Hallo,

weil in einem anderen Thread gerade eine Frau meinte, es gäbe hier so viel Frauenhass...

Ich habe bislang keinen Hass gesehen.

Aber jede Menge berechtigte Wut und Bitterkeit über erlittene Ungerechtigkeiten.

Der Unterschied? Ganz einfach:

Hass will vernichten. Von uns will aber wohl kaum einer die Frauen vernichten (im Gegensatz zu so mancher Radikalfeministin, die dies den Männern antun will).

Wir wollen Ungerechtigkeiten bekämpfen!

Und dazu *braucht* man Wut.

Wut ist Handlungsenergie. Wer sich solche Wut nicht erlaubt, blockiert sich selbst.

Ich finde es unsinnig, aus falschverstandener Rücksicht auf vernünftige Frauen so zu tun, als ob wir diese Wut nicht hätten. Wichtig ist nur, nicht ungerechterweise gerade *solche* Frauen für den von Femirassistinnen in die Welt gesetzten Hass verantwortlich zu machen, die sich um ein vernünftiges Miteinander bemühen.

Aber es sollte auch solchen Frauen ruhig klar gezeigt werden, daß wir nicht mehr bereit sind, unsere Empfindungen schweigend wegzustecken, und daß es hier nicht mehr um Petitessen geht, sondern um ein massives Problem.

Auch Frauen, die sich aufgeschlossen zeigen für ein faires Miteinander der Geschlechter, müssen und können verstehen lernen, daß diese Wut eine angemessene Reaktion auf erlittenes Unrecht und den "double-bind" des grassierenden feministischen Ungeistes ist.

Wenn man einen Menschen, gleich welchen Geschlechts, in eine Situation bringt, wo alles, was er tut, falsch ist, wird er irgendwann ausrasten müssen.

Wenn Frauen gleichzeitig den Softie fordern und dabei den Macho wollen, gleichzeitig versorgt werden wollen und dafür dem Mann "Unterdrückung" vorwerfen, weil sie nicht in den Spitzenpositionen vertreten sind (und es gäbe noch viele solcher Beispiele), dann geht es in Wahrheit eben nicht mehr um die Beseitigung von angeblichen gesellschaftlichen Benachteiligungen der Frau, sondern um ein planvolles Verwirren des Mannes, um alles zu bekommen, was Frau will, auch um den Preis, den Mann und die Gesellschaft dabei zu zerstören.

Wer immer noch meint, daß sei übertrieben scharf formuliert, dem möchte ich gern folgenden Ausschnitt aus Arne´s Buch in Erinnerung rufen. Die Autorin Joan Bitterman schreibt: "Sie [die Frauen] planen den Streit, üben ihn in Rollenspielen in ihren Gruppen, lernen alles über ihren Gegener/Partner/Mann. ... Und keiner der Männer ahnt, dass alles, was er sagt, gegen ihn verwendet wird. Die befragten Männer glauben nicht einmal, dass dem so ist. Sie vertrauen vielmehr darauf, dass es sich oftmals einfach um Missverständnisse handelt, sie weigern sich schlicht an eine nie ausgesprochene Kriegserklärung zu glauben, können sich nicht vorstellen, bekämpft zu werden. So haben Kaputtmacher-Frauen leichtes Spiel."

Ist die Reaktion Wut auf solches "Double-Bind" nicht eine völlig gesunde und natürliche? Ich denke schon!

Natürlich - nicht alle Frauen tun das in gleichem Maß. Aber es ist ein klares, weitverbreitetes Muster erkennbar.

Nun: Wenn Frauen hinterhältig kämpfen wie angeblich die bösen Männer, dürfen Männer sie nicht mehr als Frauen sehen. Sonst sind sie verloren.

Gerade, weil ich aber einsehe, daß es auf Dauer keine Lösung sein kann, dass Männer und Frauen sich immer schärfer bekriegen (unter welchem Zustand insbesonder die Kinder leiden, die am schlimmsten betroffen Opfergruppe dieses Wahnsinns), müssen wir klaren Gegenpart zu den Scharfmacherinnen beziehen und ihre Diffamierungen mit voller Wucht als Lügen entlarven.

Und genau dazu brauchen wir die Wut. Sie ist ein berechtigter Selbstschutz.

Schickt die Wut zurück an genau die, die sie uns gegebn haben! Wir müssen die Giftspritzen mit voller Kraft ans Licht zerren und offensiv bekämpfen, und mit den vernünftigen Frauen vernünftig reden.

Ich bin übrigens auch nicht der Ansicht, daß diese Frauen unsere Angelegenheit erledigen könnten - genau das wäre die falsche Idee. Es würde zum einen sie überfordern, und uns unterfordern. Es wäre das weitere Verweigern unseres eigenen Erwachsenwerdens (diese Verweigerung hat den jetzigen Zustand meiner Meinung nach überhaupt erst möglich gemacht).

Nichts spricht gegen eine Kooperation mit vernünftigen Frauen - völlig klar. Das würde nur jemand ablehnen, der *die Frauen insgesamt* tatsächlich hasste.

Aber: Der entscheidende Punkt liegt erstmal bei jedem individuellen Mann selbst. Du triffst Deine Entscheidungen. Du wägst ab, bis zu welchem Punkt Du Kompromisse mit dem anderen Geschlecht eingehst, oder welcher Preis Dir zu hoch ist (die Frauen tun das auf ihrer Seite genauso).

In der momentanen Situation ist diese Defensiv-Reaktion wohl unumgänglich, auch wenn wir a la longe einen Ausgleich mit den Frauen anstreben und auch sicher erzielen werden.

Man muss aber imho klar sehen, daß zwischen den Geschlechtern niemals eine anstrengungslos-dauerhafte Harmonie herrschen kann. Es muss immer verhandelt werden. Wir haben nun mal neben den gemeinsamen menschlichen Bedürfnissen auch biologisch fundierte, essentielle Unterschiede, ja Gegensätze in den Bedürfnissen und Wünschen. Nur eine faire und illusionslose Auseinandersetzung von Erwachsenen kann diese Kluft für beide Seiten gleichermaßen erträglich überbrücken.

Also: Habt Mut zur Wut. Gefühle, die erst einmal da sind, muss man annehmen und ausdrücken. Je mehr man sie leugnet, um so destruktiver werden sie.

Wer sich heute keine Wut erlaubt, muss morgen hassen.

Schaut Euch doch mal an, wie in den Siebzigern die ja leider über alle Maßen erfolgreichen Feministinnen vorgegangen sind. Waren die vielleicht leise und wohlausgewogen? Pah! Da wurden in Talkshows Männern Gläser ins Gesioht geschüttet, Buttersäure in Sexkinos verschüttet, Demos organisiert, Veranstaltungen massiv gestört - die waren laut und WÜTEND!

Und: Was haben sie erreicht?

Siehste.

Nun sollten wir zwar sicher nicht deren z.T. hasserfüllte Einseitigkeit nachmachen - aber sehr wohl zumindest unsere berechtigte Wut und Bitterkeit offen zeigen und nutzen zur konsequenten Arbeit, und nicht uns lieber klein machen in der Hoffnung, geliebt zu werden.

Diese Fehlerwartung rührt aus der Kindheit, aus der symbiotischen Verbindung zur Mutter. Wirkliches Erwachsensein macht Angst, und Eigenverantwortung hat ihren Preis. Gegen ein gelegentliches bisschen Regression ist ja nichts einzuwenden, aber nur solange man sich klar bleibt, das man eigentlich ein autonomer Erwachsener ist.

Wir brauchen nicht mehr das kleine Söhnchen zu sein, um ein erfülltes Leben zu führen. Entweder wir werden um unser selbst willen geliebt oder halt nicht - auch das kann man(n) überleben.

Aber dann hat man auf jeden Fall wenigstens sich selbst gelebt.

bye
Thomas

Als Antwort auf: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 25. Januar 2002 14:32:21:

Als "Frauenhass" wird von Frauen tendenziell alles identifiziert, was ihnen irgendwie nicht in den Kram paßt oder unangenehm ist.

Braucht man nicht ernst nehmen.

Als Antwort auf: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 25. Januar 2002 14:32:21:

Hallo Thomas,

wunderbares Statement! Ich möchte jeden Buchstaben Deines Textes zu meiner eigenen Äusserung machen.

Darüber hinaus möchte ich ergänzen, dass wir Männer wieder stolz und erhobenen Hauptes selbstbewusst unsere berechtigten Interessen vertreten sollten. Irgendwer hat mal geschrieben, dass die Feministinnen nur dadurch zu bekämpfen sind, dass man ihnen den Nährboden ihrer Ideologie entzieht. Und dieser Nährboden sind wir, die Männer. Also entziehen wir uns ihnen doch einfach! Dann vertrocknen und verwelken sie wie Brennesseln, die kein Wasser mehr kriegen!

Die Waffen der Frauen paralysieren heisst die Unfreiheit besiegen!

[center]***enjoy your life - avoid a wife!***[/center]

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Ferdi am 25. Januar 2002 16:55:03:

Hi Ferdi,

trotz großer Sympathie für Deine Aussagen bin ich doch eher skeptisch ...

Darüber hinaus möchte ich ergänzen, dass wir Männer wieder stolz und erhobenen Hauptes selbstbewusst unsere berechtigten Interessen vertreten sollten.

... klaro ...

Irgendwer hat mal geschrieben, dass die Feministinnen nur dadurch zu bekämpfen sind, dass man ihnen den Nährboden ihrer Ideologie entzieht. Und dieser Nährboden sind wir, die Männer. Also entziehen wir uns ihnen doch einfach! Dann vertrocknen und verwelken sie wie Brennesseln, die kein Wasser mehr kriegen!

... und da hackt die Sache. Die kriegen doch in einem Meer von Männern jetzt schon keinen Tropfen ab, eben weil sie wie verwelkte Brennesseln sind!

Ich zitiere immer wieder gern den Oskar Lafontaine: "Wie vehüten Emanzen? - Mit dem Gesicht!"

Die Waffen der Frauen paralysieren heisst die Unfreiheit besiegen!

Dafür bin ich jederzeit zu haben.

[center]***enjoy your life - avoid a wife!***[/center]

Bingo. Habe meine erfolgreich abgeschafft. Und bin gerade dabei, mich in eine aufregende neue Beziehung zu begeben. Allerdings in eine von der Sort, die keine Unterhalts- und sonstigen Ansprüche begründet.

Viele Grüße
Andreas

Als Antwort auf: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 25. Januar 2002 14:32:21:

Hallo Thomas

weil in einem anderen Thread gerade eine Frau meinte, es gäbe hier so viel Frauenhass...

Um sich mit der Kritik an der Frauenbewegung nicht auseinandersetzen zu muessen, wird sie einfach als Frauenhass deklariert; ein alter Trick.

Ich habe bislang keinen Hass gesehen.

Ich habe etliche sehr emotionale Postings gesehen, meist nachdem wieder einmal Elche und Trolle hier im Forum ihr Unwesen getrieben haben.

Aber jede Menge berechtigte Wut und Bitterkeit über erlittene Ungerechtigkeiten.

Richtig

Der Unterschied? Ganz einfach:
Hass will vernichten. Von uns will aber wohl kaum einer die Frauen vernichten (im Gegensatz zu so mancher Radikalfeministin, die dies den Männern antun will).
Wir wollen Ungerechtigkeiten bekämpfen!

Zustimmung

Und dazu *braucht* man Wut.
Wut ist Handlungsenergie. Wer sich solche Wut nicht erlaubt, blockiert sich selbst.

Da bin ich allerdings anderer Meinung. Wir benoetigen nicht sosehr Wut als vielmehr Besonnenheit. Das bedeutet nicht, dass wir unsere Gefuehle in uns hineinfressen sollen, aber wir sollten die Wut auch nicht pflegen. Wut auf Ungerechtigkeiten kann naemlich bei mangelnder Kontrolle in Frauenfeindlichkeit und sogar Frauenhass umschlagen; der Grat zwischen berechtigter Wut und blinder Wut ist sehr schmal. Ausserdem schrecken solch heftige Emotionen indifferente Leute eher ab und treiben sie ins gegnerische Lager. Bedenke deshalb: 'Blinde Wut tut selten gut'.

Ich finde es unsinnig, aus falschverstandener Rücksicht auf vernünftige Frauen so zu tun, als ob wir diese Wut nicht hätten. Wichtig ist nur, nicht ungerechterweise gerade *solche* Frauen für den von Femirassistinnen in die Welt gesetzten Hass verantwortlich zu machen, die sich um ein vernünftiges Miteinander bemühen.

Eben in diesem Interesse sollte weniger die Wut unser Handeln bestimmen als vielmehr Besonnenheit und Sachlichkeit. Ansonsten wird der Maennerbewegung schnell der Stempel des Eiferertums aufgedrueckt; genau das will ich nicht.

Aber es sollte auch solchen Frauen ruhig klar gezeigt werden, daß wir nicht mehr bereit sind, unsere Empfindungen schweigend wegzustecken, und daß es hier nicht mehr um Petitessen geht, sondern um ein massives Problem.

Natuerlich muessen wir das den Frauen (nicht nur den Feministinnen) klarmachen. Wir haben Beduerfnisse, wir haben Ansprueche; auch Frauen muessen auf Maenner Ruecksicht nehmen.

Auch Frauen, die sich aufgeschlossen zeigen für ein faires Miteinander der Geschlechter, müssen und können verstehen lernen, daß diese Wut eine angemessene Reaktion auf erlittenes Unrecht und den "double-bind" des grassierenden feministischen Ungeistes ist.

Wut kann sehr schnell persoenlich empfunden werden, deshalb wirkt sie IMHO auf unbeteiligte Menschen schnell abschreckend; wenn ich jedoch bestimmte Zustaende und Machenschaften kritisiere, ist das voellig legitim. Die Frauenbewegung war in den letzten 35 Jahren nur wenig konstruktiver und begruendeter Kritik ausgesetzt; zu Beginn wurden Feministinnen nicht ernst genommen und spaeter wurde von einer neuen Generation von Maennern auch der groesste feministische Unfug entweder ignoriert oder sogar abgenickt. Deshalb haben viele Feministinnen nie gelernt, mit konstruktiver Kritik umzugehen und nehmen sie sofort persoenlich. Durch maennliche Wut kann dieses 'sich angegriffen fuehlen' bei Feministinnen noch verstaerkt werden.

Wenn man einen Menschen, gleich welchen Geschlechts, in eine Situation bringt, wo alles, was er tut, falsch ist, wird er irgendwann ausrasten müssen.

Deshalb ist es notwendig solche Situationen zu verhindern. Haeufig muss feministisch indoktrinierten Frauen nur aufgezeigt werden, wie sie mit ihren Aeusserungen Maenner verletzen; meist denken sie nicht weiter ueber feministische Pauschalurteile und Propagandafloskeln nach. Erst wenn man(n) ihnen entgegnet: 'Was wuerdest Du empfinden, wenn Du in dieser Situation waerest' oder 'Ist Dir bewusst, was Du Maennern antust, wenn Du ihnen keinen Ausweg mehr laesst' denken sie ueber solche ausweglosen Situationen nach. Diese Erfahrung habe ich bei Frauen oefters gemacht.

Wenn Frauen gleichzeitig den Softie fordern und dabei den Macho wollen, gleichzeitig versorgt werden wollen und dafür dem Mann "Unterdrückung" vorwerfen, weil sie nicht in den Spitzenpositionen vertreten sind (und es gäbe noch viele solcher Beispiele), dann geht es in Wahrheit eben nicht mehr um die Beseitigung von angeblichen gesellschaftlichen Benachteiligungen der Frau, sondern um ein planvolles Verwirren des Mannes, um alles zu bekommen, was Frau will, auch um den Preis, den Mann und die Gesellschaft dabei zu zerstören.

Solche Frauen gibt es. Leider werden nicht nur viele Maenner sondern auch Frauen verwirrt durch solche fast schon religioes-dogmatische Beschwoerungen der maennlichen Taeter- bzw. weiblichen Opferrollen; Macht und Ohnmacht werden ebenfalls auf diese simple Weise auf die beiden Geschlechter verteilt. Frauen scheint es wesentlich schwerer zu fallen, zu ihrer Macht zu stehen; wesentlich einfacher ist es saemtliche Macht und somit Verantwortung an den Mann zu delegieren.

Wer immer noch meint, daß sei übertrieben scharf formuliert, dem möchte ich gern folgenden Ausschnitt aus Arne´s Buch in Erinnerung rufen. Die Autorin Joan Bitterman schreibt: "Sie [die Frauen] planen den Streit, üben ihn in Rollenspielen in ihren Gruppen, lernen alles über ihren Gegener/Partner/Mann. ... Und keiner der Männer ahnt, dass alles, was er sagt, gegen ihn verwendet wird. Die befragten Männer glauben nicht einmal, dass dem so ist. Sie vertrauen vielmehr darauf, dass es sich oftmals einfach um Missverständnisse handelt, sie weigern sich schlicht an eine nie ausgesprochene Kriegserklärung zu glauben, können sich nicht vorstellen, bekämpft zu werden. So haben Kaputtmacher-Frauen leichtes Spiel."

Auch wir ueben in diesem Forum die Auseinandersetzung mit den Feministinnen; das ist aber auch noetig, um nicht von ihnen rhetorisch und argumentativ an die Wand gespielt zu werden.

Ist die Reaktion Wut auf solches "Double-Bind" nicht eine völlig gesunde und natürliche? Ich denke schon!

Eine gewisse Wut ist sicherlich normal. Bei mir existiert die Wut meist nur wenige Augenblicke, nach kurzer Zeit ist sie bereits wieder verraucht. Dann treten kuehle Ueberlegungen an deren Platz. In einer oeffentlichen Diskussion ist IMHO die Wut sogar kontraproduktiv; ruhige Sachlichkeit wirkt nachhaltiger als Ereiferung.

Natürlich - nicht alle Frauen tun das in gleichem Maß. Aber es ist ein klares, weitverbreitetes Muster erkennbar.

Deshalb sollten wir die Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen. Es bringt nichts, besonnene und faire Frauen mit Wut zu konfrontieren.

Nun: Wenn Frauen hinterhältig kämpfen wie angeblich die bösen Männer, dürfen Männer sie nicht mehr als Frauen sehen. Sonst sind sie verloren.
Gerade, weil ich aber einsehe, daß es auf Dauer keine Lösung sein kann, dass Männer und Frauen sich immer schärfer bekriegen (unter welchem Zustand insbesonder die Kinder leiden, die am schlimmsten betroffen Opfergruppe dieses Wahnsinns), müssen wir klaren Gegenpart zu den Scharfmacherinnen beziehen und ihre Diffamierungen mit voller Wucht als Lügen entlarven.

Volle Zustimmung. Ich wuerde sogar noch weitergehen und von den besonnenen Frauen ebenfalls eine Distanzierung gegenueber solchen Scharfmacherinnen einverlangen; diese Distanzierung wurde von gemaessigten Feministinnen (zumindest im deutschsprachigen Raum) bisher groesstenteils versaeumt. Dasselbe gilt allerdings auch auf der maskulistischen Seite; auch wir muessen gegen Scharfmacher in den eigenen Reihen Position beziehen.

Schickt die Wut zurück an genau die, die sie uns gegebn haben! Wir müssen die Giftspritzen mit voller Kraft ans Licht zerren und offensiv bekämpfen, und mit den vernünftigen Frauen vernünftig reden.

Ich glaube nicht, dass wir Gleiches immer mit Gleichem vergelten sollten. Aber manchmal, wenn auch selten, muss man(n) es tun. Extremistinnen sind ohne Wenn und Aber als solche zu entlarven.

Ich bin übrigens auch nicht der Ansicht, daß diese Frauen unsere Angelegenheit erledigen könnten - genau das wäre die falsche Idee. Es würde zum einen sie überfordern, und uns unterfordern.

Richtig, dies ist unser Job.

Nichts spricht gegen eine Kooperation mit vernünftigen Frauen - völlig klar. Das würde nur jemand ablehnen, der *die Frauen insgesamt* tatsächlich hasste.

Ich bin sogar der Meinung, dass eine Kooperation mit vernuenftigen Frauen absolut notwendig ist.

Aber: Der entscheidende Punkt liegt erstmal bei jedem individuellen Mann selbst. Du triffst Deine Entscheidungen. Du wägst ab, bis zu welchem Punkt Du Kompromisse mit dem anderen Geschlecht eingehst, oder welcher Preis Dir zu hoch ist (die Frauen tun das auf ihrer Seite genauso).
In der momentanen Situation ist diese Defensiv-Reaktion wohl unumgänglich, auch wenn wir a la longe einen Ausgleich mit den Frauen anstreben und auch sicher erzielen werden.
Man muss aber imho klar sehen, daß zwischen den Geschlechtern niemals eine anstrengungslos-dauerhafte Harmonie herrschen kann. Es muss immer verhandelt werden. Wir haben nun mal neben den gemeinsamen menschlichen Bedürfnissen auch biologisch fundierte, essentielle Unterschiede, ja Gegensätze in den Bedürfnissen und Wünschen. Nur eine faire und illusionslose Auseinandersetzung von Erwachsenen kann diese Kluft für beide Seiten gleichermaßen erträglich überbrücken.
Also: Habt Mut zur Wut. Gefühle, die erst einmal da sind, muss man annehmen und ausdrücken. Je mehr man sie leugnet, um so destruktiver werden sie.
Wer sich heute keine Wut erlaubt, muss morgen hassen.

Gefuehle muessen raus, ganz klar. Trotzdem immer darauf achten, ob man nicht womoeglich jemand Unbeteiligten dabei verletzt. Ansonsten hast Du es sehr gut ausgedrueckt.

Schaut Euch doch mal an, wie in den Siebzigern die ja leider über alle Maßen erfolgreichen Feministinnen vorgegangen sind. Waren die vielleicht leise und wohlausgewogen? Pah! Da wurden in Talkshows Männern Gläser ins Gesioht geschüttet, Buttersäure in Sexkinos verschüttet, Demos organisiert, Veranstaltungen massiv gestört - die waren laut und WÜTEND!
Und: Was haben sie erreicht?
Siehste.

Die Wut wird gerade auf feministischer Seite teilweise heute noch systematisch aufgebaut und gehegt und gepflegt. Manchmal ist sie in Maenner- und Selbsthass umgeschlagen; solche Leute tun mir beinahe leid, wenn sie nicht selber Schuld an ihrer Misere waeren.

Nun sollten wir zwar sicher nicht deren z.T. hasserfüllte Einseitigkeit nachmachen - aber sehr wohl zumindest unsere berechtigte Wut und Bitterkeit offen zeigen und nutzen zur konsequenten Arbeit, und nicht uns lieber klein machen in der Hoffnung, geliebt zu werden.
Diese Fehlerwartung rührt aus der Kindheit, aus der symbiotischen Verbindung zur Mutter. Wirkliches Erwachsensein macht Angst, und Eigenverantwortung hat ihren Preis. Gegen ein gelegentliches bisschen Regression ist ja nichts einzuwenden, aber nur solange man sich klar bleibt, das man eigentlich ein autonomer Erwachsener ist.
Wir brauchen nicht mehr das kleine Söhnchen zu sein, um ein erfülltes Leben zu führen. Entweder wir werden um unser selbst willen geliebt oder halt nicht - auch das kann man(n) überleben.
Aber dann hat man auf jeden Fall wenigstens sich selbst gelebt.

Besser haette ich es auch nicht in Worte fassen koennen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Andreas am 25. Januar 2002 15:10:06:

Hallo Andreas

Als "Frauenhass" wird von Frauen tendenziell alles identifiziert, was ihnen irgendwie nicht in den Kram paßt oder unangenehm ist.

Das ist leider oft der Fall; die Kritikfaehigkeit von Frauen in Geschlechterfragen ist derzeit nicht besonders hoch.

Braucht man nicht ernst nehmen.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn wir zulassen, dass Frauen jegliche Kritik einfach als Frauenfeindlichkeit oder gar -hass abqualifizieren koennen, ohne dass sich ihnen jemand dabei entgegenstellt, dann wird es nur schlimmer.
Wenn wir immer nachgeben und zurueckweichen und sie ignorieren, dann fuehlen sie sich niemals ernst genommen; und sie werden weiter in pubertaerer Kleinmaedchenmanier immer noch hoehere Ansprueche an die 'allmaechtigen' Maenner richten. Erst wenn sie erkennen, dass Maenner ebenfalls Beschraenkungen aufgrund des Geschlechts ausgesetzt sind und eigene legitime Ansprueche haben, die sie auch durchzusetzen wissen, werden sie uns Maenner so akzeptieren, wie wir sind. Nur so werden sie aufhoeren zu versuchen, uns immer aufs Neue zu therapieren und nach eigenem Gusto oder gar zu unserem 'eigenen Besten' umzuformen.
Nur wenn wir die Frauen mit ihren Gefuehlen aber auch uns selbst ernst nehmen, sind wir in der Lage, wenn es notwendig ist, 'nein' zu sagen. Ohne das (begruendete) 'nein' werden Frauen jedoch nicht gezwungen, sich mit unserer maennlichen Befindlichkeit auseinandersetzen; wenn sie es nicht von sich aus tun, muessen wir sie so dazu zwingen.
Dieses Schweigen gegenueber angemessenen aber auch ueberzogenen weiblichen Anspruechen wird oftmals als Geringschaetzung und Desinteresse gewertet und ist des Mannes groesster Feind.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Maesi am 28. Januar 2002 20:27:24:

Und dazu *braucht* man Wut.
Wut ist Handlungsenergie. Wer sich solche Wut nicht erlaubt, blockiert sich selbst.

Da bin ich allerdings anderer Meinung. Wir benoetigen nicht sosehr Wut als vielmehr Besonnenheit. Das bedeutet nicht, dass wir unsere Gefuehle in uns hineinfressen sollen, aber wir sollten die Wut auch nicht pflegen. Wut auf Ungerechtigkeiten kann naemlich bei mangelnder Kontrolle in Frauenfeindlichkeit und sogar Frauenhass umschlagen; der Grat zwischen berechtigter Wut und blinder Wut ist sehr schmal.

Alles richtig, aber: Was hilft´s? Wut (oder nenne es Frustration, Leiden, wie auch immer...) ist Energie, ist Antrieb zum Handeln.

Wer keine Wut hat, handelt nicht. Es ging ja auch nicht darum, nun Femministinnenbüros zerschlagend durch die Städte zu ziehen (Glück gehabt, Mädels! , sondern sich nicht aufoktruieren zu lassen, die eigene Wut sei ja nur Beweis für den "gewalttätigen Mann". Nein, Wut heisst schlicht: Klar und fest "Nein" sagen können im Angesicht von Versuchen, uns Schuldgefühle einzuimpfen, klar Stellung zu beziehen gegen Manipulationsversuche!

Das ist die konstruktive Wut, die ich meine. Wie heisst es so schön in irgendeiner Werbung: "Power is nothing without control".

Sehr richtig! *Beides* gehört zusammen.

Wut kann sehr schnell persoenlich empfunden werden, deshalb wirkt sie IMHO auf unbeteiligte Menschen schnell abschreckend;

... oder aber mitreissend. Wie hätte es denn sonst kommen können, das die feministische Bewegung *derartig* erfolgreich war? Nach Deinem, prinzipiell ja nicht falschen Ansatz hätten sich ja alle entsetzt von den wütenden Femis abwenden müssen...das Gegnteil war aber der Fall. Ich geh mal davon aus, daß wir, von den Ansichten her zu schliessen, beide ähnlichen Alters sind (bin 45). Ich hab sie jedenfalls persönlich erlebt, die wütenden Damen. Die haben sich *motiviert*, die sind nach vorne gegangen und haben sich *genommen*, was sie wollten! Und es hat funktioniert...

Nun soll man sicher nicht die feministische Schuldzuweisungsstrategie übernehmen (Frauen sind an allem schuld...schnief ,-).

Aber: Ich bin bei diesem Thema ganz klar vom Verein für äusserst klare Aussprache.

Wehret den Anfängen.

Wir haben gesehen, wie schleichend-unbemerkt dieses Männerhass-Gift in die Gesellschaft eingesickert ist. Und es wird einen zähen inhaltlichen *Kampf* und nicht *nur* etwas Überzeugungsarbeit erfordern, hier was zu ändern - davon bin ich inzwischen absolut fest überzeugt. Vergiss nicht: Auch die vernünftigen Frauen profitieren heutzutage ganz konkret materiell greifbar von ihren radikalen Vorkämpferinnen! Auf der anderen Seite: Eine Wagenburgmentalitöät zu entwickeln wäre auch klar kontrproduktiv, da stimmeich Dir völlig zu.

Aber einfach so ungeschützt die Nase (oder edlere Teile) rauszustrecken aus der Wagenburg ist wahrscheinlich auch keine so gute Idee. Vielleicht reitet ja draussen Alice Schwarzer mit dem Tomahawk im Kreis...

Wohlgemerkt: Immer *angemessen* verhalten! Einer vernünftigen Frau gegenüber wirst Du mich nie "im Angriff" finden. Aber sehr wohl einer echten Femir*ssistin!

Wenn gegen diese Personen und Ansichten kein massives Vorgehen angebracht ist - ja, gegen wen denn dann, bitteschön? Wir haben inzwischen wohl alle genügend menschenverachtende Aussagen von diesem Personenkreis gelesen.

Ich stimme Dir durchaus zu, daß Mann und Frau *zusammen* eine vernünftig-ausgleichende Basis finden müssen - gar keine Frage. Aber: Die weiblichen und männlichen Giftspritzen, die alles daransetzen, genau das zu verhindern und zu zerstören, müssen argumentativ auf´s Härteste bekämpft und ans Licht der Öffentlichkeit gebracht werden, dass es nur so raucht! Die haben reale Macht (Politik, Medien)! Die lachen sich scheckig über freundliche Gesprächsangebote!

Wie war noch die verwundert-ironisierende Reaktion unserer *Frauen*ministerin Bergmann im TV auf den Vorhalt, es seien von häuslicher Gewalt mindestens genausoviel Männer betroffen wie Frauen? "Also, komisch, mir schreiben immer nur Frauen!"

Mich erinnert diese Reaktion irgendwie an das "Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen" einer gewissen historischen Dame...

Deshalb haben viele Feministinnen nie gelernt, mit konstruktiver Kritik umzugehen und nehmen sie sofort persoenlich. Durch maennliche Wut kann dieses 'sich angegriffen fuehlen' bei Feministinnen noch verstaerkt werden.

Sehr schön. Platzen sollen sie dabei. Ihren Hass sollen sie auskotzen dabei! Dann werden sie nämlich ausfällig und auch noch die letzte Frau sieht, wass eigentlich dahinter steckt: Männerhass!

Teile und herrsche. Ich hab´s hier schon öfter geschrieben.

Wir müssen die Frauen teilen: Die guten ins Töpfchen, und die schlechten...
Mit vernünftigen Frauen reden, und Hasserinnen und männliche Selbsthasser argumentativ HART angehen, damit sie ihr wahres Gesicht zeigen.

Es reicht imho nicht, nur eine Strategie zu fahren!

Haeufig muss feministisch indoktrinierten Frauen nur aufgezeigt werden, wie sie mit ihren Aeusserungen Maenner verletzen; meist denken sie nicht weiter ueber feministische Pauschalurteile und Propagandafloskeln nach. Erst wenn man(n) ihnen entgegnet: 'Was wuerdest Du empfinden, wenn Du in dieser Situation waerest' oder 'Ist Dir bewusst, was Du Maennern antust, wenn Du ihnen keinen Ausweg mehr laesst' denken sie ueber solche ausweglosen Situationen nach. Diese Erfahrung habe ich bei Frauen oefters gemacht.

Völlig korrekt! Man mus nur *beides* tun: Mit den Vernünftigen reden, die kleine Gruppe Unverbesserlicher aber inhaltlich bekämpfen. Ich rede dabei von den bösartigen Wenigen, den sowieso hassgespeisten "Leadern". Ein Rudelmohne Anführer ist keine grosse Gefahr.

Zerschlagt männer-/menschendfeindliche Ideologie - mit einer solchen Forderung habe ich keinerlei Probleme.

Frauen scheint es wesentlich schwerer zu fallen, zu ihrer Macht zu stehen; wesentlich einfacher ist es saemtliche Macht und somit Verantwortung an den Mann zu delegieren.

Oder an die feministische Führerin, würde ich noch ergänzen.

Ist die Reaktion Wut auf solches "Double-Bind" nicht eine völlig gesunde und natürliche? Ich denke schon!

Eine gewisse Wut ist sicherlich normal. Bei mir existiert die Wut meist nur wenige Augenblicke, nach kurzer Zeit ist sie bereits wieder verraucht. Dann treten kuehle Ueberlegungen an deren Platz. In einer oeffentlichen Diskussion ist IMHO die Wut sogar kontraproduktiv; ruhige Sachlichkeit wirkt nachhaltiger als Ereiferung.

Wenn Du die meinem Beitrag vorhergeheneden postings liest, wird Dir klarwerden, auf welche "Wut-Unterdrückung" ich mich bezog, warum ich es für wichtig hielt, die poster zu ermutigen, zu ihrer Wut zu stehen und sie *sinnvoll zu nutzen* - denn darum geht es letztlich natürlich.

Deshalb sollten wir die Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen. Es bringt nichts, besonnene und faire Frauen mit Wut zu konfrontieren.

Nein, nicht "konfrontieren" damit - ihnen mitteilen und erklären, woraus die Wut entsteht. Sie verstehen es nämlich i.d.R. sehr gut, wenn Wut aus Ungerechtigkeit und blinder Herabsetzung entsteht.

"Konfrontieren" sollte man m.E. die Femir*ssistinnen mit der Wut - und zwar, indem man die Wut nutzt um sich argumentativ vorzubereiten. Denn eins können sie auf den Tod nicht ab: Wenn man sachliche Argumente bringt. Argumente, Argumente, Argumente... bis sie vor Weissglut in offenen Männerhass ausbrechen.

Den Rest erledigen dann die vernünftigen Frauen und Männer.

Volle Zustimmung. Ich wuerde sogar noch weitergehen und von den besonnenen Frauen ebenfalls eine Distanzierung gegenueber solchen Scharfmacherinnen einverlangen; diese Distanzierung wurde von gemaessigten Feministinnen (zumindest im deutschsprachigen Raum) bisher groesstenteils versaeumt. Dasselbe gilt allerdings auch auf der maskulistischen Seite; auch wir muessen gegen Scharfmacher in den eigenen Reihen Position beziehen.

Ebenfalls volle Zustimmung. Nur: Ich definiere einen "Scharfmacher" als einen, der z.B. unsachliche Beschimpfungen äussert - nicht aber einen, der sich partout nicht von seinem richtigen Argument abbringen lässt. Ich sehe einfach folgende Gefahr: Aus lauter prinzipiell richtigem Harmoniestreben zwischen Mann und Frau wird u.U. verabsäumt, zwischen wahren und unwahren Auffassungen von *Menschen*, also Männern wie Frauen, zu unterscheiden.

Wenn die totalitär-rassistische Ideen verbreitende Radikalfeministin nicht mehr anders behandelt werden darf als die normale Frau mit ihren nachvollziehbaren Bedürfnissen, dann bin ich dafür definitv nicht zu haben.

Extremistinnen sind ohne Wenn und Aber als solche zu entlarven.

Genosse, erlaube mir, dass ich Dir die Hände schüttle.

(´n bisschen Spass tut auch mal ganz gut bei der Sache, ne?

bye
Thomas

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Maesi am 28. Januar 2002 20:27:24:

Hallo Maesi!

Wenn man die Beiträge mancher Forumsteilnehmer liest, könnte man meinen, die
ganze Welt bestünde aus extremen Radikalfeministinnen, die nichts anderes zu
tun haben, als den ganzen Tag zu überlegen, wie sie in möglichst kurzer Zeit
möglichst viele Männer niedermähen können.

Da ist es sehr angenehm, auch mal wieder einen ausgleichenden Beitrag zu
lesen, der die erhitzten Gemüter wieder ein wenig auf den Boden der Realität
zurückholt.

Danke dafür.

Auch wenn es jetzt vielleicht ein wenig hart klingt:
Besonnenheit ist wirklich etwas, das einem Teil der Männerbewegung abgeht.
Schade eigentlich.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Jörg am 28. Januar 2002 23:47:06:

Hallo Jörg, guten Morgen zusammen!

Wenn man die Beiträge mancher Forumsteilnehmer liest, könnte man meinen, die ganze Welt bestünde aus extremen Radikalfeministinnen, die nichts anderes zu tun haben, als den ganzen Tag zu überlegen, wie sie in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Männer niedermähen können.

So ist es ja nun auch nicht, aber Du musst verstehen, dass in den Seelen vieler Männer der Frust Ausmaße angenommen hat, der sie zu so mehr oder weniger radikalen Äusserungen veranlasst. Das kann ich durchaus nachvollziehen, obwohl ich selbst in keiner Weise "frauengeschädigt" bin. Dieser Frust hat sich über Jahre oder Jahrzehnte hinweg angestaut und entlädt sich vielfach in verbaler Form, nachdem diese Männer durch die diversen Foren und Webseiten zum Thema erkannt haben, wo die Entwicklung hintreibt, wenn sie nicht aufgehalten wird.

Ich als selbst nichtgeschädigter Mann empfinde die allgegenwärtige Geringschätzung und Herabwürdigung des männlichen Geschlechtes durch die Massenmedien, insbesondere durch gewisse private Fernsehkanäle, als Respektlosigkeit gegenüber der Hälfte der Bevölkerung und - da ich diesem Geschlecht angehöre - auch als Geringschätzung meiner eigenen Persönlichkeit. Darauf reagiere ich allergisch und manchmal auch sehr temperamentvoll, denn ich selbst habe noch nie Gefallen daran gefunden, wenn manche Männer in ihren Runden wirklich abstossende Zoten über Frauen von sich geben. Wenn dann von Frauenseite ebensolche Zoten gegen Männer losgelassen werden, nicht nur auf Webseiten sondern auch im massenwirksamen Fernsehen, dann gebe ich dagegen Zunder.

Auch die merkwürdig einäugige Justiz in diesem Lande ist daran schuld. Warum z. B. wird in dem gerade aktuellen Satanistenprozess die Frau weniger hart bestraft als der Mann, obwohl beide den Mord gemeinschaftlich begangen haben? Gleichheit vor dem Gesetz? Es wäre so einfach und wenig aufwändig, einen der wesentlichen Gründe für die Wut vieler Männer aus der Welt zu schaffen: den Missbrauch vieler Gesetze durch wirklich spürbare, drakonische Strafen einzudämmen! So abschreckend drakonisch, dass es niemand mehr wagt die Möglichkeit des Missbrauchs eines Gesetzes, den man nie ausschliessen kann, überhaupt nur anzudenken. Die Justiz ist aufzufordern, wieder Beweisverfahren durchzuführen und den alten, bewährten Grundsatz: "In dubio pro reo" wieder einzuführen. Die ultrafeministische Forderung, dass einer Frau, die behauptet, vergewaltigt, bedroht oder sonstwas zu sein, bedingungslos zu glauben ist, weil eine Frau in einem solchen Falle einfach nicht lügen kann, hat in einem Rechtsstaat einfach nichts zu suchen. Wer einen Mitmenschen eines schweren Verbrechens bezichtigt, hat sich in einem fairen Gerichtsverfahren der Beweisaufnahme zu stellen, ohne Ansehen der Person und erst recht des Geschlechtes.

Ein weiterer Knackpunkt: das ständige Lamentieren über die angeblich schlechteren Chancen von Frauen im Beruf. Das stimmt doch so auch wieder nicht. Die Tatsache, dass es in den Führungsetagen so wenige Frauen gibt, bedeutet doch nicht, dass die Frauen massenhaft von ominösen "Männerbünden" davon ferngehalten werden, sondern hat einfach den Grund, dass nur sehr wenige Frauen diese Positionen anstreben. Wenn fähige Frauen dahin wollen, dann kommen sie auch dahin. Viele erfolgreiche Unternehmerinnen beweisen das täglich. Frau muss halt Prioritäten setzen: "Ich mache jetzt Karriere und gründe keine Familie mit Kindern, sondern kümmere mich um meinen Beruf, sei es als Unternehmerin, sei es als Führungskraft in einem Unternehmen." Oder sie entscheidet sich für den anderen Weg: Familie, Kinder! Dann muss sie aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen, die ja allgemein bekannt sind und nicht irgendwann als böse Überraschung vom Himmel fallen. Jede Frau hat die Entscheidungsfreiheit, ihren Lebensweg frei zu wählen. Keine wird gezwungen, die Rolle Hausfrau, Mutter und Kindererzieherin zu wählen. Nur auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen zu wollen geht nicht und das führt dann zu dem Frust.

Man muss eben manchmal klare Entscheidungen treffen. Und den Weg dann auch gehen. Den Weg zu einem selbstbestimmten, menschenwürdigen und zufriedenstellendem Leben.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Jörg für die behutsame und besonnene Führung dieses Forums danken, die einerseits freie Meinungsäusserung zulässt, andererseits doch immer wieder mal zur Nachdenklichkeit über mein eigenes Verhalten anregt, die oft in der Hitze des Gefechtes zu kurz kam.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Ferdi am 29. Januar 2002 09:11:57:

Hallo Ferdi,

Ein weiterer Knackpunkt: das ständige Lamentieren über die angeblich schlechteren Chancen von Frauen im Beruf. Das stimmt doch so auch wieder nicht. Die Tatsache, dass es in den Führungsetagen so wenige Frauen gibt, bedeutet doch nicht, dass die Frauen massenhaft von ominösen "Männerbünden" davon ferngehalten werden, sondern hat einfach den Grund, dass nur sehr wenige Frauen diese Positionen anstreben. Wenn fähige Frauen dahin wollen, dann kommen sie auch dahin. Viele erfolgreiche Unternehmerinnen beweisen das täglich. Frau muss halt Prioritäten setzen: "Ich mache jetzt Karriere und gründe keine Familie mit Kindern, sondern kümmere mich um meinen Beruf, sei es als Unternehmerin, sei es als Führungskraft in einem Unternehmen." Oder sie entscheidet sich für den anderen Weg: Familie, Kinder! Dann muss sie aber auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen, die ja allgemein bekannt sind und nicht irgendwann als böse Überraschung vom Himmel fallen. Jede Frau hat die Entscheidungsfreiheit, ihren Lebensweg frei zu wählen. Keine wird gezwungen, die Rolle Hausfrau, Mutter und Kindererzieherin zu wählen. Nur auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen zu wollen geht nicht und das führt dann zu dem Frust.

Ich als Frau sehe eigentlich nicht ein, dass ich in dieser Frage wählen muss, während in deiner Darstellung der Erzeuger möglicher Kinder nicht zu zwischen Kind oder Karriere zu wählen hat. Da braucht es keine Männerbünde, wenn viele Männer und Frauen - wie du in diesem Statement - nicht die Alternativen zu dieser Wahl in Betracht ziehen, unterstützen und realisierbar machen. Problem: Wenn Eltern arbeiten, müssen Kinder betreut werden. Warum kann Dienstleistung hier keine Lösung sein? Bezahlbare Kinderbetreuung für jeden Mann und jede Frau, die daran Interesse haben? Viele Ansätze gibt es heute schon, die breite Unterstützung fehlt allerdings. Dies hat dann sicher mit Ideologie zu tun. Frauen, die Tagesmütter, Kinderkrippen und -horte nutzen, werden in unserer Gesellschaft eben als Rabenmütter beschimpft bzw. spiegeln sich selber im Vergleich zu ihrer Umwelt als solche.
Ich meine, dass erst mit dem Nationalsozialismus diese Mutter-Ideologie greifen konnte. Die Arbeiterschicht hat seit ihrer Entstehung in der Industrialisierung immer anders gehandelt und Betreuung der Kinder (meist durch Großeltern) organisiert, um durch Doppelverdienst genug Geld für die Familie ranzuschaffen.
Naja, ich hasse es eigentlich zu argumentieren, wenn ich die Belege nicht gleich ranschaffen kann, ich werde mich also jetzt erstmal auf der Suche nach Literatur ins Netz aufmachen.

Was mir noch gerade einfällt: Das Großbürgertum und der Adel haben ihre Kinder auch nur eingeschränkt selber betreut (Ammen, Kindermädchen).

Ich sehe nicht, dass Kinder, die nicht ausschließlich von ihren Müttern und Vätern betreut werden, Schaden davontragen.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Jörg für die behutsame und besonnene Führung dieses Forums danken, die einerseits freie Meinungsäusserung zulässt, andererseits doch immer wieder mal zur Nachdenklichkeit [...] anregt

Meine Rede

Gruß trisch

Als Antwort auf: Kind oder Karriere von trisch am 29. Januar 2002 12:10:42:

Die Nazis waren es gar nicht primär, denn:

Martin Luther ist Schuld

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Ferdi am 29. Januar 2002 09:11:57:

Hallo Ferdi,

Beiträge dieser Art kann ich sehr gut nachvollziehen.

Auch ich empfinde die Dinge ähnlich wie Du.

Trotz allem sollte man sich jedoch nicht zu den schwachsinnigen "Feminazi"-
und "Femirassistinnen"-Diskussionen hinreißen lassen (und das meine ich
jetzt nicht unbedingt speziell auf Dich bezogen). So etwas ist alles andere
als förderlich für das Forum und für die Männerbewegung. Wut sollte ab-
gebaut, nicht kultiviert werden (mit einer größer werdenden Gefahr, zum Haß
umzuschlagen). Diesbezüglich befinde ich mich auf der gleichen Linie wie
Maesi.

Danke übrigens für das Lob am Fuß Deines Beitrages.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Ferdi am 29. Januar 2002 09:11:57:

Hallo Ferdi,

Ein weiterer Knackpunkt: das ständige Lamentieren über die angeblich schlechteren Chancen von Frauen im Beruf. Das stimmt doch so auch wieder nicht. Die Tatsache, dass es in den Führungsetagen so wenige Frauen gibt, bedeutet doch nicht, dass die Frauen massenhaft von ominösen "Männerbünden" davon ferngehalten werden, sondern hat einfach den Grund, dass nur sehr wenige Frauen diese Positionen anstreben. Wenn fähige Frauen dahin wollen, dann kommen sie auch dahin. Viele erfolgreiche Unternehmerinnen beweisen das täglich. Frau muss halt Prioritäten setzen:

*** Stimmt schon, nicht jede Frau strebt die Führungsetage an. Aber an einem Punkt sind Frauen im Berufsleben ganz klar benachteiligt: haben sie Kinder ist die 1. Frage beim Vorstellungsgespräch was frau denn macht wenn diese mal krank sind. Wird einem Vater diese Frage auch gestellt? Jüngere Frauen kämpfen damit, daß sie ja schwanger werden k ö n n t e n, das reicht für viele Kleinunternehmen (nicht jeder hat das Glück bei nem Konzern zu schaffen) als ko- Kriterium. Tja, und neulich erzählte mir meine Freundin, Diplom- Ökonomin von Beruf, gewollt kinderlos, daß sie ob ihrer Kinderlosigkeit bei Vorstellungsgesprächen auch schon angemacht wurde. Punkt 1 habe ich am eigenen Leib öfter erfahren, als mir lieb ist. Gerade vor kurzem habe ich meine Kündigung bekommen, weil mein Chef (Einzelunternehmer) es sich nicht leisten kann, daß Mutter wegen Kinderbetreuung ausfällt. Das steht zwar nicht in der Kündigung, aber unter 4 Augen hat er es mir genau so gesagt.

Ich fühle mich in diesem Punkt ganz klar benachteiligt. Wie gesagt, in die Chefetage zieht es mich gar nicht, ich möchte nur mein täglich Brot verdienen.

X.

****Die größte Umweltverschmutzung entsteht durch negative Gedanken****

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Jörg am 29. Januar 2002 13:12:48:

Trotz allem sollte man sich jedoch nicht zu den schwachsinnigen "Femin*zi"-
und "Femir*ssistinnen"-Diskussionen hinreißen lassen (und das meine ich
jetzt nicht unbedingt speziell auf Dich bezogen).

(Vorsicht, lieber Jörg: Du gebrauchst ständig die von Dir selbst zensierten Wörter...)

Deine Wortwahl spricht Bände: "Schwachsinnige Diskussion"?

Immer noch keine stichhaltigen sprachlich-sachlichen Argumente gefunden für Deine Zensur? Es menschelt halt doch überall, gell? Tja, die Versuchungen der "Macht"...

Wäre ja nicht mal schlimm, wenn das nicht gleichzeitig ausgegeben würde als Verantwortungsbewusstsein für das Forum und "die Männerbewegung".

Gut. Werde glücklich damit - meinen Segen hast Du.

Wut sollte abgebaut, nicht kultiviert werden

Durch real bestehende Ungerechtigkeiten verursachte Wut sollte IMO weder "abgebaut" noch "kultiviert" werden. Sie sollte klug in zielführendes Handeln umgesetzt werden, bis die verursachenden Umstände abgebaut sind.

Danach ist auch die Wut verschwunden.

Wer die Wut hingegen abbauen will, während die Auslöser der Wut weiterhin bestehen, erweist imo den Männer/Menscheninteressen genauso einen Bärendienst wie der, der beim unkontrolliert-ungerichteten "Wutrauslassen" stehenbleibt.

bye
Thomas

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Xanthippe am 29. Januar 2002 15:41:48:

Aber einem Punkt sind Frauen im Berufsleben ganz klar benachteiligt: haben sie Kinder ist die 1. Frage beim Vorstellungsgespräch was frau denn macht wenn diese mal krank sind. Wird einem Vater diese Frage auch gestellt?

Nein. Weil ein Mann *von vorneherein* gar nicht alleinerziehend Kinder betreuen müssen darf, da er ansonsten nicht Fulltime-Karrieremässig zu nutzen ist vom Betrieb.

Allein deshalb wird ihm diese Frage nicht gestellt - man erwartet einfach, daß der Fall nicht eintritt. Sollten mehr Männer alleinerziehend werden, wird auch dies zum (wahrscheinlich nie offen ausgesprochenen) Ausschlusskriterium werden, da kannst Du sicher sein.

Jüngere Frauen kämpfen damit, daß sie ja schwanger werden k ö n n t e n, das reicht für viele Kleinunternehmen (nicht jeder hat das Glück bei nem Konzern zu schaffen) als ko- Kriterium.

Stell Dir vor, Du als Kleinunternehmer müsstest wählen zwischen einem Mann, der möglicherweise ausfällt und einem Mann, der voraussichtlich nicht ausfällt. Oder einer Frau, die schwanger werden könnte, und einer, die sterilisiert ist. Alle anderen Kriterien sind gleich gut erfüllt.

Wen nimmst Du?

Das Ganze hat, wie meist, eben primär nichts mit einer gemeinerweise freiwilligen Geschlechtsdiskriminierung zu tun, sondern mit Effizienz-Zwängen der Wirtschaft. *Diese* kann man in der Tat kritisieren (wenn man eine Idee hat, wie es anders funktionieren sollte... .

Ich glaube nach meinen Informationen übrigens nicht, daß Unternehmer*innen* anders bei der Einstellung/Nichteinstellung von Frauen handeln als männliche Unternehmer.

Tja, und neulich erzählte mir meine Freundin, Diplom- Ökonomin von Beruf, gewollt kinderlos, daß sie ob ihrer Kinderlosigkeit bei Vorstellungsgesprächen auch schon angemacht wurde.

Inwiefern, und von einem Mann oder einer Frau?

Punkt 1 habe ich am eigenen Leib öfter erfahren, als mir lieb ist. Gerade vor kurzem habe ich meine Kündigung bekommen, weil mein Chef (Einzelunternehmer) es sich nicht leisten kann, daß Mutter wegen Kinderbetreuung ausfällt. Das steht zwar nicht in der Kündigung, aber unter 4 Augen hat er es mir genau so gesagt.

Es gibt qua "Kindergebärenkönnen" eine prinzipielle, biologische "Geringer-Eignung" von Frauen für andauernde berufliche Karriere. Das klingt hart. Aber: Genauso gibt es auf der Gegenseite eine vollkommene (!) Nicht-Eignung des Mannes, eigene Kinder zu gebären.

Hast Du schon einmal einen Mann darüber klagen hören, daß dies so ist?

Gehört nicht, wenn überhaupt (schliesslich kann man Gebärfähigkeit ja durchaus auch als Fähigkeit ansehen statt als reinen Nachteil), dann *beides* in die Beschwerdekiste an den lieben Gott, und nicht in die ans andere Geschlecht?

Ich fühle mich in diesem Punkt ganz klar benachteiligt. Wie gesagt, in die Chefetage zieht es mich gar nicht, ich möchte nur mein täglich Brot verdienen.

Wie gesagt, siehe oben. Marktwirtschaft basiert auf Wettbewerb. Wettbewerb hat Leistungsfähigkeit als oberstes Kriterium. Ein grosser Teil von Leistungsfähigkeit ist Kontinuität.

Die Gesellschaft muss, formuliert man es aus wirtschaftlicher Sicht, entscheiden, wieviel finanzielle Beeinträchtigung sie zu Gunsten eines abstrakten Gleichberechtigungsideals in Kauf zu nehmen bereit ist. Das schlimme ist nur die Verlogenheit der betreffenden Diskussion: Kein Verantwortlicher in Politik oder Wirtschaft könnte das heute noch so offen ausprechen, ohne nicht sofort von den Medien und Frauenorganisationen gelyncht zu werden.

Und es ist ja in der Tat einiges getan worden, um diesen spezifisch weiblich-biologischen Vorteil/Nachteil (je nach Sichtweise) "künstlich" abzufedern. Aber das hat seinen Preis. Und in wirtschaftlich schwierigen Zeiten werden sich die Unternehmen dessen stärker bewusst.

Trotzdem (es mag nach dem Vorangegangenen zynisch klingen, ist aber definitv nicht so gemeint) wünsche ich Dir von Herzen viel Glück für Deine Suche nach einem neuen Arbeitsplatz!

bye
Thomas

Als Antwort auf: Frauenbenachteiligung im Beruf (war: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn !) von point / Thomas am 29. Januar 2002 17:42:43:

Nein. Weil ein Mann *von vorneherein* gar nicht alleinerziehend Kinder betreuen müssen darf, da er ansonsten nicht Fulltime-Karrieremässig zu nutzen ist vom Betrieb.

*** Nun, als verheiratete Frau muß man sich diese Frage auch stellen lassen. Anscheinend ist es heute immer noch selbstverständlich, daß ein Vater NICHT zuhause bleibt, wenn der Nachwuchs schwächelt.

Sollten mehr Männer alleinerziehend werden, wird auch dies zum (wahrscheinlich nie offen ausgesprochenen) Ausschlusskriterium werden, da kannst Du sicher sein.

*** Das hätte dann aber wiederum den Vorteil, daß es egal ist, ob Chef Männlein oder Weiblein einstellt, da ja dann beide wegen Kinderbetreuung ausfallen können.

Stell Dir vor, Du als Kleinunternehmer müsstest wählen zwischen einem Mann, der möglicherweise ausfällt und einem Mann, der voraussichtlich nicht ausfällt. Oder einer Frau, die schwanger werden könnte, und einer, die sterilisiert ist. Alle anderen Kriterien sind gleich gut erfüllt.
Wen nimmst Du?

*** Nun, es gab in grauer Vorzeit mal die Unternehmergattin Xanthippe, die sich stets dafür ausgesprochen hat, keine Frauen einzustellen, da diese ja Kinder kriegen könnten. Anscheinend holt einen alles im Leben ein und das ist jetzt die Strafe Aber es ist schon so: 2 Kinder = 40 freigestellte Tage für Kinderbetreuung + 30 Tage Urlaub + X Tage eigene Krankheit..... Ich bin meinem Chef auch gar nicht bös, ich kann rechnen. Nur macht es die Situation berufstätiger Frauen nicht leichter, grad AEs laufen ja leicht gefahr, am Unterhaltstropf des Exgatten zu landen. Nicht wirklich erstrebenswert, wenn auch bei kleinen Kinder kaum vermeidbar.

Ich glaube nach meinen Informationen übrigens nicht, daß Unternehmer*innen* anders bei der Einstellung/Nichteinstellung von Frauen handeln als männliche Unternehmer.

*** siehe oben.

dann *beides* in die Beschwerdekiste an den lieben Gott, und nicht in die ans andere Geschlecht?

***Ich beschwere mich nicht über meine Kinder, wahrhaftig nicht. Aber der Spagat ist schon enorm, wenn man Kindererziehung und Job unter einen Hut bekommen soll.

Trotzdem (es mag nach dem Vorangegangenen zynisch klingen, ist aber definitv nicht so gemeint) wünsche ich Dir von Herzen viel Glück für Deine Suche nach einem neuen Arbeitsplatz!

*** Danke, ich hab schon nen neuen Job, geht nahtlos ineinander über. Bei Vater Staat. Immer noch die beste Methode, Kinder und Job unter einen Hut zu bekommen. Da wird letztlich doch mehr auf die Qualifikation denn auf die Zahl und das Alter der Kinder geachtet. Und ne ganz neue Erfahrung werd ich dort auch machen: eine Frau als Vorgesetzen. Bin mal gespannt, ob es einen spürbaren Unterschied gibt.

Gruß
X.

****Die größte Umweltverschmutzung entsteht durch negative Gedanken****

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 28. Januar 2002 22:40:30:

Hallo Thomas

Alles richtig, aber: Was hilft´s? Wut (oder nenne es Frustration, Leiden, wie auch immer...) ist Energie, ist Antrieb zum Handeln.
Wer keine Wut hat, handelt nicht. Es ging ja auch nicht darum, nun Femministinnenbüros zerschlagend durch die Städte zu ziehen (Glück gehabt, Mädels! , sondern sich nicht aufoktruieren zu lassen, die eigene Wut sei ja nur Beweis für den "gewalttätigen Mann". Nein, Wut heisst schlicht: Klar und fest "Nein" sagen können im Angesicht von Versuchen, uns Schuldgefühle einzuimpfen, klar Stellung zu beziehen gegen Manipulationsversuche!

Wir scheinen verschiedene Vorstellungen davon zu haben, was Wut ist. Mein Antrieb ist weniger die Wut als vielmehr der Gerechtigkeitssinn. Natuerlich aergere ich mich ebenfalls ueber maennerfeindliche Gesetze, Falchsinformationen, Sprueche und Witze. Ich versuche jedoch, meinen Blick dadurch nicht trueben zu lassen.

Wut kann sehr schnell persoenlich empfunden werden, deshalb wirkt sie IMHO auf unbeteiligte Menschen schnell abschreckend;

... oder aber mitreissend. Wie hätte es denn sonst kommen können, das die feministische Bewegung *derartig* erfolgreich war? Nach Deinem, prinzipiell ja nicht falschen Ansatz hätten sich ja alle entsetzt von den wütenden Femis abwenden müssen...das Gegnteil war aber der Fall. Ich geh mal davon aus, daß wir, von den Ansichten her zu schliessen, beide ähnlichen Alters sind (bin 45). Ich hab sie jedenfalls persönlich erlebt, die wütenden Damen. Die haben sich *motiviert*, die sind nach vorne gegangen und haben sich *genommen*, was sie wollten! Und es hat funktioniert...

Ich bin 37 und habe die Wut der 70er (v.a. die 1. Haelfte der Dekade) nicht mehr so richtig miterlebt; aber natuerlich interessiere ich mich fuer diese Zeit. Am Anfang hatten Feministinnen mit ihrer Wut erhebliche Probleme gesellschaftlich und politisch akzeptiert zu werden. Waehrend den 80er Jahren wurde diese Wut sukzessive salonfaehig; inzwischen bekommen wir Maenner die negativen Folgen dieser feministisch gefoerderten 'weiblichen Wut' reichlich zu spueren.
Deshalb bin ich auch so skeptisch, Wut als Antriebsenergie zu nutzen. Die Saat der Wut des Feminismus ist nach knapp 20 Jahren erst voll aufgegangen; das dadurch vorherrschende Klima in Geschlechterfragen ist wenig erfreulich. Es gilt heute, sich dieser feministischen Wut entgegenzustellen ohne aber ins selbe Fahrwasser zu gelangen.

Nun soll man sicher nicht die feministische Schuldzuweisungsstrategie übernehmen (Frauen sind an allem schuld...schnief ,-).
Aber: Ich bin bei diesem Thema ganz klar vom Verein für äusserst klare Aussprache.

Klare Positionsbezuege sind auch mir wichtig.

Wir haben gesehen, wie schleichend-unbemerkt dieses Männerhass-Gift in die Gesellschaft eingesickert ist. Und es wird einen zähen inhaltlichen *Kampf* und nicht *nur* etwas Überzeugungsarbeit erfordern, hier was zu ändern - davon bin ich inzwischen absolut fest überzeugt. Vergiss nicht: Auch die vernünftigen Frauen profitieren heutzutage ganz konkret materiell greifbar von ihren radikalen Vorkämpferinnen! Auf der anderen Seite: Eine Wagenburgmentalitöät zu entwickeln wäre auch klar kontrproduktiv, da stimmeich Dir völlig zu.

Da sind wir uns beide einig.

Aber einfach so ungeschützt die Nase (oder edlere Teile) rauszustrecken aus der Wagenburg ist wahrscheinlich auch keine so gute Idee. Vielleicht reitet ja draussen Alice Schwarzer mit dem Tomahawk im Kreis...

Noch schlimmer: in der einen Hand haelt sie das Kriegsbeil in der anderen den Palmwedel. Je nachdem, wie es ihr gerade in den Kram passt, benutzt sie das eine oder das andere. *fg*
Man(n) kann aber auch Spaehtrupps aus der Wagenburg ins Umland senden, um zu erkunden, ob nicht vielleicht Verbuendete gewonnen werden koennen.

Wohlgemerkt: Immer *angemessen* verhalten! Einer vernünftigen Frau gegenüber wirst Du mich nie "im Angriff" finden. Aber sehr wohl einer echten Femir*ssistin!
Wenn gegen diese Personen und Ansichten kein massives Vorgehen angebracht ist - ja, gegen wen denn dann, bitteschön? Wir haben inzwischen wohl alle genügend menschenverachtende Aussagen von diesem Personenkreis gelesen.

Auf einen groben Klotz gehoert manchmal ein grober Keil. Trotzdem ist es ein Gebot der Stunde, besonnen zu bleiben, und die Emotionen nicht unnoetig hochzuschaukeln.

Ich stimme Dir durchaus zu, daß Mann und Frau *zusammen* eine vernünftig-ausgleichende Basis finden müssen - gar keine Frage. Aber: Die weiblichen und männlichen Giftspritzen, die alles daransetzen, genau das zu verhindern und zu zerstören, müssen argumentativ auf´s Härteste bekämpft und ans Licht der Öffentlichkeit gebracht werden, dass es nur so raucht! Die haben reale Macht (Politik, Medien)! Die lachen sich scheckig über freundliche Gesprächsangebote!

Leider ist die Realitaet sehr kompliziert. Die Giftspritzen (sowohl maennliche als auch weibliche) koennen selten scharf von den Kompromissbereiten getrennt werden. Haeufig wird das Giftspritzen ins politische Kalkuel miteinbezogen, um bestimmte Minimalziele zu erreichen.

Wie war noch die verwundert-ironisierende Reaktion unserer *Frauen*ministerin Bergmann im TV auf den Vorhalt, es seien von häuslicher Gewalt mindestens genausoviel Männer betroffen wie Frauen? "Also, komisch, mir schreiben immer nur Frauen!"

Frau Dr. Bergmann ist nachweislich inkompetent in Sachen 'Haeusliche Gewalt'; die hat keine Ahnung vom derzeitigen Forschungsstand. Pikanterweise hat sie schon aus der Studie 'Kriminalitaet im Leben alter Menschen' zitiert, die Studie ist ihr also offensichtlich bekannt. Die dort errechneten aehnlich hohen Opferzahlen bei Frauen und Maennern in Deutschland scheinen ihr aber voellig entgangen zu sein. Ihre Inkompetenz und Einseitigkeit sollen auch gnadenlos blossgestellt werden. Dies geschieht am besten mit der sachlichen Praesentation der Ergebnisse aus der soziologischen Forschung.

Mich erinnert diese Reaktion irgendwie an das "Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen" einer gewissen historischen Dame...

Diese historische Dame lebte in einer abgeschotteten Traumwelt in Versailles; sie hatte keinerlei Kontakt zum 'einfachen Volk' und wusste es einfach nicht besser. Von einer Politikerin in einer Demokratie erwarte ich, dass sie sich mit den herrschenden Problemen einigermassen kritisch auseinandersetzt; moeglicherweise erwarte ich aber zuviel.

Deshalb haben viele Feministinnen nie gelernt, mit konstruktiver Kritik umzugehen und nehmen sie sofort persoenlich. Durch maennliche Wut kann dieses 'sich angegriffen fuehlen' bei Feministinnen noch verstaerkt werden.

Sehr schön. Platzen sollen sie dabei. Ihren Hass sollen sie auskotzen dabei! Dann werden sie nämlich ausfällig und auch noch die letzte Frau sieht, wass eigentlich dahinter steckt: Männerhass!

Am besten indem man(n) sie eiskalt auflaufen laesst und sie mit wohl abgewogenen Argumenten erledigt.

Teile und herrsche. Ich hab´s hier schon öfter geschrieben.

Du hast Deine Portion Macchiavelli heute bereits zu Dir genommen. *fg*

Wir müssen die Frauen teilen: Die guten ins Töpfchen, und die schlechten...
Mit vernünftigen Frauen reden, und Hasserinnen und männliche Selbsthasser argumentativ HART angehen, damit sie ihr wahres Gesicht zeigen.

Leider lassen sich die Frauen (und natuerlich auch die Maenner) meist nicht so eindeutig in gute und schlechte einteilen. Deshalb sollte man(n) auch gegenueber extremistisch erscheinenden Subjekten nicht gleich den Zweihaender hervorkramen; manchmal reicht schon eine Nadel um die Luft aus solchen aufgeblasenen Windbeuteln rauszulassen. Gerade der oftmals kuenstlich hochgezuechteten feministischen Wut kann mit sachlich und ruhig vorgebrachten Fakten die Grundlage entzogen werden.
Das in der Gewaltdebatte um sich greifende und von feministischer Seite gezielt gefoerderte Klima der Angst sowie die daraus resultierende Hysterie hat wenig Bezug zur Realitaet. Die beste Strategie ist es, kuenstlich aufgeblaehte Opferzahlen und Aflschinformationen als solche zu entlarven. Ich gebe zu, das ist ein sehr beschwerlicher und langwieriger Weg.
Im Lichte dieser Realitaet erscheinen dann beispielsweise solch eigenartige Ratschlaege an Maenner, ruecksichtsvollerweise die Strassenseite zu wechseln, wenn nach Einbruch der Daemmerung eine Frau auf dem Trottoir entgegenkommt (damit sie sich nicht unnoetig aengstigt), einfach laecherlich.

Es reicht imho nicht, nur eine Strategie zu fahren!

Richtig

Völlig korrekt! Man mus nur *beides* tun: Mit den Vernünftigen reden, die kleine Gruppe Unverbesserlicher aber inhaltlich bekämpfen. Ich rede dabei von den bösartigen Wenigen, den sowieso hassgespeisten "Leadern". Ein Rudelmohne Anführer ist keine grosse Gefahr.
Zerschlagt männer-/menschendfeindliche Ideologie - mit einer solchen Forderung habe ich keinerlei Probleme.

IMHO ist die Wahl der Mittel ausschlaggebend. Zuerst versuchen zu verhandeln; wenn dieses nicht moeglich, versuchen solche Elemente gesellschaftlich zu isolieren; wenn auch das fehlschlaegt, kann immer noch gekaempft werden. Auch dann soll jedoch eine gewisse Fairness eingehalten werden (ist meist sehr schwierig).

Frauen scheint es wesentlich schwerer zu fallen, zu ihrer Macht zu stehen; wesentlich einfacher ist es saemtliche Macht und somit Verantwortung an den Mann zu delegieren.

Oder an die feministische Führerin, würde ich noch ergänzen.

Richtig

Wenn Du die meinem Beitrag vorhergeheneden postings liest, wird Dir klarwerden, auf welche "Wut-Unterdrückung" ich mich bezog, warum ich es für wichtig hielt, die poster zu ermutigen, zu ihrer Wut zu stehen und sie *sinnvoll zu nutzen* - denn darum geht es letztlich natürlich.

Ich wollte Dich lediglich auf die Gefahren der Wut hinweisen.

Deshalb sollten wir die Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen. Es bringt nichts, besonnene und faire Frauen mit Wut zu konfrontieren.

Nein, nicht "konfrontieren" damit - ihnen mitteilen und erklären, woraus die Wut entsteht. Sie verstehen es nämlich i.d.R. sehr gut, wenn Wut aus Ungerechtigkeit und blinder Herabsetzung entsteht.
"Konfrontieren" sollte man m.E. die Femir*ssistinnen mit der Wut - und zwar, indem man die Wut nutzt um sich argumentativ vorzubereiten. Denn eins können sie auf den Tod nicht ab: Wenn man sachliche Argumente bringt. Argumente, Argumente, Argumente... bis sie vor Weissglut in offenen Männerhass ausbrechen.
Den Rest erledigen dann die vernünftigen Frauen und Männer.

Wirklich gute Strategie. Genau das meine ich: besonnen und sachlich Argumente vorbringen, waehrend sich allfaellige maennerfeindliche Feministinnen darob ereifern und immer hysterischer werden. *fg*

[Distanzierung von Extremisten in den eigenen Reihen]

Ebenfalls volle Zustimmung. Nur: Ich definiere einen "Scharfmacher" als einen, der z.B. unsachliche Beschimpfungen äussert - nicht aber einen, der sich partout nicht von seinem richtigen Argument abbringen lässt. Ich sehe einfach folgende Gefahr: Aus lauter prinzipiell richtigem Harmoniestreben zwischen Mann und Frau wird u.U. verabsäumt, zwischen wahren und unwahren Auffassungen von *Menschen*, also Männern wie Frauen, zu unterscheiden.

Harmonie um der Harmonie willen ist genau so uebel wie Krieg um des Krieges willen. Ein uebersteigertes Harmoniestreben gegenueber Feministinnen ist zumindest in diesem Forum keine reale Gefahr.

Wenn die totalitär-rassistische Ideen verbreitende Radikalfeministin nicht mehr anders behandelt werden darf als die normale Frau mit ihren nachvollziehbaren Bedürfnissen, dann bin ich dafür definitv nicht zu haben.

Ob totalitaer-rassistische Ideen von einer Radikalfeministin, von einem extremistischen Autonomen, einem Rechtsradikalen oder von sonst irgendeinem Extremisten stammen ist mir ziemlich wurscht. Ich bekaempfe solche Ideen vehement.

Extremistinnen sind ohne Wenn und Aber als solche zu entlarven.

Genosse, erlaube mir, dass ich Dir die Hände schüttle.

Danke, danke. *ebenfalls Haende schuettel*

(´n bisschen Spass tut auch mal ganz gut bei der Sache, ne?

Na klar! Nicht immer, aber immer oefter. *bg*

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 29. Januar 2002 16:46:55:

>Trotz allem sollte man sich jedoch nicht zu den schwachsinnigen "Femin*zi"-

und "Femir*ssistinnen"-Diskussionen hinreißen lassen (und das meine ich
jetzt nicht unbedingt speziell auf Dich bezogen).

(Vorsicht, lieber Jörg: Du gebrauchst ständig die von Dir selbst zensierten Wörter...)[/i]

Der einzige Grund dafür liegt darin, daß diese Wörter von Dir und
wenigen anderen Strategen immer wieder aufs Parkett gebracht werden. Und
Schweigen kann nunmal schnell als Zustimmung interpretiert werden.

Deine Wortwahl spricht Bände: "Schwachsinnige Diskussion"?

Immer noch keine stichhaltigen sprachlich-sachlichen Argumente gefunden für Deine Zensur? Es menschelt halt doch überall, gell? Tja, die Versuchungen der "Macht"...[/i]

Meine "Macht" ist sehr begrenzt - das Internet ist nicht Hollywood. Dennoch
lasse ich mich auch durch Wort- und Sinnverdrehungen nicht davon abbringen,
immer wieder auf eine vernünftige Diskussion hinzuwirken, die ohne allzu
emotionalisierte Kraftmeier-Ausdrücke auskommt.

Wenn das in Deinen Augen Zensur ist - bitteschön - ich kann damit leben.
Aber täusche Dich über eines nicht hinweg: Es ist nicht unwahrscheinlich,
daß Du in so manch einem anderen Forum aufgrund Deines offensiven Auf-
tretens schon längst gesperrt worden wärst.

Wäre ja nicht mal schlimm, wenn das nicht gleichzeitig ausgegeben würde als Verantwortungsbewusstsein für das Forum und "die Männerbewegung".
Gut. Werde glücklich damit - meinen Segen hast Du.

Das nun finde ich bereits ein wenig unverschämt. Den Beleg dafür, daß es
mir nicht auch darum geht, den müßtest Du mir erst einmal erbringen.

>Wut sollte abgebaut, nicht kultiviert werden
Durch real bestehende Ungerechtigkeiten verursachte Wut sollte IMO weder "abgebaut" noch "kultiviert" werden. Sie sollte klug in zielführendes Handeln umgesetzt werden, bis die verursachenden Umstände abgebaut sind.

Zustimmung.

Danach ist auch die Wut verschwunden.
Wer die Wut hingegen abbauen will, während die Auslöser der Wut weiterhin bestehen, erweist imo den Männer/Menscheninteressen genauso einen Bärendienst wie der, der beim unkontrolliert-ungerichteten "Wutrauslassen" stehenbleibt.

Einverstanden. Sorgen wir alle ein Stück weit dafür, daß es nicht beim
unkontrolliert - ungerichteten Wutrauslassen bleibt.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von Maesi am 29. Januar 2002 19:40:20:

Wir scheinen verschiedene Vorstellungen davon zu haben, was Wut ist. Mein Antrieb ist weniger die Wut als vielmehr der Gerechtigkeitssinn.

Klar. Ich werde wütend über Ungerechtigkeiten... Du nicht?

Natuerlich aergere ich mich ebenfalls ueber maennerfeindliche Gesetze, Falchsinformationen, Sprueche und Witze. Ich versuche jedoch, meinen Blick dadurch nicht trueben zu lassen.

Sicher - aber "Wut" heisst nicht automatisch "blinde Wut". Im allerersten Moment, ja. Aber man kann ihre Energie auch bewusst nutzen, in Arbeit gegen die auslösenden ungerechten Umstände kanalisieren. Und so meinte ich, dass man Wut nicht wie´s Kind mit dem Bade ausschütten solle. Weil Wut (oder nenn es Empörung über Ungerechtigkeit) eben auch Energie darstellt, und zwar eine mächtige.

Ich bin 37 und habe die Wut der 70er (v.a. die 1. Haelfte der Dekade) nicht mehr so richtig miterlebt; aber natuerlich interessiere ich mich fuer diese Zeit. Am Anfang hatten Feministinnen mit ihrer Wut erhebliche Probleme gesellschaftlich und politisch akzeptiert zu werden.

Naja, wie man´s sieht. Sie haben zwar zunächst volle Breitseite dagegen bekommen - aber dann gingen den "Paschas" immer mehr die Argumente aus.

Und die Damen stiessen in die entstehende Lücke vor.

Waehrend den 80er Jahren wurde diese Wut sukzessive salonfaehig; inzwischen bekommen wir Maenner die negativen Folgen dieser feministisch gefoerderten 'weiblichen Wut' reichlich zu spueren.
Deshalb bin ich auch so skeptisch, Wut als Antriebsenergie zu nutzen. Die Saat der Wut des Feminismus ist nach knapp 20 Jahren erst voll aufgegangen; das dadurch vorherrschende Klima in Geschlechterfragen ist wenig erfreulich. Es gilt heute, sich dieser feministischen Wut entgegenzustellen ohne aber ins selbe Fahrwasser zu gelangen.

Hm, ich glaube nicht, das wir deshalb heute negative Folgen erleben, weil da einstmals Wut im Spiel war. (Mal abgesehen davon, daß man Gefühle ohnehin nicht kontrollieren kann, wenn sie denn erstmal da sind... höchstens kanalisieren. Insofern ist eigentlich eine Diskussion darüber, ob Wut gut sei, müssig. Wenn die Umstände so beschissen sind, daß es gärt, dann ist halt Wut da. Was tun damit - das ist die entscheidende Frage

Wir haben m.E. heute negative Folgen, weil die breite Masse von Frauen materiell und machtmässsig ganz klar profitiert von den einstmals ideellen Vorkämpferinnen. Da ist keine Wut mehr - da ist glasklare materielle Berechnung, handfeste Vorteile, bequemes egomanisches Leben... Da ist nichts mehr von der echten "politischen Wut" gegen damalige objektive Benachteiligungen.

Die Diskriminierungsstory wird doch nur noch instrumentalisiert zu einem Machtmittel für ein "leichtes Leben"; echte Bezüge zum Feminismus scheinen mir eher selten.

Noch schlimmer: in der einen Hand haelt sie das Kriegsbeil in der anderen den Palmwedel. Je nachdem, wie es ihr gerade in den Kram passt, benutzt sie das eine oder das andere. *fg*

Exakt. Und erklärt uns unablässig, das Männer immer noch nicht genug Palm-wedeln...

Erinnert mich an den neulich wieder gelaufenen Film "Mars Attacks!", wo die Marsianer auch immer riefen "Wir kommen in Frieden", bevor sie schossen.

Man(n) kann aber auch Spaehtrupps aus der Wagenburg ins Umland senden, um zu erkunden, ob nicht vielleicht Verbuendete gewonnen werden koennen.

Man(n) könnte sie auch so lange reiten lassen, bis sie von selbst vom Pferd fällt. Dann bringen wir sie zum nächstgelegenen Indianerstamm. Dem kann sie dann vom Marterpfahl aus den Feminismus erklären. Hugh!

Am besten indem man(n) sie eiskalt auflaufen laesst und sie mit wohl abgewogenen Argumenten erledigt.

Ack.

Teile und herrsche. Ich hab´s hier schon öfter geschrieben.

Du hast Deine Portion Macchiavelli heute bereits zu Dir genommen. *fg*

Gerade der oftmals kuenstlich hochgezuechteten feministischen Wut kann mit sachlich und ruhig vorgebrachten Fakten die Grundlage entzogen werden.

...wie ich gerade auch wieder in mehreren Disputen in verschiedenen Foren feststellen konnte. Wenn ich sage:"Hart angehen" meine ich: Völlig sachlich und Faktenbezogen bleiben, aber dabei *gerade deswegen* keinen Zentimeter nachgeben. Lass sie ihre Aussagen objektiv beweisen - allein schon *das* wird meist nur ein Häufchen argumentatives Elend zurücklassen.

Die beste Strategie ist es, kuenstlich aufgeblaehte Opferzahlen und Aflschinformationen als solche zu entlarven. Ich gebe zu, das ist ein sehr beschwerlicher und langwieriger Weg.

Anders geht es nicht. Man darf sich selbst nicht durch Kampf mit den selben faulen Mitteln abwerten in der öffentlichen Meinung, das ist völlig klar.

IMHO ist die Wahl der Mittel ausschlaggebend. Zuerst versuchen zu verhandeln; wenn dieses nicht moeglich, versuchen solche Elemente gesellschaftlich zu isolieren; wenn auch das fehlschlaegt, kann immer noch gekaempft werden. Auch dann soll jedoch eine gewisse Fairness eingehalten werden (ist meist sehr schwierig).

In der Praxis besteht wohl vor allem die Schwierigkeit, daß eine signifikante Diskriminierung von Männern nur belegbar ist durch das Aufzählen *vieler* einzelner Mosaiksteinchen, die erst in ihrer Gänze die wahre Stellung des Mannes in der heutigen Gesellschaft spiegeln. Einzelne Dinge können immer durch einzlne Gegenargumente oder ein Appellieren an die Männlichkeit/Ritterlichkeit ("Das bisschen Benachteiligung kann so ein starker Mann doch ab, oder?") "ausgeglichen" werden. Liest man aber ein Buch wie das von Arne, dann realisiert man erst, was all diese "Kleinigkeiten" in ihrer Gesamtheit wirklich bedeuten... Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Mir hat gestern wirklich zu denken gegeben, das Frau Schwarzer in der TV-Sendung sich nicht nur nicht schämte, die bislang höchste falsche Zahl angeblicher Vergewaltigungen, die ich bislang öffentlich gehört habe ("jede zweite bis dritte Frau hat Vergewaltigungserfahrung") und zum anderen die Bundeswehr (als ja objektiv ganz unbestreitbar einseitige Belastung der Männer) anzusprechen, sondern den Spiess sogar noch umdrehte und die Armee verächtlich als typische Männerausbildungsstätte bezeichnete ("Dort lernen sie typisch männliche Dinge; wie töten, saufen..." . Ich habe mir vorhin den Paragraphen für Volksverhetzung einmal näher angesehen. Würde mich sehr wundern, wenn er für eine solche Äusserung *nicht* zuträfe.)

Das sie völlig unkritisiert so etwas vor ein paar Dutzend Zuhörern/Diskutanten übers Fernsehen von sich geben kann, macht wirklich das Ausmass der weitverbreiteten Realitätsverzerrung in den Köpfen deutlich.

Ich wollte Dich lediglich auf die Gefahren der Wut hinweisen.

Kann nie schaden; Du hast recht.

Ob totalitaer-rassistische Ideen von einer Radikalfeministin, von einem extremistischen Autonomen, einem Rechtsradikalen oder von sonst irgendeinem Extremisten stammen ist mir ziemlich wurscht. Ich bekaempfe solche Ideen vehement.

Das ist mein Mann!

bye
Thomas

Als Antwort auf: Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 30. Januar 2002 01:27:21:

Hallo Thomas

Wir scheinen verschiedene Vorstellungen davon zu haben, was Wut ist. Mein Antrieb ist weniger die Wut als vielmehr der Gerechtigkeitssinn.

Klar. Ich werde wütend über Ungerechtigkeiten... Du nicht?

Doch, ich werde auch wuetend ueber Ungerechtigkeiten.

Sicher - aber "Wut" heisst nicht automatisch "blinde Wut". Im allerersten Moment, ja. Aber man kann ihre Energie auch bewusst nutzen, in Arbeit gegen die auslösenden ungerechten Umstände kanalisieren. Und so meinte ich, dass man Wut nicht wie´s Kind mit dem Bade ausschütten solle. Weil Wut (oder nenn es Empörung über Ungerechtigkeit) eben auch Energie darstellt, und zwar eine mächtige.

Naja, ich will jetzt nicht den Puristen spielen. Ich habe den Eindruck, dass wir dasselbe meinen und es etwas verschieden ausdruecken.

Waehrend den 80er Jahren wurde diese Wut sukzessive salonfaehig; inzwischen bekommen wir Maenner die negativen Folgen dieser feministisch gefoerderten 'weiblichen Wut' reichlich zu spueren.
Deshalb bin ich auch so skeptisch, Wut als Antriebsenergie zu nutzen. Die Saat der Wut des Feminismus ist nach knapp 20 Jahren erst voll aufgegangen; das dadurch vorherrschende Klima in Geschlechterfragen ist wenig erfreulich. Es gilt heute, sich dieser feministischen Wut entgegenzustellen ohne aber ins selbe Fahrwasser zu gelangen.

Hm, ich glaube nicht, das wir deshalb heute negative Folgen erleben, weil da einstmals Wut im Spiel war. (Mal abgesehen davon, daß man Gefühle ohnehin nicht kontrollieren kann, wenn sie denn erstmal da sind... höchstens kanalisieren. Insofern ist eigentlich eine Diskussion darüber, ob Wut gut sei, müssig. Wenn die Umstände so beschissen sind, daß es gärt, dann ist halt Wut da. Was tun damit - das ist die entscheidende Frage

Wahrscheinlich herrscht hier in der Schweiz wieder mal ein Sonderfall. Im Verlauf der 80er und 90er Jahre wurde in der hiesigen Frauenbewegung von deren Exponentinnen bei jeder Gelegenheit betont, welche Wut sie im Bauch haetten wegen dieser oder jener Ungerechtigkeit, worauf prompt die ueblichen maennerfeindlichen Sprueche folgten.
Vielleicht bin ich auch deshalb etwas empfindlich, wenn es um das Wut empfinden und deren Umsetzung in die Tat geht. Allzu oft wurde diese 'Wut' (zumindest in der Schweiz) als feministische Rechtfertigung fuer maennerfeindliche Reden benutzt.

Wir haben m.E. heute negative Folgen, weil die breite Masse von Frauen materiell und machtmässsig ganz klar profitiert von den einstmals ideellen Vorkämpferinnen. Da ist keine Wut mehr - da ist glasklare materielle Berechnung, handfeste Vorteile, bequemes egomanisches Leben... Da ist nichts mehr von der echten "politischen Wut" gegen damalige objektive Benachteiligungen.

Vielleicht wurde dieses Wutempfinden in der Schweiz auch nur vorgeschoben und/oder sorgaeltig gepflegt, mag sein. Das kuenstliche Hochpushen von Emotionen ist in der Frauenbewegung ja gang und gaebe.

Die Diskriminierungsstory wird doch nur noch instrumentalisiert zu einem Machtmittel für ein "leichtes Leben"; echte Bezüge zum Feminismus scheinen mir eher selten.

Zustimmung. Sowohl in der Helferindustrie, als auch in Gleichstellungsaemtern haben sich Feministinnen eingenistet. Diese haben ein vitales Interesse daran, dass die tatsaechliche Gleichstellung nie erreicht wird, obwohl sie vorgeblich dafuer kaempfen; andernfalls wuerden sie sich ja selbst um Lohn und Brot bringen. Deshalb muss mit dem entsprechenden rhetorischen und ideologischen Aufwand weiterhin eine Benachteiligung der Frau behauptet werden. Es entstehen dann die typischen feministischen Aeusserungen wie z.B.: 'In den letzten 20 Jahren hat sich zwar die Situation der Frau verbessert, aber von der Gleichstellung mit den Maennern sind wir noch sehr weit entfernt'.
Ein typisches Beispiel ist die Gewaltdebatte. Frauen waren wahrscheinlich nie gefaehrdeter als Maenner; heutzutage kann die wesentlich hoehere Gefaehrdung von Maennern, physische Gewalt zu erfahren statistisch belegt werden. Trotzdem werden auch heute noch erhoehte Gefahrensituationen fuer Frauen konstruiert, um eine ganze Reihe von Gewaltexpertinnen, Frauenhaeuser, Frauennotrufe, usw. zu legitimieren und zu finanzieren. Kurzum, eigene Machtbastionen (inkl. Deutungshoheit bezueglich Gewalt) muessen um jeden Preis verteidigt werden.

Noch schlimmer: in der einen Hand haelt sie das Kriegsbeil in der anderen den Palmwedel. Je nachdem, wie es ihr gerade in den Kram passt, benutzt sie das eine oder das andere. *fg*

Exakt. Und erklärt uns unablässig, das Männer immer noch nicht genug Palm-wedeln...

Erinnert mich an den neulich wieder gelaufenen Film "Mars Attacks!", wo die Marsianer auch immer riefen "Wir kommen in Frieden", bevor sie schossen.

Und Pierce Brosnan behauptete nach dem ersten Massaker, es sei alles ein Missverstaendnis gewesen. Die Marsianer wurden daraufhin eingeladen, vor dem US-Kongress zu sprechen, was sie prompt dazu benutzten, saemtliche Abgeordnete abzuschlachten.

Man(n) kann aber auch Spaehtrupps aus der Wagenburg ins Umland senden, um zu erkunden, ob nicht vielleicht Verbuendete gewonnen werden koennen.

Man(n) könnte sie auch so lange reiten lassen, bis sie von selbst vom Pferd fällt. Dann bringen wir sie zum nächstgelegenen Indianerstamm. Dem kann sie dann vom Marterpfahl aus den Feminismus erklären. Hugh!

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kavallerie sie rechtzeitig rettet, erscheint mir verschwindend gering; die Soldaten haben in der Armee ja nur saufen und toeten aber auf keinen Fall die Durchfuehrung von Rettungsaktionen gelernt.

Gerade der oftmals kuenstlich hochgezuechteten feministischen Wut kann mit sachlich und ruhig vorgebrachten Fakten die Grundlage entzogen werden.

...wie ich gerade auch wieder in mehreren Disputen in verschiedenen Foren feststellen konnte. Wenn ich sage:"Hart angehen" meine ich: Völlig sachlich und Faktenbezogen bleiben, aber dabei *gerade deswegen* keinen Zentimeter nachgeben. Lass sie ihre Aussagen objektiv beweisen - allein schon *das* wird meist nur ein Häufchen argumentatives Elend zurücklassen.

Genau

IMHO ist die Wahl der Mittel ausschlaggebend. Zuerst versuchen zu verhandeln; wenn dieses nicht moeglich, versuchen solche Elemente gesellschaftlich zu isolieren; wenn auch das fehlschlaegt, kann immer noch gekaempft werden. Auch dann soll jedoch eine gewisse Fairness eingehalten werden (ist meist sehr schwierig).

In der Praxis besteht wohl vor allem die Schwierigkeit, daß eine signifikante Diskriminierung von Männern nur belegbar ist durch das Aufzählen *vieler* einzelner Mosaiksteinchen, die erst in ihrer Gänze die wahre Stellung des Mannes in der heutigen Gesellschaft spiegeln. Einzelne Dinge können immer durch einzlne Gegenargumente oder ein Appellieren an die Männlichkeit/Ritterlichkeit ("Das bisschen Benachteiligung kann so ein starker Mann doch ab, oder?") "ausgeglichen" werden. Liest man aber ein Buch wie das von Arne, dann realisiert man erst, was all diese "Kleinigkeiten" in ihrer Gesamtheit wirklich bedeuten... Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Deshalb sind solche Buecher zum jetzigen Zeitpunkt so wichtig. Sie erstellen eine Auslegeordnung aller maennerfeindlichen Tendenzen und geben der Maennerbewegung eine Fuelle von Informationen (inkl. Bibliographie), wie diese Tendenzen belegt werden koennen.

Mir hat gestern wirklich zu denken gegeben, das Frau Schwarzer in der TV-Sendung sich nicht nur nicht schämte, die bislang höchste falsche Zahl angeblicher Vergewaltigungen, die ich bislang öffentlich gehört habe ("jede zweite bis dritte Frau hat Vergewaltigungserfahrung") und zum anderen die Bundeswehr (als ja objektiv ganz unbestreitbar einseitige Belastung der Männer) anzusprechen, sondern den Spiess sogar noch umdrehte und die Armee verächtlich als typische Männerausbildungsstätte bezeichnete ("Dort lernen sie typisch männliche Dinge; wie töten, saufen..." . Ich habe mir vorhin den Paragraphen für Volksverhetzung einmal näher angesehen. Würde mich sehr wundern, wenn er für eine solche Äusserung *nicht* zuträfe.)

IMHO ist das ein stark interpretationsbeduerftiger Paragraph; meines Wissens wird er auch selten angewendet.

Das sie völlig unkritisiert so etwas vor ein paar Dutzend Zuhörern/Diskutanten übers Fernsehen von sich geben kann, macht wirklich das Ausmass der weitverbreiteten Realitätsverzerrung in den Köpfen deutlich.

Solange sie lediglich Monologe zu halten braucht oder sich nur mit rhetorisch weniger versierten Gegnern misst, wird ihr auch niemand widersprechen. Und reden kann diese Frau wirklich gut, das muss der Neid ihr lassen. Viele scheinen ihre beinharte Rhetorik auch als angemessen anzusehen, angesichts einer angeblichen massiven Benachteiligung der Frau.
Ebenfalls interessant ist, dass Frau Schwarzer ganz genau zu wissen glaubt, was denn der Durchschnittsmann so denkt, und aus welchen Motiven heraus er etwas tut. Der Durchschnittsmann wiederum denkt: 'Bei mir treffen Frau Schwarzers Aussagen natuerlich nicht zu, aber vielleicht bei den anderen Durchschnittsmaennern... Sie ist schliesslich die Fachfrau und wird wohl wissen, wovon sie redet'.

Gruss

Maesi