Hallo guten Morgen!

Jetzt sind die Fronten geklärt. Diesen Beitrag fand ich heute morgen im Forum der feministischen Partei DIE FRAUEN. Der Text spricht für sich. Möge sich jeder eine Meinung darüber bilden. Meine Meinung: Die Maske ist gefallen. Jetzt weiss ich, mit wem und mit was ich es da zu tun habe.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Ferdi am 17. Dezember 2001 10:12:32:

Hallo guten Morgen!
Jetzt sind die Fronten geklärt. Diesen Beitrag fand ich heute morgen im Forum der feministischen Partei DIE FRAUEN. Der Text spricht für sich. Möge sich jeder eine Meinung darüber bilden. Meine Meinung: Die Maske ist gefallen. Jetzt weiss ich, mit wem und mit was ich es da zu tun habe.
Gruss,
Ferdi

...tja, den Himmler hat das Schicksal weiblicher, russischer Zwangsarbeiter auch nur insoweit interessiert, als der Panzergraben für Deutschland fertig wurde.
Ersetze in dem unsäglichen Beitrag dieser Frontalhirnatrophikerin das Wort "Mann" durch das Wort "Jude" und du machst eine Zeitreise...

Als Antwort auf: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Ferdi am 17. Dezember 2001 10:12:32:

Hallo Ferdi,

du schriebst:
Diesen Beitrag fand ich heute morgen im Forum der feministischen Partei DIE FRAUEN.

Liest du da regelmäßig mit? Warum tust du dir das an?

Aber die von dir verlinkte Kostprobe ihrer feministischen Logik war es wert:

Die Vergewaltigung, das Eindringen in den Körper einer Frau gegen ihren Willen ist ein zutiefst unfriedlicher Akt. Das Gleiche im übertragenen Sinne ist ein Eindringen von Negern gegen unseren Willen in unsere Partei. Ein friedlicher Neger würde ein solches unfriedliches Dominanzgebaren ebenso strikt ablehnen wie jeder andere friedliche Mensch. Das bedeutet, dass wir jeden Neger, der gegen unseren Willen bei uns eintreten will, diesen Eintritt aus politischen Gründen - weil er dann kein friedlicher Neger sein kann und nicht, weil er ein Neger ist - verwehren können.

(Zur Wiederherstellung des Originaltextes sind nur unbedeutende Aenderungen notwendig: Ersetze Neger durch Mann, friedlich durch feministisch.)

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Ferdi am 17. Dezember 2001 10:12:32:

Hallo Ferdi!

Diesen Beitrag
fand ich heute morgen im Forum der feministischen Partei DIE FRAUEN. Der Text spricht für sich. Möge sich jeder eine Meinung darüber bilden. Meine Meinung: Die Maske ist gefallen. Jetzt weiss ich, mit wem und mit was ich es da zu tun habe.

Ich habe den Text gelesen und nun einen ganz anderen Eindruck als Du.
Die meisten Aussagen von Frau Müller kann ich ohne weiteres nachvollziehen, da sie sich mit meinen eigenen Erfahrungen decken.

Du selber magst es okay finden, wenn in einer Männergruppe, die männerspezifische Belange diskutieren will, auch Frauen als Sympathisantinnen sitzen. Du wirst dich in Deinen Gedanken und Aktivitäten vielleicht nicht dabei gestört fühlen. Aber es gibt auch Männer, denen das anders geht. Mein Exmann z.B. hat schon vor 15 Jahren großen Wert auf ungestörtes Zusammensein mit seinen besten Freunden beim Herrenabend gelegt. Oder als ich als eine von 4 oder 5 Frauen beim Männerkongreß in Berlin war, gab es beim Einchecken auch Unmut bei einigen Männern, die nicht einsahen, was ich da überhaupt wollte. Ich konnte das durchaus verstehen und hab es ihnen nicht übel genommen. Und natürlich hab ich mich mehr als Gast gefühlt und mich nicht gerade in den Vordergrund gespielt, und schon mal gar keine feministischen Positionen verkündet oder die Thesen der Männer angegriffen. Ich wollte ja in erster Linie zuhören und informieren und unterstützen.

Und genauso wie sich Männer in der neuen deutschen Männerbewegung unsicher fühlen, wenn Frauen dabei sind, besonders wenn sie selber schon sehr üble Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, genauso geht es nun mal auch umgekehrt vielen Frauen.

HInzu kommt, daß Frauen über Jahrhunderte Hilflosigkeit erlernt haben ebenso wie eine Orientierung am Mann. Sie sind so darauf gedrillt worden, sich um Männer zu kümmern und sich in sie hineinzuversetzen, daß sie es selbst in einer Frauengruppe tun würden, wenn da 2 Männer bei 30 Frauen säßen. Ein einziger Mann, der nicht aus Solidariät, sondern aus einer Antihaltung heraus anwesend wäre und versuchen würde, eine Frauengruppe aufzumischen, könnte durchaus Erfolg haben - es sei denn, die anwesenden Frauen sind wirklich sowohl selbstbewußt genug als auch skrupellos genug, um ihn vor die Tür zu jagen. Aber das nicht immer der Fall.

Frau Müller schreibt u.a.: "Wir bemerkten, dass wir uns nicht mit uns selbst befassen, kein Bewusstsein unserer Selbst, kein eigenes Selbstbewusstsein entwickeln konnten, solange auch nur ein Mann in der Frauengruppe war. Denn dieser war Hahn im Korb, er beschäftigte
durch seine Argumente die gesamte Frauengruppe oder -Versammlung damit, ihm ihren Sinn und ihre Notwendigkeit zu beweisen."
Und da ist was dran.

Nur wenige Frauen sind wirklich so selbstbewußt und radikal, daß sie sich erfolgreich zur Wehr setzen können. Die von arne Hoffmann kritisierten Radikalfeministinnen mögen zwar einen relativ hohen Einfluß auf die gesellschaftliche Stimmung gewonnen haben - aber sie sind eine Minderheit, während die Mehrheit noch ganz anders denkt und reagiert und sich leider noch lange nicht so gut behaupten kann wie es wünschenswert wäre.
Selbst gebildete, hochqualifizierte Frauen lassen sich immer wieder von selbstsicher auftretenden Männern unterbuttern. Diese Erfahrung hab ich schon oft gemacht, mich selber eingeschlossen, und ärgere mich hinterher sehr darüber.

Es ist nicht immer so einfach, als Frau etwas für Frauen zu erreichen, weil es unter Frauen nur wenig Solidariät und häufig sehr unschöne, wenig solidarische Verhaltensweisen gibt. Um wirklich als Team etwas zu erreichen, brauchen Frauen sehr viel Sicherheit und Vertrauen, und das wächst am besten in eienr festen Gruppe, die sich auch in schlechten Zeiten zusammenrauft und gegenseitig stärkt. Durch Männer in der Gruppe wird diese Stabilität schnell gefährdet.

Der schlimmste Fehler, den Männer immer wieder machen, ist, daß sie Frauen einfach wie ihresgleichen behandeln und von ihnen erwarten, daß sie sich in allen Lebensbereichen an das von Männern schon Praktizierte anpassen. Wenn eine Frau einfach alles genauso macht wie ein Mann, im Beruf oder sonstwo, warum sollte ein Mann dann etwas gegen sie haben? - so reden viele.
Solange Frauen in der Minderheit gegenüber Männern sind, werden sie sich meistens auch so anpasserisch verhalten. Erst bei einem Frauenanteil von mind. 50 % trauen sie sich, auch mal neue Sichtweisen und Verhaltensmuster einzuführen, weil sie erst dann die Gewißheit haben, daß ihnen mit der nötigen weibl. Rückendeckung eher mal zugehört wird.

Diesen Fehler begeht IMHO auch Arne Hoffmann. So sehr ich sein Buch schätze und so notwendig ich es finde, so sehr habe ich mich über das 10. Kapitel geärgert. Da kann ich nur sagen: Arne, Du hast uns Frauen leider nicht verstanden.
Bei Interesse kann ich das gerne näher erklären.

Noch mal zurück zu dem Artikel von Frau Müller:
Müller macht IMHO gute Vorschläge, wie sich ein Mann, der sich für Frauenfragen interessiert und Frauen unterstützen will, sinnvoll engagieren kann, ohne den Frauen durch seine Anwesenheit und seinen Eifer am falschen Ort in den Rücken zu fallen:
"Feministen können regelmäßig Spenden an die Feministische Partei oder andere Frauenprojekte entrichten. Sie können fast überall und jederzeit eine Lanze für den Feminismus brechen. Sie können die Frauen in ihrer Umgebung fördern und entlasten. Sie können bei ihren Frauen und Freundinnen oder bei uns Hausarbeit und Kinderbetreuung etc. übernehmen.
Sie können uns wählen und für uns Propaganda machen. Sie können ihr Leben der Prävention von Gewalt gegen Mädchen, Jungen und Frauen oder der feministischen Umgestaltung patriarchaler Machtapparate widmen. Sie können den zu diesem Zweck gegründeten männlichen oder gemischgeschlechtlichen Organisationen beitreten oder neue gründen. Sie werden von ihren Geschlechtsgenossen und von männerzentrierten Frauen so viel ernster genommen als wir. Sie haben so viel größere Möglichkeiten und Ressourcen als wir. Wozu sollten sie da ausgerechnet die Mitfrauenrechte in unserer Partei brauchen, um uns zu helfen?"

Und wenn ein Mann nichts von alledem will, sondern statddessen nur stänkern und stören - warum um alles in der Welt sollten Frauen Feinde ihn ihren eigenen Reihen dulden? Das wäre sehr dumm.

Du solltest es wirklich nicht übelnehmen, wenn Du in Frauenkreisen manchmal nicht erwünscht bist. Es soll sicher die Männer nicht abwerten.

Wenn es Dir darum geht, für die Männerdiskriminierung Gehör zu finden, dann würde ich mir an Deiner Stelle andere Zuhörerkreise suchen als ausgerechnet Frauengruppen, die schwerpunktmäßig unterdrückte Frauen befreien wollen.
Und wenn doch dort, dann solltest Du Dir erst mal das Vertrauen der Frauen verdienen:
Wenn Du ihnen zuerst zuhörst und mit ihnen mitfühlst und sie unterstützt, dann werden sie Dir vertrauen und danach viel eher bereit sind, sich auch Deine Sorgen als Mann anzuhören und nun auch Dir zu helfen.
Anders geht es nicht.
Falls Du aber mit der Tür ins Haus fällst und ungefragt Parolen schreist und möglichst viele Argumente für männl. Diskriminierung schnell an die Frau bringen willst, dann entsteht mit Sicherheit nur Geschlechterkampf.
Der nützt niemandem etwas.

Liebe Grüße
von
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Beatrix am 17. Dezember 2001 23:20:15:

liebe beatrix,
die notwendigkeit, frauenthemen in frauengruppen zu diskutieren, kann dahingestellt bleiben. auch, dass meine erfahrungen mit frauengruppen im öffentlichen raum weniger mit selbstfindung und themenbildung denn mit struktureller gewalt und deren systematischer übung zu tun hat, kann beiseite gelassen werden.

bei der "feministischen partei die frauen" handelt es sich aber nicht um eine x-beliebige versammlung von frauen, sondern eben um eine partei. damit unterliegt sie der jurisdiktion des [link=http://www.bpb.de/online/html/body_partg_1.html"target="blank]PartG[/link] und des GG. in wünschenswerte offenheit ist sowohl im parteiprogramm selbst, als auch im artikel von frau müller von "männlichen mitfrauen" die rede. unabhängig davon, dass die gefundene formulierung an sich schon hinreichend durchgeknallt ist und alle merkmale des sexismusses trägt und wohl auch deswegen nur eingang in das programm gefunden hat, um kollisionen mit dem partg zu vermeiden, macht der artikel von frau müller eben deutlich, dass diese kollision nicht zu vermeiden ist. der artikel von frau müller verdient es deswegen auch, archiviert zu werden. gruss goprojekt

Als Antwort auf: Re: Bullschit von Joachim Müller am 18. Dezember 2001 08:10:25:

es tut mir leid zu lesen, dass deine ex immer noch in der lage ist, bei dir solche reaktionen hervorzurufen. erinnert sei an dieser stelle daran, dass es gerichte gibt, die am besten kalt genossen werden. na ja, etwas kühler würde wohl auch schon helfen ) gruss goprojekt

Als Antwort auf: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Ferdi am 17. Dezember 2001 10:12:32:

Diesen Beitrag fand ich heute morgen im Forum der feministischen Partei DIE FRAUEN. Der Text spricht für sich.

Ja. Realsatire at it's best, mir tut jetzt noch der Bauch weh vor Lachen )

Lass diese Frau Müller (gibts von der ein Foto im Web?) ruhig duckelnde Männlein suchen, die per Parteibeitrag und 'männlicher' Arbeiten (aber ansonsten Mundhalten) die feministische Devolution ihrer Geschlechtsgenossen fördern.

Tse, Ideen haben manche Leute...

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Beatrix am 17. Dezember 2001 23:20:15:

Hi Bea,

Diesen Fehler begeht IMHO auch Arne Hoffmann. So sehr ich sein Buch schätze und so notwendig ich es finde, so sehr habe ich mich über das 10. Kapitel geärgert. Da kann ich nur sagen: Arne, Du hast uns Frauen leider nicht verstanden.

Ich habe ein gewisses Problem mit der Konstruktion "uns Frauen". Auch und insbesondere für das zehnte Kapitel habe ich von Frauenseite die Rückmeldung erhalten, dass ich den Punkt sehr genau getroffen hätte. Und nicht zuletzt zitiere ich ja auch zahlreiche Frauen in diesem Kapitel selbst. Andererseits gebe ich zu, dass es für die meisten Frauen schwerer zu lesen sein wird als die anderen Kapitel, weil es nicht nur weibliche Gewalttäter und Radikalfeministinnen kritisiert, sondern meine Kritik an weiblichem Verhalten hier übergreifender ist.

Bei Interesse kann ich das gerne näher erklären.

Das würde mich sehr freuen.

Lieber Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Bullschit von Joachim Müller am 18. Dezember 2001 08:10:25:

Hallo Beatrix,
ich antworte Dir diesmal ganz kurz, denn ich bin gerade stinksauer auf meine Ex.

Tut mir leid für Dich. Ich hoffe, Du hast dich inzwischen wieder beruhigt. Was hat sie denn verbrochen, was Du für typisch Frau hältst?

Was soll bloss dieses ganze Geseier von den unterdrückten Frauen?

*verwundertguck* Wo hast Du denn das herausgelesen? Ich habe, soweit ich mich erinnere, nirgends was von unterdrückten Frauen geschrieben. Nur indirekt, bezogen auf die Feminist. Partei. Ich hatte lediglich den Eindruck, daß diese Frauenpartei, die ich nicht kenne, sich zum Ziel gesetzt hat, sich besonders für unterdrückte Frauen einzusetzen. Das ist doch legitim, oder? Es gibt schließlich unterdrückte Frauen ebenso wie es unterdrückte Männer gibt, und warum soll sich nicht jemand für sie einsetzen?

Ich persönlich habe aber nicht von Frauenunterdrückung geschrieben, sondern davon, daß es vielen Frauen an den notwendigen Selbstbehauptungstrategien und dem notwendigen Selbstbewußtsein fehlt, um sich selbst und ihre Vorstellungen politisch, am Arbeitsplatz, und auch sonst oft, durchzusetzen. Das hat natürlich was mit erlernter Hilflosigkeit und mit entsprechender ungünstiger Sozialisation zu tun. Dafür sind aber erst mal alle Menschen verantwortlich zu machen, also die Gesellschaft insgesamt.
Du als Mann brauchst dir den Schuh nicht alleine anziehen.
Die Hauptverantwortung, daran etwas zu ändern, liegt bei den Frauen selbst. Und wenn sie es als einen notwendigen Schritt ansehen, in manchen Gruppen Männer erst mal auszuschließen, bis sie sich sicherer fühlen, so sollte manN ihnen dies nicht verwehren.

Merkst Du nicht wie ihr Euch da in eine "Opferreligion" hineinsteigert?

Im Gegenteil. Die Opferreligion, der Ihr Maskulisten derzeit huldigt, wurde Euch wohl von radikalen Feministinnen vorgemacht, die die Frauen in allen Lebensbereichen als diskriminiert ansahen. Momentan erlebe ich den umgekehrten Fall, daß Männer, die sich mit Männerdiskriminierung auseinandersetzen, jetzt auf Schritt und Tritt in allem und jedem eine Diskriminierung wittern und dabei genauso übertreiben wie zuvor die Frauen. Ich glaube, daß die Mehrheit der Frauen das Hineinsteigern eigentlich hinter sich hat und allmählich wieder auf den Teppich gekommen ist.
Wenn Ihr auch wieder herunterkommt, können wir es uns auf dem Teppich gemütlich machen. *Kissenrüberreich*

Lieber Joachim, die folgende Argumentensammlung hättest Du Dir wirklich sparen können. Es besteht sonst die Gefahr, daß durch ständige Wiederholung ein gewisser Überdruß entsteht. Du weißt, daß mir Männerdiskriminierung vertraut ist und ich dem, was Arne und andere so in den letzten Jahren zusammengetragen habe, weitestgehend zustimme.

Die Beherrschung von Frauen durch Männer ist doch eine Verklärung der Wirklichkeit. Wahr ist, dass Männer und Frauen sich in den vergangenen 4 Millionen Jahren gemeinsam auf diesem Planeten durchgeschlagen haben. Frauen wurden aufgrund ihres anfälligen Biosystems immer besonders geschützt. Nicht ohne Grund heißt es "Frauen und Kinder verlassen als erste dass sinkende Schiff". Nicht ohne Grund haben Frauen heute eine sieben Jahre längere Lebenserwartung. Frauen haben sich so an ihre Bevorzugung gewöhnt, dass sie inzwischen die Konsequenzen der von ihnen leichtfertig initierten "Gleichstellung" fürchten. Die Gesellschaft möchte ich gerne noch erleben, in der eine nennenswerten Zahl der Frauen ihre Kinder den Vätern überlassen und als Unterhaltszahlerinnen für die Existenzsicherung aufkommen.

Ich unterstütze die deutsche Männerbewegung nicht nur deswegen, weil ich bestehendes Unrecht beseitigen helfen möchte, sondern natürlich auch, weil ich als Frau mir dadurch mehr Verständnis weiblichen Leids durch Männer erhoffe. Wenn nämlich Männer erst mal ihre eigene Opferrolle erkannt und die eigenen Traumata bearbeitet haben, dann sind sie hoffentlich auch (wieder) offen für vergleichbare Erfahrungen von Frauen. Dies umso eher, wenn sie in der Zeit der eigenen Traumaverarbeitung von Frauen Verständnis und Unterstüzung bekommen haben. Wenn wir gegenseitig Verständnis und Akzeptanz erfahren, folgt daraus hoffentlich mehr Achtung und Rücksichtnahme.

Denn eines ist und bleibt für mich klar: Männer und Frauen sind sowohl Täter/innen als auch Opfer, mal so, mal so, je nach dem in welchem Bereich. Noch untersuchen wir die Diskriminierungen einzeln und listen sie auf, getrennt nach Geschlecht, Rasse, Hautfarbe, Alter etc. Irgendwann werden wir hoffentlich so weit sein, daß alle solche Ungleichbehandlungen überholt sind und nur noch ganz individuelle Diskriminierung feststellbar ist, die sich an ganz konkreten Personen festmachen und entsprechend sanktionieren läßt.

Ich gönne Euch Männern gerne einige Jahre der Selbstanalyse und der Heilung, aber ich wünsche Euch weniger Empörung und weniger Schmerz durch fehl- bzw. überinterpretierte Äußerungen und Handlungen von Frauen.
Und ich wünsche uns allen, daß wir uns irgendwann als gleichwertige Partner gegenüberstehen und die Hand reichen.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von goprojekt am 18. Dezember 2001 12:01:59:

liebe beatrix,

Lieber goprojekt

die notwendigkeit, frauenthemen in frauengruppen zu diskutieren, kann dahingestellt bleiben. auch, dass meine erfahrungen mit frauengruppen im öffentlichen raum weniger mit selbstfindung und themenbildung denn mit struktureller gewalt und deren systematischer übung zu tun hat, kann beiseite gelassen werden.

Schade. Ich fände das Thema aber sehr interessant und würde gerne mehr über Deine Ansichten und deine Erfahrungen zu dem Thema lesen.

bei der "feministischen partei die frauen" handelt es sich aber nicht um eine x-beliebige versammlung von frauen, sondern eben um eine partei. damit unterliegt sie der jurisdiktion des [link=http://www.bpb.de/online/html/body_partg_1.html"target="blank]PartG[/link] und des GG.

Ich gebe zu, daß ich diesen Aspekt zu wenig beachtet hatte, da mir v.a. die Hintergründe der Empfehlung von Frau Müller einleuchteten. Du hast natürlich recht, daß für Parteien andere Bestimmungen gelten als für Vereine. Nun schreibt ja Frau Müller:
"Selbstverständlich dürfen wir als legale Partei nicht gegen Gesetze verstoßen. Wir dürfen von daher Männer nicht auf Grund ihres Geschlechts den Eintritt in unsere Partei verwehren. Wir dürfen aber sehr wohl Personen abweisen, die nicht die gleichen oder gar politischen konträre Ziele verfolgen."

Und in sofern wäre in Ausschluß von Männer, die lediglich die Feminstische Partei unterwandern wollen, ja nur legitim. Das würde jede Partei so tun, wenn sie herausfindet, daß sich Feind eingeschlichen haben. Und mein Eindruck war halt, daß es in erster Linie um solche Störer ging bzw. daß deren Vorhandensein Anlaß der Überlegungen von Frau Müllers gewesen sein könnten.

in wünschenswerte offenheit ist sowohl im parteiprogramm selbst, als auch im artikel von frau müller von "männlichen mitfrauen" die rede.

Im Parteiprogramm auch? ts ts ts
Das ist allerdings ein Hammer! Die Formulierung ist wirklich schlimm. Da kann ich schon verstehen, daß sich Ferdi darüber aufgeregt hat.

unabhängig davon, dass die gefundene formulierung an sich schon hinreichend durchgeknallt ist und alle merkmale des sexismusses trägt und wohl auch deswegen nur eingang in das programm gefunden hat, um kollisionen mit dem partg zu vermeiden, macht der artikel von frau müller eben deutlich, dass diese kollision nicht zu vermeiden ist. der artikel von frau müller verdient es deswegen auch, archiviert zu werden.

Diese Kollision seh ich nicht unbedingt, s.o.
Ansonsten Zustimmung.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Arne Hoffmann am 18. Dezember 2001 16:49:49:

Hallo Arne!

.. So sehr ich sein Buch schätze und so notwendig ich es finde, so sehr habe ich mich über das 10. Kapitel geärgert. Da kann ich nur sagen: Arne, Du hast uns Frauen leider nicht verstanden.

>... Andererseits gebe ich zu, dass es für die meisten Frauen schwerer zu lesen sein wird als die anderen Kapitel, weil es nicht nur weibliche Gewalttäter und Radikalfeministinnen kritisiert, sondern meine Kritik an weiblichem Verhalten hier übergreifender ist.

*schmunzel* Sie ist pauschaler und der Abschnitt enthält auch weniger Argumente, die mich überzeugen. Ich lehne aber nicht das ganze Kapitel ab, sondern eigentlich nur Deine Aussagen zur Hausarbeit, zur Politik und zu den akademischen Berufen. Also nur einen kleinen Teil des Kapitels.

Bei Interesse kann ich das gerne näher erklären.

Das würde mich sehr freuen.

Mach ich, sobald ich kann. Jetzt muß ich erst mal 'ne Runde arbeiten.
Bis bald.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Joachim Müller am 18. Dezember 2001 19:08:55:

Hallo Joachim!

[Deine Frau]

Sie missachtet die Vernunft. Dies ist eigentlich keine weibliche Unart, aber eine feministische. Ich habe unten den Link auf meinen Lieblingsartikel dazu gelegt.

Hab ich grad gelesen. Mir ist aufgefallen, daß sich die Kritik v.a. auf die Quotierung und auf die sexuelle und häusliche Gewalt bezieht. Was Gewalt betrifft, da schließe ich mich der Kritik an, daß Frauen hier oft eine doppelte Moral verfechten, die nicht zulässig ist und den Tatsachen nicht gerecht wird. Ich glaube da nicht nur den vielen Berichten, die Menschen wie Du zusammengetragen haben, sondern meine pers. Erfahrungen bestätigen, daß körperliche und sexuelle Gewalt bei Männern nicht überdurchschnittlich vertreten ist. Zumindest nicht in den gesellschaftl. Kreisen, in denen ich verkehre.Gerade weil ich in meiner eigenen Kindheit sex. Gewalt erlebt habe und WEISS, welche Auswirkungen das hat, halte ich die Ängste vieler Frauen für total übertrieben. Ich selber bin - trotzdem - niemals auf die Idee gekommen, zu verallgemeinern und nun in allen Männern gleich potentielle Vergewaltiger zu sehen, und niemand, den ich persönlich kenne, kann, wie man so sagt, auch nur einer Fliege etwas zuleide tun.

Was das Thema Quotierung betrifft, bin ich allerdings anderer Ansicht. Da steht:" Der feministische Plan sieht nicht die Gleichbehandlung beider Geschlechter vor, sondern die Neuverteilung der Macht.."

Selbstverständlich tut er das! Was sollte daran verwerflich sein?

"..weg von der "dominanten Klasse", den Männern, hin zur "untergeordneten Klasse", den Frauen".

Das ist nicht präzise genug, aber grundsätzlich auch noch nichts zu Beanstandendes, finde ich. Wenn vorher irgendwo eine Geschlechterverteilung Männer:Frauen von 80:20 war, dann erstrebt der Feminismus eine Neuverteilung von 50:50. Und wenn es irgendwo mal sogar 60:40 wären, was bisher außer bei den GrünenPolitkerInnen noch nirgends vorgekommen ist, dann ist das ja wohl immer noch bedeutend weniger als das frühere 80:20.
Wenn Statuten so abgefaßt werden, daß in allen Entscheidungsgremien Geschlechterparität herrscht, dann müssen halt für eine Weile Frauen gezielt auf solche Aufgaben vorbereitet und zur Übernahme von Verantwortung motiviert werden. Da man ja auch sagt "man wächst mit der Aufgabe", werden wohl viele Frauen der ersten Generation nicht so ganz freiwillig Positionen übernommen haben, die es ihnen sehr schwer fiel auszufüllen. Wenn sie aber erst mal jahrelang Erfahrungen sammeln und weitergeben konnten, dienen sie als Vorbilder für jüngere Frauen und für die nächste Generation, die sich dann in größerer Zahl zur Verfügung stellen wird für anspruchsvolle Aufgaben. Dann wird das Geschlechterverhältnis bei Bewerbungen weniger unausgewogen sein als jetzt.
Dafür, daß Männer sich jetzt gegen die vorübergehende Schlechterstellung auflehnen, gibt es mittlerweile schon den Begriff der reversed discrimination policy.

Die Feministische Partei kümmert sich doch nicht einfach nur um unterdrückte Frauen (wie der Landfrauenverband sich z.B. um die Landfrauen kümmert). Diese Partei erklärt die Frauen schlechthin als unterdrückt (wie andere feministische Gruppen auch).

Aha. Wußte ich nicht. Ich kenne diese Partei nicht. Aber wenn die so denkt, ist das IMHO ein völlig falscher Ansatz.

Ich persönlich habe aber nicht von Frauenunterdrückung geschrieben, sondern davon, daß es vielen Frauen an den notwendigen Selbstbehauptungstrategien und dem notwendigen Selbstbewußtsein fehlt, um sich selbst und ihre Vorstellungen politisch, am Arbeitsplatz, und auch sonst oft, durchzusetzen. Das hat natürlich was mit erlernter Hilflosigkeit und mit entsprechender ungünstiger Sozialisation zu tun.
Sorry Beatrix, aber das ist zu einfach. Es gibt viele Männer, die nicht genug Kraft zur Selbstbehauptung in den vielfältigen gesellschaftlichen Konkurrenkämpfen haben.

Stimmt. Die sind dann genauso übel dran wie viele Frauen. Von der Sorte kenne ich jede Menge.

Darüber hinaus ist es gerade des Wesen der Konkurrenz, dass es Sieger und Verlierer gibt.

ggrrr*mitdenAugenroll* Mußt Du gerade mein Lieblingsschimpfwort verwenden?
Fehlen nur nur noch Erfolg und Profit und meine Selbstbeherrschung ist ernsthaft bedroht. (((

Du verwendest das Wort mit einer so selbstverständlichen Akzeptanz, das ich davon Gänsehaut bekomme. Mir dagegen fallen zu dem Wort ganz andere Zusammenhänge ein. Wie wär's mit "Konkurrenz, Karriere, Kollaps", einer Studie über die Situation des deutschen Mannes und über seine drei Ks?

Die geringere Lebenserwartung von Männern hat sicher auch mit den vielen Niederlagen zu tun, die diese Selbstbehauptungszwänge mit sich bringen.

Ja, das kann gut sein. Siehst du das etwa als einen Anlaß an, Konkurrenzsituationen zu akzeptieren, womöglich noch zu fördern? Es ist doch ganz offensichtlich eher was schlechtes.

Ich bin daher auch überzeugt, dass viele Frauen erst gar nicht diese ungesunde männliche Eigenschaft erlernen wollen.

JAA! meine 100%ige Zustimmung bekommst Du! Ich bin auch davon überzeugt. Nur hab ich das dumpfe Gefühl, daß Du das den Frauen eher zum Vorwurf machen willst statt sie zu dieser gesunden Einstellung zu beglückwünschen.Und das versteh ich nicht.Wenn Du doch erkennst, daß der mörderische Konkurrenzkampf unseres Wirtschaftssystems, das vor nichts Halt macht, weder Pflanze noch Tier noch Mensch, etwas schädliches ist, dann sollten wir doch wohl Anstrengungen unternehmen, ihn durch etwas Besseres, Gesünderes und Vernünftigeres zu ersetzen.

Bezeichnend ist ja der feministische Versuch, über die Quotenregelung an tolle Jobs zu kommen.

So ein Unsinn! Entschuldige, aber ich versteh echt nicht, wieso Dir zu der obigen Erkenntnis nur eine solche Schiefsicht einfällt. Was sind das denn für Jobs, die per Quotierung besetzt werden? Etwa die angenehmen, streßfreien, mit wenig Verantwortung, aber dickem Gehalt? Wo gibt's die denn überhaupt? So toll werden die Jobs wohl nicht sein.
Und warum drängeln sich dann überhaupt Männer um solche Jobs, die zwar Ansehen und Einfluß, aber auch viel Streß und wenig Freizeit mit sich bringen, und verschärfen die Konkurrenz sogar noch? Es ist doch nur klug, hier mal Frauen den Vortritt zu lassen, denn so wird die Verantwortung besser geteilt und der Streß gleich mit. Und überhaupt bin ich sowieso dafür, daß in Zukunft viel mehr Stellen in Teilzeit besetzt werden und daß 150%iger Einsatz mit 60 und mehr Wochenstunden sich weder finanziell noch sonstwie auszahlt und auch gar nicht mehr erlaubt wird. Denn langfristig sind nun mal zufriedene Mitarbeiter/innen gute Mitarbeiter/innen und leisten in weniger Zeit oft effektivere Arbeit als andere in Vollzeit.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 18:09:48:

Hallo Arne!

..Ich lehne aber nicht das ganze Kapitel ab, sondern eigentlich nur Deine Aussagen zur Hausarbeit, zur Politik und zu den akademischen Berufen. Also nur einen kleinen Teil des Kapitels.

Bei Interesse kann ich das gerne näher erklären.

Das würde mich sehr freuen.

Mach ich, sobald ich kann. Jetzt muß ich erst mal 'ne Runde arbeiten.

So, jetzt hab ich wieder Zeit, ausführlicher zu schreiben.
Ist allerdings nicht so einfach. Ich habe mir gerade noch mal die entsprechenden, von mir beanstandeteten Stellen deines Buches durchgelesen, also bes. die Seiten 380 - 387 und 413 - 431 - und habe jetzt leider das Problem, daß ich bei der erneuten Lektüre noch mal genauso wütend geworden bin wie beim ersten Mal. Das ist nicht eben hilfreich beim Argumentieren.

Trotzdem ein kl. Versuch. (Übrigens habe ich eben in der Antwort an Joachim Müller einiges geschrieben, was meine Kritik an Deinem Kapitel evtl. erklären kann.)

Ich finde Deinen Denkansatz entschieden zu marktwirtschaftlich. Du mißt hier einfach den Marktwert eines Menschen und entmenschlichst ihn damit.
Du beschreibst nicht nur die unterschiedliche Prioritätenliste von Frauen, etwa in dem Zitat von Renate Schubert auf S.386, sondern du scheinst den Frauen eben diese unterschiedliche Lebensausrichtung vorzuwerfen. Zumindest kommt es so bei mir an. Danach schilderst Du ausführlich, welche Opfer und Entbehrungen Männer in diesem unmenschlichen System auf sich nehmen, zu denen Frauen einfach nicht bereit sind, - und erwartest jetzt Anerkennung und Lob. Tut mir leid, daß ich das nicht so ohne weiteres spenden kann.
Wenn jemand schon eingesehen hat, daß die Arbeitsbedingungen unmenschlich sind und der Gewinn, vom rein materiellen mal abgesehen, eher kläglich, warum sollte man dann noch denen auf die Schulter klopfen, die sich freiwillig in diese Tretmühle begeben? Eine logische Konseuquenz der Einsicht in bestehende Mißstände ist in meinen Augen wohl eher die Überlegung, wie man die Mißstände am besten beseitigen und bessere Bedingungen schaffen kann.

Ich hab mich jetzt auf die Bereiche konzentriert, in denen ich pers. Erfahrungen habe, nämlich Politik und Hochschule. Ich weiß, daß es viele Frauen gibt, die sowohl das Interesse als auch die Fähigkeiten besitzen, in der Forschung und der polit. Praxis sinnvolle und effektive Arbeit zu leisten. Diese Frauen werden aber erst dann die Gelegenheit bekommen, sich zum Wohle der Gesellschaft nutzbringend einzubringen, wenn dafür die richtigen Arbeitsbedingungen geschaffen werden.
Die Frage ist eben auch, ob die Gesellschaft überhaupt talentierte MitarbeiterInnen haben will, oder ob sie lieber weiterhin die eingeschliffenen Mechanismen stillschweigend duldet, nach denen ausschließlich karrieregeile, alles auf eine Karte setzende und oft genug machtgierige Menschen an die Spitze kommen.
Wenn ich beobachte, wer sich durchboxt, so sind das keineswegs die fähigsten, sondern meistens die skrupellosesten und sich am dominantesten verkaufenden Personen, die das Rennen machen. Aber es sind sehr, sehr oft nicht die richtigen, nicht die, die wirklich zum Wohle aller ihre Arbeit tun würden.

Mehr erst mal nicht zu dem Thema, es regt mich einfach zu sehr auf.

ciao und gute Nacht.

Beatrix

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

wieso spaltest du in diesem bereich die antikapitalistische bewegung in angeblich alleinig unterdrückte frauen und angeblich alleinig unterdrückende männer? widersprichst du dir nicht selbst?

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von Beatrix am 18. Dezember 2001 18:03:07:

"Selbstverständlich dürfen wir als legale Partei nicht gegen Gesetze verstoßen. Wir dürfen von daher Männer nicht auf Grund ihres Geschlechts den Eintritt in unsere Partei verwehren. Wir dürfen aber sehr wohl Personen abweisen, die nicht die gleichen oder gar politischen konträre Ziele verfolgen."
Und in sofern wäre in Ausschluß von Männer, die lediglich die Feminstische Partei unterwandern wollen, ja nur legitim. Das würde jede Partei so tun, wenn sie herausfindet, daß sich Feind eingeschlichen haben. Und mein Eindruck war halt, daß es in erster Linie um solche Störer ging bzw. daß deren Vorhandensein Anlaß der Überlegungen von Frau Müllers gewesen sein könnten.

öhm, nö, sag mir mal, wann die spd zum beispiel einen "parteifeind" ausgeschlossen hat? das gibts da gar nicht, ist die spd jetzt falsch?

zumal es nicht um unterwandernde männer ing, sondern generell um männer, denen pauschal vorweg sämtliche recht entzogen werden sollen. sag mir mal, was in dem sinne dagegen einzuwenden wäre, wenn die dvu damit würbe, ausländer und juden als passive mitglieder zu unterstützen, die auf jedlich recht auf parteimitwirkung verzichten und nach besten finanzkräften deren ziele unterstützen. würde man sich da nich auch an den kopf greifen und fragen was das soll?

ich verstehe deinen standpunkt schlichtweg nicht, einerseits sehr wohl männerprobleme zu verstehen, andererseits einen parteigrundsatz zu akzeptieren, der aussagt, dass nur ein stillzahlender mann, ein guter mann sei und alles andere nur feindlich sein könne.

wer mir nach dem mund redet, ist gut. wer selbst denkt, ist schlecht. alle männer sind böse.

dazu mischen wir jetzt nen bisschen sonstwas, was da gar nix zu suchen hat, aber jede(r) gut nachvollziehen kann und fertig ist das "vernünftige".

plupp

in wünschenswerte offenheit ist sowohl im parteiprogramm selbst, als auch im artikel von frau müller von "männlichen mitfrauen" die rede.
Im Parteiprogramm auch? ts ts ts
Das ist allerdings ein Hammer! Die Formulierung ist wirklich schlimm. Da kann ich schon verstehen, daß sich Ferdi darüber aufgeregt hat.

unabhängig davon, dass die gefundene formulierung an sich schon hinreichend durchgeknallt ist und alle merkmale des sexismusses trägt und wohl auch deswegen nur eingang in das programm gefunden hat, um kollisionen mit dem partg zu vermeiden, macht der artikel von frau müller eben deutlich, dass diese kollision nicht zu vermeiden ist. der artikel von frau müller verdient es deswegen auch, archiviert zu werden.

Diese Kollision seh ich nicht unbedingt, s.o.
Ansonsten Zustimmung.
ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Joachim Müller am 19. Dezember 2001 07:35:34:

Hallo!

Babette Francis drückt mit ihrer Kritik aber aus, dass der Feminismus nicht die Gleichstellung, sondern die Vorherrschaft für Frauen will.

Das ist der Hauptgrund warum ich so ein knallharter Gegner des Feminismus bin (auch wegen den teilweise rassistisch-faschistischen Tendenzen).

Das Gewaltschutzgesetz ist als allzeit bereites Drohmittel konzipiert. Ein Mitarbeiter des Österreichischen Sozialministeriums sagte mir auf meine Frage danach, wie ein Mann sich am besten schützen könne " er solle sich so ins Familienleben einbringen, dass er nicht den Unmut der Frau auf sich ziehe".

Da weise ich auch immer wieder drauf hin! Das ist eine Allzweckwaffe zur Durchsetzung aller möglichen Interessen der Frauen gegen ihre Partner. Schützen kann man sich wirklich 100%ig nur, indem man Single bleibt und seine Wohnung zur strikt frauenfreien Zone erklärt (und sich auch eisern daran hält)!

Konkurrenz ist unverzichtbar. Wenn Frauen ernst genommen werden wollen, müssen sie da mitmachen - oder eine spezielle "Frauenrolle" beibehalten.

Richtig! Wenn Frauen denselben Job machen wie die Männer, bekommen sie auch denselben Lohn. Auf den Nordsee-Bohrinseln wird z. B. ein Schweinegeld verdient. Ich habe da aber noch nie was von Frauen in den Crews gehört. Für Frauen im Beruf gibt es zuviele Ausnahmeregelungen, sie dürfen dies nicht, sie dürfen jenes nicht, sie werden also teilweise auch gegen ihren Willen daran gehindert, ihre volle Leistungsfähigkeit zu entfalten - durch den feministischen Gesetzgeber. Kein Wunder, dass sie weniger verdienen.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

Du beschreibst nicht nur die unterschiedliche Prioritätenliste von Frauen, etwa in dem Zitat von Renate Schubert auf S.386, sondern du scheinst den Frauen eben diese unterschiedliche Lebensausrichtung vorzuwerfen.

Eigentlich nicht, zumindest nicht bewusst. Was ich kritisiere, ist, dass sehr viele Frauen sich bewusst für diese Lebensausrichtung entscheiden ("Ceranherd statt Chefsessel"), aber andererseits das Gejammer groß ist, in der Führungsetage von Siemens gäbe es immer noch viel zu wenig Frauen.

Zumindest kommt es so bei mir an. Danach schilderst Du ausführlich, welche Opfer und Entbehrungen Männer in diesem unmenschlichen System auf sich nehmen, zu denen Frauen einfach nicht bereit sind, - und erwartest jetzt Anerkennung und Lob.

Wieder: eigentlich nicht. Stattdessen könnten sich die Männer mal überlegen, ob das wirklich so klasse ist, sich auf diesen Mist einzulassen, nur weil das gesellschaftlichen Glanz und erotische Gratifikationen mit sich bringen mag. Ich weiß ja schon, warum ich Autor geworden bin und mich nicht zum Cheflektor eines Verlages hocharbeiten wollte. Die Bezahlung ist mehr als mau und dementsprechend auch die Chancen auf dem Kontaktmarkt niedriger, aber ich habe eine Beschäftigung, die mich von morgens bis abends rundum zufrieden macht. Kein Mobbing, kein Sich-Fragen "Wann ist endlich Wochenende?" am Montagmorgen um zehn ... wenn ich jetzt noch eine Frau hätte, die für mich die Kohle ranschafft ... Ein Scherz.

Die Frage ist eben auch, ob die Gesellschaft überhaupt talentierte MitarbeiterInnen haben will, oder ob sie lieber weiterhin die eingeschliffenen Mechanismen stillschweigend duldet, nach denen ausschließlich karrieregeile, alles auf eine Karte setzende und oft genug machtgierige Menschen an die Spitze kommen. Wenn ich beobachte, wer sich durchboxt, so sind das keineswegs die fähigsten, sondern meistens die skrupellosesten und sich am dominantesten verkaufenden Personen, die das Rennen machen. Aber es sind sehr, sehr oft nicht die richtigen, nicht die, die wirklich zum Wohle aller ihre Arbeit tun würden.

Das sogenannte "Peter-Prinzip": Jeder wird entsprechend dem Grad seiner Unfähigkeit weiterbefördert. Das kennen wir natürlich alle, aber so allgemein ist mir das AUCH wieder zu schwarz-weiß. Ich hatte und habe zum Beispiel eine recht gute Beziehung zu einer der Frauenbeauftragten meiner Uni, und wir haben auch über dieses Thema gesprochen. Zu meiner Überraschung war sie überhaupt nicht der Ansicht, dass die Professoren im Mittelbau durch Klüngelei etc. zu ihren Stellen gekommen wären, sondern durch echte Leistung. Und sie ist nicht nur zuversichtlich, sondern fast sicher, dass die Frauen das jetzt auch schaffen werden. Und wenn ich mir so anschaue, dass vor allem ehemalige Kommilitoninnen von mir in den Lehrbereich meines Faches nachrücken, scheint sie recht zu haben. - Andererseits habe ich von einer anderen Gesprächspartnerin gehört, dass es an ihrer Uni sehr wohl noch männerbündlerisch (im negativen Sinne) zugehen soll.

Lieber Gruß :-x

Arne

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

weiss? ich weiss nicht, was ein mensch ist, ich kenne nur seinen preis." so, liebe beatrix, spottete der begnadete spötter brecht einmal zum thema des menschlichen. worum es ihm dabei gegangen ist, war, das allzumenschliche als anthropologische konstante zu negieren, zu einer zeit, als das vermeintlich menschliche zu, auch noch im nachhinein, unglaublichen ergebnissen geführt hat. wenn ich auch sonst mit nicht viel übereinstimme, so doch mit der haltung brechts, dass mit dem materiellen grund alles anfängt und ... eben auch aufhört.

welche frage mich vor diesem hintergrund schon länger beschäftigt, ist, woher das vertrauen in den gestaltungswillen und mehr noch die gestaltungsfähigkeit staatlicher organe kommt. oder praktisch gewendet, warum gründen frauen, wenn sie dann denken, gleichberechtigt und in allen belangen in unternehmen gleichgestellt sein zu müssen, nicht selbst unternehmen oder erwerben unternehmensanteile, um dann ihre interessen zu vertreten? kein gesetz und auch keine andere struktur hindert frauen daran, unternehmensanteile zu erwerben. dann auch könnten sie parallele strukturen, wie betriebskindergärten, alternative arbeitszeitmodelle und viele andere dinge einfach handelnd in die wirklichkeit umsetzen.

warum geschieht all das nicht? warum wird vielmehr lediglich der ruf nach neuen gesetzen und verordnungen laut, um gleichberechtigung und deren äquivalente zu schaffen? warum fordere ich ständig und vornehmlich auf kosten anderer woran ich selbst nicht gehindert werde es zu tun?

mal eine einfache rechnung: wenn jede frau in deutschland nur eine mark monatlich in einen, sagen wir, unternehmerinnenstützungsfond einzahlen würde, dann stünden 42 millionen mark eigenkapital monatlich zur verfügung. damit könnten 840 gmbh monatlich gegründet werden, die wiederum ihre gewinne an den fond abtreten, der wiederum unternehmensanteile an anderen kapitalgesellschaften erwirbt usw. in kurzer zeit könnte eine parallele strukturen entstehen, in denen frauen dann was auch immer tun und lassen könnten.

nun könnte es natürlich sein, dass es keine hinreichende anzahl von unternehmerinnen in diesem land gibt. demgegenüber aber soll es zehntausende managerinnen für leitende positionen in unternehmen geben. wie das?

statt einer antwort eine analogie. ähnliche fragen haben mich auch in bezug auf gewerkschaften bewegt. die gewerkschaften sind deshalb für eine analogie gut, weil sie verantwortung und risikobereitschaft primär woanders vermuten, als eben bei sich selbst, und weil ihre forderungen cum grano salis in eine ähnliche richtung wie die der frauenbewegung gehen. nicht zu letzt aber auch deswegen, weil die hoffnung der gewerkschaften letztendlich auf staatlicher regulierung beruht. die ergebnisse gewerkschaftlichen unternehmerischen handelns waren und sind gelinde gesagt erbärmlich. die forderungen, die sie anderen gegenüber erheben, setzen sie in ihren eigenen organisationen nicht um. die pauschale ausrede für das versagen ist, kurz zusammengefasst, das kapital. das ist natürlich blanker unsinn, hilft aber erst einmal, das eigene versagen weniger deutlich werden zu lassen. aber vor allen dingen erlaubt es, wechsel auf die zukunft zu ziehen nach dem motto: wenn erst einmal das kapital geschlagen ist, dann werden wir auch zu einer form gerechten und gesellschaftlich optimalen wirtschaftens kommen. so einer art garten eden im diesseits.

bis zum beweis des gegenteils und weil der beweis so einfach zu führen wäre, muss ich sowohl bei der frauenbewegung als auch bei den gewerkschaften annehmen, dass dort die hoffnung besteht, es sei einfacher anderen mittels struktureller gewalt zur preisgabe dessen zu bewegen, was den gewerkschaften und der frauenbewegung nicht gehört aber wohl gehören sollte, als dinge schlicht und einfach handelnd in der wirklichkeit umzusetzen. gruss goprojekt

Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von plupp am 19. Dezember 2001 06:40:39:

Hallo plupp!

>Und mein Eindruck war halt, daß es in erster Linie um solche Störer ging bzw. daß deren Vorhandensein Anlaß der Überlegungen von Frau Müllers gewesen sein könnten.

öhm, nö, sag mir mal, wann die spd zum beispiel einen "parteifeind" ausgeschlossen hat?

Kann ich Dir nicht sagen, weil ich nicht weiß, ob es sowas je gab.

weißdas gibts da gar nicht, ist die spd jetzt falsch?

Nö, aber was würde denn wohl die SPD tun, wenn sie merkte, daß ein Parteimitglied absichtlich den Parteizielen schadet und sich praktisch in die Reihen der Parteitreuen eingeschlichen hat, um sie zu unterwandern?

zumal es nicht um unterwandernde männer ing, sondern generell um männer, denen pauschal vorweg sämtliche recht entzogen werden sollen.

Du, ich schrieb ja, daß ich halt diesen Eindruck hatte. Ich gebe aber zu, daß ich mich nicht mit den Hintergründen des Beitrages beschäftigt habe. und ich kenne auch die Feminist. Partei nicht. Ich halte sowieso nicht allzu viel von all den kleinen Parteien. Statt ständig irgendwelche neuen Parteien zu gründen, sollte man lieber, wenn einem ein best. Thema besonders am Herzen liegt, versuchen, es in einer der großen Parteien entsprechend rauszubringen. Die Kleinen reiben sich nur unnötig auf und haben im 'Endeffekt doch nichts zu sagen. Ist verschwendete Energie.

ich verstehe deinen standpunkt schlichtweg nicht, einerseits sehr wohl männerprobleme zu verstehen, andererseits einen parteigrundsatz zu akzeptieren, der aussagt, dass nur ein stillzahlender mann, ein guter mann sei und alles andere nur feindlich sein könne.

So habe ich den Beitrag aber nicht verstanden. Für mich macht der Beitrag nur Sinn, wenn er aufgrund von persön. schlechten Erfahrungen mit Männern verfaßt wurde.

wer mir nach dem mund redet, ist gut. wer selbst denkt, ist schlecht. alle männer sind böse.

Nein. Wer meine Gedanken nachvollziehen kann, während er sich damit kritisch auseinandersetzt, ist willkommen, auch mit kritik und Verbesserungsvorschlägen. Wer mich nicht versteht und meine Gedanken aus einer völlig entgegengesetzten Perspektive betrachtet, ohne sich zu bemühen, auch meine Perspektive wahrzunehmen, ja überhaupt nur ihre Existenz vorauszusetzen und zu akzeptieren, der ist für mich nicht dialogfähig. So wie ein Funkgerät, daß auf einer ganz anderen Frequenz als ich seine Signale aussendet und daher auch meine nicht empfangen kann. Kommunikation sinnlos.
So sehe ich das, was diese Frau Müller denkt, weiß ich natürlich auch nicht. Ich hatte nur diese Assoziation, als ich ihren Artikel las. Ob ich ihre Motive besser oder schlechter verstanden habe als die anderen hier - wer will das beurteilen, - außer ihr selbst? Kannst sie ja fragen.

dazu mischen wir jetzt nen bisschen sonstwas, was da gar nix zu suchen hat, aber jede(r) gut nachvollziehen kann und fertig ist das "vernünftige".

Was hat denn da gar nichts zu suchen?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Joachim Müller am 19. Dezember 2001 07:35:34:

Hallo Joachim!

Babette Francis drückt mit ihrer Kritik aber aus, dass der Feminismus nicht die Gleichstellung, sondern die Vorherrschaft für Frauen will.

Sorry, aber ich werd jetzt nicht extra im Lexikon nachschlagen, wer Babette Francis war (oder ist?)Warum ist sie für dich eine solche Autorität? Warum hörst Du nicht lieber auf die Frauen, die du persönlich kennst, Freundinnen, Nachbarinnen, Verwandte, Kolleginnen, wer auch immer? Vielleicht sind ja sogar irgendwelche Gleichstellungsbeauftragte dabei?
Oder schau dir erfolgreiche Frauen an, die du durch die Medien kennst, oder Politikerinnen? Bei welchen davon hast du denn wirklich den Eindruck, daß sie tatsächlich die Vorherrschaft der Frauen haben wollen? Das hieße ja, wir bräuchten eine deutliche Frauenmehrheit in allen politischen und wirtschaftlichen Gremien, in der Presse, im Militär, im Bildungswesen und eigentlich überall. Ich denke nicht, daß Du Dich hier lächerlich machen willst, indem Du behauptest, es bestehe eine _reale_ Gefahr einer Unterdrückung der Männer und einer weiblichen Diktatur. Davon sind wir wirklich meilenweit entfernt.

Wie so etwas konkret aussieht, erleben wir zur Zeit im familären Bereich. Das Gewaltschutzgesetz ist als allzeit bereites Drohmittel konzipiert. Ein Mitarbeiter des Österreichischen Sozialministeriums sagte mir auf meine Frage danach, wie ein Mann sich am besten schützen könne " er solle sich so ins Familienleben einbringen, dass er nicht den Unmut der Frau auf sich ziehe".

Du meinst wirklich, daß ein Mann allein durch die Anschuldigung eienr Gewaltat ohne jegliches Beweis ruiniert werden kann? Gibt es dazu bereits Fallbeispiele? Das wäre eindeutig illegal.

Du hast Dich im letzten Jahr in bemerkenswerter Weise mit dem Thema häusl. Gewalt auseinandergesetzt und dich dafür engagiert. Und ich denke, es war ein guter Schritt, daß Du jetzt dem Väteraufbruch beigetreten bist und als offizieller Gewaltschutzreferent auftrittst. So hast Du einfach mehr Einfluß als als Einzelperson. Aber Fakt ist, daß häusl. Gewalt ein Spezialthema ist und nur einer von sehr vielen Bereichen, in denen Menschen einander unterdrücken können. Um die Gefahr einer weiblichen Diktatur heraufzubeschwören, muß man aber alle Lebensbereiche berücksichtigen.

Darüber hinaus ist es gerade des Wesen der Konkurrenz, dass es Sieger und Verlierer gibt.

...

Du verwendest das Wort mit einer so selbstverständlichen Akzeptanz, das ich davon Gänsehaut bekomme.

Ich bin wie viele andere auch mit den 68er-Idealen groß geworden. Inzwischen habe ich aber die Überzeugung gewonnen, dass die Konkurrenz ein integraler Bestandteil dieser Welt ist. Es kommt nur darauf an, deren Gleichgewicht mit Verantwortung und Gerechtigkeit zu verteidigen.

Ich wollte auch nicht die Konkurrenz an sich verteufeln. Es gibt durchaus Bereiche, wo ich ein gewisses Maß an Konkurrenz für sehr förderlich halte. Ich erlebe aber gerade in letzter Zeit besonders im wirtschaftlichen Bereich einen regelrechten Niedergang und eine immer größere Amerikanisierung/Übernahme durch große Konzerne, die mir wirklich Sorgen bereitet. Ich finde auch, daß in sehr vielen Branchen die Arbeitsbedingungen verschärft wurden und daß die Lebensqualität der deutschen (europäischen) Erwerbstätigen immer mehr sinkt. (in armen Ländern ist die sowieso schon unter aller ....) Als Hauptursache sehe ich die übertriebene Konkurrenz und die unsägliche Profitgier einiger weniger Mächtiger, die sich immer mehr von unserem schönen Globus unter den Nagel reißen. Und ich finde, nicht nur Frauen tun gut daran, sich dem so gut sie können zu widersetzen und unmenschliche Praktiken am Arbeitsplatz zu boykottieren.

Wenn Du doch erkennst, daß der mörderische Konkurrenzkampf unseres Wirtschaftssystems, das vor nichts Halt macht, weder Pflanze noch Tier noch Mensch, etwas schädliches ist, dann sollten wir doch wohl Anstrengungen unternehmen, ihn durch etwas Besseres, Gesünderes und Vernünftigeres zu ersetzen.[/i]

Wer soll dann aber in der Nordsee Öl fördern

Möglichst bald niemand mehr. Erdöl ist keine erneuerbare Energie.

oder Eisenerz aus Bergwerken?

Wenn man allein mal all das Metall berechnete, dass für Waffen verwendet wird, und dieses dann einschmölze und für zivile Zwecke nutzbar machte, dann könnten wir den Erzabbau enorm drosseln.
Und überleg außerdem mal, wieviel von den der Erde abgerungenen Produkten wir wirklich in dem jetzigen Umfang brauchen.
Die durch Verringerung bestehender Industrien verloren gehenden Arbeitsplätze könnte man gut bei der Förderung neuer umweltverträglicherer Technologien einsetzen.

Wer soll die afghanischen Frauen befreien?

Willst Du behaupten, daß das wochenlange Bombardieren ganzer Städte der richtige Weg war? Und daß jetzt Millionen von Menschen vom Hungertod bedroht sind, Kinder natürlich zuerst, das ist wohl sehr befreiend, oder wie? Find mal heraus, was die bisherigen Militäreinsätze an Geld verschlungen haben und vergleich das mit den Summen, die Europa und USA jetzt bereit sind, in den Wiederaufbau zu stecken. Letztere sind peanuts gegen die ersteren. (( Deutschland steht übrigens beim internationalen Rüstungsexport an fünfter Stelle. (((((((((((((((

und wer soll den Nobelpreis für ein Mittel gegen Aids bekommen?

Ist mir ehrlich gesagt scheißegal, wer dafür die Lorbeeren einheimst, Hauptsache, es passiert überhaupt was im Kampf gegen tödliche Krankheiten, aber auch im Kampf gegen mangelnde Hygiene, mangelnde Aufklärung und Verhütung, und gegen miserable lebensbedingungen in den armen, aidsverseuchten Ländern. Und Rüstungsexporte in arme Länder sind mit Sicherheit nicht der richtige Weg zur Bekämpfung von Aids und Co.

Konkurrenz ist unverzichtbar.

Kommt ganz drauf an, wo und wie. Teamwork und demokratische Strukturen halte ich im Zweifelsfall einfach für besser.

Wenn Frauen ernst genommen werden wollen, müssen sie da mitmachen

AHA! Du bist also nicht bereit Frauen ernst zu nehmen, wenn sie solchen Strukturen gegenüber, die sich als schädlich bzw. unmenschlich empfinden, verweigern?
Schade, ich hätte Dir mehr zugetraut.

- oder eine spezielle "Frauenrolle" beibehalten.
Was spricht gegen eine Frauenrolle? Ich verstehe darunter eine andere als die bisher allgemeingültige Perspektive. Andere Prioritäen, andere VErhaltensweisen, andere Strategien. Was IMHO nur dagegen spricht, ist der Umstand, daß es inzwischen schon sehr viele Männer gibt, die das herrschende System mind. genauso kritisch sehen und sich für Veränderungen einsetzen.So gesehen ist es nicht mehr geschlechtspezifisch, sondern einfach nur alternativ.
Wenn ich mir diese Welt betrachte, beoachte ich einfach dermaßen viel Unrecht und Unterdrückung, daß da Boykott an allen Enden mehr als angebracht ist. Ich mag mich nicht länger durch Massenunterhaltung und überflüssigen Komfort einlullen und ruhigstellen lassen.
Wenn ich als Frau aber die von Männern oft erwartete und von Feministinnen geforderte sog. "Gleichstellung" mitmache, beteilige ich mich ja nur an einem Unrechtssystem, das ich ablehne. Jeder Mensch, der zu seiner Überzeugung steht und die Prioritäten anders setzt als die Wirtschaft sie uns diktiert, wird heutzutage diskriminiert, egal ob Mann oder Frau. Und es ist verdammt schwer, sich zu widersetzen und nicht immer wieder schwach zu werden, dann die Versuchungen lauern an jeder Ecke.

[Quotenregelung]

Und warum drängeln sich dann überhaupt Männer um solche Jobs, die zwar Ansehen und Einfluß, aber auch viel Streß und wenig Freizeit mit sich bringen, und verschärfen die Konkurrenz sogar noch? Es ist doch nur klug, hier mal Frauen den Vortritt zu lassen, denn so wird die Verantwortung besser geteilt und der Streß gleich mit.
Das sind sie eben, die alten Rollenbilder.

Und die müssen wir abbauen.
Danke, daß Du dabei mithilfst.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: von goprojekt am 19. Dezember 2001 14:58:37:

Hallo Goprojekt!

welche frage mich vor diesem hintergrund schon länger beschäftigt, ist, woher das vertrauen in den gestaltungswillen und mehr noch die gestaltungsfähigkeit staatlicher organe kommt.

Durch Beobachtung geschichtlicher Ereignisse.

oder praktisch gewendet, warum gründen frauen, wenn sie dann denken, gleichberechtigt und in allen belangen in unternehmen gleichgestellt sein zu müssen, nicht selbst unternehmen oder erwerben unternehmensanteile, um dann ihre interessen zu vertreten?

Sie tun es. Der Anteil selbständig arbeitender Frauen dürfte inzwischen bei fast 30% liegen. Tendenz steigend.
[link=http://www.vdu.de/index1.htm" target="blank]Unternehmerinnen in Deutschland[/link]
Sie tun es allen Unkenrufen zum Trotz und behaupten sich immer besser. Und sie können endlich andere Unternehmensstrategien testen, wenn sie sich nicht zu sehr von der gnadenlosen Maschinerie des herrschenden Systems vereinnahmen lassen.
Daß sie es immer noch schwer haben in der Männerwelt, sagen sie selber. Der Verband deutscher Unternehmerinnen beklagt:
"Wenn Frauen heute noch so gut ausgebildet sind, wenn sie sich in bis dato von Männern dominierten Branchen erfolgreich behaupten und verstärkt Einzug in Chefetagen halten - ein Garantie dafür, dass man ihnen nicht doch mit Vorurteilen begegnet ist dies alles leider nicht.
Hatte sich auch 1954 der damalige BDI-Chef Fritz Berg mit seiner Äußerung zu den Unternehmerinnen gründlich getäuscht, gibt es jedoch auch im Deutschland des Jahres 2001 noch viel ähnliches Schubkastendenken auszuräumen. "

kein gesetz und auch keine andere struktur hindert frauen daran, unternehmensanteile zu erwerben. dann auch könnten sie parallele strukturen, wie betriebskindergärten, alternative arbeitszeitmodelle und viele andere dinge einfach handelnd in die wirklichkeit umsetzen.

Passiert ja bereits, nur IMHO immer noch zu wenig. Veränderungen geschehen leider sehr langsam. Ich zitiere dazu gern einen guten Bekannten von mir aus dem Usenet: "Der Fortschritt ist eine Schnecke."

warum geschieht all das nicht? warum wird vielmehr lediglich der ruf nach neuen gesetzen und verordnungen laut, um gleichberechtigung und deren äquivalente zu schaffen?

Das "lediglich" ist unangebracht. Eigeninitaitive ist natürlich wichtig, aber Unterstützung durch die dazu passende Politik und die dazu passende Gesetzeslage eben auch. Wobei die Gesetze eigentlich inzwischen das geringste Problem zu sein scheinen, zumindest in D.

warum fordere ich ständig und vornehmlich auf kosten anderer woran ich selbst nicht gehindert werde es zu tun?

Wer fordert das? Um aber mal auf die von mir beanstandeten Bereiche angeblicher Nichtdiskriminierung zurückzukommen: wie können z.B. Frauen, die im akademischen Bereich arbeiten und qualifiziert und motiviert genug sind, um im Bereich Forschung und Lehre viel Positives zu bewirken, erreichen, daß bessere Arbeitsbedingungen für Professorinnen geschaffen werden und mehr Frauen die Chance der Mitarbeit bekommen? Sollen sie etwa eine eigene Uni gründen, oder wie hast Du Dir das gedacht?

mal eine einfache rechnung: wenn jede frau in deutschland nur eine mark monatlich in einen, sagen wir, unternehmerinnenstützungsfond einzahlen würde, dann stünden 42 millionen mark eigenkapital monatlich zur verfügung. damit könnten 840 gmbh monatlich gegründet werden, die wiederum ihre gewinne an den fond abtreten, der wiederum unternehmensanteile an anderen kapitalgesellschaften erwirbt usw. in kurzer zeit könnte eine parallele strukturen entstehen, in denen frauen dann was auch immer tun und lassen könnten.

Ich gebe Dir recht, daß noch viel mehr getan werden könnte. Ich meine aber, daß vor dem Tun noch die Einsicht steht. D.h. für mich, daß wir noch mehr Aufklärung und Information brauchen und v.a. mal eine andere Erziehung und gesellschaftl. Prägung unserer Jugend.

nun könnte es natürlich sein, dass es keine hinreichende anzahl von unternehmerinnen in diesem land gibt. demgegenüber aber soll es zehntausende managerinnen für leitende positionen in unternehmen geben. wie das?

Nun, Unternehmen an sich gibt es doch genug in D, oder nicht?

statt einer antwort eine analogie. ähnliche fragen haben mich auch in bezug auf gewerkschaften bewegt. die gewerkschaften sind deshalb für eine analogie gut, weil sie verantwortung und risikobereitschaft primär woanders vermuten, als eben bei sich selbst, und weil ihre forderungen cum grano salis in eine ähnliche richtung wie die der frauenbewegung gehen. nicht zu letzt aber auch deswegen, weil die hoffnung der gewerkschaften letztendlich auf staatlicher regulierung beruht. die ergebnisse gewerkschaftlichen unternehmerischen handelns waren und sind gelinde gesagt erbärmlich. die forderungen, die sie anderen gegenüber erheben, setzen sie in ihren eigenen organisationen nicht um. die pauschale ausrede für das versagen ist, kurz zusammengefasst, das kapital. das ist natürlich blanker unsinn, hilft aber erst einmal, das eigene versagen weniger deutlich werden zu lassen. ....

Ich bin auch mit den Aktionen der deutschen Gewerkschaften in den letzten Jahren ziemlich unzufrieden. Dort sind mittlerweile sehr verknöcherte strukturen und viel Vetternwirtschaft und Klüngel, scheint mir.

bis zum beweis des gegenteils und weil der beweis so einfach zu führen wäre, muss ich sowohl bei der frauenbewegung als auch bei den gewerkschaften annehmen, dass dort die hoffnung besteht, es sei einfacher anderen mittels struktureller gewalt zur preisgabe dessen zu bewegen, was den gewerkschaften und der frauenbewegung nicht gehört aber wohl gehören sollte, als dinge schlicht und einfach handelnd in der wirklichkeit umzusetzen.

Mein Eindruck ist, daß aber in erster Linie diejenigen Kritik üben, die in ihrer Eigeninitiative erst mal gescheitert sind. So schlicht und einfach, wie Du das hier darstellst, ist die wirklichkeit eben nicht. Ich kenne viele engagierte Menschen, die nach einer Serie von unverschuldeten Niederlagen erstmal sehr frustriert und verbittert sind. Nicht jede(r) hat die Kraft, immer wieder aufzustehen und weiterzukämpfen.
Vorwürfe mach bitte denen, die nur reden, aber nicht handeln. Und nicht denen, die immer wieder handeln, aber aufgrund von Mißerfolgen auch kritik üben. Da nicht jede Handlung spektakulär und erfolgreich ist, läßt sich nicht immer so gut beurteilen, welche Menschen zu welcher Gruppe gehören.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Arne Hoffmann am 19. Dezember 2001 09:16:38:

Hallo arne!
Da es schon sehr spät ist, greife ich nur mal zwei Aspekte heraus:

Was ich kritisiere, ist, dass sehr viele Frauen sich bewusst für diese Lebensausrichtung entscheiden ("Ceranherd statt Chefsessel"), aber andererseits das Gejammer groß ist, in der Führungsetage von Siemens gäbe es immer noch viel zu wenig Frauen.

Das liegt daran, daß Du darin einen Widerspruch siehst. Ich tue das nicht. Ich wünsch mir eben mehr Chefsessel für Frauen in Führungsetagen und gleichzeitig eine ausgewogene Lebensführung für die Chefinnen. Sowohl Ceranherd als auch Chefsessel.Warum soll das eigentlich nicht gehen? Man könnte ja z.B. auch Führungspositionen splitten und mit Teams besetzen und das mit flexiblen Arbeitszeitmodellen. Daß das bisher nicht prkatiziert wurde, ist kein Argument dagegen. Irgendwann war immer das erste Mal. Und da auch ein Chefmanager heutzutage kaum eine Garantie darauf hat, daß er eine Partnerin findet, die ihm im Privatleben den Rücken freihält, den Haushalt führt und die Kinder erzieht, ihn wo sie kann entlastet und repräsentiert - so wie das früher mal der Fall war, als bei jeder Einstellung von Führungskräften praktisch die unsichtbare Person im Hintergrund mitvorausgesetzt und indirekt miteingestellt wurde - so könnte es auch für Männer nur von Vorteil sein, wenn sie sich um Alternativen bemühen. Ansosnten hält der Spaß an der Führungsposition auch nur bis zur großen Lebenskrise vor - sei es nun ein Herzinfarkt, ein Bandscheibenvorfall oder eine Scheidung, um mal die gängigsten Aufweckmechanismen von Männern zu nennen.

Andererseits habe ich von einer anderen Gesprächspartnerin gehört, dass es an ihrer Uni sehr wohl noch männerbündlerisch (im negativen Sinne) zugehen soll.

Genau das meinte. Sowas gibt es immer noch reichlich, im (Hoch)schulwesen, in der Politik und sonstwo. Erleb ich selber täglich und es zermürbt mich.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 20. Dezember 2001 02:18:28:

Andererseits habe ich von einer anderen Gesprächspartnerin gehört, dass es an ihrer Uni sehr wohl noch männerbündlerisch (im negativen Sinne) zugehen soll.

Genau das meinte. Sowas gibt es immer noch reichlich, im (Hoch)schulwesen, in der Politik und sonstwo. Erleb ich selber täglich und es zermürbt mich.
ciao
Beatrix

angesichts so einiger frauenbünde, ist das doch auch nur allzugut zu verstehen. wenn ich als mitlgied eine uni-männerbündnisses genau wüsste anhand beispiele anderer unis, dass sobald ich meinen bund auflöse, künftig von einem frauenbund unterdrückt werde, wieso solle ich mich dann freiwillig in diese sklaverei begeben?

*knuddels*
plupp

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Beatrix am 20. Dezember 2001 01:29:56:

liebe beatrix,
registrier dir doch bitte deinen namen bei jörg. ich kann teilweise nicht glauben, was ich hier von dir lese. ich stufe es mal als fake ein, wenns recht ist und warte auf identifizierungsbestätigung. an so einigen punkten stellst du dich entweder dumm oder du solltest dir mal eine pause gönnen. fühlst du dich in die ecke gedrängt oder so?

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Beatrix am 20. Dezember 2001 01:29:56:

Hallo Beatrix,

Oder schau dir erfolgreiche Frauen an, die du durch die Medien kennst, oder Politikerinnen? Bei welchen davon hast du denn wirklich den Eindruck, daß sie tatsächlich die Vorherrschaft der Frauen haben wollen?

Arne Hoffmann: "Sind Frauen bessere Menschen?", Seite 112:

Statt dessen nimmt die Frau Ministerin (Ch. Bergmann) das maennliche Geschlecht lieber noch zusaetzlich aufs Korn: Da > > nach Schaetzungen jede dritte Frau von haeusslicher Gewalt betroffen sei<< moechte Bergmann im Schulterschluss mit Justizministerin Daeubler-Gmelin > > gewalttaetige Maenner<< aus ihrer eigenen Wohnung verweisen. Falls es eine Mietwohnung ist, muss der ploetzlich obdachlos gewordene Mann weiterhin Miete zahlen. Am 1. Dezember 1999 wurde ein entsprechender Aktionsplan von der deutschen Bundesregierung verabschiedet. > > Der Pruegler geht, die gepruegelte bleibt<< sei das Motto dieses Gesetzentwurfes, fasste Juistizministerin Daeubler-Gmelin am 8. Maerz 2001 zusammen, die hier ihre Richtlinienkompetenz fuer eine sexistische oeffentliche Vorverurteilung missbraucht<<

Wobei das mit der Miete zumindestens im Falle von nicht Verheirateten ja wohl nicht drin ist, da keine Unterhaltsansprueche bestehen. Was ist eigentlich bei WG's, wie sie haeufig von Studenten gebildet werden?

Du meinst wirklich, daß ein Mann allein durch die Anschuldigung eienr Gewaltat ohne jegliches Beweis ruiniert werden kann? Gibt es dazu bereits Fallbeispiele? Das wäre eindeutig illegal.

Arne's Buch, Seite 113:

Sachsen-Anhalts Sozialministerin Gerlinde Kuppe (SPD) naemlich will nach der Landtagswahl im April 2002 das geplante "Gewaltschutzgesetz" der Bundesregierung > > ergaenzen<<: Wenn eine Frau in Zukunft behaupte, dass ihr Mann sie schlage, sollte dieser sofort und ohne jeden Gerichtsbeschluss aus der gemeinsamen Wohnung verwiesen werden. Die Polizei duerfe sich nicht mehr in der Rolle des neutralen Schlichters sehen, forderte Kuppe, sondern muesse eindeutig Position zu Gunsten > > der Opfer<< beziehen. Gemeint ist natuerlich: zu Gunsten der Frauen, die behaupten, Opfer zu sein - eine gerichtliche Untersuchung der Sachverhaeltnisse soll ja gerade nicht mehr stattfinden.<<<

Auf dem Weg zu einem feministischen Polizeistaat?

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Bullshit von plupp am 20. Dezember 2001 08:55:37:

Hallo plupp!

registrier dir doch bitte deinen namen bei jörg. ich kann teilweise nicht glauben, was ich hier von dir lese.

Das ist in der Tat sehr bedauerlich.

ich stufe es mal als fake ein, wenns recht ist und warte auf identifizierungsbestätigung.

Dann machst Du einen Fehler. Es ist kein Fake. Ganz im Gegenteil. was ich gestern geschrieben habe, liegt mir gerade besonders am Herzen. Wenn Du meine Ansichten so wenig nachvollziehen kannst, muß ich befürchten, daß es vielen anderen auch so geht. Und zwar schwerpunktmäßig denen, die unser derzeitiges Wirtschaftssystem so sehr verinnerlicht haben, daß sie mehr und mehr ihre Kritikfähifgkeit verlieren.

an so einigen punkten stellst du dich entweder dumm oder du solltest dir mal eine pause gönnen. fühlst du dich in die ecke gedrängt oder so?

Ich fühle mich keineswegs in die Ecke gedrängt von igendeiner Person.
Aber ich sehe meinen eigenen Handlungsspielraum angesichts der derzeitigen politischen und wirtschaftlichen Lage sehr beschränkt.
Und nicht nur meinen. Es entsteht bereits so eine Art kollektives Ohnmachtsgefühl bei vielen Bürgern. Und ich finde es besonders bedenklich, daß gerade in solchen Situationen Hoffnung auf das Militär gesetzt wird.
Jetzt ist als nächstes Somalia an der Reihe, ein Land, das sowieso schon fast ausgeblutet ist. Die Rüstungsindustrie wird frohlocken, denn sie kann prima Profite machen.

Ansonsten werde ich Deinem Wunsch entsprechen und mich registrieren lassen.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Ferdi am 20. Dezember 2001 09:52:34:

Hallo Ferdi!

Vorab möchte ich nur noch mal klarstellen, daß ich in einem Mißbrauch des Gewaltschutzgesetzes noch lange keine Einleitung einer weiblichen Diktatur sehe. Es bleiben wirklich noch genug andere Bereiche als das häusliche übrig, in denen eher die Männer das Sagen haben. Ich will das Gewaltschutzgesetz gewiß nicht verharmlosen, aber ich wünsch mir es in einer angemesseneren Relation zu sehen zur gesamtgesellschaftl. Situation.

Du meinst wirklich, daß ein Mann allein durch die Anschuldigung eienr Gewaltat ohne jegliches Beweis ruiniert werden kann? Gibt es dazu bereits Fallbeispiele? Das wäre eindeutig illegal.
Arne's Buch, Seite 113:

Sachsen-Anhalts Sozialministerin Gerlinde Kuppe (SPD) naemlich will nach der Landtagswahl im April 2002 das geplante "Gewaltschutzgesetz" der Bundesregierung > > ergaenzen<<: Wenn eine Frau in Zukunft behaupte, dass ihr Mann sie schlage, sollte dieser sofort und ohne jeden Gerichtsbeschluss aus der gemeinsamen Wohnung verwiesen werden. Die Polizei duerfe sich nicht mehr in der Rolle des neutralen Schlichters sehen, forderte Kuppe, sondern muesse eindeutig Position zu Gunsten > > der Opfer<< beziehen. Gemeint ist natuerlich: zu Gunsten der Frauen, die behaupten, Opfer zu sein - eine gerichtliche Untersuchung der Sachverhaeltnisse soll ja gerade nicht mehr stattfinden.<<<

Ich finde gerade das Gewaltschutzgesetz nicht wieder. In welchem Paragraphen steht, daß der beschuldigte Partner gehen muß, ohne daß irgendwelche Beweise vorgelegt werden? Kannst Du mir noch mal den Link zum Gesetz geben? Ich möchte wissen, ob da nicht ein Unterschied ist zwischen Gesetzestext eienrseits und Auslegung+ Durchführung andererseits.

Auf dem Weg zu einem feministischen Polizeistaat?

Ich hoffe nicht. Männliche Polizisten als Handlanger im Dienste von durchgeknallten Frauen? Bitte, bitte nur als Ausnahmen.

Das Schlimme für mich ist, daß ich gerade heute noch eine Bestätigung für Eure Ängste bekommen habe:
Ein Bekannter erzählte mir, daß seit ein paar Tagen ein guter Freund bei ihm übernachtet. Dessen Frau hat ihn nach einer feuchtfröhlichen Party, bei der sie wegens seines Verhaltens eifersüchtig wurde, aus der Wohnung geschmissen. Genauer gesagt, sie hat nach einem Streit im Auto auf der Rückfahrt ihn nicht ins Haus lassen wollen, und als er trotzdem hineinging, die Polizei gerufen. Der Polizei gegenüber hat sie dann fälschlich behauptet, er habe ihr gegenüber Gewalt angewendet.Und die Polizisten haben ihn - ohne daß irgendwelche Beweise vorlagen wie ein blaues Auge oder sonst irgendeine sichtbare Verletzung, aufgefordert, die Wohnung zu verlassen. Er durfte nur eine Reisetasche packen. Wie kann so was möglich sein? Das Gewaltschutzgesetz ist doch noch nicht mal gültig. Ich versteh das einfach nicht. (
Die beiden haben zwei kleine Kinder. Und er hat inzwischen die Schnauze voll, weil so ein Rausschmiß nicht zum ersten Mal vorgekommen ist. Er will nicht mehr so ohne weiteres zurück, aber natürlich auch nicht alles verlieren.

Hat jemand einen Tipp, was ich diesem Mann raten könnte?

Am schlimmsten finde ich fast noch, daß es Männer sind(die Polizisten), die selber von ihrem eigenen Geschlecht dieses verfälschte Bild haben, aufgrund dessen sie ihre Geschlechtsgenossen ungerecht behandeln.

Warum tun sie das?

fragt sich Beatrix

Als Antwort auf: Ich glaub's (( von Beatrix am 20. Dezember 2001 23:24:50:

Hallo Beatrix,

gehe bitte auf diese Seite, dort kannst Du das Gewaltschutzgesetz als pdf-File herunterladen. Ausserdem hat Joachim irgendwo (ich weiss nicht mehr, ob es hier war oder bei Monika) eine pdf-Datei gepostet, die regelrechte "Betriebsanleitungen" des Bergmannschen Männerverachtungsministeriums wiedergibt, wobei die Muster 4 und 5 eindeutig nur darauf abzielen, dem Mann die Wohnung wegzunehmen. Da steht zwar etwas von vorzulegenden "Beweisen", aber da steht auch, dass eine Erklärung der Frau ausreicht, um Sanktionen auszulösen.

Es bleiben wirklich noch genug andere Bereiche als das häusliche übrig, in denen eher die Männer das Sagen haben.

Das fällt mir immer wieder auf, wenn es um die schlimmen Auswüchse des politischen Feminismus geht, wie jetzt um das Gewaltschutzgesetz, kommt von der Gegenseite immer sofort ein Hinweis auf die noch vorhandene Benachteiligung von Frauen im Berufsbereich. Das streite ich ja nicht ab und ich bin sehr dafür, dass dort Abhilfe geschaffen wird. Wie ich mir das vorstelle, habe ich auch schon mehrmals hier dargelegt. Aber das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Hier geht es nicht um Lohnfindung in einem Betrieb, hier geht es um ein Gesetz, das offensichtlich wichtige und bewährte Verfassungsgrundsätze einfach missachtet. Und unsere Verfassung, auf die diese Republik so stolz ist, wird zum Papiertiger degradiert, wenn jeder Minister sie so einfach und folgenlos ignorieren darf. Wozu haben wir denn eine Verfassung? Wenn ich Bundespräsident wäre, hätte ich dieses Gesetz so nicht unterschrieben.

Vorab möchte ich nur noch mal klarstellen, daß ich in einem Mißbrauch des Gewaltschutzgesetzes noch lange keine Einleitung einer weiblichen Diktatur sehe.

Das kann aber durchaus so kommen. Sicher kann man jetzt noch nicht von einer feministischen (ich vermeide das Wort "weiblich", weil ich wirklich nicht verallgemeinern will) Diktatur sprechen, aber hier wird doch eine Salami-Taktik angewendet. Das Gewaltschutzgesetz ist nur ein erster Schritt, und wenn sich kein Widerstand formiert, wird der nächste Schritt kommen und wieder einer. Hat doch 1933 nicht unähnlich angefangen, erst hatten sie eine Wahl gewonnen und einen Fuss in der Tür zur Macht, und dann haben sie die Demokraten ausgetrickst und diktatorisch die Macht übernommen. Hätte es damals schon ein Internet gegeben, wäre diese historische Katastrophe vielleicht nicht eingetreten.

Das Schlimme für mich ist, daß ich gerade heute noch eine Bestätigung für Eure Ängste bekommen habe:

Gut, dass Du das mal hautnah mitbekommen hast, denn mir wird ja immer "Verfolgungswahn" unterstellt, wenn ich meine strikte Ablehnung fester häuslicher Beziehungsgemeinschaften vertrete. Wenn der von Dir geschilderte Fall in Baden-Württemberg geschehen ist - dort gibt es schon länger sowas wie das "Gewaltschutzgesetz", nennt sich "Rote Karte" und ist auf der Basis einer Änderung des Polizeigesetzes entstanden. Was meinst Du, was los sein wird, wenn das "Gewaltschutzgesetz" erst mal in Kraft getreten ist. Ich bin heilfroh, dass ich Single bin, mir kann nichts passieren. Aber draussen wird einiges passieren. Holger hat es schon angedeutet. Der einzige Mensch, auf den ich mich verlasse, bin ich selbst. Ich habe in niemanden mehr Vertrauen, man kann es nicht mehr investieren. Eine feste Beziehung ist wie ein Auto ohne Bremsen. Da lass ich das Autofahren lieber sein!

Du wirst sicher jetzt der Meinung sein, ich sehe zu schwarz. Aber warte es ab, die Bildzeitung und die anderen Boulevardblätter werden sich füllen mit solchen Stories wie Dein Freund sie erlebt hat. Und es wird auch Verzweiflungstaten mit teilweise heftigen und drastischen Folgen geben. Das ergibt sich zwangsläufig, da bin ich von überzeugt.

Wir alle werden es im nächsten Jahr erleben.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Anfangen statt Meckern?! von Beatrix am 20. Dezember 2001 02:06:48:

Daß sie es immer noch schwer haben in der Männerwelt, sagen sie selber.

Tja!
Mann sein hat noch keinem Unternehmen geschadet,im Gegenteil,Bill Gates Erfolg beweißt es.

Wer will schon Frauen in leitenden Positionen,wo das Kriterium für Kariere doch Leistung ist?

Der Feminismus,die Frauenbewegung?

Männerwelt?Klingt für mich,wie die Behauptung,dass der Mann der Unterdrücker wäre.

Wir hindern euch nicht Kariere zu machen!

Aber gibt uns bitte nicht die Schuld dafür,dass nicht jede Frau in der Chefetage sitzt,nur weil sie eine Frau ist.

Solltest du ein paar Unstimmigkeiten oder vermeintliche Behauptungen finden,die du nicht geschrieben haben solltest,sie entsprechen meiner Meinung.

Bitte denunziere mich nicht als Frauenfeind,der ich nicht bin.

Als Antwort auf: Re: Bullshit von Beatrix am 20. Dezember 2001 01:29:56:

Sorry, aber ich werd jetzt nicht extra im Lexikon nachschlagen, wer Babette Francis war (oder ist?)Warum ist sie für dich eine solche Autorität?

Babette Francis

Gruß
Norbert