Mal keine Diskussions- sondern eine Art Kennenlern-Frage in diesem Forum. Die deutsche Männerbewegung hat ja eine mediale Präsenz von ungefähr Null. Insofern würde mich interessieren, wie ihr eigentlich alle dazugestoßen seid. Ich weiß es eigentlich nur ganz grob von Jörg, der durch das drohende "Gewaltschutzgesetz" aufgeschreckt wurde, wenn ich mich richtig erinnere.

Von mir ist es vermutlich eh bekannt, aber da einer den Anfang machen muss: Ich war an der Mainzer Uni braver Anhänger des Feminismus, wie es uns beigebracht worden war. Nur erschienen mir halt früher oder später manche Dinge nicht ganz stimmig und die Positionen meiner Kommilitoninnen allzu dogmatisch. (Wenn eine schon im Seminar sagt, sie brauche Crichtons "Disclosure" gar nicht erst zu lesen, weil da eh nur Müll drin stehe ...) Wenn immer im Unterricht die Geschlechterdebatte geführt wurde, dann nur unter unkritisch feminstischem Blickwinkel. Der hatte aber so gut wie nichts mit meinen eigenen Erfahrungen als Mann zu tun. Hauptsächlich um mal andere Perspektiven kennenzulernen, habe ich mir Warren Farrells "Mythos Männermacht" reingezogen und stieß so auf das Thema Männerdiskriminierung. Ich schrieb einen Leserbrief dazu an meine Lokalzeitung, wovon eine eigentlich sehr nette, aber auch stark feministisch geprägte Mitstudentin/Freundin so geschockt war, dass sie mir die Freundschaft kündigte. Daraufhin wollte ich mich erst recht mit diesem Thema auseinandersetzen, wurde aber dadurch behindert, dass in die Frauenbibliothek unserer Uni, in der Texte zur Geschlechterdebatte zuhauf gelagert werden, Männer keinen Zutritt haben. Also musste ich mir etliche hundert Titel aufwendig per Fernleihe bestellen. Dass etliche Verlage mein Buchmanuskript zurückschickten, weil es ihnen zu heikel war, zerlegte die Legende davon, dass FRAUEN in unserer Gesellschaft keine Stimme hätten, endgültig. Tja, und jetzt bin ich hier.

Wie war das bei euch so?

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Argh, diese Forenautomatik!

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Gute Idee, die Umfrage.
Bei mir war der Auslöser die Wehrpflicht. Ich habe vor 25 Jahren Zivildienst leisten müssen und habe dadurch fast 2 Jahre verloren. Vor drei Jahren nun kam ich ins Nachgrübeln über mein Leben (Midlife-Crisis ?). Und als ich so auf mein Leben zurückblickte, wurde mir klar, daß damals einiges daneben gelaufen ist und damals beruflich falsche Weichen bei mir gestellt wurden, die nicht nur, aber auch mit dem Zivildienst zusammenhingen. Als dann Frauen zum freiwilligen Dienst in Kampfeinheiten der Bundeswehr zugelassen wurden, fragte ich mich, ob ich als Mann der letzte Depp bin.
So kam ich zu dem Thema und es fielen mir plötzlich, als ich mich damit beschäftigte, immer mehr sonderbare Dinge auf, was Benachteiligungen von Männern und Bevorzugungen von Frauen angeht. Plötzlich bekam ich das Gefühl, im falschen Film zu sein. Das, was in der Öffentlichkeit immer erzählt wird, und was ich immer geglaubt hatte, nämlich daß Frauen benachteiligt und Männer bevorzugt wären, stimmte plötzlich nicht mehr mit dem überein, was ich sah. Ich entdeckte plötzlich, daß es ja umgekehrt ist. Nicht nur bei der Wehrpflichtfrage.
Da sah ich eine Scheidung eines Freundes, bei der er der Depp war (sie ging fremd, er darf zahlen, sie brachte bei der Scheidung den Mißbrauchsvorwurf, als es ums alleinige Sorgerecht ging, aber ihre Taktik ging voll in die Hosen, wurde als Mißbrauch mit dem Mißbrauch bewiesen, trotzdem darf er zahlen). Da erlebte ich, daß ein anderer Freund eine Dozenten-Stelle wegen der Quote nicht bekam. Da kam noch ne Scheidung in meiner Familie, bei der sie sich benahm wie der letzte Mensch.
Dann erlebte ich weibliche Vorgesetzte, die alles andere als die berühmten weiblichen Tugenden (Kommunikationsfähigkeit, soziale Kompetenzen usw.) besaßen.
Dazu kamen noch eine Menge anderer Erlebnisse, die ich plötzlich in einem anderen Licht sah. Und dann sah ich plötzlich nur noch Frauenparkplätze, Frauennachttaxen, Frauenhäuser, Frauenquoten, Frauenförderung, Frauenministerinnen, Frauenbeauftragte usw., ich dachte ne Zeitlang, ich krieg Paranoia. Es tut sehr gut, zu sehen, daß es anderen auch so geht, daß ich also „normal“ bin. Inzwischen glaube ich nicht mehr, daß ich im "falschen Film" bin, sondern ich habe das Gefühl, daß sich ein Nebel immer mehr aufhellt.

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Hallo Arne,

ich bin auf ziemlichen Umwegen dazu gekommen. Seit drei Jahren bin ich in der Alternativen Männermode (Röcke und Feinstrumpfhosen für Männer, gleiche Rechte wie die Frauen, also ähnliche Thematik) engagiert. Diese Thematik wurde teilweise auch in dem Forum "Frauen & Männer" von sky (f5.parsimony.net/forum5054) diskutiert. Dort bekam ich vor längerer Zeit einen Disput zwischen Jörg und den Forenmastern dieses Forums mit. Jörg wurde dort sehr harsch abgebügelt, weil er in dem Forum einen Link auf seine Seite "Feminismuskritik" gelegt hatte. Dabei stellte sich sehr schnell heraus, dass dieses Forum eigentlich ein einziges Lobhudelforum auf die Frauen war und nicht ernst genommen werden konnte. Seitdem war dieses Forum für mich und auch für meine Freunde von der Männermode nicht mehr relevant.

Durch Jörgs Seite bin ich auf ein Forum von Joachim zur Geschlechterdebatte aufmerksam geworden, das war das Forum, wo Nina mitdiskutierte (mancher wird sich noch an sie und ihre ausgeglichene Sichtweise erinnern) Später eröffnete Jörg dieses Forum, und auch auf Monikas Forum bin ich durch einen Link von hier aus gekommen. Tja, und seitdem bin ich hier dabei.

Ich bin durch Jörgs Feminismuskritik-Seite auf die Problematik des Gewaltschutzgesetzes aufmerksam geworden, vorher hatte auch ich keine Ahnung. Ich fand das Thema so schwerwiegend, dass ich meinen Freund Schorsch, der die stark besuchte Seite www.feinstrumpf.de (bisher über 1 Mio Pageviews) mit verschiedenen Foren betreibt und der auch sehr frauenkritisch ist, darauf hingewiesen habe. Der hat dann sofort auf seiner Seite ein Spartenforum unter dem Titel "Männliche Emanzipation" eröffnet, in dem bis heute auch über diesen Themenkreis diskutiert wird. Von den beiden Modeforen (f6.parsimony.net/forum6585 und www.feinstrumpf.de) sind verschiedene Teilnehmer auch hierher gekommen, darunter der Stammposter Dieter und auch Jolanda, die hauptsächlich bei Monika mitmacht.

Bei feinstrumpf.de sind Links auf dieses und Monikas Forum ausgebracht worden und es wird ständig auf Arnes Buch hingewiesen. Die Teilnehmer beider Foren (fast ausschliesslich Männer, meistens verheiratet) fielen wirklich reihenweise aus allen Wolken, viele haben sich inzwischen Arnes Buch gekauft.

Viele von Euch sind auch in anderen Foren, Newsgroups usw. zu anderen Themen aktiv, die sie interessieren. Jeder sollte zumindestens mal auf dieses Forum und auf die zum Thema gehörenden Webseiten aufmerksam machen, um das Thema weiter zu verbreiten.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Hallo Arne!

Ich bin bisher nicht direkt in der Männerbewegung aktiv. Bei mir war's einfach schon immer so, daß mich so einiges in unserer Gesellschaft stört. Hier läuft vieles schief, nicht nur zwischen Männern und Frauen. Aber vieles davon paßt hier nun gar nicht rein, und deshalb schreib' ich jetzt auch nicht mehr dazu.

Ich muß wohl zum besseren Verständnis noch schreiben, daß ich aus dem Osten stamme (ich bin nur für meine Verlobte vor fast 4 Jahren nach Nordrhein-Westfalen gezogen). Ich habe also 20 Jahre in der DDR gelebt, und dort war die Problematik mit der Gleichberechtigung überhaupt kein Thema. Jeder Mensch - egal, ob Mann oder Frau - hatte dort ein Recht auf einen Arbeitsplatz. Das trieb zwar zuweilen auch recht unschöne Blüten (wenn z.B. ein Betrieb einen gefeuerten arbeitsscheuen Gammler wieder einstellen mußte, weil man ihn nirgendwoanders unterbringen konnte), aber zumindest gab es diese Diskussionen um die angebliche Benachteiligung der Frauen nie.

Die meisten Frauen haben in der DDR auch auf Vollzeit gearbeitet (und die Tatsache, daß sie jetzt deshalb höhere Renten bekommen, hat bei ihren westlichen Geschlechtsgenossinnen natürlich auch schon reichlich Neid und Mißgunst erzeugt). Es gab auch relativ viele Frauen, die Führungspositionen bekleidet haben - und alles ganz ohne Gleichstellungsbeauftragte, Frauenbewegung und "Emma". Soviel zu der Behauptung von "Feministinnen", daß es doch nur ihrem Engagement zu verdanken sei, daß Frauen heute nicht mehr nur am Herd stehen. Viele Frauen aus dem Osten waren nach der Wiedervereinigung beruflich wesentlich schlechter gestellt oder sogar ganz arbeitslos. Ähnlich sieht das übrigens auch in anderen ehemaligen Ostblockstaaten aus.

Der entscheidende Punkt dabei war nämlich, daß es in der DDR genügend Kindergartenplätze gab, und daß deren Öffnungszeiten so gehalten waren, daß auch voll berufstätige Eltern ihre Kinder abends problemlos abholen konnten. Es gab sogar betriebliche Kindergärten und -krippen.

Das ist nun leider auch im Osten nicht mehr so. Die Politiker machen es sich einfach. Anstatt die Bedingungen für Familien mit Kindern wirklich zu verbessern und somit auch Müttern mehr berufliche Flexibilität zu ermöglichen, lenkt man die öffentliche Aufmerksamkeit lieber auf fruchtlose Diskussionen um Gewalt in der Partnerschaft etc. Das gibt den Politikern die Möglichkeit, Wahlversprechen zu machen, die sie halten können, ohne dabei an etablierten Besitzständen zu rütteln. Dabei kommt dann sowas wie dieses "Gewaltschutzgesetz" heraus.

Das war für mich der letzte Eimer, der das Faß in Sachen "Gleichberechtigung" zum Überlaufen brachte. Ich denke im Moment auch ernsthaft darüber nach, mich aktiv in der Männerbewegung zu engagieren, obwohl ich solche Organisationen langfristig gesehen für eher kontraproduktiv halte (bei der Frauenbewegung sieht man ja, wie sowas endet).

Aber im Moment brauchen wir sowas als Gegengewicht gegen die übermächtige "feministische" Fraktion, die überall ihre Vertreter(innen) sitzen hat und alles bestimmt.

Grüße von Garfield

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

tja, du selbst weist es glaub ich schon und moni sowieso. nun denn, falls es jemand anderes interssiert. die lange einleitende vorgeschichte meines langen erfahrungsreichen lebens lasse ich mal weg. liest ja doch keiner.

(zittlau)aaaaaaalsoooooo(/zittlau) irgendwann im februar im jahre 2000 stank es mir mit einigen dingen gewaltig. so sachen wie quotenregelungen und so hatte ich schon nen paar jahre lang dicke satt, nun kam jener bereich dazu, für den es leider recht wenige anlaufstellen gibt, selbst von häuslicher gewalt betroffen zu sein. als mann. undenkbar damals. hab auch ne weile gebraucht, bis ich die phrasen der feministinnen in meinem "freundeskreis" richtung geistigem mülleimer beförderte und selbst anfing darüber nachzudenken und bei der gelegenheit meinen freundes- und bekanntenkreis dezimierte. teilweise vorsätzlich, weil eigene erkenntnis über diese leute, teilweise unfreiwillig, weil mangelndes verständnis bei denen für mich. dezimiert ist eigentlich noch untertrieben. im frühjahr geriet ich dann bei den jusos unter beschuss und trat nicht erneut für den bezirksvorstand an, gab ein paar wochen später auch meinen selbstgegründeten arbeitskreis und sonstige positionen ab und zog mich in mein privat- und berufsleben zurück, wo ich mich die folgenden monate kräftigst überarbeitete.

nachdem ich vergeblich nach unterstützung in meiner notlage gesucht und mich durch ein paar ähnliche erfahrungen in meiner folgenden beziehung dann gegen ende 2000 vom "normalen" leben weitesgehend zurückgezogen hatte und sich mein bekanntenkreis nochmals durch oben geschildertes verringerte, begann ich im internet nach informationen zu suchen. ich gab ein paar suchbegriffe, die mir dazu einfielen, in verschiedene suchmaschinen ein, landete recht zu beginn schon auf maennerberatung.de, später auf einer anderen seite, mit einem als forum bezeichneten gästebuch, wo eine gewisse monika einen link eingetragen hatte, der auf ihr forum krieg der geschlechter verwies.

ich klickte drauf und las mir die beiträge dort durch und war begeistert davon. wie ich darauf reagierte, steht gaaaanz weit am anfang von monis forum. so die dritte seite im archiv ist es glaube ich. jo, dann hab ich mich ganz intensiv mit all den "erkenntnissen über männer und frauen" auseinandergesetzt, die ich in meinem bisherigen leben von meinen feministischen "freundinnen" beigebracht bekommen hatte, zusammen mit meinen eigenen erfahrungen, zusammen mit meinen extremen erlebnissen und dem, was ich nun als infoquelle dazugewonnen hatte. ich kaufte mir einige bücher, las mich ins thema ein, machte mich durch meine fragerei bei ein paar parteigenossen unbeliebt und recherchierte in allen mir zugänglichen medien. erinnerte mich an, von gewisser seite damals, niedergeredete und früher von mir falschverstandene erlebnisberichte im bekanntenkreis und begann meine meinung nicht mehr auf diese feministischen vorurteile zu stützen, sondern diese immer wieder zu hinterfragen. nun ist 2002 und ich würde sagen, ich bin um einiges klüger.

von den paar freunden, die mir geblieben waren, erhielt ich damals viel unterstützung, meist seelsorge. darunter auch ein paar frauen/mädels, die für mich, genauso wie die andern gebliebenen freunde, bis heute sehr wichtig geblieben sind und es auch bleiben werden. seit mitte 2001 hat sich mein verhältnis der kirche gegenüber rapide verbessert. nicht zuletzt wegen der grossen unterstützung und begleitung meines pfarrers auf meinem weg. den kontakt zu mir nahm er auf hinweis einer nachbarin zu mir auf, die ich von geburt an kenne.

auf ein gutes neues jahr.

gruss
plupp

ps: hi beatrix, danke für die mail, ich überlege noch, ob ich mich für die sendung melden soll/kann.

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Hallo Arne!

Eine interessante Frage, die Du da anschneidest.

Bei mir gab es eigentlich mehrere Auslöser, die mich zur Männerbewegung (wenn man es bereits so nennen kann) hingeführt haben.

So gab es vor einiger Zeit in einem anderen Parsimony-Forum eine Diskussion, in der eine Teilnehmerin überzeugt davon berichtete, daß in jedem Mann ein potentieller Vergewaltiger stecke. Es stellte sich heraus, daß ihr diese Einstellung offenbar in einem Selbstverteidigungskurs bei der Polizei vermittelt wurde. Seinerzeit hatte ich tatsächlich daran geglaubt, daß diese Auffassung zutreffend ist - der feministische Einfluß ging also auch an mir nicht spurlos vorüber - und ich hatte ihr diesbezüglich sogar noch zugestimmt. Erst durch den Tumult, der sich aufgrund der Äußerung dieser Forenteilnehmerin ergab, kam ich zu der Erkenntnis darüber, daß diese Haltung wohl nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Ein anderer Auslöser war ein Beitrag in einem Parsimony-Forum, von dem ich gar nicht mehr genau weiß, welches es war und ob dieses immer noch existiert. Darin schilderte ein junger Mann seine Schreckensvision von dem Gewaltschutzgesetz. Er schilderte seine Vorstellung davon, wie schnell er zukünftig seine Wohnung verlieren kann, wenn er mit seiner Partnerin nur einmal in Streit gerät und diese ihn fälschlicherweise der häuslichen Gewalt bezichtigt. Ich hatte bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts von diesem zum damaligen Zeitpunkt noch in der Planung befindlichen Gesetz vernommen, fand aber die Vorstellung von einem Gesetzesvorhaben, daß primär den beschleunigten und erleichterten Rausschmiß von Männern aus ihrer Wohnung zum Ziel hat einfach grauenerregend. Auch wenn ich selbst sicherlich alles andere als ein häuslicher Schläger bin, meine ich, daß man mit Männern einfach nicht verfahren darf wie mit dahergelaufenen Kötern. Da in den herkömmlichen Medien fast nur positiv über dieses Gesetz berichtet wurde - was beinahe schon ein Unding ist angesichts des erheblichen Mißbrauchspotentials eines solchen Gesetzes, sehe ich nun einen Teil meiner Aufgabe darin, über die problematischen Seiten dieses Gesetzes zu informieren und vielleicht auch (es klingt jetzt evtl. ein wenig hochgestochen) das diesbezügliche Unrechtsbewußtsein zu schärfen. Letztlich hat also das "Gewaltschutzgesetz" zwar nicht den alleinigen, aber doch einen entscheidenden Anteil daran, daß dieses Forum überhaupt existiert.

Auch die Website von Joachim Müller (www.zukunft-der-familie.de) sowie Joachims altes Parsimony-Forum "Ist Gleichberechtigung auch Gleichbepflichtigung?" hatten einen nicht unbeträchtlichen Anteil an meinem Erwachen aus dem Tiefschlaf.

Joachim Müllers Website ließ in mir die Einsicht reifen, daß das, was die traditionellen Medien gebetsmühlenartig propagieren (den Mythos von der armen, unterdrückten Frau) im Grunde eine kunstvolle Verdrehung der tatsächlichen Verhältnisse darstellt.

Andere Websites (auch meine eigene) und Bücher, die ich mir zu Gemüte führte, kamen später.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Mir fiel im Laufe der letzten Jahre auch immer mehr eine Diskrepanz zwischen dem Frauen/Männerbild, was man so als unreflektierte Grundüberzeugung mit sich rumträgt, und vereinzelten Informationen aus der Wirklichkeit auf... z.B. die zunehmenden Infos über Männer, denen in Scheidungs/Sorgerechtsverfahren übel mitgespielt wurde, oder der Wormser "Missbrauchs"-Skandal.

Ansonsten habe ich immer einen gewissen Abstand zu den selbstbezichtigenden Männergruppen der 78er/80er Jahre gehalten, und Schwitzhütten-Seminare und anderes sehe ich immer noch eher mit einem Lächeln (allerdings mehr wg. der Eso-Kommerz-Auswüchse).

Praktische Erfahrungen sind mir im Laufe der Lektüre von Arne´s Buch wieder hochgekommen. Übrigens, eine geradezu schmerzhaft unangenehme Lektüre... es ist ausgesprochen bedrückend und gleichzeitig notwendig, diese geballte "Gegeninformation" in so konzentrierter Form zu lesen.

Ich habe in einer Newsgroup das ganze mal unwillkürlich mit dem Film "Matrix" verglichen, wo man die Wahl hat, zu wissen oder nicht, es aber kein zurück mehr gibt aus der *wirklichen* Wirklichkeit...

Vor ca. 20 Jahren habe ich z.B. mal bei einer Produktion im Tonstudio eine Frau kennengelernt, die ich ganz nett fand, wo ich aber keine weitergehenden Ambitionen hatte. Sie lud mich für den Abend ein. Ich besuchte sie, wir unterhielten uns, und ich hatte das Gefühl, daß sie mehr wollte. Da ich das nicht beabsichtigte, beliess ich das Gespräch unverfänglich an der Oberfläche und ging nach einer halben Stunde wieder.

Am übernächsten Tag sprach mich der Tonstudiobesitzer an und sagte, die XY habe gestern im Studio rumerzählt, ich hätte sie besucht und versucht, sie zu vergewaltigen.

Ich war vollkommen perplex. Wir hatten uns, ausser beim Händeschütteln, nicht mal berührt. Da ich seit zwanzig Jahren mit dem Besitzer befreundet war, glaubte er mir zwar. Aber ich weiss nicht, wer von den anderen Ohrenzeugen bis heute in der "Gewissheit" rummrennt, ich sei ein Vergewaltiger...

Ich habe später noch beruflich Riesenprobleme gehabt durch anonyme Anrufe bei anderen Studios, wo man mit verstellter Stimme Obszönitäten in Verbindung mit meinem Namen vom Stapel liess etc.; ich kann es zwar nicht beweisen, aber halte es doch für wahrscheinlich, daß da ein Zusammenhang besteht.

Nun, was kannst Du gegen sowas machen? Nichts! Man könnte nur bei ersten Treffen eine Audio- oder Video-Dokumentation mitlaufen lassen... sehr romantisch-erotisch, wirklich. Aber selbst das hilft ja nicht gegen üble Nachrede. Es ist ja eben nicht mal nötig, daß es überhaupt zu einem Prozess kommt, damit Du geschädigt bist...

Seit etwa 20 Jahren beschäftige ich mich mit Kampfkunst,die letzten 10 davon intensiv. Beim Training mit Frauen wurde mir immer offenbarer, daß die vermeintliche Sanftmut der Frauen in Wahrheit nichts als eine Illusion ist. Natürlich gibt es bei den Frauen wie bei den Männern auch mehr oder weniger gewalttätige Personen. Aber die Annahme, das Frauen *prinzipiell* weniger gewalttätig seien, erweist sich schnell als Unfug. Sie sind meist weniger geübt, haben physiologisch etwas schlechtere Voraussetzungen, und sie können/wollen (da bin ich mir noch nicht so sicher) Gewalt schlechter dosieren als Männer, aber es gibt in meinen Augen auch nicht den geringsten geschlechtspsezifischen Unterschied in punkto Gewaltlust oder Bösartigkeit, sondern nur individuelle Abweichungen.

Ich bin auch schon von einer damaligen Freundin aus einer heftigen Diskussion heraus ernsthaft (nicht nur mit Ohrfeige) angegriffen worden, und nur mein Training hat mich vor grösseren Blessuren bewahrt.

Ich kenne zwei Männer im Bekanntenkreis, wo ich aufgrund sichtbarer Verletzung im Gespräch unter Herumdrucksen erfuhr, daß es "die Frau war".

Ich habe im Haus eine Bedrohung ihres Mannes (keine Selbstverteidigung!) durch eine Frau mit Messer erlebt. (Übrigens hatte ich noch die alte kriminologische Meinung im Kopf, dass Frauen nicht gern "zum Messer greifen". Scheint ja nunmehr anders geworden zu sein.)

Ich hatte mal ein Verhältnis mit einer Frau, die im Alter von 12 Jahren damals von einer hier im Westen von den Linken hochgelobten "Befreiungsarmee" entführt worden (näheres lass ich hier aus bestimmten Gründen weg) und zwei Jahre später, mit 14 Jahren, asl Ausbilderin 400 Männer unter ihrem Kommando hatte. Sie hatte natürlich getötet in den Kämpfen. Sie ging nie aus ohne einen als Haarspange getarnten afrikanischen Dolch im Haar (was ich, zum Selbstschutz, noch irgendwo verstand)... aber als sie mir dann noch erzählte, sie habe einen anderen vergifteten Dolch zu Hause griffbereit rumliegen, hätte mein romantisierendes Frauenbild doch ernste Sprünge bekommen...wenn es denn noch vorhanden gewesen wäre. )

Also, kurz gesagt: "Madonna" existiert nicht. Wir sind alles nur Menschen. Und ich finde es eine schiere Selbstverständlichkeit, an beide Geschlechter das gleiche moralischen Maß anzulegen. Es geht imho, wie schon an anderer Stelle jemand sagte, nicht mal primär um Männerrechte, sondern um schlichte *Menschenrechte*, Gewaltfreiheit an erster Stelle.

Naja... und wenn inzwischen selbst meine eigene Mutter (obwohl sie nicht müde wird, mich mit meinen 45 Jahren doch noch verheiraten zu wollen), Übereinstimmung mit meinen kritischen Bemerkungen über "die" heutigen Frauen geäussert hat, MUSS ja wohl was dran sein" ))

(*das* Argument kommt doch bestimmt spitze in einem Männerforum, oder?

bye
Thomas

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Hi Arne.
Ich bin durch die Ereignisse um meine Trennung und Scheidung( läuft noch ) intensiv in die Thematik gekommen. Mir wurde z.B: papa.com als Anlaufstelle empfohlen.
Bereits lange zuvor war mir aber schon lange einiges ein Dorn im Auge, so der unsägliche Titel von tictactoe(ähnliches wird gerade wieder von so einer Girlietruppe verbreitet) , immer mehr Frauenparkplätze, 'Frauen können dies und jenes besser', 'Frauen werden hier und dort benachteiligt', die verächtliche Berichterstattung über Männer ...
Vor allem, weil vieles nicht so meine Wahrnehmung von manchen Frauen paßte.
Da kannte ich schon lange viele, die sich wie die Axt im Wald benahmen. Galt für alle Altersgruppen.

Das Thema 'Häusliche Gewalt' in sternTV brachte mich erstmals in ein Forum.
Von dort gab es dann eine Einladung zum Mitmachen in einem bekannten Forum.
Dies hatte mich deshalb interessiert gehabt, weil es bei der Trennung zu Gewaltanwendung durch meine Frau kam, zuerst psychisch, dann auch physisch. Passend zur aktuellen Studie von Professor Amendt.

Bei einer Veranstaltung im Kindergarten hatte ich den vortragenden Polizisten gefragt, wer mir den Rat geben könnte. Eine befriedigende Antwort erhielt ich natürlich nicht. Der Mann war ja bzgl. 'Gewalt gegen Frauen' engagiert. Hat übrigens die verlogene Zahl von '1/3 der Frauen' gebracht gehabt. Und verzog sich dann gleich nach meiner Frage. Typisch, oder?

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur von Norbert am 16. Januar 2002 19:12:01:

Ich finde es sehr interessant und bezeichnend, was ihr da alle erzählt. Solche persönlichen Erfahrungen und Erkenntisse haben vielleicht sogar eine größere Überzeugungskraft als viele theoretische Argumente.

Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich gerne noch mal in meinem nächsten zine auf diese Seite verweisen (falls sie nicht längst im Archiv gelandet ist, bis die nächste Ausgabe erscheint).

Nur eine Sache hab ich nicht ganz mitbekommen:

so der unsägliche Titel von tictactoe(ähnliches wird gerade wieder von so einer Girlietruppe verbreitet)

Ist an mir vorbeigengangen. Was läuft denn da Aktuelles?

Herzlicher Gruß und ein Dankeschön an alle, die bis jetzt geantwortet haben!

Arne

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur Männerbewegung? von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 19:35:46:

Ich finde es sehr interessant und bezeichnend, was ihr da alle erzählt.

Ich finde es auch interessant.

Solche persönlichen Erfahrungen und Erkenntisse haben vielleicht sogar eine größere Überzeugungskraft als viele theoretische Argumente.

Ja, ich glaube fest daran. Die meisten Menschen sind nunmal nicht rational
veranlagt, sondern wirken eher aus dem Bauch heraus. Dennoch halte ich
theoretische Argumente nicht für überflüssig.

Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich gerne noch mal in meinem nächsten zine auf diese Seite verweisen (falls sie nicht längst im Archiv gelandet ist, bis die nächste Ausgabe erscheint).

Von meiner Seite aus gibt es dagegen keine Einwände.

(Wenn Du die Adresse des Ursprungspostings angibst, spielt es eigentlich
auch keine Rolle, ob der Thread inzwischen im Archiv gelandet ist oder
nicht.)

Herzlicher Gruß und ein Dankeschön an alle, die bis jetzt geantwortet haben!

Keine Ursache.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur Männerbewegung? von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 19:35:46:

Hi Arne

Ich finde es sehr interessant und bezeichnend, was ihr da alle erzählt. Solche persönlichen Erfahrungen und Erkenntisse haben vielleicht sogar eine größere Überzeugungskraft als viele theoretische Argumente.
Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich gerne noch mal in meinem nächsten zine auf diese Seite verweisen (falls sie nicht längst im Archiv gelandet ist, bis die nächste Ausgabe erscheint).

Ich habe keine Einwände dagegen.

Nur eine Sache hab ich nicht ganz mitbekommen:

so der unsägliche Titel von tictactoe(ähnliches wird gerade wieder von so einer Girlietruppe verbreitet)

Ist an mir vorbeigengangen. Was läuft denn da Aktuelles?

Wie die Gruppe heißt, bzw. der Titel, kann ich nicht genau sagen, da ich lediglich beim zappen( sofern ich Zeit dazu habe ) dieses 'Lied' gehört habe.
Da bei mir so etwas inzwischen einen Brechreiz auslöst, höre ich mir es auch nicht an.
Der Titel heißt etwa 'warum', und es kommen Sätze wie 'du hast es versaut, mich benutzt' usw. vor. Sind vier oder fünf Girlies, mit den typischen Breakdanceeinlagen.

Herzlicher Gruß und ein Dankeschön an alle, die bis jetzt geantwortet haben!
Arne

Gruß
Norbert

P.S. ich habe dein Buch längst durch.
Als ganz hilfreich finde ich die Vorschläge, wie man gegen die Totschlagargumente von Femis vorgehen kann.
Habe ich auch bereits eingesetzt.
Im SWR-Forum bekommen diese ziemlich Kontra.

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

fröhlichen "halt's maul, du schwanz" begann, habe ich gelacht und lache im grunde genommen bis heute. lediglich die ursache des lachens hat sich geändert. na ja. damals meint ende der siebziger jahre an einer deutschen universität, als mitgliedInnen von feministischen gruppen und grüppchen darüber diskutierten, ob frau die "schwänze" nun in die universität hinein lassen wollte/sollte oder eben nicht. die "schwänze" hatten natürlich kein mitspracherecht, denn die hatten ja, sehr richtig, das maul zu halten. so weit zu einem ort ende der siebziger jahre, von dem man annehmen konnte, dass dort die edeltsten des landes zusammenströmen. ehrlich gesagt hat mich das weder beeindruckt noch behindert. ich habe mich einfach mit aller lässigkeit darüber hinweggesetzt. ich dachte, und denke es immer noch:"alles geborene verlierer und verliererinnen", immerhin machten auch ein paar männer mit. lauter leute an dead-end-fakultäten mit der hoffnung auf ein bisschen staatsknete. demnach zu vernachlässigen. nach dem studium war ich im europäischen ausland. deutschland fern. dort brauchte ich mein chaos auf. es war die schönste zeit nach deutschland zurückgekehrt fand ich es eine gute idee, eine familie zu gründen. die idee ist immer noch gut. leider hatte ich ein paar kleinigkeiten in der entwicklung deutschlands verpasst. das aber habe ich erst bemerkt, als ich vor dem volksfamiliengerichtshof stand. im zuge dieser erfahrungen traf ich menschen, von denen ich nicht gedacht hatte, dass sie existieren, oder ich hatte deren existenz vergessen. wie dem auch sei. jedenfalls verlor ich mein kind und ein vermögen. das vermögen habe ich wieder. es war also für mich an der zeit, nach den strukturen zu fahnden, die derartige phänomene hervorgebracht haben. zunächst dachte ich, ein paar änderungen im familienrecht und die sache ist erledigt. bei genauerer betrachtung der sachlage aber ist das familienrecht nicht ursache, sondern ein vehicle für die entrechtung und knechtung primär des männlichen menschen in deutschland. nebenbei sind mir falschanschuldigungen der sexuellen belästigung am arbeitsplatz, quotenterror und der ganze andere femiblödsinn in meiner arbeitswelt untergekommen. zum glück nicht als betroffener. wobei mir klar wurde, dass es sich um pures glück gehandelt hat. erst danach habe ich einige bis heute wirksame veränderungen an meinem umgang mit frauen vorgenommen. einfache verhaltensmassregeln wie: keine vieraugengespräche mehr mit mitarbeiterinnen oder kolleginnen, keine autofahrt zu zweit, wenn die zweite person weiblich ist, vollkommen klar ist, dass mein häusliches umfeld frauenfreie zone ist und was der dinge mehr sind. ein bisschen lang geworden? sorry dafür. gruss goprojekt

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Das "Gewaltschutzgesetz" war für mich der Anlass, im Internet nach Hintergrundinformationen zu forschen und dabei bin ich dann auf diese Foren gestossen. Arnes Buch war dann der letzte Augenöffner. Es hat all das, was ich immer mal wieder erlebt habe, zusammengefasst und vor allem auch belegt!

Seitdem sind die Sinne geschärft und das Wutpotential gestiegen.

Es gibt kein Zurück

Dieter

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Wenn man alle Begründungen so liest, wird klar, das "die" sich mit dem Gewaltschutzgesetz einen ganz schönen Bärendienst erwiesen haben!

Dieter

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Wie ich ans Nachdenken gekommen bin?

Durch die Situation in meiner Ehe.

Eine Familien-Frau hat in unserer Gesellschaft eine harte Zeit, bis das jüngste Kind in der Schule ist. Wir haben drei Kinder: 1986 wurde das erste geboren, der letzte kam 1996 in die Schule: das wären 10 Jahre Streß gewesen. (Hat sich 1992 scheiden lassen, seit 1997 sind endlich alle Kinder nach zähem Ringen bei mir).

Nach den 10 Jahren aber ist's erst mal so richtig easy. In dieser Zeit kann frau sich überlegen: was mache ich denn jetzt? Gut - ich mach mal'n Computerführerschein. Dann nehm' ich einen Job an - halbtags -, und wenn's nicht paßt, dann hör' ich wieder auf. Der Mann sorgt ja für die Grundlast, und was frau verdient, ist ihr Geld. Ja, dann vielleicht Französisch an der Volkshochschule. Nur kein Ehrenamt: da kriegt man kein Geld für, also ist das keine "richtige" Arbeit. Und in der Frauengruppe mal so richtig rumnölen: da kommt man auf neue Ideen, wie ungerecht man behandelt wird.

Der Mann dagegen muß nach der Schule einen Beruf "ergreifen": er ergreift ihn, und dann hat er ihn, von da an 40, 50 Jahre lang. Jeden Tag dieselbe Scheiße: morgens hin, Streß im Büro, im Labor, auf der Baustelle, abends zurück - dann Streß mit der Frau: "Du hast's gut, Du bist nie da, sondern sitzt nur im Büro rum". In vielen Fällen werden ihm abends die Kinder auf's Auge gedrückt: hier - schließlich hattest Du sie heut noch nicht.

Diese 40-50 Jahre Plackerei, zuverlässige und konsequente Arbeit zum Wohle zuerst der Frau und danach der Kinder, aber nicht zum Wohle des Mannes: die werden in unserer Gesellschaft nicht geachtet. Unsere Gesellschaft dreht sich wie die Isrealiten um das goldene Kalb um die 10 "entsetzlichen" Jahre, die frau für die "Kinder des Mannes opfert" (die offizielle Sprachregelung: sie hat ihm drei Kinder geschenkt. Soll er sie behalten: Geschenke zurückgeben ist unhöflich).

Da stimmen die Relationen nicht mehr. Wenn ein halbes Jahrhundert Schufterei nichts wert ist gegenüber 10 Jahren Arbeit und dann Freiheit, wohin das Auge blickt: dann ist da was faul.

Ich glaube, die Frauen wissen das auch. Sie sind sich ihrer Privilegien in unserer Gesellschaft sehr wohl bewußt - und deswegen schreien, brüllen, jammern und intrigieren sie, was das Zeug hält. Damit ihr Mann nur nie merkt, daß er der Gelackmeierte ist.

Nochwas: das Buch von Arne ist schrecklich für mich, mein Seelenleben und die Beziehung zu meiner Freundin.

Nicht, daß ich Arne's Fakten anzweifle. Das meiste habe ich im Laufe der Jahre aus verschiedenen Quellen selbst schon gewußt - aber immer nur in homöopathischen Dosen, die ich wegstecken konnte. Es in dieser Zusammenstellung Schlag auf Schlag ohne Atempause um die Ohren geklatscht zu bekommen: dazu habe ich noch zu wenig Abstand zu meinem eigenen Fall. Mir ist, als läse ich in Arnes Buch das, was ich immer schon gewußt habe: Nicht die Fakten sinds. Sondern die Tatsache, daß ich die ganzen Jahre recht hatte in meiner Beurteilung, daß ich ausgenommen werde wie die Weihnachtsgans - und daß ich nichts dagegen machen konnte und den Depp spielen mußte.

Mir geht's schlecht seitdem mit meiner Freundin: das gebe ich zu. Da müssen wir erst mal durch, und sie muß sich dran gewöhnen, daß ich ihr nichts mehr schenke. Keine Blumen, kein Abendessen im Restaurant, kein Konzertbesuch, nix, was ich nicht wiederkriege. Erst, wenn ich sicher bin, daß ich nicht ausgenutzt werde: dann geht sowas wieder. Mir ist bewußt geworden, daß ich immer viel zuviel gegeben habe - und nichts bekommen habe, was mich wirklich interessiert. Ob die Beziehung das aushält: das wird sich zeigen. Ich habe mir immer was von Liebe vorjaulen lassen - und die Rechnung ging immer an mich. Und bei den allermeisten Freunden, die ich habe, ist das genauso - bei denen, die nichts merken dürfen.

Mach' ich nicht mehr. Nie mehr.

Thomas

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

eigentlich noch gar nicht zur 'Männerbewegung' gekommen. Wobei ich schon beginne über das eine oder das andere was ihr sagt nachzudenken. Manche eurer Antworten in diesem Thread haben mich schon erstaunt. Erlebte Gewalt, Intrigen von Frauen, also diesbezüglich leb ich immer noch in einer quasi heilen welt .. nix von alledem erlebt.
Hier ins Forum kam ich durch ander Parsimony-Foren. Sei es durch das das Frauen und Männer Forum oder durch das AB Forum, ich weiss ich jetzt nicht genau. Jedenfalls interessierte mich zuerst vor allem Jörg .. der im AB Forum so manches schrieb was aus meiner Sicht kritikwürdig ist .. ich wollte einfach mehr über ihn hier lesen.
Izwischen hab ich aber einen anderen Favoriten hier gefunden .. dich *g* .. wenn man deinen Namen bei Google eingibt und dann noch die eine oder andere Rezension liest, dann stösst man schnell auf Cagliosto .. und das fasziniert mich jetzt irgendwie .. ich kenn deine Bücher unter diesem Pseudonym leider nicht .. weil ich auf die andere Seite stehe .. aber was ich mich jetzt frage .. wie kommst du von der in den büchern beschriebenen seite auf die seite des maskulinismus? .. oder interpretier ich jetzt irgendwas falsch?

Gruß, frankie

Als Antwort auf: Re: Ich bin von frankie am 17. Januar 2002 23:17:29:

Izwischen hab ich aber einen anderen Favoriten hier gefunden .. dich *g* ...

Merci.

wenn man deinen Namen bei Google eingibt und dann noch die eine oder andere Rezension liest, dann stösst man schnell auf Cagliostro .. und das fasziniert mich jetzt irgendwie .. ich kenn deine Bücher unter diesem Pseudonym leider nicht .. weil ich auf die andere Seite stehe ..

Wobei in "Neue Leiden" knapp die Hälfte der Kurzgeschichten ja auch dominante Männer und devote Frauen zum Thema haben - ganz zu schweigen von "Ponygirl Barbara" und der in wenigen Monaten erscheinenden Mediensatire "Fox". Ich bin ja Switcher. Aber ich schweife ab.

aber was ich mich jetzt frage .. wie kommst du von der in den büchern beschriebenen seite auf die seite des maskulinismus?

Das ist nicht SO schwer, weil die erotische und die soziale Ebene ja getrennt verlaufen. Man kann erotische Rollenspiele mit Dominanz und Unterwerfung genießen, aber trotzdem etwas dagegen tun wollen, dass z. B. Männer sieben Jahre früher sterben etc. Übrigens erlebt man das umgekehrt auch bei sehr vielen Feministinnen und Männerkritikerinnen, dass sie im Bett devot sind. Bekanntestes Beispiel ist die Schriftstellerin Elfriede Jelinek, aber auch eine bekannte deutsche Kabarettistin, die auf der Bühne ständig über Männer herzieht, lässt sich privat lieber unterwerfen. (Sie hat sich nie öffentlich geoutet, deshalb kann ich ihren Namen hier nicht nennen.)

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur von Dieter am 17. Januar 2002 18:14:13:

Wenn man alle Begründungen so liest, wird klar, das "die" sich mit dem Gewaltschutzgesetz einen ganz schönen Bärendienst erwiesen haben!

Allerdings. Ohne die tatkräftige Unterstützung von Ministerin Die-lassen-ja-eh-alles-mit-sich-machen-Bergmann wäre die deutsche Männerbewegung nie so schnell in die Puschen gekommen.

Als Antwort auf: Re: Ich bin von frankie am 17. Januar 2002 23:17:29:

Lieber frankie,

da hast du etwas richtiges „entdeckt“. Ich ging auch schon länger mit diffusen Überlegungen in diese Richtung schwanger.

Das Thema „Bevorzugung und Benachteiligung von Frauen und Männern“ hängt mit „Macht“ zusammen. Macht spielt wiederum auch in der Sexualität eine Rolle, nämlich im Bereich der sadomasochistischen Partialtriebe.
Es gibt offensichtlich einen psychologischen Zusammenhang zwischen dem politischen Thema der Geschlechter-Gleichberechtigung und der individuellen Sexualität. Die beiden Themen berühren sich.

Aber, Achtung:
Es handelt sich um zwei verschiedene Lebensbereiche, die zwar die gleiche Energie-Quelle (Macht) haben, aber streng von einander getrennt gesehen werden müssen, denn:
Im Bereich der Politik ist Macht ein Kollektiv-Phänomen, im Bereich der Sexualität ist Macht indidivuell. Die beiden Bereiche muß mann unbedingt trennen, sonst wirds gefährlich ! Man erkennt das ganz deutlich dann, wenn erotische Komponenten in der Politik mitspielen: Z.B. bei der „Erotik des Militärischen“. Militär hat eine erotische Komponente, das ist längst bekannt (unter anderem darin liegt übrigens die große Verführungskraft und Gefährlichkeit des Militarismus).

In der Öffentlichkeit ist Macht eine richtig ERNSTE Sache, da geht es um Interessen, um rechtliche, soziale, ökonomische Fragen, oft sogar um Leben und Tod größerer Menschenmengen. Da darf man nur mit kritischer Rationalität herangehen.
Im Privaten jedoch, und zwar dann, wenn die Macht positiv in die gelebte Sexualität integriert wird, handelt es sich um ein SPIEL, da gibt es nichts zu kritisieren, was soll da "Rationalität" ?

Wir sehen das ganz deutlich an Arne:

- Arne ist privat ein „Spieler“, er ist sogar Switcher (es macht ihm Spaß, devote und dominante Rolle zu wechseln).
- Der politische Arne jedoch ist kein Spieler und ist unbedingt ERNST zu nehmen.
Ich würde sogar sagen, gerade weil er Switcher ist und sich dazu bewußt bekennt, ist er eigentlich DER politische Mensch (im positiven Sinne). Er wird durch seine Sexualität „gereinigt“, seine Sexualität ist für ihn eine befreiende „Katharsis“. Durch diese erringt er einen „klaren Blick“ für das, was in der Öffentlichkeit geschieht, seine kritische Rationalität wird frei. Deshalb ist er auch in der Lage, solch ein erschütterndes Buch zu schreiben. Ich könnte es nicht, ich würde daran kaputt gehen.
Typisch übrigens die Offenheit eines Arne, während eine A.S. ihr Privatleben ängstlich verbirgt, damit man ihr „ja nichts ans Bein pinkeln kann“. Ihre Privacy muß ich zwar respektieren, aber besondere Achtung habe ich dafür nicht, vor allem, wenn man bedenkt, daß sie Bücher über Geschlechterbeziehung und Sexualität schreibt, aber ihr EIGENES Sexualleben so verbirgt, daß man meinen kann, sie habe gar keines, sie sei wie der Papst, der über diese Themen "Enzyklika" verfaßt so wie der Blinde, wenn er über Farben redet. Das Gefühl habe ich bei Arne nicht.

Hochachtung vor Arne !

Als Antwort auf: Das kannst du aber laut sagen! von Arne Hoffmann am 18. Januar 2002 09:21:57:

Wenn man alle Begründungen so liest, wird klar, das "die" sich mit dem Gewaltschutzgesetz einen ganz schönen Bärendienst erwiesen haben!

Allerdings. Ohne die tatkräftige Unterstützung von Ministerin Die-lassen-ja-eh-alles-mit-sich-machen-Bergmann wäre die deutsche Männerbewegung nie so schnell in die Puschen gekommen.

also müssen wir denen doch danke sagen?

Als Antwort auf: Re: Das kannst du aber laut sagen! von plupp am 18. Januar 2002 11:50:53:

Wenn man alle Begründungen so liest, wird klar, das "die" sich mit dem Gewaltschutzgesetz einen ganz schönen Bärendienst erwiesen haben!

Allerdings. Ohne die tatkräftige Unterstützung von Ministerin Die-lassen-ja-eh-alles-mit-sich-machen-Bergmann wäre die deutsche Männerbewegung nie so schnell in die Puschen gekommen.

also müssen wir denen doch danke sagen?

Klar, habe ich schon mal gemacht.
D.G* habe dabei auch nicht vergessen.

Gruß
Norbert ))))))

Als Antwort auf: Cagliostro von Arne Hoffmann am 18. Januar 2002 09:17:30:

Wobei in "Neue Leiden" knapp die Hälfte der Kurzgeschichten ja auch dominante Männer und devote Frauen zum Thema haben - ganz zu schweigen von "Ponygirl Barbara" und der in wenigen Monaten erscheinenden Mediensatire "Fox". Ich bin ja Switcher. Aber ich schweife ab.

*lol*@fox + medien + satire
kenn ich da nen co-autor?

*gg*
plupp

Als Antwort auf: Re: Cagliostro von plupp am 18. Januar 2002 12:20:52:

*lol*@fox + medien + satire
kenn ich da nen co-autor?

Hm? Komme jetzt nicht ganz drauf, was du meinst ...

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur von Thomas M. am 17. Januar 2002 22:59:14:

Nochwas: das Buch von Arne ist schrecklich für mich, mein Seelenleben und die Beziehung zu meiner Freundin.
Nicht, daß ich Arne's Fakten anzweifle. Das meiste habe ich im Laufe der Jahre aus verschiedenen Quellen selbst schon gewußt - aber immer nur in homöopathischen Dosen, die ich wegstecken konnte. Es in dieser Zusammenstellung Schlag auf Schlag ohne Atempause um die Ohren geklatscht zu bekommen: dazu habe ich noch zu wenig Abstand zu meinem eigenen Fall.

Geht mir genau so... obwohl ich aktuell noch nicht mal "einen eigenen Fall" habe. Mir sind enorm viele Dinge aus Beziehungen plötzlich wieder eingefallen, die ich nie als Mosaiksteinchen eines solch schmerzhaften Gesamtbildes gesehen habe... Ich war überrascht, wie wenig mir das alles bisher negativ aufgefallen war - es war halt "normal". Ich hatte das zweifelhafte "Vergnügen", gerade in der Hoch-Zeit der Feministinnen meine sexuellen Liebesanfänge und die ersten 5 Jahre erleben zu dürfen - ich habe die feministische General-Verleumdung von Männersexualität als frauenfeindlich sozusagen mit der pubertären Muttermilch eingesogen.

Der ganze damalige goodwill der Frauenbewegung gegenüber; das echte Bemühen, die Anliegen von Frauen zu verstehen, ganz praktisch in Beziehungen eingebracht, per Rücksichtnahmen, sexuellem Verzicht (ja ja, die böse Penetration... , ehrlich sein, offen sein, sensibel sein... und dann siehst Du im Buch quasi als "wissenschaftliches Konzentrat", worum es eigentlich geht:

Macht + Geld.

BUMM.

Man kommt sich rückwirkend einfach unglaublich verarscht und ausgenutzt vor.

Allerdings muss man auch aufpassen, daß man nicht aus dem jetzigen Wissen heraus eine nachträgliche komplette Abwertung der persönlichen Geschichte und der jeweiligen Partner vornimmt - vor allem aber nicht seiner selbst (Nach dem Motto: "Wie konnte ich nur so ein Idiot sein?")

Ich bin schon der Ansicht, daß auch bei ideal und gerecht geregelten gesellschaftlichen Verhältnissen zwischen Mann und Frau *letztlich immer* ein biologisch fundierter Geschlechtergegensatz bleiben würde, der mit viel Liebe zwar überbrückbar ist, aber eben nicht inexistent sein würde.

Man sollte sich und den Frauen deshalb auch nicht *zu viel* abverlangen.

Meine Theorie ist: "Die" Frau liebt wenn, dann nur *eine* Art Menschen in ihrem Leben im Sinne selbstloser Liebe *wirklich*: Ihre Kinder.

Den Mann setzt sie ein, um ihre Kinder grosszuziehen. Dafür "kann sie", im moralischen Sinne, nichts oder nur sehr eingeschränkt etwas. Es ist einfach ihre biologisch verankerte Natur.

Und "der" Mann? Wir tragen die Erfahrung, von einer Frau, unserer Mutter nämlich, einst selbstlos geliebt worden zu sein, als Erwartung in unser erwachsenes Leben... wir hoffen inständig, mit der neuen "Mama" wieder diese absolute Geborgenheit erleben zu können.

Geht aber nicht. Das Leben kennt kein zurück. Es geht *immer* weiter. Und die Kindheit ist vorbei.

Ich denke, Frau muss sich freiwillig ein Stück weit (wie ich diese Phrase hasse - aber in diesem Fall trifft sie) moralisch zusammenreissen, als die psychologisch Überlegene erkennen und mit dem Mann pfleglich umgehen.

Und Mann hingegen muss sich freiwillig ein Stück weit von seinem Wunsch nach kindlicher Geborgenheit lösen - was Abschied und Trauer bedeutet.

Dann geht´s. Einigermaßen.

bye
Thomas

Als Antwort auf: Re: Wie kamt ihr eigentlich zur Männerbewegung? von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 19:35:46:

Ich finde es sehr interessant und bezeichnend, was ihr da alle erzählt. Solche persönlichen Erfahrungen und Erkenntisse haben vielleicht sogar eine größere Überzeugungskraft als viele theoretische Argumente.
Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich gerne noch mal in meinem nächsten zine auf diese Seite verweisen (falls sie nicht längst im Archiv gelandet ist, bis die nächste Ausgabe erscheint).
Nur eine Sache hab ich nicht ganz mitbekommen:

so der unsägliche Titel von tictactoe(ähnliches wird gerade wieder von so einer Girlietruppe verbreitet)

Ist an mir vorbeigengangen. Was läuft denn da Aktuelles?
Herzlicher Gruß und ein Dankeschön an alle, die bis jetzt geantwortet haben!
Arne

Hi Arne
Mir ist die angegebene Gruppe mit einem neuen Titel untergekommen.
Die Gruppe heißt 'Samajona'.
Der neue Titel ist nicht von der gleichen Art, wie der von mir angegebene.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Wie kamt ihr eigentlich zur von Arne Hoffmann am 16. Januar 2002 13:18:50:

Hallo Arne

Mal keine Diskussions- sondern eine Art Kennenlern-Frage in diesem Forum. Die deutsche Männerbewegung hat ja eine mediale Präsenz von ungefähr Null. Insofern würde mich interessieren, wie ihr eigentlich alle dazugestoßen seid. Ich weiß es eigentlich nur ganz grob von Jörg, der durch das drohende "Gewaltschutzgesetz" aufgeschreckt wurde, wenn ich mich richtig erinnere.

Wie war das bei euch so?

Besser spaet als nie; nachfolgend meine kleine Geschichte (aus der Sicht eines Schweizers):

Gegaert hat es in mir wohl schon einige Zeit. Das ausloesende Moment war jedoch der politische Vorstoss (Motion) der Frauenliste Basel im Basler Grossen Rat (entspricht in etwa dem Landtag eines Bundeslandes) fuer eine Gewaltsteuer vor knapp 5 Jahren.
Die Begruendung erschien auf den ersten Blick logisch (wenn auch sexistisch): da die meiste Gewalt gemaess Kriminalstatistiken von Maennern ausgeuebt werde, muessten diese auch fuer die daraus resultierenden finanziellen Schaeden aufkommen (sozusagen nach dem Verursacher-Prinzip). Ich begann mich zu fragen, ob eine (menschenrechtswidrige) kollektive Bestrafung des gesamten maennlichen Geschlechts aufgrund einer kleinen Minderheit von Kriminellen ueberhaupt haltbar ist.
So fing ich an, mich zu informieren, wie denn die Gewaltverteilung zwischen den Geschlechtern eigentlich ist. Gibt es womoeglich spezifisch weibliche Gewalt, die von den Statistiken gar nicht erfasst werden? Stimmen die hohen Dunkelziffern ueberhaupt, welche feministische Gewaltexpertinnen immer wieder postulieren? Fragen ueber Fragen.
Die Maennerbewegung war damals in erster Linie eine Vaeterbewegung; in der Schweiz gab es allerdings ausser dem 'Verein verantwortungsvoll erziehende Vaeter' fast nichts. So stiess ich recht schnell auf die Newsgroup 'de.soc.familie.vaeter' (dsfv), in der v.a. entsorgte Vaeter untereinander Tips austauschten oder sich einfach mal den Frust von der Seele redeten. Teilweise war es wirklich erschuetternd, was diese Vaeter alles einzustecken hatten (meist von der Exfrau) mit Billigung und teilweise sogar Unterstuetzung von Gerichten und Jugendaemtern. Diese Art von Gewalt gegenueber Kindern und Vaetern von Frauen findet nie Eingang in die offiziellen Polizeistatistiken; in der Oeffentlichkeit herrscht ohnehin das Bild des interesselosen Vaters und Unterhaltsverweigerers vor.
Natuerlich kam ich auch sehr schnell auf die HP von pappa.com, wo ich auf eine Fuelle von Links stiess, die ich nach und nach abklapperte. Ich begann auch bei Volksabstimmungen sehr genau darauf zu achten, ob in einem Gesetz womoeglich maennerfeindliche Klauseln versteckt sind, und ob bei Wahlen Kandidatinnen mit maennerfeindlichen Parolen sich zu profilieren suchen (diese werden von mir gnadenlos von den Wahllisten gestrichen). Ausserdem pruefte ich Medienberichte konsequent auf verhuellte maennerfeindliche Botschaften. Erschreckend war und ist, dass den meisten Maennern und Frauen, die solche Medienberichte produzieren, die darin innewohnende Maennerfeindlichkeit gar nicht (mehr) bewusst ist; vertauscht man die beiden Geschlechter miteinander, wird der sexistische Grundton erst sichtbar.
Im letzten Sommer stiess ich beim routinemaessigen Durchforsten von Links auf Joergs Feminismuskritik-Seite und sein erst neu eroeffnetes Forum, wo ich vorerst mal einige Zeit nur mitlas bevor ich selber postete.
Als Mitglied einer Maennerbewegung wuerde ich mich nicht direkt bezeichnen; bisher habe ich lediglich fuer mich selber einige Konsequenzen gezogen und diskutiere auch mit Interessierten (wie hier im Forum), aber formell habe ich mich bisher keinem Verein oder dergleichen angeschlossen.

Gruss

Maesi