren, das sei alles nur ein Test gewesen, um endgültig herauszukitzeln, wie manche Leute wirklich drauf sind.
Deine Äußerungen sind total unfair und verfälschend!
Ich habe mir eben die entsprechenden Beiträge in Liliths Forum durchgelesen. Und ich war entsetzt über Evas Beitrag, der hat sogar mir beim Lesen weh getan. Das werde ich ihr auch noch persönlich sagen. Aber: Lilith war die einzige, die sich ansatzweise zustimmend dazu geäußert hat! Und sonst niemand!
Ich schreibe auch in Liliths Forum, und Jolanda und Garfield und etliche andere. Ich find es nicht toll, hier als "Lilith und Co" tituliert und pauschal verurteilt zu werden.
Wenn Lilith, die immerhin aus diesem Forum mit fadenscheinigen Gründen ausgesperrt wurde - was, bitte, ist schlimm daran, wenn man verschiedene Nicks verwendet? - , sich nicht gerade begeistert über Jörgs Forum geäußert hat, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Nach dem, was gelaufen ist, hätte sie nun wirklich keinen Grund, diesem Forum hier nachzutrauern.
Und außerdem hat sie recht:
Ich hab hier zwar länger nicht gelesen, aber ich glaube kaum, daß sich hier in den letzten Wochen alles radikal geändert hat. Als ich hier regelmäßig las, waren nur ganz wenige Frauen dabei. Außer mir und Jolanda nur noch Christiane und einige wenige, die kamen und gingen. Wo dieses sog. "feminist. Lager" sein soll, wüßte ich gern mal. Ich bitte um Hinweis auf die entsprechenden männerhassenden Beiträge. Bevor ich die nicht gesehen hab, glaub ich da nicht dran.
Dagegen hat Jörg mehrfach äußerst destruktive und gewaltverherrlichende Beiträge von Männern durchgelassen. Oft genug wurde auf das Feindbild "Frau", besonders auf Frauenpolitikerinnen eingedroschen. Nicht ohne Grund hab ich deshalb diesem Forum den Rücken gekehrt.((
Es sind also in erster Linie die Männer selber, die Jörg Streß gemacht haben.
uns armen Männern doch nur HELFEN zu wollen. Die wurden dann als naiv gescholten.
Du scheinst da was mißverstanden zu haben. Können wir das mal klären? Ich ahne, worauf Du anspielst. Da Du leider nicht bereit warst, zu Deiner Kritik und der folgenden Gegenkritik Stellung zu nehmen, stehen natürlich noch Mißverständnisse im Raum.
Seit heute ist es raus: Schon beim ersten Anschein einer Niederlage des politischen Gegners wird Triumphgeheul angestimmt, Häme und Schadenfreude verbreitet, Wetten abgeschlossen, Partystimmung bricht aus.
Verdammt nochmal, das stimmt einfach nicht!
Die einzige, die sich tatsächlich gefreut hat, war Eva.
Was du da beschreibst, trifft sonst auf niemandes Beitrag zu.
Bei bestimmten Damen hatte man heute durchaus den Eindruck, wenn sie in der Schule eine gute Klausur geschrieben hatten, machte sie das lange nicht so glücklich, als wenn ihr Sitznachbar danebengriff: Manche Postings wirken so, als hätten die Betreffenden bei dieser Gelegenheit ihren ersten Orgasmus bekommen.
Lieber Arne, jetzt gehst Du zu weit! ((
Ich habe Dir schon mal übel genommen, daß Du hinter dem Rücken der Betroffenen in Monikas Forum über Liliths Forum hergezogen hast. Daß du nicht den Mut hattest, Deine Kritik offen zu äußern, hat mich wirklich enttäuscht. Aber daß Du dasselbe jetzt noch mal machst, das trifft mich wirklich. Wenn Du auf Eva und auf Lilith sauer bist, dann hab den Mut, ihnen das offen ins Gesicht zu sagen bzw. in Liliths Forum zu schreiben. Dort gehört es hin, aber nicht hier! Du weißt, daß ich Dich grundsätzlich sehr schätze, aber das ist eindeutig ein schlechter Charakterzug von Dir. Sorry, aber das mußte mal gesagt sein. Ich hoffe, Du besitzt die Fähigkeit zur Selbstkritik, nicht daß ich es mir jetzt mit Dir verdorben habe. Aber dazu will ich nicht länger den Mund halten.
Ich hätte Dir das auch am Telefon oder per Mail sagen können, aber da es sich hier um ein Verhalten handelt, das mir nicht nur bei Dir auffällt, hab ich mich entschlossen, es öffentlich zu tun.
Denn ich möchte meine Kritik auf andere ausweiten:
Mir ist aufgefallen, daß hier etliche Webforen, die mit Genderthemen zu tun haben, von immer denselben Leuten gelesen werden. Bestimmte Namen tauchen in jedem Forum auf, ebenso wie bestimmte Beiträge. Und ständig werden Links auf Beiträge in anderen Foren gesetzt, es geht kreuz und quer.Und in Liliths Forum wurde ich sogar ausdrücklich drauf hingewiesen, daß alles, was ich und andere dort schreiben, von Leuten aus anderen Foren beobachtet und negativ kommentiert wird. Es gibt hier eine Art interne Kommunikation hinter den Kulissen, scheint mir.
Das bräuchte nichts Schlimmes sein, ist es aber ganz offensichtlich.
Ich frage mich, warum hier die meisten leute ständig quer durch die Foren lesen. Und ich finde vor allem einen Grund:
Sie haben Angst, davor, daß in einem anderen Forum hintenrum über sie gelästert wird. Damit man rechtzeitig Bescheid weiß, wenn die nächste Diffamierung ansteht, muß man halt immer auf dem Laufenden sein.
Und diese Petzerei macht auch vor diesem Forum nicht halt.
Im Anfang ist mir nichts Derartiges aufgefallen, aber spätestens seitdem ich in Liliths Forum schreibe, hab ich den Eindruck, daß alle Äußerungen im Frauenforum HIER genau gelesen und oft genug Links gesetzt und die Beiträge HIER kommentiert werden. HIER, wo die Verfasser der Beiträge vielleicht gar nichts davon mitkriegen. Und sowas finde ich total unfair und charakterlos!
*michmaltierischaufreg*
Und Du, mein lieber Arne, bist dafür mitverantwortlich! Du hast in deinem Buch auf dieses Forum hingewiesen. Du läßt Dich als vielbeschäftigter, aufstrebender Buchautor dazu herab, hier jedem Beliebigen Rede und Antwort zu stehen! Du hast hier eine Fangemeinde. Hier sind Männer, die an deinen Lippen hängen, die - erschüttert nach der Lektüre deines Buches und womöglich erstmals richtig aufgeschreckt, ja aufgewacht - sich wie junge Hunde auf die Fährte begeben und eifrig nach Indizien forschen für weitere Männerdiskriminierung.
Du bist hier vielleicht sogar ein Stück weit ihr Vorbild.
Und wenn ausgerechnet Du keine Skrupel hast, öffentlich über andere herzuziehen und Beiträge zu kommentieren, die gar nicht in DIESEM Forum geschrieben wurden, dann wird solch eine Petzerei plötzlich salonfähig! ((
(Diese Herangehensweise bringt die Ladys auf ihrem Lebensweg nicht wirklich weiter, aber für ihr eigenes Scheitern kann frau dann ja wieder das böse Patriarchat verantwortlich machen.)
Wer sind die Ladys und und wer ist persönlich gescheitert?
Ich kann über solche Häme nur den Kopf schütteln.
Bei solchen Reaktionen wird klar, dass es diesen Frauen längst nicht mehr um Gleichberechtigung und um eine faire Debatte zugunsten beider Geschlechter geht, sondern um Sieg.
Lieber Arne, das ist die größte Fehlinterpretation, die Du Dir je geleistet hast! Das ist männertypisches Denken pur! Keine Frau, die wirklich bei Sinnen ist, käme auf die Idee, die Männer "besiegen" zu wollen.
Grauenhafte Vorstellung!
Nicht die Frauen haben das Feindbild "Mann" oder "Jörgs Forum", sondern DU hast eindeutig das Feindbild "Forum der freien Frauen".
Welches Forum am längsten durchhält, hat anscheinend gewonnen. Leute, die das von außen betrachten, reagieren eher befremdet oder peinlich berührt. Im Gegensatz zu mancher Geschlechtsgenossin zeigen Jolanda und Beatrix, obwohl sie hier auch einiges annervt, um Klassen mehr Stil und reagieren wirklich erwachsen. Kompliment!
Tja, das war dann sicher das letzte Kompliment, das ich je von Dir bekommen habe.
Ich weiß, das war starker Tobak. Und ich kann verstehen, wenn Du jetzt sauer und verletzt bist. Aber ich wünsche Dir und mir die Kraft, diesen Schmerz auszuhalten und konstruktiv damit umzugehen.
Aber es wurde höchste Zeit, die Spannungen, die da seit dem 20. Januar zwischen Dir, Lilith und mir bestehen, mal anzusprechen.
Es ist nie gut, etwas unter den Teppich zu kehren, das merke ich jetzt.
Die Auswirkungen waren jedenfalls beträchtlich.(
Ich wünsche mir im Internet Orte, wo man friedlich und konstruktiv und v.a. sachlich diskutieren kann, wo ernsthaft aufeinander eingegangen wird. Ohne Polemik, ohne Feindbilder. Ohne ständige Pauschalisierungen. Ohne Störungen und Stänkereien.
Mit Toleranz und dem Bemühen um gegenseitiges Verständnis.
In einem Männerforum, wo es schwerpunktmäßig um Männerthemen geht und wo Frauen gewissermaßen als Zuhörerinnen und Gäste dabei sind, die möglichst sensibel und rücksichtsvoll auch mal andere Sichtweisen und Erfahrungen vorstellen.
Und in einem Frauenforum, wo es schwerpunktmäßig um Frauenthemen geht und wo Männer gewissermaßen als Zuhörer und Gäste dabei sind und möglichst sensibel und rücksichtsvoll ebenfalls andere Sichtweisen und Erfahrungen einbringen.
Schaffen wir das? Oder soll das alles nur ein Traum bleiben?
ciao
Beatrix
Dito
Als Antwort auf: Einspruch! von Beatrix am 15. Februar 2002 02:22:23:
Auch ich schätze Jörgs Bemühen um Mäßigung und um die Aufrechterhaltung eines gewissen Niveaus.
Aber ich hätte an seiner Stelle manche destruktiven, hetzerischen und gewaltverherrlichenden Beiträge gar nicht erst ins Forum gelassen, sondern gleich gelöscht. Das hätte ihm den späteren Ärger durch Reaktionen darauf erspart.[/i]
Wie bitte? Was bitteschön hast Du in diesem Forum Gewaltverherrlichendes gelesen, das nicht innerhalb kurzer Zeit wieder gelöscht worden ist? Wie sollte es technisch funktionieren "Beiträge gar nicht erst ins Forum zu lassen"? Ein solches Feature gibt es bei diesem Forentyp gar nicht.
Ich schreibe auch in Liliths Forum, und Jolanda und Garfield und etliche andere. Ich find es nicht toll, hier als "Lilith und Co" tituliert und pauschal verurteilt zu werden.
Wenn Lilith, die immerhin aus diesem Forum mit fadenscheinigen Gründen ausgesperrt wurde - was, bitte, ist schlimm daran, wenn man verschiedene Nicks verwendet? - , sich nicht gerade begeistert über Jörgs Forum geäußert hat, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Nach dem, was gelaufen ist, hätte sie nun wirklich keinen Grund, diesem Forum hier nachzutrauern.
Es waren keine fadenscheinigen Gründe, sondern durchaus handfeste Gründe, die zur Liliths (hier tauchte sie unter dem Namen Maya und einigen anderen Nicks auf) Sperrung geführt haben. Du kannst alles hier im Forum nachlesen. Brauchst nur ein wenig im Archiv zu wühlen.
Und außerdem hat sie recht:
Ich hab hier zwar länger nicht gelesen, aber ich glaube kaum, daß sich hier in den letzten Wochen alles radikal geändert hat. Als ich hier regelmäßig las, waren nur ganz wenige Frauen dabei. Außer mir und Jolanda nur noch Christiane und einige wenige, die kamen und gingen. Wo dieses sog. "feminist. Lager" sein soll, wüßte ich gern mal.
Es liegt an der Natur von Trollen, daß man sie nur schwer ausfindig machen kann.
Es hat genügend Anhaltspunkte für die Angriffsversuche auf das Forum gegeben. Wenn man das Geschehen im Forum aufmerksam und über einen gewissen Zeitraum verfolgt, bekommt man dies früher oder später auch ganz gut mit. In Monikas Forum ist das ebenfalls ein Thema. Denk mal nach, warum. Weil wir uns das alles aus den Fingern saugen und ein Feindbild brauchen? Wohl kaum. (Monika hat ihr Forum in kurzen Abständen immer wieder auf und zu gemacht? Denkst Du, sie tut dies nur, weil ihr sonst nichts besseres zu tun einfällt?)
Ich bitte um Hinweis auf die entsprechenden männerhassenden Beiträge. Bevor ich die nicht gesehen hab, glaub ich da nicht dran.
Könnte es vielleicht daran liegen, daß der stärkste Tobak schon längst gelöscht worden ist? (Ein wenig Nachdenken könnte hier nicht schaden.
Halt, vielleicht könnte dieser Beitrag in dem genannten Zusammenhang mal ganz interessant sein, den ich quasi als Ansichtsexemplar stehen ließ.
Dagegen hat Jörg mehrfach äußerst destruktive und gewaltverherrlichende Beiträge von Männern durchgelassen.
Ohne Beispiele kann ich damit nix anfangen. Insbesondere wüßte ich mal gerne, was hier Gewaltverherrlichendes gepostet worden sein soll, was nicht ziemlich schnell wieder gelöscht wurde.
Oft genug wurde auf das Feindbild "Frau", besonders auf Frauenpolitikerinnen eingedroschen. Nicht ohne Grund hab ich deshalb diesem Forum den Rücken gekehrt.((
Vielleicht wäre ein Gegensteuern sinnvoller gewesen als ein fluchtartiges Verlassen des Forums.
Es sind also in erster Linie die Männer selber, die Jörg Streß gemacht haben.
Nein, das stimmt nicht. Es waren "beide Lager", die mir streckenweise vermeidbare Arbeit gemacht haben.
Jörg
Re: Dito
Als Antwort auf: Dito von Jörg am 15. Februar 2002 11:10:59:
Hallo Jörg!
Nur ganz kurz, denn es ist schon wieder spät und ich müßte eigentlich mal ein wenig Schlaf nachholen:
Ich wußte nicht, daß man Beiträge nicht bereits vor ihrem öffentlichen Erscheinen canceln kann. Bei moderierten Foren im Usenet ist das anders, da laufen alle Postings erst über eine Adresse, wo sie vor der Veröffentlichung gegengelesen werden.
Deshalb nehm ich meinen Vorwurf zurück.
Ich habe zu wenig in Deinem Forum gelesen, um beurteilen zu können, ob mehr Frauen oder mehr Männer hier Mist geschrieben haben.
Ich kann nur meinen ganz persönlichen Eindruck wiedergeben, was mich am Gesamttenor dieses maskulistischen Forums stört. Dieses Forum ist IMHO in erster Linie feminismuskritisch. Es neigt tendenziell zu einer Gegenideologiebildung und zum Frauenhaß, eine Allianz mit den Frauen ist noch nicht möglich, da erst mal von vielen das eigene Opfererleben verarbeitet werden muß. Und dazu scheint auch Haß auf die Täterinnen zu gehören. Ich pers. hab aber keine Lust, da zwischen zu geraten. Deshalb mein Rückzug.
Ich habe weder Zeit noch Lust, in Deinem Archiv nach Beweisen zu wühlen.
Ich kann nur sagen, daß ich etliche Beiträge als hetzerisch empfunden habe.
Das Männerhasserbeispiel, das Du anführst, hab ich schon damals genauso negativ beurteilt wie die Männer.
Es waren "beide Lager", die mir streckenweise vermeidbare Arbeit gemacht haben.
Okay, gebongt.
Ausführliches zu meinen Ansichten kannst Du in meiner Antwort an Eva nachlesen.
ciao
Beatrix
Re: Einspruch!
Als Antwort auf: Einspruch! von Beatrix am 15. Februar 2002 02:22:23:
Liebe Beatrix,
zu einigen deiner Argumente hat Jörg ja bereits geantwortet. Auf die männerhassenden Beiträge hat er genauso entschieden reagiert wie auf die frauenfeindlichen. Dass er nicht jede Kritik an einer frauenpolitischen Sprecherin sofort tilgt, sollte man ihm nachsehen.
Was ist damit gewonnen, wenn Jörg sich aus der Arbeit ganz zurückzieht und sie anderen überläßt? Kooperation bringt sicher mehr als aufeinanderfolgende Einzelarbeit.
Naja, aber man kann sich ja in der Rolle desjenigen, der aktuell die Führung und die Hauptarbeit übernimmt, abwechseln, damit man zwischendurch verschnaufen kann.
Die Zukunftsvision, die von einigen Gegnern dieses Forums offenbar herbeigewünscht wird, nämlich dass sämtliche Männerrechtler fürderhin alle Viere von sich strecken und keinen Mucks mehr von sich geben ... hm, irgendwie würde ich nicht gerade mein Häuschen darauf wetten, dass das passiert.
Erstens wird das nicht passieren, zweitens weiß ich niemanden außer Eva im Forum freier Frauen, die/der je etwas derartiges geäußert hat.
Es gab auch in anderen Foren entsprechende Reaktionen. Die sind auch hier verlinkt worden.
Ich schreibe auch in Liliths Forum, und Jolanda und Garfield und etliche andere. Ich find es nicht toll, hier als "Lilith und Co" tituliert und pauschal verurteilt zu werden.
Wie kommst du denn auf den Gedanken, dort eingemeindet zu werden? Es gab mehrere entsprechende Reaktionen im Forum der Freien Frauen. Die sind nicht nur mir und den Forumsmitgliedern hier sehr übel aufgestoßen, sondern beispielsweise auch Jolanda. Ich beziehe mich allein auf diese Reaktionen und nehme nicht jeden in Kollektivhaft, der in Liliths Forum postet oder jemals gepostet hat. Dich und Jolanda habe ich sogar AUSDRÜCKLICH ausgenommen, damit solche irrwitzigen Annahmen gar nicht erst entstehen. Ich hätte natürlich auch jeden namentlich aufführen können, aber wem der Schuh passt, der wird ihn sich schon anziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Garfield sich verurteilt fühlt, wenn ich mich über die Schadenfreude bei den Freien Frauen ärgere.
Du scheinst da was mißverstanden zu haben. Können wir das mal klären? Ich ahne, worauf Du anspielst. Da Du leider nicht bereit warst, zu Deiner Kritik und der folgenden Gegenkritik Stellung zu nehmen ...
Bitte? Ich habe dir auf deine Nachfrage mehrere Mails geschrieben, die sämtlich unbeantwortet geblieben sind.
Ich habe Dir schon mal übel genommen, daß Du hinter dem Rücken der Betroffenen in Monikas Forum über Liliths Forum hergezogen hast. Daß du nicht den Mut hattest, Deine Kritik offen zu äußern, hat mich wirklich enttäuscht.
Hier sprichst du ein grundsätzliches Problem dieser Forendynamik an. Es wird zwar ganz offenkundig in mehreren Foren parallel gelesen und verlinkt (insofern ist das mit dem "hinter dem Rücken" Kokolores), es wird aber jeweils nur im eigenen Forum gepostet. Ich und einige andere Leute hier posten nicht (mehr) in Liliths Forum, weil sie den Diskussionsstil dort für unter aller Kanone halten. Lilith kann hier nicht mehr posten, weil sie nach ihrem Verhalten gesperrt wurde, und in Monikas Forum postete sie nur ein einziges Mal, um Monika eine Psychose zu unterstellen. Eva und andere Freie Frauen haben ihre Kritik an Jörgs Forum HIER auch nie persönlich vorgebracht. Prinzipiell wird in manchen Foren gelesen, und in anderen äußert man sich, auch über die jeweilige andere Fraktion.
Ich hoffe, Du besitzt die Fähigkeit zur Selbstkritik, nicht daß ich es mir jetzt mit Dir verdorben habe.
Äh ... ich formuliere meine Postings nicht deswegen so provokativ, weil ich damit erreichen will, dass mir niemand widerspricht. Du kannst in mir schlechte Charakterzüge erkennen, solange du möchtest. Das wird weder an meiner Einstellung zu dir etwas ändern, noch an meiner Einstellung zur Sache. Jedenfalls hast du deine Worte mir gegenüber nicht schärfer gewählt als ich meine gegenüber "deinem" Forum.
Im Anfang ist mir nichts Derartiges aufgefallen, aber spätestens seitdem ich in Liliths Forum schreibe, hab ich den Eindruck, daß alle Äußerungen im Frauenforum HIER genau gelesen und oft genug Links gesetzt und die Beiträge HIER kommentiert werden. HIER, wo die Verfasser der Beiträge vielleicht gar nichts davon mitkriegen. Und sowas finde ich total unfair und charakterlos!
Finde ich SO nicht. Meine Texte werden im Usenet auch kommentiert, und ich als Verfasser bekomme davon nur im Ausnahmefall etwas mit. So ist das Geschäft: Sobald ich mich in einem öffentlichen Medium äußere, muss ich damit rechnen, dass andere Leute das kommentieren, auch mit abfälligen Kommentaren wie "Was ist denn das für´n Depp?", ohne dass sie mir davon extra eine Kopie zusenden. Worin ich dir Recht gebe, ist, dass die Dynamik zwischen den Foren insgesamt sehr unglücklich ist.
... Und wenn ausgerechnet Du keine Skrupel hast, öffentlich über andere herzuziehen und Beiträge zu kommentieren, die gar nicht in DIESEM Forum geschrieben wurden, dann wird solch eine Petzerei plötzlich salonfähig!
((
Wie schon gesagt, ich habe da wirklich keine Skrupel. Ich finde das Kommentieren öffentlicher Äußerungen erstens ohnehin schon nicht unethisch. Zweitens steht mindestens von Eva und Lilith fest, dass sie hier in diesem Forum lesen. Der Trouble begann nicht mit meiner Reaktion, sondern damit, dass die beiden Postings in diesem Forum hier kommentierten. Stell bitte nicht Ursache und Wirkung auf den Kopf.
Das eigentliche Problem sehe ich in der verwinkelten Kommunikation: Die Leute fetzen sich nicht mehr direkt miteinander, sondern um drei Ecken. X kommentiert in Forum 1 etwa, das in Forum 2 geäußert wurde, darüber erregt sich Y, aber nicht in Forum 1, wo der Vorwurf erhoben wurde, sondern in Forum 2, das angegriffen wurde, und wird dafür erneut in Forum 1 attackiert. Die Beteiligten lesen alles, antworten auch aufeinander, aber fast immer indirekt. Eigentlich sind das unhaltbare Zustände. Aber wie willst du sie ändern, solange sich die Poster aus dem Forum der Freien Frauen hier nicht äußern möchten und wir nicht im Forum der Freien Frauen?
(Diese Herangehensweise bringt die Ladys auf ihrem Lebensweg nicht wirklich weiter, aber für ihr eigenes Scheitern kann frau dann ja wieder das böse Patriarchat verantwortlich machen.)
Wer sind die Ladys und und wer ist persönlich gescheitert?
Die Ladys sind die, für die der Misserfolg anderer berauschender ist als der eigene Erfolg. Diese Einstellung bringt einen meiner Einschätzung nach im Leben nicht weiter. Genausowenig wie die Opferhaltung, dass "das Patriarchat" schuld daran hat, wenn eine Frau erfolglos ist.
Bei solchen Reaktionen wird klar, dass es diesen Frauen längst nicht mehr um Gleichberechtigung und um eine faire Debatte zugunsten beider Geschlechter geht, sondern um Sieg.
Lieber Arne, das ist die größte Fehlinterpretation, die Du Dir je geleistet hast! Das ist männertypisches Denken pur! Keine Frau, die wirklich bei Sinnen ist, käme auf die Idee, die Männer "besiegen" zu wollen.
Also wenn Eva in Ekstase darüber gerät, dass Jörg dieses Forum einzustellen droht, dann muss diese Wahrnehmung von Evas Posting eine Fehldeutung sein, weil das ja männertypisches Denken wäre und Eva eine Frau ist? Was ist denn überhaupt "männertypisches Denken"? Männer sind an Sieg interessiert und Frauen an friedlicher Kooperation? Diese Vorstellung halte ich für sexistisch. Und weltfremd.
Nicht die Frauen haben das Feindbild "Mann" oder "Jörgs Forum" ...
Das hat man gemerkt. Lies dir doch bitte vor allem Evas und Liliths Postings noch mal durch.
... sondern DU hast eindeutig das Feindbild "Forum der freien Frauen".
Woher das nur kommen mag? Nur weil ich dort mit Sextourismus in Verbindung gebracht worden bin? Nur weil von Lilith argumentiert wird, wir würden nur deshalb auf die männlichen Opfer häuslicher Gewalt aufmerksam machen, damit sich niemand mehr um die weiblichen kümmert? Nur wegen der Häme und Schadenfreude, sobald dieses Forum hier in die Krise gerät? Nur wegen einem Dutzend anderer Gründe, von denen ich dir einige in meinen Mails genannt habe? Was ich aberwitzig finde, ist, dass grundsätzlich jedes idiotische Verhalten im Forum der Freien Frauen als Einzelfall abgetan wird, statt das Gesamtbild zu sehen.
Ich weiß, das war starker Tobak. Und ich kann verstehen, wenn Du jetzt sauer und verletzt bist. Aber ich wünsche Dir und mir die Kraft, diesen Schmerz auszuhalten und konstruktiv damit umzugehen.
Beatrix. Wir haben verschiedene Meinungen. Das ist kein Grund, daraus eine Gruppentherapie zu machen.
Ich wünsche mir im Internet Orte, wo man friedlich und konstruktiv und v.a. sachlich diskutieren kann, wo ernsthaft aufeinander eingegangen wird. ... Schaffen wir das? Oder soll das alles nur ein Traum bleiben?
Was die Geschlechterdebatte bei parsimony angeht, bin ich im Moment skeptisch.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Einspruch!
Als Antwort auf: Re: Einspruch! von Arne Hoffmann am 15. Februar 2002 15:07:36:
Lieber Arne!
Ich schaff erst jetzt, Dir zu antworten, möchte mich aber auf wenige Punkte beschränken.
Was die Forumspolitik dieses Forums betrifft, sind wir wohl anderer Ansicht. Ich fühle mich als Frau hier nicht besonders wohl. Die Toleranz der Männer reicht nur soweit, wie ich scheinbar auf ihrer Seite und gegen Männerdiskriminierung bin. Ich bin aber auf niemandes Seite bzw. ich bin nicht ausschließlich auf einer Seite, sondern auf allen: auf der der Männer, der der Frauen UND der der Kinder.
Deshalb schreibe ich auch in Liliths Forum und schreibe ich auch weiterhin im Usenet in den de.soc.familie*-Gruppen.
Aber noch mal kurz zurück zu Deinen Angriffen auf Liliths Forum. Deinen langen Beitrag an Lilith habe ich übrigens eben gelesen und schließe mich deiner Kritik an.
Ich schreibe auch in Liliths Forum, und Jolanda und Garfield und etliche andere. Ich find es nicht toll, hier als "Lilith und Co" tituliert und pauschal verurteilt zu werden.
Wie kommst du denn auf den Gedanken, dort eingemeindet zu werden? ...Ich hätte natürlich auch jeden namentlich aufführen können, aber wem der Schuh passt, der wird ihn sich schon anziehen.
Genau das werfe ich Dir vor, daß Du eben keine Namen genannt hast, sondern
von "bestimmten Damen", "diesen Frauen" und ansonsten im unpersönl.Passiv "Da wird..." geschrieben hast. Da hast pauschalisiert. Deine Vorwürfe passen aber nur auf Evas und Liliths Beiträge.
Überhaupt finde ich Deinen Kommentar zu den Beiträgen dort, die Du offensichtlich persönlich genommen hast, in DIESEM Forum ABSOLUT überflüssig.
Du scheinst da was mißverstanden zu haben. Können wir das mal klären? Ich ahne, worauf Du anspielst. Da Du leider nicht bereit warst, zu Deiner Kritik und der folgenden Gegenkritik Stellung zu nehmen ...
Bitte? Ich habe dir auf deine Nachfrage mehrere Mails geschrieben, die sämtlich unbeantwortet geblieben sind.
Deine Mails enthielten lediglich die Auszüge der Beiträge, die Du in Monikas Forum geschrieben hast. Du bist darin nicht näher auf die von mir beanstandete Kritik am Diskussionsstil in Liliths Forum eingegangen.
Später hast Du mir geschrieben, was Dir an Liliths Äußerungen mißfallen hat und von Eurem Streit mit anschließender Versöhnung berichtet. Ich fand aber, daß mich das eigentlich nichts angeht. Ich hätte es besser gefunden, Du hättest Dich lieber öffentlich mit Lilith auseinandergesetzt, dort, wo es die Gruppe und den gesamten Diskussionsstil betrifft, und ansonsten nur privat.
Okay, es war ein Fehler von mir, Dir meine Meinung nicht gesagt und einfach gar nicht geantwortet zu haben.
Nur zur Sicherheit: wenn ich nach einer pers. Auseinandersetzung nicht mehr antworte, dann halte ich entweder die Sache für erledigt und den Streit für beigelegt - oder ich sehe wegen Unvereinbarrkeit der Positionen keinen Sinn in einer Fortsetzung des Dialogs. In beiden Fällen kann mein Gegenüber die Sache ruhig "zu den Akten legen".
Hier sprichst du ein grundsätzliches Problem dieser Forendynamik an. Es wird zwar ganz offenkundig in mehreren Foren parallel gelesen und verlinkt (insofern ist das mit dem "hinter dem Rücken" Kokolores), es wird aber jeweils nur im eigenen Forum gepostet. .... Prinzipiell wird in manchen Foren gelesen, und in anderen äußert man sich, auch über die jeweilige andere Fraktion.
Wenn wir alle mehr berücksichtigen würden, daß wir in erster Linie MENSCHEN sind, könnten wir uns dieses Parteien-, Fraktionen- und Lager-Denken irgendwann ersparen. Ich mag diese Art Denken nicht. Ich will in keine Schublade passen.
>Worin ich dir Recht gebe, ist, dass die Dynamik zwischen den Foren insgesamt sehr unglücklich ist.
Das kann man wohl sagen! ((
... Und wenn ausgerechnet Du keine Skrupel hast, öffentlich über andere herzuziehen und Beiträge zu kommentieren, die gar nicht in DIESEM Forum geschrieben wurden, dann wird solch eine Petzerei plötzlich salonfähig!
Wie schon gesagt, ich habe da wirklich keine Skrupel.
Ja, leider.
Ich finde das Kommentieren öffentlicher Äußerungen erstens ohnehin schon nicht unethisch. Zweitens steht mindestens von Eva und Lilith fest, dass sie hier in diesem Forum lesen. Der Trouble begann nicht mit meiner Reaktion, sondern damit, dass die beiden Postings in diesem Forum hier kommentierten. Stell bitte nicht Ursache und Wirkung auf den Kopf.
Ich gebe Dir recht, daß der aktuelle Anlaß Deines bösen Kommentars über Liliths Forum tatsächlich ein Kommentar Evas über dieses Forum war.
Und ich verurteile beide Kommentare gleichermaßen!
Das eigentliche Problem sehe ich in der verwinkelten Kommunikation: .... Eigentlich sind das unhaltbare Zustände. Aber wie willst du sie ändern, solange sich die Poster aus dem Forum der Freien Frauen hier nicht äußern möchten und wir nicht im Forum der Freien Frauen?
Vergiß bitte nicht, daß Lilith sich hier gar nicht mehr äußern darf. Umgekehrt ist aber meines Wissens niemand aus diesem Forum hier bei Lilith gesperrt.
Ich finde es aber sowieso besser, wenn keine thematische Durchmischung stattfindet: Männerthemen gehören hierher, Frauenthemen dorthin.
(Diese Herangehensweise bringt die Ladys auf ihrem Lebensweg nicht wirklich weiter, aber für ihr eigenes Scheitern kann frau dann ja wieder das böse Patriarchat verantwortlich machen.)
Wer sind die Ladys und und wer ist persönlich gescheitert?
Die Ladys sind die, für die der Misserfolg anderer berauschender ist als der eigene Erfolg.
Was sollen solche pauschalen Aussagen? Entweder Du nennst konkrete Namen - oder Du läßt solche Aussagen besser sein.
Diese Einstellung bringt einen meiner Einschätzung nach im Leben nicht weiter.
Sicher nicht. Ich seh nur zu der ganzen bisherigen Diskussion Null Zusammenhang.
Genausowenig wie die Opferhaltung, dass "das Patriarchat" schuld daran hat, wenn eine Frau erfolglos ist.
Das hat nichts mit Opferhaltung zu tun. Beiß Dich nicht an dem Begriff "Patriarchat" fest, der paßt IMHo schlecht. Ich spreche lieber vom System.
Aber daß wir in diesem Thema unterschiedlicher Ansicht sind, das ist ja nichts Neues. Ich erwähne nur mal Dein 10. Kapitel Deines Buches, über das ich mich jeden Tag neu aufregen könnte.
Wenn Du die familienfeindlichen Strukturen unserer Gesellschaft einfach als gegeben hinnimmst und sie kein bißchen kritisch hinterfragst, dann erhebst Du sie zur Norm. Und diese Norm ist eindeutig männerorientiert.Zum Schaden von Männer, Frauen und Kindern gleichermaßen!
Deine Aussagen über die Gründe Deiner ablehnenden Haltung gegenüber Liliths Forum hab ich gelöscht. Mir scheint, daß es sich ausschließlich um Kritik an Lilith persönlich handelt, und daß da zwischen Euch beiden ganz persönlich einiges zu klären ist. Ich wünsche Euch viel Erfolg dabei.
Ich weiß, das war starker Tobak. Und ich kann verstehen, wenn Du jetzt sauer und verletzt bist. Aber ich wünsche Dir und mir die Kraft, diesen Schmerz auszuhalten und konstruktiv damit umzugehen.
Beatrix. Wir haben verschiedene Meinungen. Das ist kein Grund, daraus eine Gruppentherapie zu machen.
? Seit wann sind 2 Personen eine Gruppe?
Okay, der Begriff "Schmerz" war wirklich überzogen. Aber Du hast sowieso meine Aussage auf der falschen Ebene beantwortet. Die machte nämlich nur auf der Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene Sinn. Ich habe darin eine Sorge geäußert und einen Wunsch, man kann darin einiges über mich herauslesen und einiges über meine Einschätzung Deiner Kritikfähigkeit.
*schmunzel*
Ich war halt übervorsichtig.
Ich wünsche mir im Internet Orte, wo man friedlich und konstruktiv und v.a. sachlich diskutieren kann, wo ernsthaft aufeinander eingegangen wird. ... Schaffen wir das? Oder soll das alles nur ein Traum bleiben?
Was die Geschlechterdebatte bei parsimony angeht, bin ich im Moment skeptisch.
Da müssen eben doch manchmal Differenzen zwischen Einzelpersonen bereinigt werden, damit die Sache nicht durch heimlichen Groll und unverarbeitete Verletzungen den Bach runter geht.
Wenn Du zwischen uns beiden noch Klärungsbedarf siehst - Du kannst mich jederzeit anrufen.
ciao
Beatrix
Re: Einspruch!
Als Antwort auf: Einspruch! von Beatrix am 15. Februar 2002 02:22:23:
Hi Beatrix
Hallo Arne!
Was ich mich allerdings frage, ist: Wieviel positive Rückmeldung erhält Jörg eigentlich von uns? ... Wenn alles glatt und wie von selbst läuft, hält man das für selbstverständlich. Dabei ist das die eigentliche Leistung.
Das ist ein guter Gedanke! So ähnlich wie ein Forenmaster muß sich eine Hausfrau (oder ein Hausmann) fühlen, die sich müht, den status quo zu erhalten. Aber erst wenn mal was schief läuft, wird gemeckert. Wenn alles glatt geht, fehlt das positive Feedback.
Gilt dies nicht auch für den Versorger der Familie, der auch zu funktionieren hat?
In diesem Zusammenhang ist heute ja wohl EINES klar geworden und zwar, dass Jörg einen verdammt guten Job macht!
Auch ich schätze Jörgs Bemühen um Mäßigung und um die Aufrechterhaltung eines gewissen Niveaus.
Aber ich hätte an seiner Stelle manche destruktiven, hetzerischen und gewaltverherrlichenden Beiträge gar nicht erst ins Forum gelassen, sondern gleich gelöscht. Das hätte ihm den späteren Ärger durch Reaktionen darauf erspart.
Auch Jörg kann nicht 24 Std an 7 Tage die Woche das Forum überwachen.
Auch ein Forenmaterteam kann dieses nicht gewährleisten.
Und die Meinungen über Beiträge kann schon sehr unterschiedlich ausfallen.
Was dem einen zu heiß ist, ist einem anderen noch zu lau.
Dazu können andere beitragen. Jörg braucht Unterstützung.
Die wird er bekommen, wenn er sie will.
Wir dürfen ihm auch nichts aufdrängen.
...
Wenn Lilith, die immerhin aus diesem Forum mit fadenscheinigen Gründen ausgesperrt wurde - was, bitte, ist schlimm daran, wenn man verschiedene Nicks verwendet? - , sich nicht gerade begeistert über Jörgs Forum geäußert hat, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Nach dem, was gelaufen ist, hätte sie nun wirklich keinen Grund, diesem Forum hier nachzutrauern.
Diese Person hat versucht unter verschiedenen Nicks das Forum aufzumischen.
So z.B. im August 2001 als Xena.
Schau mal ins Archiv.
Sie ist zu Recht hier rausgeflogen. Flegeln passiert dies eben.
Und außerdem hat sie recht:
Ich hab hier zwar länger nicht gelesen,
...
Ich bitte um Hinweis auf die entsprechenden männerhassenden Beiträge. Bevor ich die nicht gesehen hab, glaub ich da nicht dran.
Es gab genügend Frauen, die hier als Provokateure auftauchten.
Vielleicht auch nur ein paar unter verschiedenen Nicks.
Und auch die "Freunde" Hannibal/Explorer/Hemmaneddo, ...
Dagegen hat Jörg mehrfach äußerst destruktive und gewaltverherrlichende Beiträge von Männern durchgelassen. Oft genug wurde auf das Feindbild "Frau", besonders auf Frauenpolitikerinnen eingedroschen. Nicht ohne Grund hab ich deshalb diesem Forum den Rücken gekehrt.
Es sind also in erster Linie die Männer selber, die Jörg Streß gemacht haben.
Stimmt eben nicht.
Und ich werde mir auch nicht das Recht nehmen lassen, arrogante, machtversessene, männerverachtende PolitikerInnen, als soche zu bezeichnen!
Die einzige, die sich tatsächlich gefreut hat, war Eva.
Die hämische Freude bei anderen ist erkennbar.
Im Anfang ist mir nichts Derartiges aufgefallen, aber spätestens seitdem ich in Liliths Forum schreibe, hab ich den Eindruck, daß alle Äußerungen im Frauenforum HIER genau gelesen und oft genug Links gesetzt und die Beiträge HIER kommentiert werden. HIER, wo die Verfasser der Beiträge vielleicht gar nichts davon mitkriegen. Und sowas finde ich total unfair und charakterlos!
Nun, dies gilt eben nicht allgemein.
Bei einigen Foren hatte ich mal mitgelesen, aber der männerverachtende Ton, der doch häufig erscheint widerte mich einfach an.
Und es hat sich dort wohl auch nichts zum Besseren geändert.
Und wenn ausgerechnet Du keine Skrupel hast, öffentlich über andere herzuziehen und Beiträge zu kommentieren, die gar nicht in DIESEM Forum geschrieben wurden, dann wird solch eine Petzerei plötzlich salonfähig!
Solche Skrupel hätte ich auch nicht mehr.
Ich kann über solche Häme nur den Kopf schütteln.
Über Häme bzgl. dieses Forums schüttel ich auch den Kopf.
Lieber Arne, das ist die größte Fehlinterpretation, die Du Dir je geleistet hast! Das ist männertypisches Denken pur! Keine Frau, die wirklich bei Sinnen ist, käme auf die Idee, die Männer "besiegen" zu wollen.
Es gibt dann leider etliche Frauen, die nicht bei Sinnen sein müssen.
Grauenhafte Vorstellung!
Nicht die Frauen haben das Feindbild "Mann" oder "Jörgs Forum", sondern DU hast eindeutig das Feindbild "Forum der freien Frauen".
Die Frauen, sowieso nicht.
Aber zu viele.
Ich wünsche mir im Internet Orte, wo man friedlich und konstruktiv und v.a. sachlich diskutieren kann, wo ernsthaft aufeinander eingegangen wird. Ohne Polemik, ohne Feindbilder. Ohne ständige Pauschalisierungen. Ohne Störungen und Stänkereien.
Mit Toleranz und dem Bemühen um gegenseitiges Verständnis.
In einem Männerforum, wo es schwerpunktmäßig um Männerthemen geht und wo Frauen gewissermaßen als Zuhörerinnen und Gäste dabei sind, die möglichst sensibel und rücksichtsvoll auch mal andere Sichtweisen und Erfahrungen vorstellen.
Und in einem Frauenforum, wo es schwerpunktmäßig um Frauenthemen geht und wo Männer gewissermaßen als Zuhörer und Gäste dabei sind und möglichst sensibel und rücksichtsvoll ebenfalls andere Sichtweisen und Erfahrungen einbringen.
Schaffen wir das? Oder soll das alles nur ein Traum bleiben?
Ein Traum bleibt es, solange grundlos auf Männer eingedroschen wird.
Solange die Gemäßigten es nicht schaffen, in ihren eigenen Lagern, die Extremisten zu bändigen.
Und hier haben jetzt die FeministInnen den ersten Schritt zu tun!
Denn sie habe es begonnen, und führen es z.Z. erbarmungslos weiter.
Sie müssen als erste wieder sensibler und rücksichtsvoller werden.
Aber bislang höre ich immer nur die alten Forderungen von ihnen.
Ich habe die mein Beispiel gezeigt, und du warst über die Reaktionen der FeministInnen schockiert. Ich auch.
Hast du es schon vergessen?
ciao
Beatrix
Gruß
Norbert