Hallo,

ich möchte hiermit nochmal deutlich machen, daß ich die gelegentlich
immer wieder mal hier auftauchenden Analogien zwischen dem Feminismus und
dem 3. Reich in vielen Fällen relativ unpasssend und eigentlich auch
recht destruktiv finde.

Ich möchte nicht bei jedem einzelnen Posting einhaken, sondern möchte den
Beteiligten vielmehr einmal nahelegen zu überlegen, ob sie damit sich
selbst, dem Forum und der Männerbewegung einen Gefallen tun.

Gleiches gilt für die eigentlich schon ziemlich absurde Diskussion darüber,
ob die Männerbewegung gewaltfrei sein sollte oder nicht. Welch eine Frage!
Sie SOLLTE nicht nur gewaltfrei sein, sie MUSS auch gewaltfrei sein. Das
ist für mich so eine Selbstverständlichkeit, daß sich darüber eigentlich
gar nicht zu diskutieren lohnt.

Jörg

P.S.: Wer Vorschläge hat, wie man die Diskussionen auch einmal in
konstruktivere Bahnen lenken kann: Immer her damit!

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. destruktiv von Jörg am 17. Januar 2002 18:15:13:

Hallo Jörg,

Gewaltfreiheit ist eine Selbstverständlichkeit, brauchen wir wirklich nicht drüber zu diskutieren. Es gibt genügend demokratische Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, gerade in einem Wahljahr.

Aber mit verbalen Samthandschuhen sollten wir den politischen Feminismus nicht anfassen, schliesslich gehen dessen Vertreter/innen mit den Männern auch nicht gerade liebevoll um. Daher kann man den politischen Feminismus durchaus als eine rassistische Ideologie bezeichnen: ersetze Männer durch Farbige und Frauen durch Weisse. Dann liest sich das doch schon so ähnlich wie "Gender-Apartheid". Das muss man zumindestens aussprechen dürfen.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. destruktiv von Jörg am 17. Januar 2002 18:15:13:

"ich möchte hiermit nochmal deutlich machen, daß ich die gelegentlich
immer wieder mal hier auftauchenden Analogien zwischen dem Feminismus und
dem 3. Reich in vielen Fällen relativ unpasssend und eigentlich auch
recht destruktiv finde."

Natürlich gibt es Analogien zwischen der feministischen und der nationalsozialistischen Ideologie. Die beiden Ideologien sind nicht identisch, es gibt SEHR VIELE Unterschiede, aber eben auch sehr viele Analogien.

Die wichtigste Analogie, und das ist für mich der KERN TOTALITÄREN DENKENS, besteht darin, daß nicht der einzelne Mensch im Mittelpunkt des Denkens steht. Der Einzelne wird hier wie da reduziert auf kollektive Merkmale, die er besitzt. In beiden Denkweisen geht das "Allgemeine" vor dem "Besonderen", das "Kollektive" vor dem "Individuellen":

In der nationalsozialisitischen Ideologie:
Der einzelne wird in erster Linie als einer bestimmten Rasse zugehörig gesehen: "Du bist nichts, dein Volk ist alles".

In der feministischen Ideologie:
Der einzelne wird in erster Linie als einem bestimmten Geschlecht zugehörig gesehen: "Du bist zunächst einmal Frau oder Mann".

Mann könnte ergänzen:
In der kommunistischen Ideologie:
Der einzelne wird in erster Linie als einer bestimmten sozialen Klasse zugehörig gesehen: "Hast du eine bürgerlichen oder einen proletarischen Stammbaum ?"

Die Praxis, die aus dieser kollektivistischen Unterordnung des Individuums jeweils resultiert, ist frappierend ähnlich:

Beispiel :
Im 3. Reich hieß es auf dem Schild an der Parkbank: "Nur für Arier".
Im feministischen Deutschland heißt es auf dem Schild hinter einem Parkplatz: "Reserviert für Frauen".

Diese evidente Analogie ist eine schmerzliche Wahrheit. Ich bin selbst darüber erschreckt und depremiert, seitdem mir das klargewordenist. Aber sollen wir die Sache deshalb, weil wir Ekel empfinden, schönreden ? Sollen wir schweigen oder uns selbst Denk-und Sprech-Verbote auferlegen, eine Schere in den eigenen Kopf setzen ?

Natürlich gibt es zwischen Nationalsozialismus und Feminismus sehr große Unterschiede, diese Unterschiede dominieren zur Zeit zum Glück noch. Diese Unterschiede muß man benennen, ansonsten handelte es sich um eine unzulässige Verharmlosung des Nationalsozialismus. Aber eine solche Verharmlosung passiert mir nicht, keine Sorge, denn ich kenne den Faschismus sehr gut, ich habe ihn jahrelang studiert und in meiner Familie gab es eine ganze Reihe Täter UND Opfer. Ich kenne diese Pappenheimer zur genüge. Aber gerade deshalb, weil ich die Geschichte und weil ich die Verbohrtheit eines ideologischen Denkens aus eigener Anschauung sehr gut kenne, bin ich sehr hellhörig und wachsam, was neue Entwicklungen angeht.
Es ist sehr nützlich, auf Grund der traurigen Erfahrungen in der deutschen Geschichte, aktuelle totalitäre Tendenzen, und der Feminismus ist eine totalitäre Tendenz, dabei bleibe ich, immer vor dem Hintergrund eben dieser Geschichte zu sehen und zu analaysieren. Dies wird zu Recht auch in anderen Themenbereichen so gehandhabt, sei es Gentechnologie-, Euthanasie-Debatten und anderes. Das halte ich für eine nicht nur legitime, sondern für eine sogar notwendige Methode der Ideologiekritik.

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. destruktiv von Ferdi am 17. Januar 2002 19:00:22:

Hallo Jörg,
Gewaltfreiheit ist eine Selbstverständlichkeit, brauchen wir wirklich nicht drüber zu diskutieren. Es gibt genügend demokratische Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, gerade in einem Wahljahr.
Aber mit verbalen Samthandschuhen sollten wir den politischen Feminismus nicht anfassen, schliesslich gehen dessen Vertreter/innen mit den Männern auch nicht gerade liebevoll um. Daher kann man den politischen Feminismus durchaus als eine rassistische Ideologie bezeichnen: ersetze Männer durch Farbige und Frauen durch Weisse. Dann liest sich das doch schon so ähnlich wie "Gender-Apartheid". Das muss man zumindestens aussprechen dürfen.
Gruss,
Ferdi

hinzufügen möchte ich noch, dass gewaltfreiheit sich zwar auf die männerbewegung als richtlinie beziehen muss, aaaaber eine verleugnung der eigenen gewaltbereitschaft und gewaltgedanken, besonders bei einigem, was man so liest, hört und erlebt, eine selbstverleugnung wäre. genauso wie feministinnen sich selbstverleugnen, wenn sie sich davon freisprechen.

das kann ja noch weiter ausformuliert werden.

gruss
plupp

Als Antwort auf: Ideologiekritik muß Ideologien vergleichen, nicht gleichsetzen ! von Kalle am 18. Januar 2002 08:59:20:

Es ist doch so: Prinzipiell kann man alles argumentativ rechtfertigen.

So kann man z. B. sicherlich auch Gründe dafür finden, warum die Bezeichnung „Feminazi“ für eine Feministin gut und angemessen sei.

Ich sage ganz offen, daß ich gar nichts davon halte.

Im Usenet gibt es einen Spruch, der in etwa so lautet:

„The discussion went nazi and died.“

Man kann die Ideologie des Feminismus mit vielen anderen Ideologien vergleichen - warum muß ausgerechnet ein Vergleich zum Nationalsozialismus angestellt werden? Ich kann nur immer wieder betonen: Ich empfinde einen solchen Vergleich als beinahe unerträglich, wenn man sich einmal die große Anzahl der Opfer des Nazi-Regimes vergegenwärtigt, die unter zum Teil grausamsten Bedingungen ums Leben gekommen sind. (Die spitzfindige Unterscheidung zwischen Vergleichen und Gleichsetzen lasse ich jetzt einmal außen vor.)

Ich würde vorschlagen: Vergessen wir das ganze Nazi-Gedöns lieber und wenden wir uns besser einmal anderen, sinnvolleren, produktiveren Dingen zu.

In letzter Konsequenz haben solche „Nazi-Diskussionen“ nämlich - zumindest wenn sie vermehrt auftreten - folgende Auswirkungen:

Erste mögliche Auswirkung: Ich bekomme über kurz oder lang Schwierigkeiten mit dem Forenhoster Parsimony (dieser kann z. B. eine Löschung androhen oder auch vornehmen; eine Forenlöschung ist einem Nachbarforum mit gleichem Thema übrigens bereits angedroht worden - wenn auch aus einem etwas anderen Grund).

Zweite mögliche Auswirkung: Ich selbst mache irgendwann entnervt das Forum dicht, weil mir solche Diskussionen schon zu den Ohren rauskommen.

Ich weiß nicht wie es anderen geht - ehrlich gesagt wundern mich auch ein wenig die ausbleibenden Reaktionen - ich jedenfalls empfinde Diskussionen mit Bezug zum Nationalsozialismus im Zusammenhang mit dem Thema dieses Forums als einen Niveau-Tiefpunkt und reagiere auf so etwas unwillkürlich mit Abneigung bis Abscheu.

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, daß solche Diskussionen dazu geeignet sind, Leute für die Männerbewegung zu begeistern. Meines Erachtens werden sie dadurch eher abgeschreckt.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Ideologiekritik muß Ideologien vergleichen, nicht gleichsetzen ! von Jörg am 18. Januar 2002 17:09:34:

Es ist doch so: Prinzipiell kann man alles argumentativ rechtfertigen....also auch den feminismus!
So kann man z. B. sicherlich auch Gründe dafür finden, warum die Bezeichnung „Femina.i“ für eine Feministin gut und angemessen sei.
Ich sage ganz offen, daß ich gar nichts davon halte.
Im Usenet gibt es einen Spruch, der in etwa so lautet:
„The discussion went na.i and died.“
Man kann die Ideologie des Feminismus mit vielen anderen Ideologien vergleichen - warum muß ausgerechnet ein Vergleich zum Nationalsozialismus angestellt werden?...muß nicht, kann aber.

Ich kann nur immer wieder betonen: Ich empfinde einen solchen Vergleich als beinahe unerträglich,...weil schmerzhaft
wenn man sich einmal die große Anzahl der Opfer des Na.i-Regimes vergegenwärtigt, die unter zum Teil grausamsten Bedingungen ums Leben gekommen sind. (Die spitzfindige Unterscheidung zwischen Vergleichen und Gleichsetzen lasse ich jetzt einmal außen vor.)... spitzfindig? "Vergleichen" und "Gleichsetzen" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dazu muß man nicht "spitzfindig" sein.

Ich würde vorschlagen: Vergessen wir das ganze Na.i-Gedöns lieber und wenden wir uns besser einmal anderen, sinnvolleren, produktiveren Dingen zu.

...das ganze "Na.i-Gedöns" ist in seinem Grunde schon 1949 vergessen worden,- Übergang zur Tagesordnung. Die "Vergangenheitsbewältigung" wurde aus der Position "Gott-sei-dank-sind-wir-jetzt-anders" betrieben. Der jahrhundertelange, deutsche Untertanengeist lebt aber munter fort. Dazu: "Die deutsche Krankheit-eine kurze Geschichte der Gegenwart" von Johannes Willms, Historiker und Leitender Redakteur der Süddeutschen Zeitung in seinem neuesten Buch. "Seriöse" Quelle für meine Behauptung also.

In letzter Konsequenz haben solche „Na.i-Diskussionen“ nämlich - zumindest wenn sie vermehrt auftreten - folgende Auswirkungen:
Erste mögliche Auswirkung: Ich bekomme über kurz oder lang Schwierigkeiten mit dem Forenhoster Parsimony (dieser kann z. B. eine Löschung androhen oder auch vornehmen; eine Forenlöschung ist einem Nachbarforum mit gleichem Thema übrigens bereits angedroht worden - wenn auch aus einem etwas anderen Grund).....sag`ich doch: der deutsche Untertanengeist duckt sich vor der "Obrigkeit" im weitesten Sinne.
Zweite mögliche Auswirkung: Ich selbst mache irgendwann entnervt das Forum dicht, weil mir solche Diskussionen schon zu den Ohren rauskommen....und die, die anderer Meinung sind als du, wären schuld daran. Dieser Mechanismus kommt mir irgendwie bekannt vor..
Ich weiß nicht wie es anderen geht - ehrlich gesagt wundern mich auch ein wenig die ausbleibenden Reaktionen - ich jedenfalls empfinde Diskussionen mit Bezug zum Nationalsozialismus im Zusammenhang mit dem Thema dieses Forums als einen Niveau-Tiefpunkt und reagiere auf so etwas unwillkürlich mit Abneigung bis Abscheu.....kommt mir auch zu den Ohren raus, wird sich aber nicht vermeiden lassen, wenn ehrlich alles auf den Tisch soll.
Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, daß solche Diskussionen dazu geeignet sind, Leute für die Männerbewegung zu begeistern. Meines Erachtens werden sie dadurch eher abgeschreckt....ja, leider.
Jörg

Max
P.S.: Kalle hat schon recht.

Als Antwort auf: Re: Ideologiekritik muß Ideologien vergleichen, nicht gleichsetzen ! von Max am 18. Januar 2002 17:43:39:

>Es ist doch so: Prinzipiell kann man alles argumentativ rechtfertigen....also auch den feminismus!

Natürlich. Das heißt aber nicht, daß ich ihn für richtig und gut halte.

>So kann man z. B. sicherlich auch Gründe dafür finden, warum die Bezeichnung „Femina.i“ für eine Feministin gut und angemessen sei.

Ich sage ganz offen, daß ich gar nichts davon halte.
Im Usenet gibt es einen Spruch, der in etwa so lautet:
„The discussion went na.i and died.“
Man kann die Ideologie des Feminismus mit vielen anderen Ideologien vergleichen - warum muß ausgerechnet ein Vergleich zum Nationalsozialismus angestellt werden?...muß nicht, kann aber.[/i]

Schonmal eine diesbezügliche Nutzen-/Schaden-Rechnung angestellt?

Ich kann nur immer wieder betonen: Ich empfinde einen solchen Vergleich als beinahe unerträglich,...weil schmerzhaft
wenn man sich einmal die große Anzahl der Opfer des Na.i-Regimes vergegenwärtigt, die unter zum Teil grausamsten Bedingungen ums Leben gekommen sind. (Die spitzfindige Unterscheidung zwischen Vergleichen und Gleichsetzen lasse ich jetzt einmal außen vor.)... spitzfindig? "Vergleichen" und "Gleichsetzen" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dazu muß man nicht "spitzfindig" sein.

In diesem Kontext schon.

>Ich würde vorschlagen: Vergessen wir das ganze Na.i-Gedöns lieber und wenden wir uns besser einmal anderen, sinnvolleren, produktiveren Dingen zu.
...das ganze "Na.i-Gedöns" ist in seinem Grunde schon 1949 vergessen worden,- Übergang zur Tagesordnung. Die "Vergangenheitsbewältigung" wurde aus der Position "Gott-sei-dank-sind-wir-jetzt-anders" betrieben. Der jahrhundertelange, deutsche Untertanengeist lebt aber munter fort. Dazu: "Die deutsche Krankheit-eine kurze Geschichte der Gegenwart" von Johannes Willms, Historiker und Leitender Redakteur der Süddeutschen Zeitung in seinem neuesten Buch. "Seriöse" Quelle für meine Behauptung also.

Soll das Forum jetzt das aufholen, was seit 1949 nach Deiner Definition verpaßt wurde oder wie oder was?
Ist es Sinn und Zweck des Forums, Vergangenheitsbewältigung zu betreiben?

>In letzter Konsequenz haben solche „Na.i-Diskussionen“ nämlich - zumindest wenn sie vermehrt auftreten - folgende Auswirkungen:

Erste mögliche Auswirkung: Ich bekomme über kurz oder lang Schwierigkeiten mit dem Forenhoster Parsimony (dieser kann z. B. eine Löschung androhen oder auch vornehmen; eine Forenlöschung ist einem Nachbarforum mit gleichem Thema übrigens bereits angedroht worden - wenn auch aus einem etwas anderen Grund).....sag`ich doch: der deutsche Untertanengeist duckt sich vor der "Obrigkeit" im weitesten Sinne.[/i]

Ich ducke mich nicht mehr und nicht weniger vor der Obrigkeit im weitesten Sinne als ein Autofahrer, der bei Rot an der Ampel anhält. Es gibt durchaus Regeln, die Sinn machen.

>Zweite mögliche Auswirkung: Ich selbst mache irgendwann entnervt das Forum dicht, weil mir solche Diskussionen schon zu den Ohren rauskommen....und die, die anderer Meinung sind als du, wären schuld daran. Dieser Mechanismus kommt mir irgendwie bekannt vor..

Hier geht es primär nicht um eine Schuldfrage, sondern mehr um die Frage, inwieweit ich bereit bin, mir als ungut erscheinende Radikalisierungen mitzugehen.

>Ich weiß nicht wie es anderen geht - ehrlich gesagt wundern mich auch ein wenig die ausbleibenden Reaktionen - ich jedenfalls empfinde Diskussionen mit Bezug zum Nationalsozialismus im Zusammenhang mit dem Thema dieses Forums als einen Niveau-Tiefpunkt und reagiere auf so etwas unwillkürlich mit Abneigung bis Abscheu.....kommt mir auch zu den Ohren raus, wird sich aber nicht vermeiden lassen, wenn ehrlich alles auf den Tisch soll.

Sagt Dir der Begriff „Sozialverträglichkeit“ etwas?

>Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, daß solche Diskussionen dazu geeignet sind, Leute für die Männerbewegung zu begeistern. Meines Erachtens werden sie dadurch eher abgeschreckt....ja, leider.

Das heißt in logischer Konsequenz nichts anderes, als daß jede Menge Interessierte vertrieben werden, weil einige wenige meinen, daß „ehrlich alles auf den Tisch muߓ. Das ist absurd.

P.S.: Kalle hat schon recht.

Nein. Du teilst lediglich Kalles Auffassung (der zugegebenermaßen gut argumentierten und analysieren kann). Das ist etwas anderes.

Jörg

P.S.: Dein Posting war aufgrund fehlender Unterteilungen nur schwer lesbar.

Als Antwort auf: zustimmung von plupp am 18. Januar 2002 10:52:55:

hinzufügen möchte ich noch, dass gewaltfreiheit sich zwar auf die männerbewegung als richtlinie beziehen muss, aaaaber eine verleugnung der eigenen gewaltbereitschaft und gewaltgedanken, besonders bei einigem, was man so liest, hört und erlebt, eine selbstverleugnung wäre. [...]

Hallo plupp!

Offengestanden halte ich den zweiten Teil des obigen Satzes bereits für
bedenklich und denke auch, daß es keine gute Idee ist, dieses Thema weiter
auszuweiten.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Ideologiekritik muß Ideologien vergleichen, nicht gleichsetzen ! von Jörg am 18. Januar 2002 19:30:09:

[Vergleich Nationalsozialismus / Feminismus]

Ich bin auch der Ansicht, man soll in der Tat aus den von Dir aufgeführten Gründen sehr zurückhaltend sein mit solchen Vergleichen, oder, genauer gesagt, scheinbaren Gleichsetzungen.

Aber: Die Elemente des Rassismus, die im politischen Alltags-Radikalfeminismus zu sehen sind, müssen imho genau so genannt werden. Der Totalitarismus, der sich in manchem feministischen Wunschtraum niederschlägt, muss genau so genannt werden. Die inhaerente Menschenverachtung muss so genannt werden. Etc.

Wir sollten die Vorgänge einzeln und möglichst präzise benennen; wenn sich dann durch die Summe der obengenannten Phänomene die gefühlsmässige Assoziation mit dem dritten Reich einstellt (es ist nunmal "unsere deutsche" Erfahrung mit Rassismus, Totalitarismus und institutionalisierter Menschengruppenverachtung), sollte das im Kopf des Lesers von selbst passieren. Dann macht es Sinn für uns.

Je übertriebener und plakativ-generalisierter hingegen die Vergleiche von flüchtigen Lesern empfunden werden, umso weniger überzeugend sind wir. Deshalb: Hart, aber präzise ist besser.

bye
Thomas

Als Antwort auf: Re: Ideologiekritik muß Ideologien vergleichen, nicht gleichsetzen ! von point / Thomas am 19. Januar 2002 03:14:33:

Wir sollten die Vorgänge einzeln und möglichst präzise benennen; wenn sich dann durch die Summe der obengenannten Phänomene die gefühlsmässige Assoziation mit dem dritten Reich einstellt (es ist nunmal "unsere deutsche" Erfahrung mit Rassismus, Totalitarismus und institutionalisierter Menschengruppenverachtung), sollte das im Kopf des Lesers von selbst passieren. Dann macht es Sinn für uns.

Je übertriebener und plakativ-generalisierter hingegen die Vergleiche von flüchtigen Lesern empfunden werden, umso weniger überzeugend sind wir.[/i]

Bingo. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Aus genau dem Grund denke auch ich, daß die "Kriegstrommler" mehr Schaden
anrichten als Nutzen einbringen.

Weniger ist manchmal mehr.

Gruß, Jörg