Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Joachim, Wednesday, 02.01.2002, 14:51 (vor 8741 Tagen)

Man hört und liest immer nur von Gleichberechtigung, aber das Wort "Gleichverpflichtung" höre ich ich so gut wie gar nicht! Pflichten sind eben was unangenehmes, darüber will man natürlich kein Wort verlieren, denn es sind ja fast ausschliesslich nur die Männer dazu verdonnert!
Hier ein Auszug aus dem Link unten!
*************************************************************************

ES IST IM UREIGENSTEN INTERESSE DER MÄNNER, FÜR GLEICHBERECHTIGUNG EINZUTRETEN,
denn
1.) Diskrimierung gegen Frauen ist eine empörende Ungerechtigkeit
und auch, weil Männer
2.) eine höhere Selbstmordrate,
3.) eine kürzere Lebenserwartung,
4.) weniger(!) frei verfügbares Geld [siehe Referenz unten, S.17],
5.) längere Arbeitszeit als Frauen (Hausarbeit eingeschlossen!) [ibid., S.36],
6.) die gleiche Chance, als Kind mißbraucht worden zu sein, wie Frauen,
7.) keine Wahl, ob ihr Kind abgetrieben wird oder nicht,
8.) keine Wahl zwischen Karriere und Familie,
9.) keine Wahl, ob sie zur Armee gehen wollen (in den meisten Ländern),
10.) unter Politikerinnen genauso wie unter Politikern Krigsdienst zu leisten,
11.) weniger Möglichkeit, ihre Gefühle auszudrücken,
12.) keine Mitbestimmung, was akzeptables sexuelles Verhalten ist,
13.) kein Recht auf fairen Prozeß in Sexualprozessen (in zumindest einigen Ländern),
14.) fast alle gefährlichen Arbeiten,
etc.etc., haben,
und auch weil all diese Dinge, wenn sie Frauen passieren würden, als empörende Ungerechtigkeit gesehen würden.

Hier lesen!

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Wednesday, 02.01.2002, 19:43 (vor 8741 Tagen) @ Joachim

Als Antwort auf: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Joachim am 02. Januar 2002 12:51:42:

Hallo Joachim,

manchmal habe ich ein Gefühl dafür, dass ich etwas unklar finde bzw. nicht verstehe oder nicht einverstanden bin, ohne es genau benennen zu können. Dein Beitrag ist hier ein Augenöffner. Durch ihn ist mir eine eigene Meinung klar geworden, die ich vorher gespürt habe, aber nicht benennen konnte.

Man hört und liest immer nur von Gleichberechtigung, aber das Wort "Gleichverpflichtung" höre ich ich so gut wie gar nicht! Pflichten sind eben was unangenehmes, darüber will man natürlich kein Wort verlieren, denn es sind ja fast ausschliesslich nur die Männer dazu verdonnert!

So wie du hier die Begriffe Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung benutzt, und wie auch mein Verständnis dieser Begriffe ist, handelt es sich um Grundsätze, die gesetzlich geregelt werden müssen und/oder gesellschaftlich verankert sein müssen. Bei den dann aber genannten Punkten fällt mir auf:

Männer haben also (ich gebe hier nur die Punkte wieder, bei denen ich etwas zu meckern ( ;-) ) habe)

2.) eine höhere Selbstmordrate,
3.) eine kürzere Lebenserwartung,

Bei diesen Punkten kann ich mir noch denken, wie die Argumentation läuft. Denn eigentlich sehe ich nicht, wie der Staat oder die Gesellschaft als ganzes an diesen beiden Punkten etwas ändern sollen. Dafür müsste man sich wohl aber die Ursachen dieser beiden Phänomene genauer anschauen. An einigen Punkten, die ich mir denke, kann dabei von vielen gearbeitet werden (z.B. Verbesserung der Arbeitsbedingungen bei gefährlichen Arbeiten, die nach den Angaben hier ja meist von Männern ausgeübt werden.), an anderen aber doch nur vom Individuum, (wenn z.B. einige Männer keine Stategie entwickelt haben, mit Stresssituationen anders umzugehen als mit Selbstmord, wobei ich mal außer acht lasse, dass Kurse (?) hier etwas ändern könnten, z.b auch bei der Erziehung von Jungen, [die nicht nur von Frauen geleistet wird ;-)]

8.) keine Wahl zwischen Karriere und Familie,

Wieso nicht? Okay, ich habe den Link noch nicht gelesen, also bitte eine kurze Erklärung und nicht nur den Verweis. :-)

11.) weniger Möglichkeit, ihre Gefühle auszudrücken,

Nur wenn viele Männer wagen Gefühle auszudrücken, wird Gesellschaft (Männer und Frauen) dies akzeptieren. Dies ist also auch nichts, was man von oben ändern kann.

12.) keine Mitbestimmung, was akzeptables sexuelles Verhalten ist,

In welchem Rahmen spielt sich eigentlich sexuelles Verhalten ab. doch im Privatem. Da ist mir es dann doch scheißegal, ob die Gesellschaft mein Tun akzeptiert, solange mein(e) Partner es tun.

Zusammenfassung: Manche Punkte, die hier immer angeführt werden, sind doch von oben, vom Staat, gar nicht änderbar. Für manche muss sich Gesellschaft ändern, ein doch eher langsames und mühseliges Unterfangen. Bei anderen Anliegen muss Mann individuell an sich und seinen Beziehungen arbeiten. Was ich dann nicht verstehe, ist der empörte Ton, in dem diese Anliegen hier vorgetragen werden. Der Schuldspruch von Gesellschaft, Frauen, Politik bei individuellen Problemen ist für mich nicht immer nachvollziehbar (und doch beim Feminismus abgeguckt, oder ;-) )

Gruß trisch

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Arne Hoffmann, Wednesday, 02.01.2002, 20:34 (vor 8741 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 17:43:58:

2.) eine höhere Selbstmordrate,
3.) eine kürzere Lebenserwartung,

Bei diesen Punkten kann ich mir noch denken, wie die Argumentation läuft. Denn eigentlich sehe ich nicht, wie der Staat oder die Gesellschaft als ganzes an diesen beiden Punkten etwas ändern sollen.

Als die Zeitschrift "Men´s Health" im November die Bundesgesundheitsministerin aufforderte, die medizinische Benachteiligung von Männern zu beenden, erhielt sie zur Antwort, das sei nicht beabsichtigt. Stattdessen solle die Frauengesundheit als Thema weiter ausgebaut werden. Vermutlich sind sieben Jahre längere Lebensdauer für manche noch viel zu wenig.

Beim Thema Selbstmord könnte man sich fragen, warum weit überwiegend Männer in eine Situation geraten, die sie als auswegslos empfinden. Die sozialen Ursachen dafür müssten dann angegangen und soweit möglich beseitigt werden.

8.) keine Wahl zwischen Karriere und Familie,
Wieso nicht?

Weil auf dem Partnermarkt meine Chancen ins Bodenlose sinken, wenn ich eine Frau suche, die arbeiten gehen soll, um mich zu ernähren.

12.) keine Mitbestimmung, was akzeptables sexuelles Verhalten ist,
In welchem Rahmen spielt sich eigentlich sexuelles Verhalten ab. doch im Privatem.

Seit die Frauenbewegung erklärt hat, dass das Private politisch ist, gilt das nicht mehr. Bezeichnend sind hier die immer absurderen Vorwürfe und Klagen im Bereich der sexuellen Belästigung. Exhibitionismus ist nur bei Frauen strafbar, auch andere Normabweichungen werden als "gestörte männliche Sexualität" diffamiert. Die Forderung nach einem Verbot des Besitzes von Pornographie gehört ebenfalls in diesen Bereich.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Wednesday, 02.01.2002, 22:35 (vor 8741 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 02. Januar 2002 18:34:01:

Hallo Arne,

Als die Zeitschrift "Men´s Health" im November die Bundesgesundheitsministerin aufforderte, die medizinische Benachteiligung von Männern zu beenden, erhielt sie zur Antwort, das sei nicht beabsichtigt. Stattdessen solle die Frauengesundheit als Thema weiter ausgebaut werden. Vermutlich sind sieben Jahre längere Lebensdauer für manche noch viel zu wenig.

Liegt denn die Ursache für die kürzere Lebensdauer bei Männern an ihrer medizinischen Benachteiligung?

Beim Thema Selbstmord könnte man sich fragen, warum weit überwiegend Männer in eine Situation geraten, die sie als auswegslos empfinden. Die sozialen Ursachen dafür müssten dann angegangen und soweit möglich beseitigt werden.

Oder - darauf habe ich angespielt: Warum empfinden Männer Situationen eher als auswegslos? In diese Erklärungsrichtung habe ich hier auch schon Argumente gelesen: Stichwort: Nicht zugeben können, dass es einem schlecht geht.

Weil auf dem Partnermarkt meine Chancen ins Bodenlose sinken, wenn ich eine Frau suche, die arbeiten gehen soll, um mich zu ernähren.

So pauschal kann ich das nicht stehen lassen. Wenn du einen Hauptschulabschluss hättest und dein Partnermarkt aus Kassiererinnen und Friseurinnen bestände, okay *gemeinbin*. Ich hab studiert und aus irgendeinem Grunde glaube ich das auch von dir. Ich habe mir einen Beruf gesucht, der mich mein Leben lang ernähren wird. Du hast Recht, wenn ich dich ernähren müsste, weil du nichts tun willst, würde ich das nicht mitmachen, da ist erstens meine Erziehung durch meinen Vater vor und zweitens bin ich selber faul.
Dönekes, was ich sagen will, ich glaube auf deinem Partnermarkt (und ja, der ist z.T. auch von Bildung abhängig), wirst du Frauen finden, die dich ernähren können und bei entsprechender Lebensaufteilung auch werden. (Mann im Zug vor Weihnachten zu einem Bekannten mit Kind: Wenn es bei uns so weit ist, werd ich wohl zu Hause bleiben, da xyz mehr verdient als ich - Akademikerjobs sind eben immer schlechter bezahlt)

Seit die Frauenbewegung erklärt hat, dass das Private politisch ist, gilt das nicht mehr. Bezeichnend sind hier die immer absurderen Vorwürfe und Klagen im Bereich der sexuellen Belästigung.

Gib mal ein Beispiel, bitte.

Exhibitionismus ist nur bei Frauen strafbar,

Ups. Also da du wahrscheinlich nicht meinst, dass nur Frauen für Exibitionismus bestraft werden, heißt das, dass ich nicht angezeigt werden kann, wenn ich mich nackig mach und durch die Straßen spaziere, bzw. mich auf dem Kinderspielplatz ausziehe?

auch andere Normabweichungen werden als "gestörte männliche Sexualität" diffamiert.

Darum gings mir doch. Normabweichungen sind - wenn alle freiwillig mitmachen - Privatangelegentheit. Ja, ich weiß, dass Menschen z.T genötigt werden oder hinterher behaupten, sie seien genötigt worden.

Die Forderung nach einem Verbot des Besitzes von Pornographie gehört ebenfalls in diesen Bereich.

Hört sich nach einer Sommerlochfüll- und Ich-muss-mal-wieder-in-die-Zeitung-Forderung an. ;-)

Gruß trisch

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

dieter, Wednesday, 02.01.2002, 23:10 (vor 8741 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 20:35:35:

hallo
Ist das modern, grundsätzlich die Fehler beim Mann zu suchen. Sollten wir nicht vor pauschale Verurteilungen zurück schrecken. Weder Polizei noch Frauen interesiert es, wenn Männer terorisiert werden und in ausweglosen situationen kommen. Männer haben keinen Schutz. Sie werden ausgelacht, wenn sie Hilfe möchten. Bleib bei der Realität!
dieter

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Wednesday, 02.01.2002, 23:49 (vor 8741 Tagen) @ dieter

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von dieter am 02. Januar 2002 21:10:12:

Hallo auch,

Ist das modern, grundsätzlich die Fehler beim Mann zu suchen.

Hab ich das?

Sollten wir nicht vor pauschale Verurteilungen zurück schrecken. Weder Polizei noch Frauen interesiert es, wenn Männer terorisiert werden und in ausweglosen situationen kommen. Männer haben keinen Schutz. Sie werden ausgelacht, wenn sie Hilfe möchten. Bleib bei der Realität!

Diese Aussage unterstellt, dass Männer Selbstmord begehen, weil sie terrorisiert werden. Hm, da würde ich schon genauer hinschauen können. Mein Großvater beging Selbstmord, weil er endogene Depressionen hatte. Damit einhergehend füllte er sich mit Eintritt ins Rentenalter nutzlos. Sein Bruder beging Selbstmord, weil sein Haus abbrannte, und er glaubte, er schaffe den Wiederaufbau nicht. Ich glaube, ich hatte schon im ersten Posting angedeutet, dass möglicherweise falsche Erziehung dafür verantwortlich ist, dass Männer verstärkt sich in ausweglosen Situationen glauben, weil manche Männer z.B. glauben, sie haben zu funktionieren (2. Posting)

Ich habe das Gefühl, du spielst auf häusliche Gewalt gegen Männer an. Gibt es da einen Zusammenhang zu Selbstmord von Männern?

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

dieter, Thursday, 03.01.2002, 00:37 (vor 8741 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 21:49:42:

Hallo

Ich habe das Gefühl, du spielst auf häusliche Gewalt gegen Männer an. Gibt es da einen Zusammenhang zu Selbstmord von Männern?

Ich spiele darauf an. Mobbing seitens Frau ist nur natürlich eine Folge seiner Fehlleistung. Was von ihn als gesunder erwartet wird. Glaubst du nicht, das Depressionen bei Männer eine unzulässige Charaktergrösse darstellt. So ein mann bekommt keine Hilfe, denn so einer wird doch für jede Frau uninteressant. (Da ist wirtschaftlich nicht mehr viel zu holen) Meinst du nicht auch so. Und wenn ein Deprimierter gemobbt wird, weil er eben nicht akzeptabel ist als Mann, dann ist die einzige Lösung doch nur die eine. Und anschliessend sagt seine Frau. Hätte er nur einmal etwas gesagt. Glaubst du ihr?

Aber klar, es ist die massenhafte fehl Erziehung durch Frauen an Frauen. Aber die Intoreranz der allgemeinen Frau gegen über Männer ist grösser und zermürbt ganz schön. Dann kommen noch die Medien, die auch nur erniedrigend über Männer schreiben. Da hat man schon mal zuviel. Und wer Intolerant ist und unterdrückt, der wird nicht und Hilfe gebeten. Der Abstieg bei seiner Frau danach ist gesichert. Denn sie wird meist ekelhaft, wenn er schwäche zeigt!

gruss Dieter

Kleine Schadensbilanz!

Chris, Sunday, 06.01.2002, 21:47 (vor 8737 Tagen) @ dieter

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von dieter am 02. Januar 2002 22:37:36:

Ach wo denn,wir Männer sind doch die schlechteren Menschen - na klar,ansonsten ist alles in bester Ordnung - *g*,Frauen sind benachteiligt -*schlapplach und werden diskriminiert - Witz komm raus!

Wenn du wissen willst wie Männer sind, musst du nur denn Fernseher anschalten und die entrechteten Vollfemnazis machen mobil gegen das Joch der Männer.

Politiker tragen die Rosabrille und schieben die Fördermittel für Frauen über den Tresen.

Es gibt Männer,welche über jene Themen diskutieren,wie in diesem Forum - und es ändert sich fast nichts, andere zerbrechen an Selbstmittleid und andere leben in einer Scheinwelt voller Harmonie.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Arne Hoffmann, Thursday, 03.01.2002, 12:10 (vor 8740 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 20:35:35:

Liegt denn die Ursache für die kürzere Lebensdauer bei Männern an ihrer medizinischen Benachteiligung?

Nur zum Teil. Aber das ist nicht der Punkt. Selbst wenn die Ursachen nicht in gesellschaftlichen Gründen liegen, selbst wenn sie ausschließlich genetisch wären - wären es Frauen, die sieben Jahre früher ins Gras beißen würden, dann wäre das längst ein politisches Thema und riesige Summen würden in ein frauenbegünstigendes Gesundheitssystem geleitet, das diesen Nachteil beseitigen soll. Jetzt heißt es: "Naja, Mäner sterben halt früher. Und - ist das vielleicht meine Schuld? Na also. Wir sollten das Gesundheitssystem für Frauen weiter ausbauen."

Oder - darauf habe ich angespielt: Warum empfinden Männer Situationen eher als auswegslos?

Weil sie von unserer Gesellschaft weniger stark aufgefangen werden als Frauen, für die es die unterschiedlichsten Unterstützungsmaßnahmen gibt? Ein männliches Opfer von häuslicher Gewalt oder sexuellem Missbrauch hat keine Ahnung, wohin es sich wenden soll. Grob geschätzt neunzig Prozent aller Obdachlosen sind männlich, aber ein staatliches Sozialprogramm gibt es nur für die zehn Prozent weibliche Minderheit. Undsoweiter.

Dönekes, was ich sagen will, ich glaube auf deinem Partnermarkt (und ja, der ist z.T. auch von Bildung abhängig), wirst du Frauen finden, die dich ernähren können und bei entsprechender Lebensaufteilung auch werden.

Sämtlichen Umfragen zufolge besteht bei der ganz breiten Mehrheit der weiblichen Bevölkerung noch das Partnerideal eines männlichen Beschützers und Ernährers.

Ups. Also da du wahrscheinlich nicht meinst, dass nur Frauen für Exibitionismus bestraft werden, heißt das, dass ich nicht angezeigt werden kann, wenn ich mich nackig mach und durch die Straßen spaziere, bzw. mich auf dem Kinderspielplatz ausziehe?

Ich kopier dir mal aus Zeitgründen die entsprechende Passage aus meinem Buch hier rein:

--- 6. August 2001: Sat-1-Gerichtsshow verdeutlicht unterschiedliche Gesetzeslage für Mann und Frau

Angeklagt war in der Sendung "Richterin Barbara Salesch" eine Frau, die es sich zur Gewohnheit gemacht hatte, nackt durch den Wald und auch über Verkehrsstraßen zu reiten. Ein Autofahrer war so verblüfft und irritiert über diesen Anblick, dass er das Steuer verriss und seinen funkelnagelneuen BMW gegen einen Baum setzte. Er selbst verlor dabei das Bewusstsein und brach sich die Nase. Zur Überraschung aller fordert sogar der Staatsanwalt Freispruch, weil Exhibitionismus bekanntlich nur bei Männern strafbar ist. Richterin Salesch kann aus dem Verhalten der Beklagten wenigstens noch eine Ordnungswidrigkeit machen, die sie mit 200,-DM Strafe beziffert. Die Beklagte bekundete, keinen Grund zu sehen, sich in Zukunft ein neues Hobby zu suchen. Bei Männern kann Exhibitionismus mit Haftstrafe bis zu einem Jahr geahndet werden. ---

Darum gings mir doch. Normabweichungen sind - wenn alle freiwillig mitmachen - Privatangelegentheit.

Nö. Insbesondere männliche Sadomasochisten beispielsweise werden immer noch in den Medien diffamiert, manche haben nach ihrem Outing ihre Stelle verloren. Apropos: Gestern habe ich erfahren, dass ein Autor, der im selben Verlag wie ich veröffentlicht, seine Stelle als Fachlektor eines anderen Verlages verloren hat, weil im März von ihm ein Buch zum Thema Selbstbefriedigung erscheinen wird. Das IST noch nicht mal eine Normabweichung.

Hört sich nach einer Sommerlochfüll- und Ich-muss-mal-wieder-in-die-Zeitung-Forderung an. ;-)

War aber ein parteiübergreifendes Frauenbündnis, das diesen Vorschlag Alice Schwarzers unterzeichnet hat: Christine Bergmann, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Rita Süßmuth usw. Hertha Däubler-Gmelin unterstützt die Forderung ebenfalls. So wie ich das sehe, haben wir im Moment eine männer- und sexualfeindliche Xanthippenriege an der Macht.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Thursday, 03.01.2002, 14:04 (vor 8740 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 03. Januar 2002 10:10:48:

Hallo Arne,

Meine Frage war ja, wie kann Gesetzgebung und Politik etwas an den genannten Punkten ändern.

Erstes Beispiel: Gesundheitswesen.
Ja, bei deinem Beispiel hat jemand (eine Frau) falsch auf die Anfrage reagiert. Wie sieht es eigentlich aus: Werden insgesamt mehr Forschungsgelder für die Verbesserung des Gesundheitswesens für Frauen ausgegeben als für Männer?

Zweites Beispiel: Selbstmord von Männern
Ja, auf den von dir genannten Gebieten kann durchaus gearbeitet werden. Wie sehen aber die Ursachen für Selbstmord von Männern und Frauen jetzt aus? Sind die Ursachen für den größeren Anteil von Männern
in häuslicher Gewalt, sexuellem Missbrauch und Obdachlosigkeit zu suchen?

Sämtlichen Umfragen zufolge besteht bei der ganz breiten Mehrheit der weiblichen Bevölkerung noch das Partnerideal eines männlichen Beschützers und Ernährers.

Zwei Punkte dazu: Zunächst noch mal eine Wiederholung. Ich glaube nicht, dass die ganz breite Mehrheit der weiblichen Bevölkerung deinen Parntermarkt darstellt ;-).
Dann ist das so ein typisches Umfrageergebnis: Wenn es das Schlaraffenland gäbe, würden sie rein wollen? Wie fallen denn solche Umfragen bei der ganz breiten Mehrheit der männlichen Bevölkerung aus? Ich befürchte, dass ich deren Schlaraffenland auch nicht sein will.
In meiner Umgebung seh ich mehr als ein Beispiel, wo die Frau mehr verdient als der Mann.

Beispiel Exibitionismus ist hier ja an anderer Stelle weiterdiskutiert worden.

Nö. Insbesondere männliche Sadomasochisten beispielsweise werden immer noch in den Medien diffamiert, manche haben nach ihrem Outing ihre Stelle verloren.

Dann haben sie aber das, was ich als privat ansehe, in die Öffentlichkeit getragen. Ich muss das nicht gut finden, dass manche ihre sexuelle Orientierung verstecken müssen, wenn ich sage, dass es ein Problem ist, dass nur bedingt gesetzlich geregelt werden kann. (Wie sieht es aus in Deutschland: Darf jemand wegen seiner sexuellen Orientierung entlassen werden? - Anderes Problem: Jede Firma wird, wenn es nicht geht, einen anderen Kündigungsgrund finden.)

Gesellschaft ist auch die Summe seiner Individuen, und mit manchen von denen will ich halt nichts zu tun haben ;-).

Apropos: Gestern habe ich erfahren, dass ein Autor, der im selben Verlag wie ich veröffentlicht, seine Stelle als Fachlektor eines anderen Verlages verloren hat, weil im März von ihm ein Buch zum Thema Selbstbefriedigung erscheinen wird. Das IST noch nicht mal eine Normabweichung.

Wenn es nicht so traurig wäre: Bei welchem Verlag war er denn Fachlektor - Herder?

War aber ein parteiübergreifendes Frauenbündnis, das diesen Vorschlag Alice Schwarzers unterzeichnet hat: So wie ich das sehe, haben wir im Moment eine männer- und sexualfeindliche Xanthippenriege an der Macht.

Fordern können die viel, damit sind die noch lange nicht an der Macht.
Bei Frauen habe ich solche parteienübergreifende Anliegen schon mal erlebt, wie sieht das eigentlich bei Männern aus?

Gruß trisch

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Arne Hoffmann, Friday, 04.01.2002, 14:38 (vor 8739 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 03. Januar 2002 12:04:49:

Hi trish,

Werden insgesamt mehr Forschungsgelder für die Verbesserung des Gesundheitswesens für Frauen ausgegeben als für Männer? Wie sehen aber die Ursachen für Selbstmord von Männern und Frauen jetzt aus? Sind die Ursachen für den größeren Anteil von Männern in häuslicher Gewalt, sexuellem Missbrauch und Obdachlosigkeit zu suchen?

Tut mir leid, für genaue Infos müsste ich selber erst recherchieren. Das bekomme ich inzwischen, anders als früher, aber nicht mehr auf die Reihe. Meines Wissens nach sind die Gründe für die höhere Selbstmordhäufigkeit von Männern noch gar nicht erforscht (das ist ja ein Teil des Problems). Ich denke, die Faktoren sind da enorm vielfältig. Wenn ich mich erinnere, dass sich in den beiden Wochen vor Weihnachten vier (!) Mitglieder einer englischen Vaterrechtsgruppe das Leben genommen haben, wie ich für mein zine recherchiert habe, könnte ich mir einige weitere Gründe vorstellen.

Zwei Punkte dazu: Zunächst noch mal eine Wiederholung. Ich glaube nicht, dass die ganz breite Mehrheit der weiblichen Bevölkerung deinen Partnermarkt darstellt ;-).

Hm, das ist wohl so.

Dann ist das so ein typisches Umfrageergebnis: Wenn es das Schlaraffenland gäbe, würden sie rein wollen? Wie fallen denn solche Umfragen bei der ganz breiten Mehrheit der männlichen Bevölkerung aus? Ich befürchte, dass ich deren Schlaraffenland auch nicht sein will.

Gute Argumentation. :-)

Wie sieht es aus in Deutschland: Darf jemand wegen seiner sexuellen Orientierung entlassen werden?

Ah, das kann ich beantworten, weil ich dazu nur copy&paste aus meinem SM-Lex zu tun brauche. Was ich für den Sadomasochismus geschrieben habe, gilt wohl auch für andere sexuelle Orientierungen:

--- ... Arbeitsrechtlich hingegen ist die Situation wesentlich eindeutiger: Sadomasochismus ist kein Kündigungsgrund, da einen Arbeitgeber die sexuelle Orientierung und die Freizeitbeschäftigungen seiner Angestellten nichts angehen. Dies wird lediglich eingeschränkt, wenn dem berechtigte betriebliche Interessen im Wege stehen. Lediglich wenn sich der Betreffende für eine Stellung im öffentlichen Dienst bewirbt, könnte eine entsprechende Neigung ein Hindernis sein, falls z. B. die Gefahr besteht, damit erpresst zu werden. Beispielhafte Urteile: Am 7. Juli 1999 entschied das Arbeitsgericht Berlin unter Aktenzeichen 36 Ca 30545/98, dass von der Norm abweichende Sexualpraktiken keine Kündigung rechtfertigen. Wenn ein Arbeitnehmer zum Sadomasochismus neige, lasse dies noch nicht den Schluss zu, dass er im Rahmen des Arbeitsverhältnisses eher zu Distanzverletzungen neige als Mitarbeiter, die sich im Rahmen des gesellschaftlich Akzeptierten sexuell betätigten. Dass sadomasochistische Neigungen per se kein Kündigungsgrund sind, bestätigte im August 2000 auch das Landgericht Berlin auf die Klage eines Krankenpflegers hin, der entlassen worden war, nachdem er sich in einer Talkshow als Sadomasochist geoutet hatte. ... ---

Was machst du eigentlich beruflich?

Lieber Gruß

Arne

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Saturday, 05.01.2002, 18:23 (vor 8738 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 04. Januar 2002 12:38:11:

Hallo Arne

Was machst du eigentlich beruflich?

Es ist vielleicht jetzt soweit nach unten gerutscht, dass es nicht jeder sieht *hoff*

Ich bin Lehrerin.

trisch

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Arne Hoffmann, Saturday, 05.01.2002, 23:57 (vor 8738 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 05. Januar 2002 16:23:06:

Es ist vielleicht jetzt soweit nach unten gerutscht, dass es nicht jeder sieht *hoff* Ich bin Lehrerin.

Hey, cool! Wieso findest du das so peinlich? Viele weibliche Freunde von mir sind Lehrerinnen. Ich hätte übrigens zuerst darauf getippt, dass du Juristin bist, aber wenn ich das gepostet hätte, hätte es geheißen "Typisch, kaum kann eine Frau argumentieren, schon hält er sie für eine Anwältin, der alte Sexist." ;-)

Welche Fächer? Welche Stufe? *jetztbinichneugierig*

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

plupp, Sunday, 06.01.2002, 01:46 (vor 8738 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 05. Januar 2002 21:57:48:

Es ist vielleicht jetzt soweit nach unten gerutscht, dass es nicht jeder sieht *hoff* Ich bin Lehrerin.

Hey, cool! Wieso findest du das so peinlich? Viele weibliche Freunde von mir sind Lehrerinnen. Ich hätte übrigens zuerst darauf getippt, dass du Juristin bist, aber wenn ich das gepostet hätte, hätte es geheißen "Typisch, kaum kann eine Frau argumentieren, schon hält er sie für eine Anwältin, der alte Sexist." ;-)
Welche Fächer? Welche Stufe? *jetztbinichneugierig*

uiuiui, ne lehrerin. na sowas kenn ich ja gar nicht. ne, glatte lüge, kenne ne reihe lehrerinnen und muss sagen, die grundschullehrerinnen in meinem alter sind doch bedeutend lieber zu den kindern als die schreckschrauben, die mich damals unterrrichteten.

achja, bezüglich weit unten. es ist soweit unten, dass es bald wieder oben ist *sssfffggg*

hm, aber argumentieren können die auch nicht. hm, kenne aber auch kaum ne anwältin die argumentieren kann, hätte da eher auf werkzeugschlosserin geschätzt ich oller sexist ;)

hm, welche fächer unterrichtest du denn?

gruss
plupp

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Sunday, 06.01.2002, 18:03 (vor 8737 Tagen) @ plupp

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von plupp am 05. Januar 2002 23:46:39:

Eine Info für euch beiden:

Mathematik und Deutsch, SekI+SekII

Frauen und argumentieren, ihr wisst ja ;-).

Aber: Lehrer haben immer Recht ;-).

Gruß trisch

die noch arbeiten muss und deshalb nicht viel Zeit zum Schreiben hat.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Jörg, Sunday, 06.01.2002, 18:25 (vor 8737 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 06. Januar 2002 16:03:59:

Mathematik und Deutsch, SekI+SekII
Frauen und argumentieren, ihr wisst ja ;-).

Endlich wissen es nun alle.

Aber: Lehrer haben immer Recht ;-).

Ich kenn den Spruch ein wenig anders:
"Lehrer haben vormittags immer recht und nachmittags immer frei." ;-)

Gruß trisch
die noch arbeiten muss und deshalb nicht viel Zeit zum Schreiben hat.

Immer diese faulen Ausreden. ;-)

Gruß, Jörg

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

plupp, Monday, 07.01.2002, 10:22 (vor 8736 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Jörg am 06. Januar 2002 16:25:02:

>Mathematik und Deutsch, SekI+SekII

Frauen und argumentieren, ihr wisst ja ;-).[/i]

Endlich wissen es nun alle.
>Aber: Lehrer haben immer Recht ;-).
Ich kenn den Spruch ein wenig anders:
"Lehrer haben vormittags immer recht und nachmittags immer frei." ;-)
>Gruß trisch

die noch arbeiten muss und deshalb nicht viel Zeit zum Schreiben hat.[/i]

Immer diese faulen Ausreden. ;-)
Gruß, Jörg

gudän mohrgöhn ;-)
sekI+sekII=sekIII. is das die uni?

eigentlich wollte ich euch jetzt mit alten erinnerungen an meine schulzeit quälen, aber hier gehts ja um geschlechtsdifferenzen und nicht um "wieraubeicheinemlehrerdenletztennervohnedenunterrichtzustören"

nicht die lehrer haben recht, sondern die bücher, denn auf was anderes können sie sich im ernstfall nicht berufen

gruss
plupp

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

plupp, Monday, 07.01.2002, 10:24 (vor 8736 Tagen) @ plupp

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von plupp am 07. Januar 2002 08:22:55:

GSG= GrundSchulGruppe?

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Jörg, Monday, 07.01.2002, 21:48 (vor 8736 Tagen) @ plupp

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von plupp am 07. Januar 2002 08:24:21:

GSG= GrundSchulGruppe?

Nee, GSG = Gerätesicherheitsgesetz.

Aber - mal ganz nebenbei gefragt: Wo ist eigentlich der thematische Bezug?

Jörg

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Jörg, Monday, 07.01.2002, 19:31 (vor 8736 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Jörg am 06. Januar 2002 16:25:02:

>Mathematik und Deutsch, SekI+SekII

Frauen und argumentieren, ihr wisst ja ;-).

Endlich wissen es nun alle.[/i]

Ups, eigentlich gehört hinter den letzten Satz auch noch ein ";-)"-Smiley.
Ohne diesen klingt er evtl. mißverständlich.

Gruß, Jörg

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Hemmaneddo, Thursday, 03.01.2002, 22:33 (vor 8740 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 03. Januar 2002 10:10:48:

Die Beklagte bekundete, keinen Grund zu sehen, sich in Zukunft ein neues Hobby zu suchen. Bei Männern kann Exhibitionismus mit Haftstrafe bis zu einem Jahr geahndet werden.

Es handelt sich ja dabei nicht um Exhibitionismus, der laut Gesetz ja einen sexuellen Hintergrund hat.
Bei der Nacktreiterin ebenso wenig wie beim Nacktjogger von Freiburg.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Maesi, Saturday, 05.01.2002, 02:36 (vor 8739 Tagen) @ Hemmaneddo

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Hemmaneddo am 03. Januar 2002 20:33:12:

Hallo Hemmaneddo

Die Beklagte bekundete, keinen Grund zu sehen, sich in Zukunft ein neues Hobby zu suchen. Bei Männern kann Exhibitionismus mit Haftstrafe bis zu einem Jahr geahndet werden.
Es handelt sich ja dabei nicht um Exhibitionismus, der laut Gesetz ja einen sexuellen Hintergrund hat.
Bei der Nacktreiterin ebenso wenig wie beim Nacktjogger von Freiburg.

Ob es sich um Exhibitionismus handelt, muss im Einzelfall immer ein Gericht entscheiden (allenfalls mit entsprechendem Gutachten). Die Tatsache, dass Exhibitionismus nur bei Maennern strafbar ist, laesst sich trotzdem nicht wegdiskutieren; ein eindeutig sexistisches Gesetz, welches mit der Gleichheit aller vor dem Gesetz nicht zu vereinbaren ist.
Da Exhibitionismus bei Frauen nicht strafbar ist, wird das Gericht bei einer Frau auch nicht untersuchen, ob sie aus einer sexuellen Motivation heraus nackt herumlaeuft. Der Gesetzgeber ist offensichtlich der Meinung, dass entweder Frauen grundsaetzlich gar nicht in der Lage sind, sich aus sexuellen Motiven anderen nackt zu praesentieren, oder aber, dass Frauen vom Gesetz anders behandelt werden sollen (durch Nichtbestrafung) als Maenner, wenn sie es doch aus einer sexuellen Neigung heraus tun. In beiden Faellen muesste entweder das Exhibitionismusverbot fallen oder aber auf beide Geschlechter ausgeweitet werden, um dem Anspruch des Grundgesetzes auf Rechtsgleichheit Genuege zu tun.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Nacktjogger von einer Passantin wegen sexueller Belaestigung verzeigt; wie das Urteil damals lautete, weiss ich leider nicht mehr. Hier aber liegt der fundamentale Unterschied zwischen Exhibitionismus und sexueller Belaestigung. Exhibitionismus liegt immer in der sexuellen Motivation des Taeters begruendet; ja, sie koennte in einem weiteren Sinne sogar als krankhafte Handlung angesehen werden. Sexuelle Belaestigung muss nicht unbedingt aus sexuellen Motiven heraus erfolgen. D.h. ein Flitzer muss nicht notwendigerweise Exhibtionist sein, er koennte sich jedoch durchaus eine Verurteilung wegen sexueller Belaestigung einhandeln. Allerdings suggeriert der Begriff 'sexuelle Belaestigung', dass auch das Motiv des Belaestigers sexueller Natur ist.

Gruss

Maesi

anfrage zum buch

plupp, Friday, 04.01.2002, 07:20 (vor 8740 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 03. Januar 2002 10:10:48:

Darum gings mir doch. Normabweichungen sind - wenn alle freiwillig mitmachen - Privatangelegentheit.

Nö. Insbesondere männliche Sadomasochisten beispielsweise werden immer noch in den Medien diffamiert, manche haben nach ihrem Outing ihre Stelle verloren. Apropos: Gestern habe ich erfahren, dass ein Autor, der im selben Verlag wie ich veröffentlicht, seine Stelle als Fachlektor eines anderen Verlages verloren hat, weil im März von ihm ein Buch zum Thema Selbstbefriedigung erscheinen wird. Das IST noch nicht mal eine Normabweichung.

autor und buchtitel bitte. möglichst mit isbn :-) wie teuer, wieviele seiten, wo erschienen, leseprobe, liste der grosshändler, mailadresse des autors, schwerpunktbereiche *sfg*

gruss
plupp

Re: anfrage zum buch

Arne Hoffmann, Friday, 04.01.2002, 14:04 (vor 8739 Tagen) @ plupp

Als Antwort auf: anfrage zum buch von plupp am 04. Januar 2002 05:20:38:

autor und buchtitel bitte. möglichst mit isbn :-) wie teuer, wieviele seiten, wo erschienen, leseprobe, liste der grosshändler, mailadresse des autors, schwerpunktbereiche *sfg*

Mein Verleger wird sich freuen. Das Buch erscheint aber erst im März und erhält dann bestimmt noch ausreichend Presse. Es ist von Wiebke und Axel H. Kunert, heißt "Handbuch der Onanie" (Untertitel: "Dieses Buch macht glücklich und schön"), ca. 300 Seiten für ca. 12,50 Euro, ISBN 3-89602-402-7, alles weitere müsstest du beim Verlag erfragen.

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 12:31 (vor 8740 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 20:35:35:

Hallo trisch !

Deinen Beiträgen glaube ich entnehmen zu können, daß du eine Frau bist. So kennst du aber letztendlich nur dich selbst, nicht aber andere Frauen. Und ich kann dir versichern, daß es sehr viele Frauen gibt, die wirklich von ihren Männern erwarten, daß sie MINDESTENS soviel verdienen, wie sie selbst. Gerade auch gut verdienende Frauen stellen da SEHR hohe Ansprüche.

Es geht dabei gar nicht nur um Geld, sondern auch sehr um Status. Die meisten Frauen wollen einen Mann, "der etwas darstellt". Wenn sie selbst in einer führenden Position tätig sind, akzeptieren sie meist nur einen Mann als Partner, der eine vergleichbare oder höhere Position hat. Und Frauen, die selbst beruflich keiner sehr verantwortungsvollen Tätigkeit nachgehen oder sogar überhaupt nicht arbeiten, identifizieren sich oft über den Beruf ihres Mannes, als "Frau Direktorin", "First Lady" etc.

Tja, und da hat ein Hausmann nun einmal keine Chance ! Viele Frauen sagen zwar, daß sie es ja sooooo toll fänden, wenn ihr Mann z.B. bei Arbeitslosigkeit die Hausarbeit allein erledigt, aber ingeheim denken sie darüber oft ganz anders. Es ist kein Zufall, daß die Mehrzahl aller Trennungen von Frauen ausgeht und daß nicht selten die Arbeitslosigkeit des Mannes der Auslöser dafür ist.

Und was Exhibitionismus betrifft: Ja, das hast du richtig verstanden. Du kannst als Frau völlig nackt durch die Fußgängerzone gehen und auch auf einen Kinderspielplatz. Du kannst auch sexuelle Handlungen vornehmen, also z.B. onanieren. Der Tatbestand des Exhibitionismus wird dabei laut Gesetzestext nicht erfüllt. Es kann allerdings passieren, daß du stattdessen eine Anklage wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses bekommst.

Ein Beispiel: Eine Frau steht nackt am Fenster und onaniert. Ein Mann sieht das aus seiner Wohnung gegenüber, stellt sich daraufhin ebenfalls nackt an's Fenster und onaniert auch. Beide werden sonst von niemandem gesehen. Wenn die Frau den Mann danach wegen Exhbitionismus anzeigt, kommt es zur Gerichtsverhandlung. Wenn der Mann jedoch die Frau wegen Exhibitionismus anzeigen will, wird kein Polizist die Anzeige so aufnehmen, weil der Tatbestand des Exhibitionismus bei Frauen eben nicht erfüllt sein kann. Er kann sie vielleicht wegen sexueller Belästigung anzeigen, aber nicht wegen Exhibitionismus.

mfg,
Garfield

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

dieter, Wednesday, 02.01.2002, 23:23 (vor 8741 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 02. Januar 2002 18:34:01:

hallo!
Exhibitionismus ist nur bei Frauen strafbar,.........

Meinst du nicht:
Exhibitionismus ist nur bei Männer strafbar, ............

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

plupp, Thursday, 03.01.2002, 05:28 (vor 8741 Tagen) @ dieter

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von dieter am 02. Januar 2002 21:23:26:

hallo!
Exhibitionismus ist nur bei Frauen strafbar,.........
Meinst du nicht:
Exhibitionismus ist nur bei Männer strafbar, ............

*gg*
ich glaube das meinte er. *kicher* wäre ansonsten auch schnell widerlegt

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Arne Hoffmann, Thursday, 03.01.2002, 11:49 (vor 8740 Tagen) @ dieter

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von dieter am 02. Januar 2002 21:23:26:

Exhibitionismus ist nur bei Frauen strafbar,.........
Meinst du nicht:
Exhibitionismus ist nur bei Männer strafbar, ............

Argl!
Man soll halt nicht posten, wenn man in Hektik ist ... ;-)

Pornographie

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 11:27 (vor 8740 Tagen) @ Arne Hoffmann

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Arne Hoffmann am 02. Januar 2002 18:34:01:

Die Forderungen von Radikalemanzen nach Verbot des Besitzes von Pornographie und die Behauptung, daß die Darstellung nackter Frauen in jeglicher Form eine Verletzung der weiblichen Würde wäre, ist umso absurder, als sich tatsächlich auch viele Frauen gern sowohl Pornos (und keineswegs nur Softpornos !) als auch nackte Frauen ansehen. Und es gibt nur wenige Frauen, die unfreiwillig als Pornodarstellerin arbeiten. Im übrigen liegt die Bezahlung der Frauen bei Porno-Produktionen im Allgemeinen über der der männlichen Akteure.

Man braucht sich nur mal einige Radikalemanzen anzusehen, um zu wissen, wo die Motive für solche Forderungen wirklich liegen. Es ist einfach nur der Neid auf andere Frauen, die besser aussehen und dadurch mehr Chancen bei den Männern haben. Und wenn frau sich nicht selbst nackt zeigen kann, dann sollen andere Frauen das gefälligst auch nicht tun...

So kann frau das natürlich nicht formulieren, also kleidet man es geschickt in irgendwelche dubiosen Behauptungen und redet von Würde der Frau, Mißbrauch durch die Männer usw.

Nur wie können solche Frauen, die ganz offensichtlich nicht fähig sind, solch niedrige Triebe wie Neid und Mißgunst zu unterdrücken, sich anmaßen, uns vorschreiben zu wollen, wie Männer und Frauen sich untereinander zu verhalten haben ?

Re: Pornographie

trisch, Thursday, 03.01.2002, 13:33 (vor 8740 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Pornographie von Garfield am 03. Januar 2002 09:27:05:

Hallo Garfield,

Man braucht sich nur mal einige Radikalemanzen anzusehen, um zu wissen, wo die Motive für solche Forderungen wirklich liegen. Es ist einfach nur der Neid auf andere Frauen, die besser aussehen und dadurch mehr Chancen bei den Männern haben. Und wenn frau sich nicht selbst nackt zeigen kann, dann sollen andere Frauen das gefälligst auch nicht tun...

*lol* - irgendwo habe ich das schonmal gelesen. Ähm, das Argument ist schon ziemlich alt und war noch nie gut, oder ;-)

So kann frau das natürlich nicht formulieren, also kleidet man es geschickt in irgendwelche dubiosen Behauptungen und redet von Würde der Frau, Mißbrauch durch die Männer usw.

Das ist halt die Kehrseite davon, dass Exipitionismus "nur" strafbar ist, wenn er von einem Mann verübt wird (das hier gepostete Gesetz widerspricht sich doch da im vierten Absatz selbst, oder?). Eine nackte Frau ist, wenn sie jung und knackig ist, ein Genuss - ein nachter Mann ein Ärgernis.

Vielleicht sollte man die Pornographiegrenzen ändern und einen nackten Schwanz gesellschaftsfähig machen? Oder lieber in die andere Richtung: Den nackten Busen in der Öffentlichkeit verbieten?

Gruß trisch

Re: Pornographie

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 14:31 (vor 8740 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Pornographie von trisch am 03. Januar 2002 11:33:51:

Hallo trisch !

Klar ist das Argument mit dem Neid mancher Emanzen auf andere Frauen alt, aber deshalb muß es nicht zwangsläufig falsch sein ! Gerade bei Frauen sind Neid und Mißgunst stark ausgeprägt, und ganz besonders richtet sich das gegen andere Frauen. Viele Frauen, die ich kenne, arbeiten lieber mit Männern zusammen, weil sie immer wieder mit einzelnen weiblichen Kollegen Probleme hatten, also wegen Mobbing usw.

Und was Exhibitionismus angeht: Es hat mich auch gewundert, daß sich der Gesetzestext widersprach. Aber die Definition im Text war eindeutig nur auf Männer bezogen. Und darauf kann sich jede Frau berufen, falls sie doch mal wegen Exhibitionismus angezeigt werden sollte.

Ich finde, man sollte gar nichts verbieten. Von mir aus kann jede(r) öffentlich so 'rumlaufen, wie er oder sie möchte. Vom Gucken ist noch niemand gestorben. Und die Zeit, wo Sex, Nacktheit usw. als Sünde betrachtet wurde, müßte doch eigentlich vorbei sein.

mfg,
Garfield

Re: Pornographie

plupp, Friday, 04.01.2002, 07:02 (vor 8740 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Pornographie von Garfield am 03. Januar 2002 12:31:56:

bei exhibitionismus geht es nicht ums nackt herumlaufen. das wäre maximal erregung (grins) öffentlichen ärgernisses. exhibitionismus ist eine (krankhafte) sucht, sich in bestimmter art und weise zu entblössen. dass kranke mit gefängnis bestraft werden, find ich sowieso idiotisch. aidskranke werden ja auch nicht eingeknastet, sondern es wird zumindest versucht ihnen zu helfen ein "normales" leben zu führen. aber darum gehts hier ja nicht.

wenn jemand nackt herumläuft, ist es kein exhibitionismus. wenn er/sie jedoch sich auf offener strasse entblösst, dann ist es exhibitionismus. wenn mann sich entblöst, isses strafbahr. wenn frau sich entblösst gibts nen ordnungsgeld. negative prostitution sozusagen, bezahlen für etwas, wofür mann/frau im club bezahlt würde.

zur pornografie: es gibt künstlerische filme, in denen ein penis zu zeigen legal ist, sprich unzensiert gezeigt wird. und es gibt filme mit sexuellen handlungen, die erst zu bestimmten uhrzeiten gezeigt werden dürfen. nen penis grundsätzlich zu zensieren, fänd ich übertrieben, da dann ein bäh-effekt eintritt, der in freier sexueller entfaltung nix zu suchen hat. sexuelle darstellung mit altersbegrenzung zu versehen, ist denke ich nix negatives.

sicher, etwas verbotenes lockt an, aber mit dieser begründung müsste man sämtliche beschränkungen und verbote abschaffen.

gruss
plupp

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 10:54 (vor 8740 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 02. Januar 2002 17:43:58:

Hallo trisch !

Ich finde, daß man viele der von Joachim genannten Mißstände durchaus durch eine gerechte Gesetzgebung ändern könnte.

Z.B. die Sache mit der Mitbestimmung über akzeptables sexuelles Verhalten. Joachim meinte damit nicht nur das Privatleben, sondern auch das Verhalten in der Öffentlichkeit. Der Tatbestand der sexuellen Belästigung wird heutzutage nämlich so definiert, daß er dann gegeben ist, wenn das Opfer sich sexuell belästigt fühlt.

Irgendwo habe ich dazu mal einen guten Vergleich gelesen. Da hieß es nämlich, es wäre so, als würde der Tatbestand der Geschwindigkeitsüberschreitung im Straßenverkehr nicht mehr durch konkrete Zahlen und Messungen dargestellt, sondern einfach nur noch dadurch, daß sich irgendein anderer Verkehrsteilnehmer durch die Geschwindigkeit eines Fahrzeuges bedroht fühlt. Wenn also ein Rentner sich durch ein Auto, das mit 5 km/h eine Straße befährt, bedroht fühlt, wäre das dann Geschwindigkeitsüberschreitung und würde mindestens mit Bußgeld geahndet, oder sogar mit Führerscheinentzug, wenn der Rentner sich sehr bedroht fühlte. Fändest du das fair ?

Beim Tatbestand der sexuellen Belästigung ist das jetzt aber genau so, und Mißbrauch ist da natürlich Tür und Tor geöffnet.

Ähnlich sieht das bei Vergewaltigung aus. Da gibt es in letzter Zeit das Phänomen, daß immer öfter junge Mädchen Männer fälschlicherweise wegen Vergewaltigung anklagen. Den Mädchen geht es dabei meist um mehr Aufmerksamkeit, die ihnen in der Rolle als Vergewaltigungsopfer zuteil wird. Daß die betroffenen Männer dadurch zumindest hohe finanzielle Verluste haben und teilweise auch Freunde, Familie und Arbeitsplatz verlieren, scheint diese Mädchen nicht zu interessieren.

Bekannte von mir kennen übrigens auch einen Rentner in ihrem Wohnort, der Opfer einer solchen falschen Anklage durch ein junges Mädchen wurde. Normalerweise heißt es ja immer, daß ein Angeklagter bis zum Schuldspruch durch ein Gericht als unschuldig zu betrachten ist. Bei Delikten wie sexuelle Belästigung oder Vergewaltigung gilt dieser Grundsatz aber faktisch nicht, jedenfalls nicht, wenn der Angeklagte ein Mann und der Kläger eine Frau ist. Dann gilt der Mann nämlich solange als schuldig, bis er oder sein Anwalt das Gegenteil bewiesen hat. Dieser Rentner konnte letztendlich zwar seine Unschuld nachweisen, aber das hat ihn viel Geld gekostet.

Bei der jetzigen Rechtslage ist es praktisch so, daß ein Mann nur noch in Begleitung von Zeugen unterwegs sein kann, und genaugenommen dürften sogar sämtliche sexuelle Handlungen nur in Gegenwart von einem (idealerweise weiblichen) Zeugen stattfinden. Nur dann kann ein Mann wirklich sicher sein, niemals Opfer eine falschen Anklage zu werden.

Das sind eigentlich skandalöse Mängel in unserem Rechtssystem, die aber niemanden zu stören scheinen. Und das wird sich wohl erst ändern, wenn eine Generation von Frauen herangewachen ist, die von Kindheit an durch radikalfeministische Dogmen indoktiniert und in der Gewißheit erzogen wurde, daß Frauen sich in unserer Gesellschaft alles erlauben können, ohne irgendwelche negativen Konsequenzen befürchten zu müssen.

Nur wieviele Männer müssen bis dahin noch unschuldig vor Gericht kommen ? Übrigens hat es bereits Fälle gegeben, in denen Männer, die wegen Sexualdelikten angeklagt waren und immer ihre Unschuld beteuert haben, von irgendwelchen Irren ermordet wurden. Okay - vielleicht waren manche davon ja doch schuldig, aber es waren mit Sicherheit auch einige dabei, die tatsächlich unschuldig waren.

mfg
Garfield

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

trisch, Thursday, 03.01.2002, 13:25 (vor 8740 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Garfield am 03. Januar 2002 08:54:48:

Hallo Garfield,

Ich finde, daß man viele der von Joachim genannten Mißstände durchaus durch eine gerechte Gesetzgebung ändern könnte.

Du hast ja einige Beispiele geliefert. Ich habe aber nach erstem Durchlesen das Gefühl, dass diese nicht unbedingt überzeugen.

Z.B. die Sache mit der Mitbestimmung über akzeptables sexuelles Verhalten. Joachim meinte damit nicht nur das Privatleben, sondern auch das Verhalten in der Öffentlichkeit. Der Tatbestand der sexuellen Belästigung wird heutzutage nämlich so definiert, daß er dann gegeben ist, wenn das Opfer sich sexuell belästigt fühlt.
Irgendwo habe ich dazu mal einen guten Vergleich gelesen. Da hieß es nämlich, es wäre so, als würde der Tatbestand der Geschwindigkeitsüberschreitung im Straßenverkehr nicht mehr durch konkrete Zahlen und Messungen dargestellt, sondern einfach nur noch dadurch, daß sich irgendein anderer Verkehrsteilnehmer durch die Geschwindigkeit eines Fahrzeuges bedroht fühlt. Wenn also ein Rentner sich durch ein Auto, das mit 5 km/h eine Straße befährt, bedroht fühlt, wäre das dann Geschwindigkeitsüberschreitung und würde mindestens mit Bußgeld geahndet, oder sogar mit Führerscheinentzug, wenn der Rentner sich sehr bedroht fühlte. Fändest du das fair ?

In Bezug auf gesetzliche Regelungen vergleichst du hier meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen. Geschwindigkeit im Straßenverkehr kann man objektiv messen, aber sexuelle Belästigung nicht. Dummerweise geht es ja dabei um die Verletzung persönlicher Grenzen, die von jedem anders wahrgenommen werden. Ich glaube aber schon, dass es bei Gericht und in den Gesetzeskommentaren Kriterien gibt, was als sexuelle Belästigung gilt und was nicht.

Beim Tatbestand der sexuellen Belästigung ist das jetzt aber genau so, und Mißbrauch ist da natürlich Tür und Tor geöffnet.

Missbrauch habe ich nicht bestritten, aber dies kann der Gesetzgeber doch nur in weiteren Gesetzten regeln und tut dies auch, z.B. Meineid, Falschaussage, Schadensersatz etc.

Bei der jetzigen Rechtslage ist es praktisch so, daß ein Mann nur noch in Begleitung von Zeugen unterwegs sein kann, und genaugenommen dürften sogar sämtliche sexuelle Handlungen nur in Gegenwart von einem (idealerweise weiblichen) Zeugen stattfinden. Nur dann kann ein Mann wirklich sicher sein, niemals Opfer eine falschen Anklage zu werden.

Hier kommt das Problem, was ich schon mit Joachims Zitaten hatte, noch einmal deutlich vor: Wie soll denn die Rechtslage (= Gesetze und deren Auslegung?) vor falscher Anklage schützen? Derjenige, diejenige, die falsch aussagt, wird ja gesetzlich nicht unterstützt.
Alles in allem also ein gesellschaftliches Problem, bei dem eine Änderung nur langsam und mühselig, z.B. auch durch Plattformen wie diese geändert werden kann.
Eine Frau/ ein Mädchen, die/das einen solchen, von dir geschilderten Prozess initiiert, schadet ja nicht nur dem Mann, sondern auf einer ganz anderen Ebene allen wirklichen Vergewaltigungsopfern, die es vor Gericht schwerer haben werden, wenn sie gesellschaftlich z.B, als potentielle LügnerInnen dastehen.
Gerichtserfahrungen in diesem Bereich scheinen mir immer problematisch zu sein. Je nachdem, welchen Richtier/ welche Richterin man hat, kann es heute passieren, dass man es als Beschuldigter schwer hat, seine Unschuld zu beweisen, oder als Opfer Recht zu bekommen.

Übrigens hat es bereits Fälle gegeben, in denen Männer, die wegen Sexualdelikten angeklagt waren und immer ihre Unschuld beteuert haben, von irgendwelchen Irren ermordet wurden. Okay - vielleicht waren manche davon ja doch schuldig, aber es waren mit Sicherheit auch einige dabei, die tatsächlich unschuldig waren.

Das verstehe ich nicht. Auch wenn sie schuldig waren, hat niemand das Recht - weder moralisch noch rechtlich - sie zu ermorden, wir sind ja nicht in den USA, wo sich ja der Staat dieses Recht herausnimmt.

Gruß trisch

Richtig

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 14:00 (vor 8740 Tagen) @ trisch

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von trisch am 03. Januar 2002 11:25:58:

Hallo trisch !

Du hast schon recht. Manche Dinge kann man schwer in Gesetze fassen. Das Hauptproblem besteht einfach darin, daß Männer immer automatisch als Täter betrachtet werden und Frauen als Opfer.

Sicher würde so mancher Mann seiner Ex auch gern eins auswischen, indem er sie fälschlicherweise wegen sexuellem Mißbrauch oder Vergewaltigung anklagt. Aber welcher Mann wird damit durchkommen ? Selbst wenn die Anklage nicht falsch ist, wird ihm kaum jemand glauben. Da muß er schon wirklich erdrückende Beweise vorlegen können.

Frauen dagegen wird immer geglaubt. Wenn es Sorgerechtsprobleme gibt, wird der Ex eben einfach wegen Kindesmißbrauch angezeigt und schon kann er das Sorge- und sogar das Besuchsrecht vergessen, egal ob die Anklage falsch ist oder nicht. Wenn's keine Beweise gibt, wird das Verfahren vielleicht irgendwann mal eingestellt, oder vielleicht wird der Mann auch freigesprochen. Vorher darf er aber noch jede Menge Geld für den Anwalt usw. bezahlen. Und steht vor Freunden, Verwandten, Arbeitskollegen und nicht zuletzt vor seiner Frau als Sexualstraftäter da, denn irgendjemand erfährt ja immer davon. Bei Männern findet immer eine Vorverurteilung statt. Und DAS ist das Problem.

Es ist ja schön und gut, daß Meineid usw. unter Strafe steht. Aber junge Mädchen interessiert das nicht, wenn sie noch nicht oder nicht voll strafmündig sind. Denen passiert dann auch nichts. Die fälschlich angeklagten Männer dagegen haben dadurch Schaden, denen ihnen niemand ersetzt und den man teilweise auch gar nicht ersetzen kann. Dadurch können Partnerschaften und Freundschaften zerstört werden, und es gibt Männer, denen durch so eine falsche Anklage das ganze Leben zerstört wurde. Nur weil irgendeine 13jährige ihren Geltungsdrang irgendwie ausleben wollte.

Das mit den Morden an angeklagten Männern (die Fälle sind auch alle in den USA passiert, glaube ich) war natürlich ein extremes Beispiel, aber sowas könnte theoretisch durchaus auch hierzulande passieren.

Überhaupt ist es doch ganz offensichtlich, daß seitens der Frauen massenhaft Mißbrauch mit diversen männerfeindlichen Gesetzen betrieben wird, vor allem natürlich bei Scheidungen und Sorgerechtsstreitigkeiten. Das wird aber in der Öffentlichkeit gern totgeschwiegen, weil es nicht "politisch korrekt" ist, Frauen als Täter darzustellen.

Und was sexuelle Belästigung angeht:

Das Thema wird eigentlich vor allem deshalb in den öffentlichen Diskussionen so ausgewalzt, um die Daseinsberechtigung von diversen Beratungsstellen, Therapieangeboten usw. nachzuweisen. Es geht da letztendlich nur um gutbezahlte Posten. Da seitens der Frauen offenbar wenig Bedarf daran besteht, geht man mittlerweile schon soweit, die Definition von sexueller Belästigung immer weiter zu dehnen, um so immer mehr Frauen davon zu überzeugen, daß sie sexuell belästigt werden, ohne es zu wissen und dringend kompetente Hilfe benötigen.

In den USA gibt es noch einen viel gefährlicheren Trend, der vielleicht auch bald zu uns herüberschwappen wird: Dort "verdienen" sich Psychotherapeuten ihren Lebensunterhalt damit, daß sie ihren Patienten einreden, als Kinder mißbraucht worden zu sein. Das hat dann natürlich oft Anklagen gegen die angeblichen Täter, Zerstörung von Familien usw. zur Folge.

Diesen Wahnsinn sollte man stoppen, ehe er hier überhaupt beginnen kann.

mfg,
Garfield

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Christiane, Wednesday, 02.01.2002, 23:47 (vor 8741 Tagen) @ Joachim

Als Antwort auf: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Joachim am 02. Januar 2002 12:51:42:

2.) eine höhere Selbstmordrate,
3.) eine kürzere Lebenserwartung,
4.) weniger(!) frei verfügbares Geld [siehe Referenz unten, S.17],
5.) längere Arbeitszeit als Frauen (Hausarbeit eingeschlossen!) [ibid., S.36],
6.) die gleiche Chance, als Kind mißbraucht worden zu sein, wie Frauen,
7.) keine Wahl, ob ihr Kind abgetrieben wird oder nicht,
8.) keine Wahl zwischen Karriere und Familie,
9.) keine Wahl, ob sie zur Armee gehen wollen (in den meisten Ländern),
10.) unter Politikerinnen genauso wie unter Politikern Krigsdienst zu leisten,
11.) weniger Möglichkeit, ihre Gefühle auszudrücken,
12.) keine Mitbestimmung, was akzeptables sexuelles Verhalten ist,
13.) kein Recht auf fairen Prozeß in Sexualprozessen (in zumindest einigen Ländern),
14.) fast alle gefährlichen Arbeiten,
etc.etc., haben,
und auch weil all diese Dinge, wenn sie Frauen passieren würden, als empörende Ungerechtigkeit gesehen würden.

Bitte bedenke, daß Frauen auch angefangen haben sich selbst zu ändern, und versuch(t)en das Bild in der Gesellschaft von ihnen zu verändern.
Ich denke, daß hier die Männer nachziehen sollten.
Ob man eine Wahl zwischen Karriere hat oder nicht ist eigentlich nicht die Frage: die hat man. Viele Männer trauen sich nur noch nicht das auch zu leben. Vielleicht aus Angst vor gesellschaftlichem Naserümpfen?
Den Weg müssen sie gehen...so wie ihn auch die Frauen gegangen sind aus ihrem Weg in die Entscheidung: Karriere oder Hausfrau zu sein.

Einige andere Punkte sind nicht so ganz korrekt. z.B die Bestimmung über Abtreibung oder nicht. Ganz einfach aus biologischen Tatsachen heraus.
Schließlich wird man niemanden zwingen können mit seinem Körper zu machen, was jemand anders wünscht. (Eine Schwangerschaft auszutragen).
Die Zeiten in denen ein Mann über den Körper seiner Frau entscheiden konnte sind Gott sei Dank vorbei.

Wirklich ungerecht weil durch den Staat änderbar, ist eigentlich nur die Wehrpflicht und das Recht auf einen fairen Prozeß bei Sexualdelikten. (Aber hier bitte nur von unserem Land reden, sonst führe ich mal die gesteinigten Frauen in anderen Ländern auf, die öffentlich hingerichtet werden, weil sie VIELLEICHT fremd gegangen sind)
Die anderen Punkte sind in erster Linie von den Männern selbst zu ändern (oben genannter Punkt oder auch : Gefühle auszudrücken).

Viele Männer definieren sich selbst über Erfolg im Beruf (Beruf oder Karriere), definieren sich selbst damit alles selbst im Griff zu haben und niemanden um Hilfe zu bitten (Thema Selbstmord), definieren sich selbst damit immer stark zu sein (Gefühle unterdrücken).
Die Veränderung muß also beim Mann beginnen....
Ich bin für eine Veränderung, aber die muß beim Mann selbst beginnen.

Das mit den gefährlichen Arbeiten möchte ich anzweifeln (zumal die meisten Unfälle bei der Hausarbeit passieren) und dass Männer längere Arbeitszeiten haben kann ich mir auch schwer vorstellen.
Gruß, Christiane

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Garfield, Thursday, 03.01.2002, 10:10 (vor 8740 Tagen) @ Christiane

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Christiane am 02. Januar 2002 21:47:06:

Hallo Christiane !

Es ist richtig, daß die Männer mehr Gleichberechtigung einfordern sollten, genau wie die Frauen es in vielen Ländern mit Erfolg getan haben. Denn daß Männer noch lange nicht dieselbe Rechte haben wie Frauen zeigt sich doch schon bei solch banalen Dingen wie bei der Kleidung:

Im 19. Jahrhundert hatte eine anständige Frau Kleider zu tragen. Eine Frau, die Hosen trug, wurde schief angesehen. Umgekehrt wäre jedoch auch jeder Mann, der öffentlich in einem Kleid erschienen wäre, überall negativ aufgefallen. Und wie ist es heute ? Eine Frau kann heute alles tragen. Egal ob sie ein Kleid trägt oder einen Hosenanzug, oder ob sie in Männerkleidung herumläuft: Sie wird niemals Aufsehen erregen und schon gar nicht negativ auffallen. Wenn jedoch ein Mann auf die Idee kommt, sich in der Öffentlichkeit in typischer Frauenkleidung zu zeigen, dann kommen immer noch dieselben Reaktionen wie vor 200 Jahren. Und nicht nur das: Er kann dadurch sogar seinen Arbeitsplatz verlieren.

Analog dazu läuft es in anderen Bereichen der Gesellschaft auch.

Nun kann man das aber schlecht nur dadurch ändern, daß die Männer sich ändern. Auch bei den Frauen muß ein Umdenk-Prozeß stattfinden. Denn viele Männer hätten gar kein Problem damit, ihre Rolle in der Gesellschaft und in der Partnerschaft neu zu definieren - sie wissen nur ganz genau, daß sie, wenn sie das tun würden, von den meisten Frauen nicht mehr als "echte Kerle" und schon gar nicht mehr als vollwertige Lebenspartner akzeptiert werden würden.

Denn auch in den Köpfen der Frauen hat sich die Emanzipation keineswegs voll durchgesetzt. Beispiel Hausarbeit: Es wird zwar immer verlangt, daß die Männer sich daran beteiligen sollten. Real sieht das aber in vielen Ehen und Partnerschaften so aus, daß die Frauen das gar nicht wirklich wollen. Viele Frauen betrachten den Haushalt als ihre Aufgabe und sehen überhaupt die gemeinsame Wohnung als ihr Revier. Bei allen Paaren, die ich kenne, läuft es so, daß die Frauen bestimmen, wie die Wohnung eingerichtet wird und daß sie den größten Teil der Hausarbeit auch allein machen. Nicht, weil ihre Männer zu faul dazu sind, sondern weil die Frauen gar nicht wollen, daß ihre Männer ihnen zu sehr dabei helfen. Manche Frauen sagen sogar, daß sie die Hausarbeit gern machen.

Und wenn ein Mann auf die Idee kommt, als Hausmann zu Hause zu bleiben, findet seine Partnerin das meist überhaupt nicht toll. Es ist immer noch so, daß Frauen von ihren Partnern erwarten, daß sie mit ihren Berufen MINDESTENS soviel verdienen wie sie selbst. Und es sind meist die Frauen, die sich nur um Kinder und Haushalt kümmern WOLLEN. Kaum eine wird von ihrem Mann dazu gezwungen, wie von "Feministinnen" oft behauptet wird. Hier ist auf jeden Fall ein Umdenken bei den Frauen erforderlich.

Tja, aber da frage ich mich doch langsam, wieso die sogenannte Emanzipation unbedingt auf Biegen und Brechen durchgezogen werden muß, wenn das doch eigentlich weder Frauen noch Männer wollen ? Ich habe sehr das Gefühl, daß es dabei mittlerweile nur noch darum geht, einem Heer von Funktionärinnen, Politikerinnen, Schriftstellerinnen, Gleichstellungsbeauftragten, Psycholog(inn)en, Therapeut(inn)en usw. weiterhin ihre hohen Einkommen zu sichern.

Und was die Jobs angeht: Irgendwo (ich glaube, in den USA) hat sich mal jemand die Mühe gemacht, und durch Umfragen ermittelt, welches die unbeliebtesten Tätigkeiten im Land sind. Letztendlich stellte sich dann heraus, daß 8 oder 9 der 10 dabei am meisten genannten Tätigkeiten Berufe sind, in denen vorwiegend oder ausschließlich Männer arbeiten...

Darüber sollte man auch mal nachdenken.

mfg,
Garfield

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Christiane, Thursday, 03.01.2002, 23:46 (vor 8740 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Garfield am 03. Januar 2002 08:10:00:

Hi Garfield,
Im 19. Jahrhundert hatte eine anständige Frau Kleider zu tragen. Eine Frau, die Hosen trug, wurde schief angesehen. Umgekehrt wäre jedoch auch jeder Mann, der öffentlich in einem Kleid erschienen wäre, überall negativ aufgefallen. Und wie ist es heute ? Eine Frau kann heute alles tragen. Egal ob sie ein Kleid trägt oder einen Hosenanzug, oder ob sie in Männerkleidung herumläuft: Sie wird niemals Aufsehen erregen und schon gar nicht negativ auffallen. Wenn jedoch ein Mann auf die Idee kommt, sich in der Öffentlichkeit in typischer Frauenkleidung zu zeigen, dann kommen immer noch dieselben Reaktionen wie vor 200 Jahren. Und nicht nur das: Er kann dadurch sogar seinen Arbeitsplatz verlieren.

Ja, das ist richtig. Aber ein Kampf in dem es um einen selbst geht, muß man eigentlich immer erstmal alleine kämpfen.
Die Frauen werden schon nachziehen, wenn die Männer beginnen sich zu verändern; schließlich müssen sie das, wenn sie nicht alleine bleiben wollen. (und das wollen sie garantiert nicht).
Auch die Emanzipation wurde von einigen Frauen begonnen und sie weitete sich aus.Anders wird der Weg der Männer wohl auch nicht sein können.

Analog dazu läuft es in anderen Bereichen der Gesellschaft auch.
[quote]Nun kann man das aber schlecht nur dadurch ändern, daß die Männer sich ändern. Auch bei den Frauen muß ein Umdenk-Prozeß stattfinden.
[/quote]

Ja, das muß er. Aber das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Umdenken beginnt immer dann, wenn man mit etwas konfrontiert wird. Vorher nicht.
Das bedeutet, daß die Männer beginnen müssen das zu leben, was sie sich für sich wünschen. Und dann werden die Frauen umdenken. Andersherum geht es nicht.

Denn auch in den Köpfen der Frauen hat sich die Emanzipation keineswegs voll durchgesetzt. Beispiel Hausarbeit: Es wird zwar immer verlangt, daß die Männer sich daran beteiligen sollten. Real sieht das aber in vielen Ehen und Partnerschaften so aus, daß die Frauen das gar nicht wirklich wollen. Viele Frauen betrachten den Haushalt als ihre Aufgabe und sehen überhaupt die gemeinsame Wohnung als ihr Revier. Bei allen Paaren, die ich kenne, läuft es so, daß die Frauen bestimmen, wie die Wohnung eingerichtet wird und daß sie den größten Teil der Hausarbeit auch allein machen. Nicht, weil ihre Männer zu faul dazu sind, sondern weil die Frauen gar nicht wollen, daß ihre Männer ihnen zu sehr dabei helfen.

Ja, da ist was dran!
Und aus verständlichen Gründen kämpfen die Männer dann auch nur sehr halbherzig darum in diesem Terrain Land zu gewinnen. ;-)

Manche Frauen sagen sogar, daß sie die Hausarbeit gern machen.
[quote]Und wenn ein Mann auf die Idee kommt, als Hausmann zu Hause zu bleiben, findet seine Partnerin das meist überhaupt nicht toll.
[/quote]

Ja, weiter als die Männer sind die Frauen da wohl wirklich nicht. Beide sind zumeist mit der alten Rollenverteilung zufrieden.

Tja, aber da frage ich mich doch langsam, wieso die sogenannte Emanzipation unbedingt auf Biegen und Brechen durchgezogen werden muß, wenn das doch eigentlich weder Frauen noch Männer wollen ?

:-) Na, einige wollen sie schon.
Ich zumindest möchte nicht Hausmütterchen sein, obwohl ich gerne Hausarbeit mache. Aber NUR das wäre mir nicht genug. Und beides: Vollzeitarbeit UND Haushalt für 2 wäre mir zu viel.(Das hatte ich in meiner Ehe: Arbeit und ständig hinter meinem Mann und seinen Freunden hinterherputzen, wenn sie im Suff die Wohnung vollgekotzt haben)
Ich komme deshalb gut damit zurecht alleine zu leben (aber nicht zu sein).

Und was die Jobs angeht: Irgendwo (ich glaube, in den USA) hat sich mal jemand die Mühe gemacht, und durch Umfragen ermittelt, welches die unbeliebtesten Tätigkeiten im Land sind. Letztendlich stellte sich dann heraus, daß 8 oder 9 der 10 dabei am meisten genannten Tätigkeiten Berufe sind, in denen vorwiegend oder ausschließlich Männer arbeiten...
[quote]Darüber sollte man auch mal nachdenken.
[/quote]
Darüber nachdenken kann ich erst, wenn ich mehr Informationen darüber habe: was das für Jobs sind; wer die Attraktivität der Jobs bewertet hat, warum Männer in diesem Job arbeiten usw...

Gruß, Christiane

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Garfield, Friday, 04.01.2002, 10:02 (vor 8739 Tagen) @ Christiane

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Christiane am 03. Januar 2002 21:46:00:

Hallo Christiane !

Ich stimme dir eigentlich in allem zu.

Du hast nach dieser Umfrage mit den unbeliebtesten Jobs gefragt. Leider weiß ich nicht mehr, wo im Internet ich das gelesen habe. Sonst hätte ich dir hier den Link reingesetzt. Es ging dabei einfach um die Jobs, die man möglichst nicht machen möchte. Also die sehr schmutzig, schwer oder ungesund sind oder schlecht bezahlt, oder wo man ungünstige Arbeitszeiten hat usw.

Ja, und fast alle der 10 dabei am meisten genannten Tätigkeiten waren Berufe, in den vorwiegend Männer arbeiten.

mfg,
Garfield

Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung

Maesi, Saturday, 05.01.2002, 01:16 (vor 8739 Tagen) @ Christiane

Als Antwort auf: Re: Gleichberechtigung - Gleichverpflichtung von Christiane am 03. Januar 2002 21:46:00:

Hallo Christiane

Die Frauen werden schon nachziehen, wenn die Männer beginnen sich zu verändern; schließlich müssen sie das, wenn sie nicht alleine bleiben wollen. (und das wollen sie garantiert nicht).
Auch die Emanzipation wurde von einigen Frauen begonnen und sie weitete sich aus.Anders wird der Weg der Männer wohl auch nicht sein können.

Hier hast Du IMHO eine etwas falsche Vorstellung der modernen Frauenbewegung. Schon mit deren Beginn vor ca. hundert Jahren (Suffragettenbewegung) wurde vom Mann verlangt, sich zu aendern; beide Prozesse (die Emanzipation sowohl der Frauen als auch der Maenner) sollten nach Meinung der Frauenbewegung parallel ablaufen. Wie immer in sozialen Bewegungen gab es natuerlich Wortfuehrerinnen, Vordenkerinnen und Strateginnen, die ihrer Zeit sozusagen voraus waren; meist jedoch sind gerade diese Vorkaempferinnen mit den erzielten Resultaten unzufrieden, weil sich die Bewegung spaeter anders entwickelte, als sie sich urspruenglich vorgestellt hatten. Dieses Phaenomen ist z.B. auch bei Doris Lessing und anderen sichtbar. Das Sprichwort 'Die Revolution frisst ihre Kinder' kann auch auf die moderne Frauenbewegung angewandt werden (wenn auch nur im uebertragenen Sinne).
Die Emanzipation wurde uebrigens von den beiden Weltkriegen (v.a. dem Zweiten Weltkrieg) wesentlich vorangetrieben; war es doch notwendig, dass Frauen sehr stark in der industriellen Produktion eingesetzt wurden, um Maenner fuer den Kriegsdienst freizustellen. Diese einschneidende Aenderung der Rolle der Frau, hat die Gleichberechtigung viel weiter gebracht, als die ganze vorherige Suffragettenbewegung, welche schwerpunktmaessig in buergerlichen Kreisen Fuss gefasst hatte. Die arbeitenden Massen waren davon kaum betroffen; die hatten naemlich ganz andere Probleme.

Nun kann man das aber schlecht nur dadurch ändern, daß die Männer sich ändern. Auch bei den Frauen muß ein Umdenk-Prozeß stattfinden.[/i]

Ja, das muß er. Aber das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Umdenken beginnt immer dann, wenn man mit etwas konfrontiert wird. Vorher nicht.

Ich nehme an Du meinst: 'Das ist der zweite Schritt nach dem ersten'.
Muss tatsaechlich ein Umdenkprozess stattfinden? Ich glaube, der kategorische Imperativ wird zu oft eingesetzt. Ich muss nur zwei Dinge auf dieser Erde: naemlich sterben und Steuern bezahlen; alles andere ist freiwillig. *bg*
Wenn ich bereit bin bestimmte Konsequenzen zu (er)tragen, kann ich mich auch weigern, mich zu aendern. Zu oft wird suggeriert, es gaebe keine Alternative zu einer bestimmten Entwicklungsrichtung. Und selbst wenn ich mich aendere, muss das nicht notwendigerweise im Sinne einer Frauen- oder Maennerbewegung sein.
Ausserdem wird zu oft davon ausgegangen: die Maenner wollen dies, die Frauen wollen das. Das entspricht eindeutig nicht der Realitaet. Gerade jetzt ist eine Epoche, in der es sehr schwierig ist, einen laengerfristigen Trend auszumachen. Deshalb ist es auch sehr schwer abzuschaetzen, was eine Mehrheit der Maenner und Frauen heute tatsaechlich will und noch viel schwerer, was sie in 5-10 Jahren will.

Das bedeutet, daß die Männer beginnen müssen das zu leben, was sie sich für sich wünschen. Und dann werden die Frauen umdenken. Andersherum geht es nicht.

Wenn sich das eine Geschlecht aendert, heisst das nicht notwendigerweise, dass sich das andere Geschlecht in der gewuenschten Weise den Aenderungen anpasst. Die beiden Geschlechter koennten sich auch staerker von einander entfremden; IMHO ist momentan diese Prognose wahrscheinlicher. Und in diesem Falle ginge der Schuss nach hinten los.

>Denn auch in den Köpfen der Frauen hat sich die Emanzipation keineswegs voll durchgesetzt. Beispiel Hausarbeit: Es wird zwar immer verlangt, daß die Männer sich daran beteiligen sollten. Real sieht das aber in vielen Ehen und Partnerschaften so aus, daß die Frauen das gar nicht wirklich wollen. Viele Frauen betrachten den Haushalt als ihre Aufgabe und sehen überhaupt die gemeinsame Wohnung als ihr Revier. Bei allen Paaren, die ich kenne, läuft es so, daß die Frauen bestimmen, wie die Wohnung eingerichtet wird und daß sie den größten Teil der Hausarbeit auch allein machen. Nicht, weil ihre Männer zu faul dazu sind, sondern weil die Frauen gar nicht wollen, daß ihre Männer ihnen zu sehr dabei helfen.
Ja, da ist was dran!
Und aus verständlichen Gründen kämpfen die Männer dann auch nur sehr halbherzig darum in diesem Terrain Land zu gewinnen. ;-)

Das zeigt auch deutlich, dass sich der Feminismus als Ideologie bei den Frauen nie vollstaendig durchgesetzt hat. Einige feministische Anliegen war die Mehrheit der Frauen durchaus bereit aufzunehmen; in opportunistischer Manier hat sich der moderne Feminismus auf diese Gebiete, wo er erfolgreich war, konzentriert.
Gerade wenn es um Kinder geht, haben sich die Ideen der Altfeministinnen in Rauch aufgeloest. Noch heute beanspruchen die Frauen die primaere Kontrolle ueber den Nachwuchs, die feministischen Argumente ueber die Kettung der Frauen an ihre Kinder wird aber geschickt benutzt, um punktuell Vorteile zu erringen.
Das Leben der Kinder, v.a. wenn sie noch klein sind, spielt sich hauptsaechlich zuhause und in der Schule ab; niemals jedoch an einem Arbeitsplatz. Damit die Kontrolle ueber die Kinder aufrechterhalten werden kann, muss frau dort sein, wo der Nachwuchs ist: eben zuhause. Und die Arbeit, die sie dort verrichtet, ist die Hausarbeit. Ich gebe zu, eine ziemlich zynische Ansicht; aber als Erklaerungsmoeglichkeit, warum immer noch so wenige Frauen bereit sind, die Haupterwerbsrolle in der Familie anzunehmen, taugt sie mindestens so gut (oder vielmehr so schlecht) wie die, der angeblichen patriarchalischen Unterdrueckung der Frauen durch die Maenner.
Ein weiteres Problem ist, dass Frauen, die das haeusliche Umfeld fuer ihre eigene Domaene halten, in einem Hausmann natuerlich einen Rivalen sehen. Exakt das gleiche Verhalten entdeckten feministische Forscherinnen bei Maennern, wenn Frauen in einen Maennerberuf einsteigen wollten. Bezeichnenderweise sind diese Forscherinnen blind gegenueber der gleichen Situation im haeuslichen Umfeld.

Manche Frauen sagen sogar, daß sie die Hausarbeit gern machen.

Und wenn ein Mann auf die Idee kommt, als Hausmann zu Hause zu bleiben, findet seine Partnerin das meist überhaupt nicht toll.[/i]

Ja, weiter als die Männer sind die Frauen da wohl wirklich nicht. Beide sind zumeist mit der alten Rollenverteilung zufrieden.

Wenn beide mit der alten Rollenverteilung einigermassen zufrieden sind, braucht es auch keine Aenderung. Andere sind jedoch nicht damit zufrieden; die sollen dann halt neue Rollenmodelle ausprobieren. Die Gefahr liegt darin, dass ein altes Rollenmodell gegen ein neues, ebenso dogmatisches ausgetauscht werden soll.

Ich zumindest möchte nicht Hausmütterchen sein, obwohl ich gerne Hausarbeit mache. Aber NUR das wäre mir nicht genug. Und beides: Vollzeitarbeit UND Haushalt für 2 wäre mir zu viel.(Das hatte ich in meiner Ehe: Arbeit und ständig hinter meinem Mann und seinen Freunden hinterherputzen, wenn sie im Suff die Wohnung vollgekotzt haben)

Die beleidigende Bezeichnung des 'Hausmuetterchens' wird immer wieder aus der Mottenkiste feministischer Argumente hervorgeklaubt. Sie zeigt mir vor allem eines: eine bemerkenswerte Intoleranz gegenueber Menschen, die anders leben wollen, als die Leitfiguren des Feminismus proklamieren. Lass solche despektierlichen Termini in Zukunft bitte bleiben.

Und was die Jobs angeht: Irgendwo (ich glaube, in den USA) hat sich mal jemand die Mühe gemacht, und durch Umfragen ermittelt, welches die unbeliebtesten Tätigkeiten im Land sind. Letztendlich stellte sich dann heraus, daß 8 oder 9 der 10 dabei am meisten genannten Tätigkeiten Berufe sind, in denen vorwiegend oder ausschließlich Männer arbeiten...

Darüber sollte man auch mal nachdenken.[/i]

Darüber nachdenken kann ich erst, wenn ich mehr Informationen darüber habe: was das für Jobs sind; wer die Attraktivität der Jobs bewertet hat, warum Männer in diesem Job arbeiten usw...

Diese Untersuchung gab es tatsaechlich in den USA. Es wurden die 25 'miesesten' Jobs bezueglich Dreck, Bezahlung, Unfallrisiko und weiterer Kriterien untersucht. 24 dieser Jobs waren eindeutig Maennerberufe.
Es ist jedoch anzumerken, dass solche Jobs IMHO nicht einfach schlecht sind; ein Muellmann ist genauso notwendig, wie ein Universitaetsprofessor. Erst wenn die Muellabfuhr streikt, weiss man, wie wichtig die Muellmaenner sind.
Ausserdem koennen durchaus geschlechtsspezifische Unterschiede vorkommen, welche Berufe als attraktiv bzw. als mies angesehen werden.
Trotzdem kann diese Studie als Argument beigezogen werden, wenn Feministinnen wieder einmal die maennliche Ueberrepraesentanz in sogenannt besseren Berufen und gehobenen Stellungen monieren, und aufgrund dessen eine Frauenquote fordern, um eine angebliche (aber anderweitig nicht belegbare) Diskriminierung der Frau zu beseitigen. Ansonsten jedoch sollte diese Studie aus Maennersicht nicht ueberbewertet werden.
Wenn ich mich nicht irre, wurde diese Studie von Warren Farrell in seinem Buch 'Mythos Maennermacht' erwaehnt. Dieses Buch ist in der deutschen Uebersetzung laengst vergriffen, und eine Neuauflage scheint leider nicht in Sicht zu sein (sonst haette ich es laengst bestellt). Ist das vielleicht ein Resultat der feministischen Machtausuebung im Verlagswesen im deutschsprachigen Raum betr. die Gender-Problematik? Wer weiss... Vielleicht wuerde eine Quote fuer nicht feministisch indoktrinierte Menschen bei den Verlagen dem abhelfen. *eg*

Gruss

Maesi

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