Als Antwort auf: Re: Männliche Mitfrauen - eine neue Variante der Geschlechtsumwandlung von plupp am 19. Dezember 2001 06:40:39:

Hallo plupp!

>Und mein Eindruck war halt, daß es in erster Linie um solche Störer ging bzw. daß deren Vorhandensein Anlaß der Überlegungen von Frau Müllers gewesen sein könnten.

öhm, nö, sag mir mal, wann die spd zum beispiel einen "parteifeind" ausgeschlossen hat?

Kann ich Dir nicht sagen, weil ich nicht weiß, ob es sowas je gab.

weißdas gibts da gar nicht, ist die spd jetzt falsch?

Nö, aber was würde denn wohl die SPD tun, wenn sie merkte, daß ein Parteimitglied absichtlich den Parteizielen schadet und sich praktisch in die Reihen der Parteitreuen eingeschlichen hat, um sie zu unterwandern?

zumal es nicht um unterwandernde männer ing, sondern generell um männer, denen pauschal vorweg sämtliche recht entzogen werden sollen.

Du, ich schrieb ja, daß ich halt diesen Eindruck hatte. Ich gebe aber zu, daß ich mich nicht mit den Hintergründen des Beitrages beschäftigt habe. und ich kenne auch die Feminist. Partei nicht. Ich halte sowieso nicht allzu viel von all den kleinen Parteien. Statt ständig irgendwelche neuen Parteien zu gründen, sollte man lieber, wenn einem ein best. Thema besonders am Herzen liegt, versuchen, es in einer der großen Parteien entsprechend rauszubringen. Die Kleinen reiben sich nur unnötig auf und haben im 'Endeffekt doch nichts zu sagen. Ist verschwendete Energie.

ich verstehe deinen standpunkt schlichtweg nicht, einerseits sehr wohl männerprobleme zu verstehen, andererseits einen parteigrundsatz zu akzeptieren, der aussagt, dass nur ein stillzahlender mann, ein guter mann sei und alles andere nur feindlich sein könne.

So habe ich den Beitrag aber nicht verstanden. Für mich macht der Beitrag nur Sinn, wenn er aufgrund von persön. schlechten Erfahrungen mit Männern verfaßt wurde.

wer mir nach dem mund redet, ist gut. wer selbst denkt, ist schlecht. alle männer sind böse.

Nein. Wer meine Gedanken nachvollziehen kann, während er sich damit kritisch auseinandersetzt, ist willkommen, auch mit kritik und Verbesserungsvorschlägen. Wer mich nicht versteht und meine Gedanken aus einer völlig entgegengesetzten Perspektive betrachtet, ohne sich zu bemühen, auch meine Perspektive wahrzunehmen, ja überhaupt nur ihre Existenz vorauszusetzen und zu akzeptieren, der ist für mich nicht dialogfähig. So wie ein Funkgerät, daß auf einer ganz anderen Frequenz als ich seine Signale aussendet und daher auch meine nicht empfangen kann. Kommunikation sinnlos.
So sehe ich das, was diese Frau Müller denkt, weiß ich natürlich auch nicht. Ich hatte nur diese Assoziation, als ich ihren Artikel las. Ob ich ihre Motive besser oder schlechter verstanden habe als die anderen hier - wer will das beurteilen, - außer ihr selbst? Kannst sie ja fragen.

dazu mischen wir jetzt nen bisschen sonstwas, was da gar nix zu suchen hat, aber jede(r) gut nachvollziehen kann und fertig ist das "vernünftige".

Was hat denn da gar nichts zu suchen?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

wieso spaltest du in diesem bereich die antikapitalistische bewegung in angeblich alleinig unterdrückte frauen und angeblich alleinig unterdrückende männer? widersprichst du dir nicht selbst?

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

Du beschreibst nicht nur die unterschiedliche Prioritätenliste von Frauen, etwa in dem Zitat von Renate Schubert auf S.386, sondern du scheinst den Frauen eben diese unterschiedliche Lebensausrichtung vorzuwerfen.

Eigentlich nicht, zumindest nicht bewusst. Was ich kritisiere, ist, dass sehr viele Frauen sich bewusst für diese Lebensausrichtung entscheiden ("Ceranherd statt Chefsessel"), aber andererseits das Gejammer groß ist, in der Führungsetage von Siemens gäbe es immer noch viel zu wenig Frauen.

Zumindest kommt es so bei mir an. Danach schilderst Du ausführlich, welche Opfer und Entbehrungen Männer in diesem unmenschlichen System auf sich nehmen, zu denen Frauen einfach nicht bereit sind, - und erwartest jetzt Anerkennung und Lob.

Wieder: eigentlich nicht. Stattdessen könnten sich die Männer mal überlegen, ob das wirklich so klasse ist, sich auf diesen Mist einzulassen, nur weil das gesellschaftlichen Glanz und erotische Gratifikationen mit sich bringen mag. Ich weiß ja schon, warum ich Autor geworden bin und mich nicht zum Cheflektor eines Verlages hocharbeiten wollte. Die Bezahlung ist mehr als mau und dementsprechend auch die Chancen auf dem Kontaktmarkt niedriger, aber ich habe eine Beschäftigung, die mich von morgens bis abends rundum zufrieden macht. Kein Mobbing, kein Sich-Fragen "Wann ist endlich Wochenende?" am Montagmorgen um zehn ... wenn ich jetzt noch eine Frau hätte, die für mich die Kohle ranschafft ... Ein Scherz.

Die Frage ist eben auch, ob die Gesellschaft überhaupt talentierte MitarbeiterInnen haben will, oder ob sie lieber weiterhin die eingeschliffenen Mechanismen stillschweigend duldet, nach denen ausschließlich karrieregeile, alles auf eine Karte setzende und oft genug machtgierige Menschen an die Spitze kommen. Wenn ich beobachte, wer sich durchboxt, so sind das keineswegs die fähigsten, sondern meistens die skrupellosesten und sich am dominantesten verkaufenden Personen, die das Rennen machen. Aber es sind sehr, sehr oft nicht die richtigen, nicht die, die wirklich zum Wohle aller ihre Arbeit tun würden.

Das sogenannte "Peter-Prinzip": Jeder wird entsprechend dem Grad seiner Unfähigkeit weiterbefördert. Das kennen wir natürlich alle, aber so allgemein ist mir das AUCH wieder zu schwarz-weiß. Ich hatte und habe zum Beispiel eine recht gute Beziehung zu einer der Frauenbeauftragten meiner Uni, und wir haben auch über dieses Thema gesprochen. Zu meiner Überraschung war sie überhaupt nicht der Ansicht, dass die Professoren im Mittelbau durch Klüngelei etc. zu ihren Stellen gekommen wären, sondern durch echte Leistung. Und sie ist nicht nur zuversichtlich, sondern fast sicher, dass die Frauen das jetzt auch schaffen werden. Und wenn ich mir so anschaue, dass vor allem ehemalige Kommilitoninnen von mir in den Lehrbereich meines Faches nachrücken, scheint sie recht zu haben. - Andererseits habe ich von einer anderen Gesprächspartnerin gehört, dass es an ihrer Uni sehr wohl noch männerbündlerisch (im negativen Sinne) zugehen soll.

Lieber Gruß :-x

Arne

Als Antwort auf: Re: 10. Kapitel von Beatrix am 18. Dezember 2001 23:34:14:

weiss? ich weiss nicht, was ein mensch ist, ich kenne nur seinen preis." so, liebe beatrix, spottete der begnadete spötter brecht einmal zum thema des menschlichen. worum es ihm dabei gegangen ist, war, das allzumenschliche als anthropologische konstante zu negieren, zu einer zeit, als das vermeintlich menschliche zu, auch noch im nachhinein, unglaublichen ergebnissen geführt hat. wenn ich auch sonst mit nicht viel übereinstimme, so doch mit der haltung brechts, dass mit dem materiellen grund alles anfängt und ... eben auch aufhört.

welche frage mich vor diesem hintergrund schon länger beschäftigt, ist, woher das vertrauen in den gestaltungswillen und mehr noch die gestaltungsfähigkeit staatlicher organe kommt. oder praktisch gewendet, warum gründen frauen, wenn sie dann denken, gleichberechtigt und in allen belangen in unternehmen gleichgestellt sein zu müssen, nicht selbst unternehmen oder erwerben unternehmensanteile, um dann ihre interessen zu vertreten? kein gesetz und auch keine andere struktur hindert frauen daran, unternehmensanteile zu erwerben. dann auch könnten sie parallele strukturen, wie betriebskindergärten, alternative arbeitszeitmodelle und viele andere dinge einfach handelnd in die wirklichkeit umsetzen.

warum geschieht all das nicht? warum wird vielmehr lediglich der ruf nach neuen gesetzen und verordnungen laut, um gleichberechtigung und deren äquivalente zu schaffen? warum fordere ich ständig und vornehmlich auf kosten anderer woran ich selbst nicht gehindert werde es zu tun?

mal eine einfache rechnung: wenn jede frau in deutschland nur eine mark monatlich in einen, sagen wir, unternehmerinnenstützungsfond einzahlen würde, dann stünden 42 millionen mark eigenkapital monatlich zur verfügung. damit könnten 840 gmbh monatlich gegründet werden, die wiederum ihre gewinne an den fond abtreten, der wiederum unternehmensanteile an anderen kapitalgesellschaften erwirbt usw. in kurzer zeit könnte eine parallele strukturen entstehen, in denen frauen dann was auch immer tun und lassen könnten.

nun könnte es natürlich sein, dass es keine hinreichende anzahl von unternehmerinnen in diesem land gibt. demgegenüber aber soll es zehntausende managerinnen für leitende positionen in unternehmen geben. wie das?

statt einer antwort eine analogie. ähnliche fragen haben mich auch in bezug auf gewerkschaften bewegt. die gewerkschaften sind deshalb für eine analogie gut, weil sie verantwortung und risikobereitschaft primär woanders vermuten, als eben bei sich selbst, und weil ihre forderungen cum grano salis in eine ähnliche richtung wie die der frauenbewegung gehen. nicht zu letzt aber auch deswegen, weil die hoffnung der gewerkschaften letztendlich auf staatlicher regulierung beruht. die ergebnisse gewerkschaftlichen unternehmerischen handelns waren und sind gelinde gesagt erbärmlich. die forderungen, die sie anderen gegenüber erheben, setzen sie in ihren eigenen organisationen nicht um. die pauschale ausrede für das versagen ist, kurz zusammengefasst, das kapital. das ist natürlich blanker unsinn, hilft aber erst einmal, das eigene versagen weniger deutlich werden zu lassen. aber vor allen dingen erlaubt es, wechsel auf die zukunft zu ziehen nach dem motto: wenn erst einmal das kapital geschlagen ist, dann werden wir auch zu einer form gerechten und gesellschaftlich optimalen wirtschaftens kommen. so einer art garten eden im diesseits.

bis zum beweis des gegenteils und weil der beweis so einfach zu führen wäre, muss ich sowohl bei der frauenbewegung als auch bei den gewerkschaften annehmen, dass dort die hoffnung besteht, es sei einfacher anderen mittels struktureller gewalt zur preisgabe dessen zu bewegen, was den gewerkschaften und der frauenbewegung nicht gehört aber wohl gehören sollte, als dinge schlicht und einfach handelnd in der wirklichkeit umzusetzen. gruss goprojekt