Fall frei erfunden, aber trotzdem sollte man(n) sich unbedingt den Link unten ansehen!
Heute kam im Sat1 Fernsehen in der Gerichtsshow "Alexander Hold" ein Verfahren, wo eine Frau wegen Samenraub angeklagt wurde, diesen Samen Sie sich über eine Arztpraxis ergaunert und der Mann die Frau nie kannte und nie ein Verhältnis mit ihr hatte, denn Sie ist nämlich eine Lesbe. Sie bekam eine Tochter, wollte dann Unterhalt von diesem Mann einklagen, daraufhin wurde Sie wegen Betruges angeklagt! Das Urteil 3000 DM Geldstrafe! Die schuldige Lesbe sagte dann noch abwertend "Gott sei Dank, dss es ein Mädchen geworden ist"! Der Richter sagte aber dann auch noch, dass der Vater von diesem Kind für Unterhalt aufkommen muss, nicht aber für die Frau. Er erklärte es so: "Wenn eine Frau vergewaltigt wird und Sie trägt aber trotzdem das Kind aus, so muss Sie sich auch um die Erziehung kümmern, deshalb muss auch der Vater für Unterhalt aufkommen, auch wenn Samenraub begangen wurde, damit das Kind nicht verhungert!" Bei soviel Schwachsinn kommt mir nur noch Kopfschütteln, denn jede Frau kann nämlich ihr Kind zur Adoption freigeben, aber der Vater wird immer zur Unterhaltspflicht verurteilt!
Es ist eindeutig so, der Staat will für Verbrechen dieser Frauen nicht aufkommen, so schiebt man die Unterhaltslasten auf dem Rücken der unschuldigen Männer ab! Wenn Unrecht zu Recht wird, dann wird Widerstand zur Pflicht!

Google-Suchmaschine Schlagwörter Samenraub & Urteil

Als Antwort auf: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 10. Dezember 2001 17:33:40:

Da bin ich wieder - die Telekom hat uns endlich wieder eingestöpselt

Zum Thema:

Natürlich verstehe ich deine Entrüstung

ABER

ich sehe das ganze auch aus Sicht des Kindes, denn der Unterhalt ist für das Kind, nicht für die Mutter und das Kind ist an seiner Entstehung völlig unschuldig.

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird (damit wäre auch der unfreiwillige Vater aus dem Schneider)- für das Kind vielleicht auch die beste Lösung, wer weiss ?

Normfrau

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von die Normfrau am 10. Dezember 2001 19:22:14:

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau

ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 10. Dezember 2001 23:36:47:

>Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird
(>Normfrau

ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.[/i]

Was ist an Normfraus Meinung denn bitteschön auszusetzen?

Ist es denn richtig, einen vorher völlig unbeteiligten Mann zur Zahlung zu
verdonnern als "Ausgleich" für anderweitiges gegenüber Frauen entstandenes
Unrecht?

Gruß, Jörg (der eine härtere Bestrafung dieser Frau sowie eine zwangsweise
Freigabe des Kindes zur Adoption nur befürworten kann)

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 10. Dezember 2001 23:36:47:

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau
ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

Normfrau ist ein Dummchen, nur weil sie es nicht in Ordnung findet, daß Mme. erbeuteten Samen als Daumenschraube für lebenslänglichen Unterhalt mißbraucht? Wie krank bist Du, auch abartige Biologismen zur Rechtfertigung abstruser Femi- Theorien herhalten zu lassen? Richtig! "Mein Bauch gehört mir" tönte schon in den Siebzigern Feminista- je nach Gusto einsetzbar als Brutkasten, der Profit verspricht oder als unverletzbares Territorium, das wie selbstverständlich schmarotzende Feten durch ein schmatzendes Geräusch der Absaugungsvorrichtung entsorgt( sie bewegen sich übrigens noch, selbst nachdem sie durch den Schlauch gesaugt wurden und verstümmelt sind, mit bloßem Auge erkennt man, daß daraus ein Mensch geworden wäre). Also: was willst Du?

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 10. Dezember 2001 23:36:47:

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

Na, da bin ich ja gespannt, was an Normfraus Meinung falsch sein soll.
Etwa, daß die Frau nicht härter bestraft wird?
Dafür, daß sie ein Delikt begangen hat, bei dem 2 Menschen extrem betroffen sind? (Mann und Kind)
Oder dafür, daß die das Kind selbst behalten soll?
So weit ich weiß darf man Gestohlenes nie behalten...

Und jemandem blechen lassen für etwas, wofür er keine Verantwortung trägt, wäre nicht gerecht.
Ich finde die Lösung mit der Adoption gut!
So schützt man den Vater und das Kind (vor einer radikalen,kriminellen Mutter)

ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

Bin gespannt auf die Erklärung, was daran Unfug ist...
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 10. Dezember 2001 17:33:40:

Hallo Joachim,

Ein schwieriger Rechtsfall: Man könnte gegen den Richterspruch einwenden, dass der Mutter zur Strafe der GESAMTEN Unterhalt aufgebürdet werden sollte, zuzüglich der 3000 DEM für den Betrug - Betrug ist ein Verbrechen, und im Prinzip haftet ein Verbrecher auch für die Folgekosten seiner Untat. Der Vater müsste für das Kind nur aufkommen, wenn seine Mutter selber kein Geld mehr hätte und unter die Sozialhilfe fiele (obwohl ich ihr das durchaus gönne). Im Umkehrschluss gälte dann für ein Kind aus einer Vergewaltigung der Mutter, dass der Vater den DOPPELTEN Unterhalt zu zahlen hätte, sozusagen einschließlich des Teiles der Mutter, denn die wurde ja nicht freiwillig schwanger.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 10. Dezember 2001 23:36:47:

Dreht ihr hier jetzt alle durch oder was?
Nein ich mein nicht Normfrau, ich mein Christiane, Holger und Jörg!
Ich glaub ich trau meinen Augen nicht.. wieso befürwortet ihr alle die Freigabe zur Adoption? Warum soll es nicht bei seiner leiblichen Mutter aufwachsen, selbst wenn sie es auf illegale Art empfangen hat.
Allerdings finde ich die Unterhaltspflicht für den Vater schon auch einen Skandal. Man müsse da eine andere Versorgungsmöglichkeit finden. Aber welche? Soll da der Staat einen Fond schaffen für solche Fälle? Rein aus der Sicht des Kindes gesehen ist das Urteil leider nachvollziehbar. Weil es nichts besseres gibt ..

Gruß, frankie

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau
ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

Als Antwort auf: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 10. Dezember 2001 17:33:40:

"Wenn eine Frau vergewaltigt wird und Sie trägt aber trotzdem das Kind >aus, so muss Sie sich auch um die Erziehung kümmern,

ok..

deshalb muss auch >der Vater für Unterhalt aufkommen, auch wenn Samenraub >begangen wurde,

Hä? Soll das ein Vergleich sein? Zweck eines vergleiches ist doch eigentlich das Vergleichen zweier ähnlicher Dinge und nicht von
zwei völlig entgegengesetzten. ?

damit das Kind nicht verhungert!"

Das soll es nicht! Aber so einer Mutter gehört es weggenommen.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 10. Dezember 2001 23:36:47:

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau
ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

unfug? nö! das ist gut gesagt so!

im sinne des kindeswohles, ist das absolut richtig, dem kind eine vollwertige familie zu ermöglichen. es muss ja keine komplett anonyme adoption sein, so dass unfreiwilliger vater und raubmutter nicht komplett entfremdet werden, aber dem kind aufzuzwingen mit einer verbrecherin zusammenleben zu müssen, die das leben eines andern derart missachtet, so wie es derzeit noch regel ist, darf nicht so bleiben.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 09:29:16:

Dreht ihr hier jetzt alle durch oder was?
Nein ich mein nicht Normfrau, ich mein Christiane, Holger und Jörg!
Ich glaub ich trau meinen Augen nicht.. wieso befürwortet ihr alle die Freigabe zur Adoption? Warum soll es nicht bei seiner leiblichen Mutter aufwachsen, selbst wenn sie es auf illegale Art empfangen hat.
Allerdings finde ich die Unterhaltspflicht für den Vater schon auch einen Skandal. Man müsse da eine andere Versorgungsmöglichkeit finden. Aber welche? Soll da der Staat einen Fond schaffen für solche Fälle? Rein aus der Sicht des Kindes gesehen ist das Urteil leider nachvollziehbar. Weil es nichts besseres gibt ..
Gruß, frankie

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau

ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

im gegenteil. hier dreht niemand durch! klar ist, dass auch frau für ein lebensverachtendes verbrechen NICHT belohnt werden darf. wenn sie das kind behalten dürfte und komplett versorgt würde, wäre das genau das, was sie wollte. das heisst man straft sie, indem man ihre wünsche erfüllt? das darf nicht sein!

und egal, ob der vergewaltigte vater oder der staat zahlt, es kommt beides auf eine belohnung für ein verbrechen raus. werden bankräuberinnen etwa künftig dadurch bestraft, dass sie millionen geschenkt bekommen oder ne lebenslange grundrente?

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Peter am 11. Dezember 2001 05:00:11:

Hallo Joachim,
Ein schwieriger Rechtsfall: Man könnte gegen den Richterspruch einwenden, dass der Mutter zur Strafe der GESAMTEN Unterhalt aufgebürdet werden sollte, zuzüglich der 3000 DEM für den Betrug - Betrug ist ein Verbrechen, und im Prinzip haftet ein Verbrecher auch für die Folgekosten seiner Untat. Der Vater müsste für das Kind nur aufkommen, wenn seine Mutter selber kein Geld mehr hätte und unter die Sozialhilfe fiele (obwohl ich ihr das durchaus gönne). Im Umkehrschluss gälte dann für ein Kind aus einer Vergewaltigung der Mutter, dass der Vater den DOPPELTEN Unterhalt zu zahlen hätte, sozusagen einschließlich des Teiles der Mutter, denn die wurde ja nicht freiwillig schwanger.
Gruß,
Peter

richtig und wenn der unfreiwillige vater das kind annehmen bereit ist, muss frau auch für seinen unterhalt aufkommen. weiblichen vergewaltigungsopfern wird das kind ja auch nicht weggenommen, wenn sie es behalten möchten.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 09:29:16:

Dreht ihr hier jetzt alle durch oder was?
Nein ich mein nicht Normfrau, ich mein Christiane, Holger und Jörg!
Ich glaub ich trau meinen Augen nicht.. wieso befürwortet ihr alle die Freigabe zur Adoption? Warum soll es nicht bei seiner leiblichen Mutter aufwachsen, selbst wenn sie es auf illegale Art empfangen hat.
Allerdings finde ich die Unterhaltspflicht für den Vater schon auch einen Skandal. Man müsse da eine andere Versorgungsmöglichkeit finden. Aber welche? Soll da der Staat einen Fond schaffen für solche Fälle? Rein aus der Sicht des Kindes gesehen ist das Urteil leider nachvollziehbar. Weil es nichts besseres gibt ..
Gruß, frankie

Diese Frau hat durch ihr verantwortungsloses Verhalten bewiesen, daß sie nicht in der Lage sein wird, ein Kind verantwortungsvoll zu erziehen.
Außerdem wollte sie keinen Vater für das Kind.
Kinder benötigen aber beide Eltern um gesund aufzuwachsen!

Und hier ist eine Pflegefamilie um Größenordnungen besser als diese Pseudomutter.

Noch egoistischer kann frau wohl nicht mehr sein.
Ein Kind ist aber keine Puppe.

Norbert

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von plupp am 11. Dezember 2001 10:37:32:

im gegenteil. hier dreht niemand durch! klar ist, dass auch frau für ein lebensverachtendes verbrechen NICHT belohnt werden darf. wenn sie das kind behalten dürfte und komplett versorgt würde, wäre das genau das, was sie wollte. das heisst man straft sie, indem man ihre wünsche erfüllt? das darf nicht sein!
und egal, ob der vergewaltigte vater oder der staat zahlt, es kommt beides auf eine belohnung für ein verbrechen raus. werden bankräuberinnen etwa künftig dadurch bestraft, dass sie millionen geschenkt bekommen oder ne lebenslange grundrente?

Der Unterschied ist aber der, daß Geld nicht lebt, kein Mensch ist. Sprich bei einer Bankräuberin steht nicht das Wohl des Geldes im Mittelpunkt.
Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern. Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden. Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann. Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.

Gruß, frankie

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von plupp am 11. Dezember 2001 10:28:55:

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird

(>Normfrau

ich habe deine intellektuellen fähigkeiten wohl überschätzt. denke nochmal über deinen unfug nach.

unfug? nö! das ist gut gesagt so!
im sinne des kindeswohles, ist das absolut richtig, dem kind eine vollwertige familie zu ermöglichen. es muss ja keine komplett anonyme adoption sein, so dass unfreiwilliger vater und raubmutter nicht komplett entfremdet werden, aber dem kind aufzuzwingen mit einer verbrecherin zusammenleben zu müssen, die das leben eines andern derart missachtet, so wie es derzeit noch regel ist, darf nicht so bleiben.

langsam langsam .. welches Leben missachtet sie? Das des Mannes? Wenn da irgengwas am Mann missachtet wird dann doch wohl durch die Gesetze, die ihm einen Unterhaltsanspruch auferlegen. Das Leben des Mannes wird doch ansonsten nicht tangiert. Jedenfalls wärs mir wurscht ob dich ein Duzend Frauen mit meinem Sperma ein Kind machen. Solange ich nichts mit den Kindern zu tun haben muss ist mir das völlig egal ..
Mit der gleichen Argumentation kannst du - wenn du ein wenig weiter gehst - JEDER Mutter die sich unter Vorspieglung falscher Tatsachen ein Kind hat machen lassen (ja ich neme die Pille) das Kind wegnehmen und zur Adoption freigeben.
Außerdem was heisst Verbrecherin? User Rechtsstaat ist auch darauf aufgebaut daß Verbrecher nach verbüßen ihrer Strafe nicht mehr wegen diesem Verbrechen belangt werden dürfen. Was du vorschreibst ist aber quasi eine lebenslange Strafe.

Als Antwort auf: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 10. Dezember 2001 17:33:40:

Das Oberlandesgericht Stuttgart sah das ganz anders: Ralf S. habe sich als erster "mit seinem Verstoß gegen die eheliche Treuepflicht ins Unrecht gesetzt"; Sabine habe deshalb auf seine "geänderte Bewusstseinslage" keine Rücksicht nehmen müssen und in vertretbarer Weise "auf der Durchsetzung der ursprünglichen Planung beharrt".Zudem hätte der Mann ja selbst noch "in letzter Minute" die Empfängnis verhindern können,indem er dem behandelnden Arzt gegenüber sein Einverständnis zur künstlichen Befruchtung widerrief. Da er das nicht tat, müsse er seiner Geschiedenen vollen Unterhalt zahlen.

Hallo, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Der erste Satz in dem Spiegel-Beitrag kann doch nur bedeuten, dass das 1977 abgeschaffte Schuldprinzip doch noch eine juristisch relevante Bedeutung hat. Demnach muessten abtruennige, fremdgehende Ehefrauen auch ihren Unterhalt verwirkt haben. Gleiches Recht fuer alle!

Bei dem zweiten, untenstehenden Satz stellt sich die Frage, was geschehen wuerde, wenn der Mann tatsaechlich dem Arzt die Durchfuehrung der Befruchtung verboten haette. Haette die Ehefrau die Durchfuehrung doch durchsetzen koennen? Waere in einem solchen Falle nicht der Arzt zahlungspflichtig, weil er die Befruchtung ja gegen den erklaerten Willen des Mannes durchgefuehrt haette?

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von die Normfrau am 10. Dezember 2001 19:22:14:

ich sehe das ganze auch aus Sicht des Kindes, denn der Unterhalt ist für das Kind, nicht für die Mutter und das Kind ist an seiner Entstehung völlig unschuldig.

Davon provitiert aber zwangsläufig die Schnalle, 'tschuldigung, die Mutter. A propos: vor einigen Tagen war im Hamburger Abendblatt zu lesen, die Cheerleader in der amerikanischen Basketballiga Listen mit den Nettoeinkommen der Spieler. Ziel ist es geschwängert zu werden, um an den Kindesunterhalt zu kommen. Da soll es mitunter zu recht bizarren Praktiken kommen. Die kratzt das Restsperma aus dem Präser, das einer bei einer anderen ... usw. usf.

Die Strafe für die Mutter müsste wesentlich härter ausfallen und ich wäre durchaus auch dafür, dass das Kind zwangsmäßig zur Adoption freigegeben wird (damit wäre auch der unfreiwillige Vater aus dem Schneider)- für das Kind vielleicht auch die beste Lösung, wer weiss ?

Ein genialer Vorschlag.

So long

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:39:35:

Der Unterschied ist aber der, daß Geld nicht lebt, kein Mensch ist. Sprich bei einer Bankräuberin steht nicht das Wohl des Geldes im Mittelpunkt.

Und hier nicht das Kind!

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern. Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden.

Sicher, hier wurde über einen Einzelfall gesprochen.
Das Ergebnis ist für das Kind ein Urteil. Nur kein richtiges.

Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann. Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.
Gruß, frankie

Stimmt, allerdings so wie du dich anhörst, bist du als Vater eines Kindes tatsächlich überflüssig.
Selbst eine Fr.Bergmann mußte die Notwendigkeit eines Vaters eingestehen.
Die der Mutter stellst du nämlich nie in Zweifel.
Biologistischer Unsinn, mehrfach widerlegt.

Norbert

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Jörg am 11. Dezember 2001 00:39:59:

Gruß, Jörg (der eine härtere Bestrafung dieser Frau sowie eine zwangsweise
Freigabe des Kindes zur Adoption nur befürworten kann)

jörg, du und einige anderen hier verfahren nach dem motto: *wenns dem esel zu toll wird, begibt er sich aufs eis*.
fällt dir bei *zwangsadoption* nicht der groschen? wie wäre es mit *zwangssterilisation*? meine güte, was werden hier für dumpfe gedanken transportiert. [link=http://www.cqc.net:81/helena/Cartoons/Images/Deix/01dankej.jpg"target="blank]und es erschallt ein...[/link]. nimm den cartoon nicht so ernst. der name passt und die alten männer auch, symbolisch für die, die leichtfertig etwas vor sich hinfaseln und zauseln.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:45:02:

Mit der gleichen Argumentation kannst du - wenn du ein wenig weiter gehst - JEDER Mutter die sich unter Vorspieglung falscher Tatsachen ein Kind hat machen lassen (ja ich neme die Pille) das Kind wegnehmen und zur Adoption freigeben.

Nein, der Vergleich ist nicht ok ! WENN du mit einer Frau schläfst, musst du immer davon ausgehen, dass dabei ein Kind herauskommen könnte (keine Verhütungsmethode ist 100%ig sicher).

Der Mann in diesem fiktiven Fall hat die Frau ja nie in seinem Leben gesehen !

Normfrau

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Ferdi am 11. Dezember 2001 12:59:30:

Ich frage mich langsam, wer hier wohl einen an der Klatsche hat.

Das Abendland mit seiner Sicht der Dinge bezüglich Ehe, Familie etc. oder der islamische Kulturkreis.

Mir schwant langsam, der Prophet hat Recht.

So long

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 13:51:00:

...und insbesondere für die Frauen,welche nicht kapieren,dass für eine Frau,welche das Kind unter solchen Umständen entzogen wurde richtig bestraft wäre.(Gilt es hinzuzufügen)

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Andreas am 11. Dezember 2001 15:34:24:

Ich frage mich langsam, wer hier wohl einen an der Klatsche hat.
Das Abendland mit seiner Sicht der Dinge bezüglich Ehe, Familie etc. oder der islamische Kulturkreis.
Mir schwant langsam, der Prophet hat Recht.
So long

Vorsicht! Im islamischen Kulturkreis ist die Frau die Herrin im Haus! Ein guter iranischer Freund von mir hat schon so manches Mal geklagt, daß er- allein um des häuslichen Friedens willen auch "draußen" erhebliche Rücksichten auf die Empfindlichkeiten seiner Mme. nimmt.
Bemerkenswert auch, daß die "Vielehe" auch in islamischen Ländern zurückgeht. Dies hat nicht nur wirtschaftliche Gründe: so mancher Muselman fürchtet überaus zurecht, daß mit zunehmender Ehefrauenzahl sich innerfamiliäre Probleme potenzieren und ich würde das sofort unterschreiben! Ein Mann hier, der sich eine "Geliebte" nimmt, weiß ein Wörtchen davon zu erzählen, wie es ist, wenn auf einer Seite die Gattin an einem zerrt und auf der anderen die Geliebte- mit allem muß er rechnen, auch mit einer (natürlich zeitlich begrenzten) strategischen "Verschwesterung" der beiden. Die Arschkarte, die er dann hat, ist wirklich vom feinsten!
Auch hier lohnt sich wieder ein Blick in die Geschichte: Der "Serail" im osmanischen Reich war ein übler Sumpf an Intrigen, Mißgunst und Neid, der die heranwachsenden Herrscher oftmals in ihrer Persönlichkeit so schwer beschädigte, daß nur noch rückratlose Psychopathen Regent wurden- für mich ist der Untergang des osmanischen Reiches vor allen Dingen in einer Serie absolut serail- geschädigter, in ihrer Persönlichkeit verkrüppelter Herrscher zu suchen- Scholl-Latour hat dazu Bemerkenswertes geschrieben.

So long- der gute Mohammed hat einiges für sich- aber daß man sich möglichst viele Weiber antun soll- da war er wohl etwas voreilig.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 09:29:16:

Dreht ihr hier jetzt alle durch oder was?
Nein ich mein nicht Normfrau, ich mein Christiane, Holger und Jörg!
Ich glaub ich trau meinen Augen nicht.. wieso befürwortet ihr alle die Freigabe zur Adoption? Warum soll es nicht bei seiner leiblichen Mutter aufwachsen, selbst wenn sie es auf illegale Art empfangen hat.
Allerdings finde ich die Unterhaltspflicht für den Vater schon auch einen Skandal. Man müsse da eine andere Versorgungsmöglichkeit finden. Aber welche? Soll da der Staat einen Fond schaffen für solche Fälle? Rein aus der Sicht des Kindes gesehen ist das Urteil leider nachvollziehbar. Weil es nichts besseres gibt ..
Gruß, frankie

Dann muss das Kind dem Vater zugesprochen werden und Sie muss verurteilt werden Unterhaltspflicht erarbeiten zu müssen und wenn Sie sich weigert muss Sie in Beugehaft genommen werden, es kann nicht sein dass Sie für Unrecht noch belohnt wird ! Das Kind gehört nicht der Mutter, das Kind gehört sich selbst!

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 13:51:00:

Hallo Frau*****

jörg, du und einige anderen hier verfahren nach dem motto: *wenns dem esel zu toll wird, begibt er sich aufs eis*.
fällt dir bei *zwangsadoption* nicht der groschen? wie wäre es mit *zwangssterilisation*? meine güte, was werden hier für dumpfe gedanken transportiert. [link=http://www.cqc.net:81/helena/Cartoons/Images/Deix/01dankej.jpg"target="blank]und es erschallt ein...[/link]. nimm den cartoon nicht so ernst. der name passt und die alten männer auch, symbolisch für die, die leichtfertig etwas vor sich hinfaseln und zauseln.

Was an Normfraus Meinung auszusetzen ist, hast Du bisher (noch) nicht dargelegt. Auch sonst hast Du sachlich nichts zu diesem Fallbeispiel beigetragen. Dafuer springst Du jetzt munter von 'Zwangsadoption' zu 'Zwangssterilisation'; das nenne ich ein gekonntes Ablenkungsmanoever, Respekt!

In diesem fiktiven Fall gibt es IMHO zwei Probleme:

1. der Kindesunterhalt:
Der (ebenfalls fiktive) Richterspruch lautete: Der (ungewollte) Vater sei gegenueber dem Kind unterhaltspflichtig. Dieses Urteil finde ich ebenfalls skandaloes. Der (biologische) Vater hatte weder Beischlaf mit der Kindesmutter praktiziert noch sein Einverstaendnis zu einer kuenstlichen Befruchtung gegeben. Diesen Mann jetzt zu Unterhaltszahlungen zu verdonnern, halte ich fuer glatte Noetigung.
Schon klar, dass das Kind nichts dafuer kann, auf der Welt zu sein; der Mann kann in diesem Fall jedoch genauso wenig dafuer. Die Schuldige ist eindeutig die egoistisch handelnde Mutter (sie wurde ja auch wegen Betrugs zu DEM 3'000.-- verurteilt), deshalb hat sie IMHO auch alleine fuer das Kind aufzukommen. Auf jeden Fall muss auch die Relation zwischen der Geldstrafe von DEM 3'000.-- zulasten der Kindesmutter und der Unterhaltsforderungen zulasten des Vaters, welche im Laufe der Zeit wohl weit ueber DEM 100'000.-- ausmachen, gesehen werden.
Zu diesem Punkt hast Du wohlweislich keine Stellung bezogen.

2. die erst von Normfrau aufgeworfene Moeglichkeit einer erzwungenen Freigabe des Kindes zur Adoption:
Wenn ich Normfraus Posting richtig lese, haelt sie eine erzwungene Freigabe zur Adoption fuer moeglich aber nicht fuer notwendigerweise zwingend.
Zuerst muesste selbstverstaendlich abgeklaert werden, ob es dem Kindeswohl dient bzw. nicht abtraeglich ist, das Kind zur Adoption freizugeben. Ein(e) Erziehungsverpflichtete(r) muss dem Kind ja auch einen Grundstock an sittlichen Werten vermitteln. IMHO ist die Erziehungseignung dieser Frau zumindest fraglich, wenn sie sich solch fieser Tricks (Betrug) bedient, um ein Kind zu empfangen und gleichzeitig noch einen Unterhaltspflichtigen zu Zahlungen zu zwingen versucht. Aus dieser Sicht ist die Frage nach einer moeglichen zwangsweisen Freigabe des Kindes zur Adoption legitim. Die Bemerkung, dass das Kind zum Glueck ein Maedchen geworden sei, laesst desweiteren auf eine Maennerfeindlichkeit schliessen, die die Erziehungseignung noch fraglicher erscheinen laesst. Moeglich waere ja auch, das Kind bei mangelnder Erziehungseignung der Mutter zu einer Pflegefamilie zu geben, womit die doch sehr schwerwiegende Zwangsadoption umgangen werden koennte.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:45:02:

Hallo frankie

langsam langsam .. welches Leben missachtet sie? Das des Mannes? Wenn da irgengwas am Mann missachtet wird dann doch wohl durch die Gesetze, die ihm einen Unterhaltsanspruch auferlegen. Das Leben des Mannes wird doch ansonsten nicht tangiert. Jedenfalls wärs mir wurscht ob dich ein Duzend Frauen mit meinem Sperma ein Kind machen. Solange ich nichts mit den Kindern zu tun haben muss ist mir das völlig egal ..

Welches Leben missachtet sie? Diese Frage ist einfach zu beantworten; das des Kindes. Denn das Kind hat einen Anspruch auf Beziehungen zu seinen Eltern (UNO-Kinderrechtskonvention Art. 9, Absatz 3); der Vater ist zweifellos ein Elternteil. Ausserdem sind beide Elternteile fuer die Entwicklung des Kindes verantwortlich (UNO-Kinderrechtskonvention Art. 18). Durch den von der Kindesmutter gewaehlten und von ihr dem Kind aufgezwungenen Lebensentwurf, missachtet sie die beiden Kinderrechte.
Es kann Dir nicht wurscht sein, wieviele Kinder von Deinem Sperma gezeugt werden; diese Kinderrechte gelten auch fuer Dich als (hoffentlich) verantwortungsvollen Vater.
Die Entwicklungspsychologie hat uebrigens die Wichtigkeit beider Elternteile fuer eine optimale Entwicklung des Kindes laengst aufgezeigt.

Mit der gleichen Argumentation kannst du - wenn du ein wenig weiter gehst - JEDER Mutter die sich unter Vorspieglung falscher Tatsachen ein Kind hat machen lassen (ja ich neme die Pille) das Kind wegnehmen und zur Adoption freigeben.

Dazu hat schon Normfrau in meinem Sinne geantwortet.

Außerdem was heisst Verbrecherin? User Rechtsstaat ist auch darauf aufgebaut daß Verbrecher nach verbüßen ihrer Strafe nicht mehr wegen diesem Verbrechen belangt werden dürfen. Was du vorschreibst ist aber quasi eine lebenslange Strafe.

Es geht nicht darum, ob sie als Betruegerin die Strafe von DEM 3'000.-- zahlt oder nicht. Es geht um ihre Erziehungseignung, welche ich anzweifle. Und wenn sie nicht erziehungsgeeignet ist (nach vorheriger Abklaerung latuernich), muss das Kind eben von jemand anderem erzogen werden.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:39:35:

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern. Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden. Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann. Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.
Gruß, frankie

Mit der Einzelfallprüfung kann man einverstanden sein.
Natürlich kann ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden- Millionen Frauen mußten dies zu Zeiten des Gröfaz, weil die Männer im Krieg waren und- wenn überhaupt- erst nach vielen Jahren zurückkehrten. Die Quittung dafür hat die Gesellschaft in den Fünfzigern und Sechzigern umgehend bekommen: abartig hohe Verbrechenszahlen- insbesondere bei Sexualdelikten, die damals um ein Mehrfaches die heutigen Zahlen übertrafen.
Im Grunde genommen hat nur der extreme wirtschaftliche Aufschwung eine Katastrophe verhindert.
Die Sache liegt heute aber anders: Frauen wollen aufgrund einer ideologischen Überzeugung den Vater fernhalten- im Gegensatz zu den Müttern der Kriegsgeneration, die ließen den Vater wenigstens "im Geiste" zu! Dabei kann nur eine verbogene Persönlichkeit herauskommen, in deren Entwicklung das männliche Elternbild fehlt. Es gab mal Zeiten, in denen man sich mit dem Phänomen der Homosexualität relativ wertungsfrei befaßt hat: verdächtig oft wurde da ein Zusammenhang zwischen dominanter Mutterfigur und Abwesenheit des Vaters gefunden- derlei Forschungen sind heutzutage natürlich obsolet, da Homosexualität zumindest als Normvariante
gesehen wird per Definition und in feministischen Kreisen der heterosexuellen Beziehung gegenüber eindeutig die Präferenz erhält.
Dennoch muß man es in Frage stellen, ob eine homosexuelle Partnerschaft ein Kind "artgerecht" erziehen kann: was sollen die Kids da lernen? Daß Analverkehr normal ist? Daß "Mutti" eine Schwuchtel ist? Daß "Papi" auch Brüste hat und den "Macker" spielt?

Wehret den Anfängen!

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:39:35:

Hallo frankie

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern. Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden.

Ich stimme Dir zu, dass der Einzelfall ueberprueft werden soll. Allerdings frage ich mich schon, ob eine Mutter mit einer solchen Gesinnung erziehungsgeeignet ist.

Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann. Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.

Nur der Vollstaendigkeit halber: das Kind kann auch ohne die Mutter aufgezogen werden.
Das ist jedoch nicht der springende Punkt. Die Psychologie hat aufgezeigt, dass gerade Mutter und Vater als Erziehungsteam fuer das Kind optimal sind. Es gelingt dem Kind, v.a. wenn es ein Einzelkind ist, beispielsweise besser sich aus der Mutter-Kind-Dyade zu loesen. Komplexes soziales Verhalten wird v.a. erlernt durch Beobachtung; und da sind die eigenen Eltern die besten Vorbilder. Gerade die heterosexuellen Paare koennen dem Kind beide Welten, die weibliche und die maennliche, besser naeherbringen.
Zu guter Letzt: manchmal ist es tatsaechlich besser, dass der eine Elternteil das Kind allein erzieht. Das kann jedoch nur dann der Fall sein, wenn sich der andere Elternteil als ungeeignet fuer die Erziehung herausstellt (manchmal sind sogar beide ungeeignet).
In diesem Fall jedoch wollte die Mutter dem Kind den Vater vorenthalten; der Vater hatte offensichtlich keinen Platz in ihrem (und somit auch des Kindes) Lebensentwurf. Es ist diese Selbstsucht, welche sie als Erzieherin ungeeignet erscheinen laesst.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 11. Dezember 2001 12:39:35:

Der Unterschied ist aber der, daß Geld nicht lebt, kein Mensch ist. Sprich bei einer Bankräuberin steht nicht das Wohl des Geldes im Mittelpunkt.

Bei manchen Menschen spielen sehr wohl die finanziellen Interessen eine große Rolle, ich wurde auch nur als finanzielles Nebenprodukt in die Welt gesetzt!

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern.

Können Kinder nicht genauso gut bei ihren Vätern aufwachsen? Es ist immer nur die Rede von Mütter, was soll denn das?

Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden. Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann.

Wer so denkt, treibt bewusst einen Keil zwischen die Geschlechter, man könnte genauso gut sagen, dass ein Kind auch ohne Mutter aufgezogen werden kann! Das Kind soll dorthin wo es sich wohl fühlt und nicht per Gerichtsbeschluss zum Wohle der Mutter übertragen werden! Der EuGH hat dieses Jahr wieder Deutschland verurteilt und in Zukunft müssen die Kinder im Gericht angehört werden, denn psychologische Gutachten alleine zählen nicht mehr, manche werden jetzt sagen, was ist, wenn es aber noch ein Baby ist, dann soll der Mann trotzdem klagen um dem Kind später die Wahrheit erzählen zu können was sich damals wirklich abgespielt hat und die Schuldigen beim Namen nennen dürfen!

Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.

Grundwerte dieser Gesellschaft werden immer mehr zerstört! Man betreibt eine zerstörerische Familienpolitik, gleichzeitig machte man sich stark für Homo-Ehen und dann will diese Politik der Gesellschaft noch suggerieren "Eine Familie ist dort, wo Kinder leben". Mir bereitet das schon eine Horrorvision wenn ich in die Zukunft schaue, die Gesellschaft fast nur noch aus Home-Ehen besteht, sowie aus vielen Alleinerziehenden die bewusst auf Unrecht sich dem anderen Elternteil entledigt haben!

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 13:51:00:

Gruß, Jörg (der eine härtere Bestrafung dieser Frau sowie eine zwangsweise
Freigabe des Kindes zur Adoption nur befürworten kann)

jörg, du und einige anderen hier verfahren nach dem motto: *wenns dem esel zu toll wird, begibt er sich aufs eis*.
fällt dir bei *zwangsadoption* nicht der groschen? wie wäre es mit *zwangssterilisation*? meine güte, was werden hier für dumpfe gedanken transportiert. [link=http://www.cqc.net:81/helena/Cartoons/Images/Deix/01dankej.jpg"target="blank]und es erschallt ein...[/link]. nimm den cartoon nicht so ernst. der name passt und die alten männer auch, symbolisch für die, die leichtfertig etwas vor sich hinfaseln und zauseln.

Was meinen Tusse?

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Maesi am 11. Dezember 2001 20:06:31:

Wenn ich Normfraus Posting richtig lese, haelt sie eine erzwungene Freigabe zur Adoption fuer moeglich aber nicht fuer notwendigerweise zwingend.

hallo maesi,
nein, es ist kein ablenkungsmanöver; ihr benehmt euch wie *frustrierte moralverkäufer* und reitet auf euerer *walpurgisnacht der empörung* einen barbarischen besen.
eine erzwungene freigabe ist eine zwangsadoption, da gibt es nichts zu deuteln. da werden einfältig neue rechtspositionen gefordert und der stammtisch gröhlt hier: *der frau muss das kind weggenommen werden*.

maesi, der gerade weg dieser dumpfen mentalität führt dann zum *scheiterhaufen der zwangssterilisation*. und den würden einige hier, wenn auch nur verbal, gerne anzünden.

und zu fiktiven konstrukten nehme ich keine stellung.

gruß

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Holger am 11. Dezember 2001 22:02:54:

Was meinen Tusse?

möchtest du aufmerksamkeit. nein, die bekommst du heute nicht. nicht mal in form von verbalen schlägen.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Maesi am 11. Dezember 2001 20:06:31:

Hallo Maesi,

du schreibst:

Der (ebenfalls fiktive) Richterspruch lautete: Der (ungewollte) Vater sei gegenueber dem Kind unterhaltspflichtig. Dieses Urteil finde ich ebenfalls skandaloes. Der (biologische) Vater hatte weder Beischlaf mit der Kindesmutter praktiziert noch sein Einverstaendnis zu einer kuenstlichen Befruchtung gegeben. Diesen Mann jetzt zu Unterhaltszahlungen zu verdonnern, halte ich fuer glatte Noetigung.

Ein Richterspruch muss die aktuelle Gesetzeslage berücksichtigen, und die sagt, dass das Kind einen Anspruch auf die Hilfe vom biologischen Vater hat. Oder sehe ich das falsch?

Schon klar, dass das Kind nichts dafuer kann, auf der Welt zu sein; der Mann kann in diesem Fall jedoch genauso wenig dafuer. Die Schuldige ist eindeutig die egoistisch handelnde Mutter (sie wurde ja auch wegen Betrugs zu DEM 3'000.-- verurteilt), deshalb hat sie IMHO auch alleine fuer das Kind aufzukommen. Auf jeden Fall muss auch die Relation zwischen der Geldstrafe von DEM 3'000.-- zulasten der Kindesmutter und der Unterhaltsforderungen zulasten des Vaters, welche im Laufe der Zeit wohl weit ueber DEM 100'000.-- ausmachen, gesehen werden.

Während die Unterhaltsforderungen nach dem Familienrecht berechnet werden, und der Betrug nach dem Strafrecht verurteilt wurde, sollte die HAFTUNG der Kindsmutter für den angerichteten Schaden nach dem Zivilrecht festgestellt werden, nämlich Haftung aufgrund eines Vergehens. Danach sollte der Mann darauf klagen können, den von ihm geforderten Unterhalt vollständig von der Kindsmutter zurückzuerhalten, sofern sie dazu wirtschaftlich in der Lage ist. Vielleicht wäre es dem Zivilrichter möglich, die beiden Geldbeträge direkt miteinander zu verrechnen, vielleicht müsste die Kindsmutter außerdem auch die Steuer zahlen, die der Kindsvater nicht absetzen kann für den Unterhalt: er stünde plus minus Null, sie im Minus. Nur wenn sie nicht pfändbar wäre, müsste der Vater aufkommen. Ein ganzes Leben in einer Bruchbude, um den Vater zu schröpfen, ein schönes Leben ...

Die Frage der Adoption oder Nichtadoption ist von diesen Ueberlegungen unberührt, dafür gelten andere Kriterien. Auch eine Verbrecherin kann eine gute Mutter sein.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von plupp am 11. Dezember 2001 10:55:53:

Hallo plupp,

du schreibst:

wenn der unfreiwillige vater das kind annehmen bereit ist, muss frau auch für seinen unterhalt aufkommen. weiblichen vergewaltigungsopfern wird das kind ja auch nicht weggenommen, wenn sie es behalten möchten.

Die Frage, wer das Kind am besten aufzieht, muss das Vormundschaftsgericht entscheiden, und zwar allein zum Wohle des Kindes. Wie hier schon jemand schrieb: es kommt auf den Einzelfall an. WENN der Vater das Kind haben wollte (hier unwahrscheinlich), könnte er einen Antrag stellen. Ansonsten bleibt es am besten bei der Mutter. Die Frage nach HAFTUNG für den Unterhalt will ich davon getrennt betrachten.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 10. Dezember 2001 17:33:40:

bei der diskussion haben wir allerdings noch etwas weiteres vergessen. so ein verfahren und diese tatsachen vor die der mann in diesem fall gestellt wurde, stellen einen enormen psychischen stress für ihn dar. wenn er jetzt deswegwen zeitweise oder dauerhaft arbeitsunfähig wird. wer übernimmt die kosten und seinen unterhalt? soll er als opfer das dann auch aus eigener tasche zahlen?

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Holger am 11. Dezember 2001 19:33:44:

Du hast Recht!

Jetzt fällt es mir wieder ein: Im Hamburger Abendblatt war vor ein paar Tagen zu lesen, Muhammed sei schon einmal vor dem Zank seiner Weiber zu Verwandten geflüchtet!

Der "Prophet Gottes" auf der Flucht vor seinen Weibern. Köstlich. Sagt aber wieder einmal viel über die Weiber aus.

A propos: Wußtest Du, dass die innerweibliche Konkurrenz (wie sie im Serail wohl sehr ins Kraut geschossen ist) in der Psychologie als "Stutenbiss" bezeichnet wird?

So long

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Andreas am 12. Dezember 2001 08:57:51:

Hallo Leute,

heute morgen fand ich einen dpa-Artikel in der Morgenzeitung. Überschrift:
"Samenspender soll Unterhalt für Kinder von Lesben zahlen".

Hier handelt es sich zwar nicht um Samenraub, sondern um eine Samenspende. Der Fall trug sich in Schweden zu. Ein Mann hatte einer lesbischen Freundin und ihrer damaligen Lebensgefährtin mit seinem Samen zu drei Kindern verholfen. Als die vor dem Standesamt registrierte Beziehung zwischen den homosexuellen Frauen in die Brüche ging, klagte die Mutter auf Unterhalt für ihre drei Kinder. Als möglichen Zahlungspflichtigen fand der Richter in seinen Gesetzbüchern dann nur den biologischen Vater, bei dessen gesetzlicher Definition noch niemand an künstliche Befruchtungen, lesbische Paare und deren Gleichstellung mit heterosexuellen Ehepaaren gedacht hatte. Also wurde der Gefälligkeitsspender verurteilt, dessen Zorn über das schrecklich ungerechte Urteil nebst Ankündigung der Berufung schwedische Medien mit grösstem Verständnis wiedergaben.

Offenbar ist man in Schweden bereits weiter, was die Berichterstattung in den Medien über solche Fälle anbetrifft. Da muss ich auch mal dpa und den Bonner General-Anzeiger loben, wo ich den Bericht heute morgen fand, insbesondere letzterer berichtete schon mehrfach über Ungerechtigkeiten gegenüber Männern, seine Redaktionen scheinen ziemlich immun gegen den regierungsamtlichen Feminismus zu sein.

Weiter heisst es in dem Bericht: "Sören Andersson vom Schwulenverband RFSL fordert die sozialdemokratische Regierung auf, als Konsequenz "schleunigst" das Recht auf künstliche Befruchtung zu verankern und das von den Sozialdemokraten als Partei bereits befürwortete Adoptionsrecht zu verwirklichen".

Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen.

Womit wir bald wieder beim beliebten Thema "Frauendienst" wären. Hoffentlich lesen die Quotenfrauen im Männerkriegsministerium diesen Beitrag und den dpa-Artikel nicht, denn ich fürchte, die setzen das umgehend in die Tat um.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Hi,

nur 1 Anmerkung: Ich beobachte beim Hamburger Abendblatt seit ca. 2 Jahren auch eine zunehmende Resistenz gegen die männerfeindlich-feministischen Strömungen unserer Gesellschaft.

So gibt es in HH beispielsweise eine Obdachlose, ca. 35 Jahre alt, die auf dem Jungfernstieg (also in bester City-Einkaufslage) tagein tagaus mit einem Bettelbecher und vergammelten Stofftieren auf dem Gehweg sitzt. Sie hat stets ein Pappschild vor sich, auf dem steht, ihr Mann habe ihr mit Hilfe der Justiz ihre Lieblinge weggenommen.

Die besagte Obdachlose schafft es nun allmählich von den Medien der Hansestadt wargenommen zu werden mit - wie könnte es anders sein- herzzerreißenden berichten über ihr schlechtes Los und die schreiende Ungerechtigkeit der Justiz, einer Mutter die Kinder wegzunehmen.

Das Hamburger Abendblatt recherchierte den Fall und kam 1/4 Jahr später mit einem großen Bericht in der Wochenendbeilage. Quintessenz: Die Obdachlose war verheiratet, 2 Kinder. Sie begann Drogen zu konsumieren ist seitdem schwerst heroinabhängig. Arbeit, Haushalt und Kindererziehung hingen allein am Vater. Die Mutter hing in der Drogenszene. Schließlich hat der Vater sie Scheidung durchgezogen und das alleinige Sorgerecht zugesprochen bekommen. Er ist seitdem alleinerziehender Vater.

Gott sei Dank, scheint sich das öffentliche Meinungsbild allmählich zu wenden.

So long

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Hier ein Link dazu

hier klicken

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Als die vor dem Standesamt registrierte Beziehung zwischen den homosexuellen Frauen in die Brüche ging, klagte die Mutter auf Unterhalt für ihre drei Kinder. Als möglichen Zahlungspflichtigen fand der Richter in seinen Gesetzbüchern dann nur den biologischen Vater, bei dessen gesetzlicher Definition noch niemand an künstliche Befruchtungen, lesbische Paare und deren Gleichstellung mit heterosexuellen Ehepaaren gedacht hatte. Also wurde der Gefälligkeitsspender verurteilt, dessen Zorn über das schrecklich ungerechte Urteil nebst Ankündigung der Berufung schwedische Medien mit grösstem Verständnis wiedergaben.

[quote]Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen. [/quote]

Ach Ferdi, das wäre so ungerecht, daß das wohl nicht mal die schlimmsten Emanzen wollen würden.
So etwas kann nicht durchkommen, weil es zu sehr zum Himmel stinkt!
Und anscheinend hat das Urteil in Schweden ja auch die Gemüter erhitzt.
Ich denke: ein oder zwei solcher Urteile, und es wird solche Proteste regnen, daß man eine Gesetzesgrundlage dafür schaffen muß, daß das nicht passieren kann.
Liebe Grüße, Christiane

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen.

Nein, keine Panik, das passiert nicht.
In Amerika gab es erste erfolgreiche Versuche mit selbstbefruchteten Eizellen (d.h., die Eizelle wird nicht durch männliches Sperma befruchtet, sondern aus einer zweiten Eizelle wird ein DNA-Strang herausgelöst. Das Kind hat dann nur die Erbanlagen der Mutter, ist quasi geklont).

Uns kann es recht sein, denn dann bekommen die Frauen die Kinder, die sie immer haben wollen, ohne Väter, und Männer müssen keinen Unterhalt mehr für Kinder bezahlen, da sie ja auch keine Väter mehr sind.

Gruss,
Toni

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen.

Wahrscheinlich würde den Männern da eine Aufwandsentschädigung (Kilometergeld Wohnung - Samenbank) gezahlt werden und evtl. noch ein Bakschisch obendrauf, dessen Höhe nach der (von Frauen) beurteilten Qualität des Mannes abhängt (Z.B. Nobelpreisträger und Fotomodelle bekommen 20 EURO, nach unten gestaffelt bis zum Stadtstreicher bei 10 Cent). Danach würde der Samen an interessierte Frauen verkauft (Nobelpreisträger und Fotomodell 2000 EURO, Stadtstreicher 10 EURO) Das gäbe wieder etwas Geld in die Staatskasse... Rauchen für die Rente, Auto fahren für innere Sicherheit, Wichsen für die Bahn AG oder so...
Aber wahrscheinlich würde das alles nicht klappen, weil Frauen die Kosten steuerlich absetzen könnten. Bezahlt aus der von Männern pauschal zu entrichtenden "potenzielle Vergewaltiger- und Kinderschänder-Steuer". Männlichen Singles wird zusätzlich noch eine "Drückebergerabgabe" abgenommen, um die nachweislich mit einer Frau liierte Männer herumkommen (von der Frau unterschriebene schriftliche Bestätigung muß in regelmäßigen Zeitabständen beim Finanzamt vorgelegt werden)

O tempora, o mores!

Axel

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von die Normfrau am 11. Dezember 2001 14:47:42:

Mit der gleichen Argumentation kannst du - wenn du ein wenig weiter gehst - JEDER Mutter die sich unter Vorspieglung falscher Tatsachen ein Kind hat machen lassen (ja ich neme die Pille) das Kind wegnehmen und zur Adoption freigeben.

Nein, der Vergleich ist nicht ok ! WENN du mit einer Frau schläfst, musst du immer davon ausgehen, dass dabei ein Kind herauskommen könnte (keine Verhütungsmethode ist 100%ig sicher).
Der Mann in diesem fiktiven Fall hat die Frau ja nie in seinem Leben gesehen !
Normfrau

jo, und so ergibt sich: nur eine sterilisierte frau, ist sicher

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von plupp am 13. Dezember 2001 08:26:16:

jo, und so ergibt sich: nur eine sterilisierte frau, ist sicher

Und woher willst Du wissen, ob sie tatsächlich sterilisiert ist?

Mir hat mal ein Netzwerk-Admin, der in einer Firma für die Sicherheit der Firmen-EDV zuständig ist, gesagt: Die beste Methode, einen Firmenrechner vor Infektion mit schädlichen Trojanern etc zu schützen sind 10 cm Luftstrecke zwischen Rechner und Netzwerk!

Rechner = Mann; Netzwerk = Frau, und fertig ist die Gleichung!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Ferdi am 13. Dezember 2001 08:34:04:

Hallo Ferdi,

du zitierst:

Die beste Methode, einen Firmenrechner vor Infektion mit schädlichen Trojanern etc zu schützen sind 10 cm Luftstrecke zwischen Rechner und Netzwerk!

und siehst die Analogie:

Rechner = Mann; Netzwerk = Frau, und fertig ist die Gleichung!

Ein Mann ohne Frau ist wie ein Rechner ohne Internetanschluss - er ist sicher, aber da fehlt was. Ich will gerne mehr Kontakt zu anderen Welten

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Frauenvermeidung von Peter am 13. Dezember 2001 08:51:18:

Ich will gerne mehr Kontakt zu anderen Welten

Geht doch! Z. B. über Kurzwelle, hi!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Selbstbefruchtete Eizelle in Amerika von Toni am 12. Dezember 2001 15:06:22:

Das Kind hat dann nur die Erbanlagen der Mutter, ist quasi geklont).
Uns kann es recht sein, denn dann bekommen die Frauen die Kinder, die sie immer haben wollen, ohne Väter, und Männer müssen keinen Unterhalt mehr für Kinder bezahlen, da sie ja auch keine Väter mehr sind.

Vorsicht. Im Erbgut der Klonmutter ist ja zur Hälfte das ihres Vaters. Würde mich nicht wundern, wenn der 'Opa' des Klons zum Unterhalt aufgefordert würde

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 23:11:21:

eine erzwungene freigabe ist eine zwangsadoption, da gibt es nichts zu deuteln. da werden einfältig neue rechtspositionen gefordert und der stammtisch gröhlt hier: *der frau muss das kind weggenommen werden*.

maesi, der gerade weg dieser dumpfen mentalität führt dann zum *scheiterhaufen der zwangssterilisation*. und den würden einige hier, wenn auch nur verbal, gerne anzünden.
[quote]und zu fiktiven konstrukten nehme ich keine stellung. [/quote]

Ich finde den Weg: Zwangsadoption führt zu Zwangssterilisation auch recht fiktiv.
Abgesehen davon gibt es meiner Meinung nach Fälle in denen ich auch eine Zwangsterilisation gut finden würde.
Bei Frauen die nicht verhüten...sondern abtreiben. Denn: DAS zahlt ja die Kasse z.B.
Es gibt Einstellungen die dermaßen sinnlos Leben töten/verachten, daß ich eine Zwangssterilisation für alle Beteiligten besser finden würde.
Ebenso bei Frauen die schon ein Kind getötet haben oder ihre Kinder verwarlosen lassen.
Wer einem weiteren Kind zumuten will so zu leben (bei einer Mutter die sich ganz offensichtlich weder kümmert noch ihre Kinder zur Adoption freigibt) ist erbarmunglos.
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Norbert am 11. Dezember 2001 13:13:34:

Der Unterschied ist aber der, daß Geld nicht lebt, kein Mensch ist. Sprich bei einer Bankräuberin steht nicht das Wohl des Geldes im Mittelpunkt.

Und hier nicht das Kind!

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern. Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden.

Sicher, hier wurde über einen Einzelfall gesprochen.
Das Ergebnis ist für das Kind ein Urteil. Nur kein richtiges.

Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann. Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.
Gruß, frankie

Stimmt, allerdings so wie du dich anhörst, bist du als Vater eines Kindes tatsächlich überflüssig.
Selbst eine Fr.Bergmann mußte die Notwendigkeit eines Vaters eingestehen.
Die der Mutter stellst du nämlich nie in Zweifel.

Du hast sicher in dem Sinne Recht, daß es genausowenig notwendig ist daß die biologische Mutter ein Kind aufzieht wie es notwendig ist daß ein Kind einen Vater hat der ihn aufzieht. Die Frage ist halt was ist besser. Es könnte natürlich schon sein, daß das Kind bei Adoptiveltern besser erzogen werden könnte. Aber wo willst du die Grenze ziehen? Natürlich gibts fast immer eine andere Familie in der ein Kind besser erzogen werden KÖNNTE. Provokativ gesagt, wenn Frau sich scheiden lässt MUSS sie also dann auch das Kind zur Adoption freigeben? Oder sagen wir mal ihr Mann stirbt? Als Alleinerziehende kann sie sich sicher nicht so sehr um ihr Kind kümmern wie ein Paar das es adoptiert. Also nehmt ihr das Kind weg .. ist doch haarsträubender Unsinn oder? Natürlich hat die Mutter in dem Falle hier schon eine nicht unerhalbliche Schuld an der Situation, eigentlich sogar die Alleinschuld. Aber auch wenn bei Scheidungen heute nicht mehr nach der Schuld gefragt wird, nehmen wir mal an die Frau ich wirklich zum allergrößten Teil an der Scheidung schuld. Müsste man ihr dann auch das Kind wegnehmen?

Gruß, frankie

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Joachim am 11. Dezember 2001 21:15:41:

Der Unterschied ist aber der, daß Geld nicht lebt, kein Mensch ist. Sprich bei einer Bankräuberin steht nicht das Wohl des Geldes im Mittelpunkt.

Bei manchen Menschen spielen sehr wohl die finanziellen Interessen eine große Rolle, ich wurde auch nur als finanzielles Nebenprodukt in die Welt gesetzt!

Sorry den letzten Satz versteh ich jetzt nicht .. DU wurdest als finanzielles Nebenprodukt in die Welt gesetzt?

Natürlich lässt sich drüber streiten was denn nun besser für das Kind ist, bei dieser Frau aufzuwachsen oder bei Adoptiveltern.

Können Kinder nicht genauso gut bei ihren Vätern aufwachsen? Es ist immer nur die Rede von Mütter, was soll denn das?

Natürlich können Kinder auch bei den Vätern aufwachsen, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Aber es besteht doch mehr oder weniger ein Konsens in unserer Gesellschaft daß Kinder - wenn immer es geht - bei einem oder beiden ihrer leiblichen Eltern aufwachsen sollten. Zumindest dann wenn der/diejenige geeignet scheint sie zu erziehen.
Und diese Straftat, der Samenraub disqualifiziert meines Erachtens nicht automatisch die Mutter für diese Aufgabe. Genausowenig wie sie durch eine andere Straftat für die sie mit einer Geldstrafe belegt wurde disqualifiziert wäre. Im Prinzip ist es doch ok wenn sich ein lesbisches Paar ein Kind wünscht (ja ich weiss genau das bestreitest du und andere). Die Mittel derer sie sich bediente waren falsch.
Was aber grundfalsch ist - und da stimmen wir endlich mal überein - ist, daß der leibliche Vater, der ja nun wirklich gar nix dazu kann zahlen soll. Das ist wirklich ne Sauerei.

Allerdings sollte das dann im Einzelfall überprüft werden. Und ich bin - im Gegensatz zu Norbert - durchaus der meinung daß ein Kind auch ohne Vater aufgezogen werden kann.

Wer so denkt, treibt bewusst einen Keil zwischen die Geschlechter, man könnte genauso gut sagen, dass ein Kind auch ohne Mutter aufgezogen werden kann! Das Kind soll dorthin wo es sich wohl fühlt und nicht per Gerichtsbeschluss zum Wohle der Mutter übertragen werden! Der EuGH hat dieses Jahr wieder Deutschland verurteilt und in Zukunft müssen die Kinder im Gericht angehört werden, denn psychologische Gutachten alleine zählen nicht mehr, manche werden jetzt sagen, was ist, wenn es aber noch ein Baby ist, dann soll der Mann trotzdem klagen um dem Kind später die Wahrheit erzählen zu können was sich damals wirklich abgespielt hat und die Schuldigen beim Namen nennen dürfen!

Volle Zustimmung .. Kinder sollten da schon recht früh Präferenzen ausdrücken können. Aber darum gehts in dem Fall nicht. Für mich ist der biologische Vater des Kindes einfach nicht der Vater! Und hat somit mit der ganzen Sache gar nix zu tun!

Warum nicht auch in einer lesbischen oder schwulen Gemeinschaft? Soo ideal ist die typische Mann/Frau Erziehungsgemeinschaft auch nicht. Jedenfalls nicht immer.

Grundwerte dieser Gesellschaft werden immer mehr zerstört! Man betreibt eine zerstörerische Familienpolitik, gleichzeitig machte man sich stark für Homo-Ehen und dann will diese Politik der Gesellschaft noch suggerieren "Eine Familie ist dort, wo Kinder leben". Mir bereitet das schon eine Horrorvision wenn ich in die Zukunft schaue, die Gesellschaft fast nur noch aus Home-Ehen besteht, sowie aus vielen Alleinerziehenden die bewusst auf Unrecht sich dem anderen Elternteil entledigt haben!

Du magst vielleicht recht haben. Vielleicht steuert unsere Gesellschaft immer mehr auf ihr Verderben zu. Aber ich bin da nur Teil dieser Gesellschaft und lass mich mit treiben. Sprich ich bin auf MEINEN Vorteil bedacht. Nach mir die Sintflut. Und mir ist Freiheit das zu tun was ich tun möchte nunmal lieber als von der Gesellschaft moralisch oder durch stärkeren Druck an die Kandare genommen zu werden.
Wobei finanziell an die Kandare genommen zu werden is auch nicht gerade gut. Sprich ich hab schon ein gewisses Verständnis für euer Anliegen. Manches geht vielleicht zu sehr in Richtung Wohl der Frau/Wohl des Kindes. Aber gibts Alternativen? Wenn dann müsste man da ansetzen daß eine Frau trotz Kinder nicht in Abhängligkeit kommt. Sprich nicht ihren Beruf aufgeben muss. Nicht nach vielen Jahren dann Probleme hat wieder zu arbeiten. Daß es eben Angebote gibt die die Kinder betreuen. und wirklich verlässlich betreuen. Ganztagesschulen, Betreuungsgemeinschaften ect.
Wenns das mal gibt, dann kann man die 'Privillegien' runterfahren. Denn dann ist Frau selbst schuld wenn sie das arbeiten aufhört.
Das Ganze gilt übrigend genauso umgekehrt für Männer. Aber da - erstens - weit mehr Frauen wegen der Kinder ihre Arbeit aufgeben (müssen) und - zweitens - Frauen es meist schwerer auf dem Arbeitsmarkt haben, sind nunmal hauptsächlich Frauen davon betroffen ...

Gruß, frankie

Gruß, frankie

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Christiane am 13. Dezember 2001 14:22:19:

Ich finde den Weg: Zwangsadoption führt zu Zwangssterilisation auch recht fiktiv.
Abgesehen davon gibt es meiner Meinung nach Fälle in denen ich auch eine Zwangsterilisation gut finden würde.
Bei Frauen die nicht verhüten...sondern abtreiben. Denn: DAS zahlt ja die Kasse z.B.
Es gibt Einstellungen die dermaßen sinnlos Leben töten/verachten, daß ich eine Zwangssterilisation für alle Beteiligten besser finden würde.

christiane,
na, da hast du die katze ja aus dem sack gelassen; doch nicht *fiktiv*.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 13. Dezember 2001 15:09:58:

Ich finde den Weg: Zwangsadoption führt zu Zwangssterilisation auch recht fiktiv.
Abgesehen davon gibt es meiner Meinung nach Fälle in denen ich auch eine Zwangsterilisation gut finden würde.
Bei Frauen die nicht verhüten...sondern abtreiben. Denn: DAS zahlt ja die Kasse z.B.
Es gibt Einstellungen die dermaßen sinnlos Leben töten/verachten, daß ich eine Zwangssterilisation für alle Beteiligten besser finden würde.

christiane,
na, da hast du die katze ja aus dem sack gelassen; doch nicht *fiktiv*.

übrigens christiane, dass hatten wir schon mal; fällt jetzt bei dir der groschen, wo und wann *zwangssterilisiert* wurde? nein, wahrscheinlich nicht.

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 13. Dezember 2001 15:15:30:

übrigens christiane, dass hatten wir schon mal; fällt jetzt bei dir der groschen, wo und wann *zwangssterilisiert* wurde? nein, wahrscheinlich nicht.

Man kann auch von Kuchenbacken auf Arschbacken kommen...
Trotzdem hat das Eine wenig mit dem anderen zu tun.

Immer wenn einem was nicht passt, muß die Vergangneheit herhalten.
Da findet man immer etwas zu dem man Assoziationen herstellen kann; und die Menge hält dann schön die Klappe, weil das ein Tabu ist.
Nee, nicht mit mir!

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Christiane am 13. Dezember 2001 16:48:16:

Immer wenn einem was nicht passt, muß die Vergangneheit herhalten.
Da findet man immer etwas zu dem man Assoziationen herstellen kann; und die Menge hält dann schön die Klappe, weil das ein Tabu ist.
Nee, nicht mit mir!

christiane,
ist schon schlimm, <a href"index.php?id=6587"target="blank[/link]wenn bösartigkeit sich offenbart[/link] und der humanismus einfältigen gedanken weichen muss.
aber so, wie in deinem posting, willst du es wahrscheinlich nicht gemeint haben.

Als Antwort auf: Re: rechtliches von Peter am 12. Dezember 2001 00:48:31:

Hallo Peter

Der (ebenfalls fiktive) Richterspruch lautete: Der (ungewollte) Vater sei gegenueber dem Kind unterhaltspflichtig. Dieses Urteil finde ich ebenfalls skandaloes. Der (biologische) Vater hatte weder Beischlaf mit der Kindesmutter praktiziert noch sein Einverstaendnis zu einer kuenstlichen Befruchtung gegeben. Diesen Mann jetzt zu Unterhaltszahlungen zu verdonnern, halte ich fuer glatte Noetigung.

Ein Richterspruch muss die aktuelle Gesetzeslage berücksichtigen, und die sagt, dass das Kind einen Anspruch auf die Hilfe vom biologischen Vater hat. Oder sehe ich das falsch?

Das ist richtig. Die Gesetzgeber gehen jedoch auch davon aus, dass der Vater den Zeugungsakt entweder bewusst mitvollzogen hat oder aber das Einverstaendnis zu einer kuenstlichen Befruchtung gegeben hat. Selbst ein Mann der verhueteten Geschlechtsverkehr mit einer Frau hatte, muss deshalb fuer ein nicht gewolltes Kind aufkommen. Denn ein Restrisiko verbleibt auch bei noch so guter Verhuetung immer.
Hier jedoch fand nie ein Zeugungsakt statt. Es ist IMHO unsittlich, wenn jetzt der Vater zur Erfuellung eines "Vertrags" gezwungen wird (eben der Unterhaltspflicht gegenueber dem Kind), den er nie eingegangen ist oder den er zumindest nie in Kauf genommen hat. IMHO muesste hier die Mutter entweder allein fuer das Kind aufkommen oder aber, falls sie dazu nicht in der Lage ist, der Staat mit Sozialhilfe einspringen.
Ich haette schon ein wenig Zivilcourage des Richters erwartet; die Gerechtigkeit bleibt bei sturem Rechtsformalismus manchmal auf der Strecke. Auch auf die Gefahr hin, jetzt etwas abstrakt zu werden: Ich erwarte von einem Richter nicht nur, dass er nach dem Buchstaben des Gesetzes richtet sondern auch, dass er den Geist des Gesetzes interpretiert; dazu gehoert aber auch, dass er sich mit den ethischen Implikationen der Rechtsauslegung im Einzelfall auseinandersetzt. Ansonsten braeuchten wir ja gar keine Gerichte.
Durch den rasanten Fortschritt der Gentechnik in der kuenstlichen Befruchtung von Eizellen, sollte sich die Rechtsprechung ohnehin mit diesem Problem auseinandersetzen. Wenn in der Zukunft naemlich eine Einzelle nicht nur mit maennlichen Samenzellen sondern auch mit normalen Zellen befruchtet werden kann, stellt sich hier ebenfalls das Problem von Missbraeuchen; denn solche Zellen waeren wesentlich einfacher zu beschaffen als Samenzellen. Waere schade, wenn die Gesetzgebung hier wieder einmal hinterherhinkt, auch wenn die bestehenden gentechnischen Verfahren zurzeit noch wenig ausgereift und mit hohem Risiko behaftet sind.

Während die Unterhaltsforderungen nach dem Familienrecht berechnet werden, und der Betrug nach dem Strafrecht verurteilt wurde, sollte die HAFTUNG der Kindsmutter für den angerichteten Schaden nach dem Zivilrecht festgestellt werden, nämlich Haftung aufgrund eines Vergehens. Danach sollte der Mann darauf klagen können, den von ihm geforderten Unterhalt vollständig von der Kindsmutter zurückzuerhalten, sofern sie dazu wirtschaftlich in der Lage ist. Vielleicht wäre es dem Zivilrichter möglich, die beiden Geldbeträge direkt miteinander zu verrechnen, vielleicht müsste die Kindsmutter außerdem auch die Steuer zahlen, die der Kindsvater nicht absetzen kann für den Unterhalt: er stünde plus minus Null, sie im Minus. Nur wenn sie nicht pfändbar wäre, müsste der Vater aufkommen. Ein ganzes Leben in einer Bruchbude, um den Vater zu schröpfen, ein schönes Leben ...

Eben deshalb halte ich den Weg der nachtraeglichen zivilrechtlichen Klage des Vaters gegen die Mutter fuer falsch. IMHO muesste die Kindesunterhaltsforderung an den Vater wegen grober Unbilligkeit abgelehnt werden.
Die Gesetze muessen letzten Endes ja auch einem Minimum an Gerechtigkeit genuegen. Und dem Kind waere es ohnehin egal, ob der Kindesunterhalt vom leiblichen Vater kommt oder vom Staat. Hier kann sich IMHO der Staat nicht einfach zulasten eines Unterhaltsverpflichteten aus der Verantwortung stehlen.

Die Frage der Adoption oder Nichtadoption ist von diesen Ueberlegungen unberührt, dafür gelten andere Kriterien. Auch eine Verbrecherin kann eine gute Mutter sein.

Teilweise richtig. Der unterhaltsrechtliche Aspekt ist fuer die Frage der Adoption oder Nichtadoption irrelevant. Anders verhaelt es sich jedoch mit dem Verhalten der Mutter in diesem speziellen Fall. Es ist halt ebenfalls eine Form von Kindesmisshandlung, dem Kind den Vater vorzuenthalten; insbesondere auf diese perfide Weise, in der die Vater-Kind-Bindung gar nie Bestandteil des Lebensentwurfs der Mutter (auch fuer das Kind) war. Leider wird dies in Deutschland (und auch in der Schweiz) so gut wie nie beruecksichtigt, obwohl beide Laender die UNO-Kinderrechtskonvention ratifiziert haben.
Aber eine genauere Abklaerung muesste vorher auf jeden Fall durchgefuehrt werden; vielleicht kaeme ein psychologisches Gutachten auch zu einem anderen Ergebnis, als der Mutter das Kind wegzunehmen. Wie schon erwaehnt, waere auch die Verbringung des Kindes zu einer Pflegefamilie moeglich, da eine zwangsweise Freigabe zur Adoption ein sehr schwerer Eingriff in das Leben des Kindes und der Eltern ist.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

Hallo Ferdi

heute morgen fand ich einen dpa-Artikel in der Morgenzeitung. Überschrift:
"Samenspender soll Unterhalt für Kinder von Lesben zahlen".
Hier handelt es sich zwar nicht um Samenraub, sondern um eine Samenspende. Der Fall trug sich in Schweden zu. Ein Mann hatte einer lesbischen Freundin und ihrer damaligen Lebensgefährtin mit seinem Samen zu drei Kindern verholfen. Als die vor dem Standesamt registrierte Beziehung zwischen den homosexuellen Frauen in die Brüche ging, klagte die Mutter auf Unterhalt für ihre drei Kinder. Als möglichen Zahlungspflichtigen fand der Richter in seinen Gesetzbüchern dann nur den biologischen Vater, bei dessen gesetzlicher Definition noch niemand an künstliche Befruchtungen, lesbische Paare und deren Gleichstellung mit heterosexuellen Ehepaaren gedacht hatte. Also wurde der Gefälligkeitsspender verurteilt, dessen Zorn über das schrecklich ungerechte Urteil nebst Ankündigung der Berufung schwedische Medien mit grösstem Verständnis wiedergaben.

Dass der betreffende Gefaelligkeitsvater sich ungerecht behandelt fuehlt, verstehe ich durchaus. Aber letzten Endes hat er der Samenspende zugestimmt, und nun muss er dafuer zahlen. Es zeigt sich wieder einmal, dass man nicht leichtfertig handeln sollte, solange die Rechtslage unklar ist.
Bestenfalls koennte er geltend machen, dass er ungenuegend ueber die rechtlichen Implikationen seiner Samenspende aufgeklaert wurde.

Weiter heisst es in dem Bericht: "Sören Andersson vom Schwulenverband RFSL fordert die sozialdemokratische Regierung auf, als Konsequenz "schleunigst" das Recht auf künstliche Befruchtung zu verankern und das von den Sozialdemokraten als Partei bereits befürwortete Adoptionsrecht zu verwirklichen".

IMHO zeigt sich, dass die heute um sich greifende rechtliche Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Paare mit Ehepaaren manchmal nicht genuegend durchdacht wurde. Es stellt sich die Frage, welche rechtliche Stellung diese vor dem Standesamt registrierte Beziehung eigentlich hat.
Da wurden bei der Gesetzgebung ueber die registrierte Partnerschaft wieder mal keine Naegel mit Koepfen gemacht. Ziel war es wohl, moeglichst schnell ein Gesetz durchzupeitschen ohne vorher die rechtlichen Implikationen serioes abzuklaeren. Ein schlechtes Gesetz scheint in vielen Koepfen immer noch besser zu sein, als gar kein Gesetz. Ich selbst halte wenig von solchen gesetzlichen Schnellschuessen; sie werden meist zu Rohrkrepierern, die man spaeter nachbessern muss.

Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen.

IMHO sollte hier weniger ein "Recht auf kuenstliche Befruchtung" gesetzlich verankert werden (ist ja ohnehin unsinnig) sondern vielmehr der rechtliche Status von Kindern aus kuenstlicher Befruchtung, sowie unter welchen Bedingungen die Samenspende (bzw. auch Eispende) geleistet und entgegengenommen werden kann. Im weiteren Sinne gehoert auch die Leihmutterschaft in diesen Problemkreis.
Das mit der Pflicht der Maenner zu einer Samenspende halte ich jetzt fuer schwarzen Humor Deinerseits. Die Aussage von Soeren Andersson zeigt jedoch, wie oft mit dem sogenannten "Recht auf..." Schindluder getrieben wird. Denn ein durchsetzbares "Recht auf kuenstliche Befruchtung" wuerde in letzter Konsequenz tatsaechlich bedeuten, dass Frauen Eizellen bzw. Maennern Samenzellen zwangsweise entnommen werden koennten, sofern nicht genuegend freiwillige Spender(innen) vorhanden sind. Ansonsten koennte das Recht ja gar nicht gewaehrleistet werden. Dabei hielte ich die Deckung des Bedarfs an Eizellen fuer problematischer als an Samenzellen.
Ein einklagbares "Recht auf kuenstliche Befruchtung" ist deshalb simpler Etikettenschwindel; vielleicht sollten solche Leute einmal genauer ueberlegen, wovon sie eigentlich schwafeln, wenn sie irgendein Recht einfordern. Die Moeglichkeit der Samenspende gibt es im uebrigen jetzt schon, es ist jedoch bisher kein speziell geregelter Rechtsraum. Dann kommen eben die bestehenden Gesetze zum Zug, was der Samenspender im obigen Fall zu seinem Leidwesen erfahren musste.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Christiane am 12. Dezember 2001 13:00:45:

Hallo Christiane

Ich kann Euch sagen, was passieren wird, wenn bei uns ein solches Recht auf künstliche Befruchtung Gesetz wird: Da dafür auch männlicher Samen notwendig ist, wird es bald neben der Männerwehrpflicht auch eine Verpflichtung für alle Männer geben, Samen zu spenden, selbstverständlich mit der Verpflichtung, Unterhalt für die erzeugten Kinder und für die befruchteten Frauen zu zahlen.[/i]

Ach Ferdi, das wäre so ungerecht, daß das wohl nicht mal die schlimmsten Emanzen wollen würden.

Bist Du Dir da ganz sicher? *fg*

So etwas kann nicht durchkommen, weil es zu sehr zum Himmel stinkt!
Und anscheinend hat das Urteil in Schweden ja auch die Gemüter erhitzt.
Ich denke: ein oder zwei solcher Urteile, und es wird solche Proteste regnen, daß man eine Gesetzesgrundlage dafür schaffen muß, daß das nicht passieren kann.

Da stimme ich Dir zu, wobei der Mann in Schweden wirklich leichtfertig gehandelt hat. Allerdings gibt es schon Leute, die ziemlich blauaeugig solch dubiose Gefaelligkeiten gegenueber Bekannten gewaehren. Kleines Beispiel gefaellig?

Ich hatte mal einen Freund, der bekam von einem Bekannten eines Bekannten, das Angebot eine auslaendische Frau zu ehelichen, damit sie ein Aufenthaltsrecht in der Schweiz bekaeme und in ziemlich zwielichtiger Szene einer Arbeit nachgehen koennte; dafuer haette er CHF 20'000.-- erhalten. Er fragte mich um Rat. Ich habe ihm daraufhin gesagt, dass ich keinesfalls eine solche Ehe eingehen wuerde, weil:

1. eine solche Ehe unethisch, weil ausbeuterisch und obendrein ungesetzlich waere (hat ihn aber nicht besonders gekratzt).
2. bei seinem allfaelligen Tod diese ihm unbekannte Frau ihn beerben wuerde.
3. falls sie Kinder gebaeren wuerde, er der gesetzliche Vater und somit unterhaltspflichtig waere.
4. er keine andere Frau heiraten koennte, sollte er sich inzwischen verlieben. Er waere ja schon verheiratet.
5. er sich mit ziemlich zwielichtigen Gesellen (Rotlichtmilieu?) einlassen und durch seine illegale Tat erpressbar wuerde.

Die Gruende 2 - 5 haben ihn bewogen, von der Heirat Abstand zu nehmen. Die CHF 20'000.-- waren ihm solche Risiken denn doch nicht wert. Bezeichnenderweise hatte er solche Ueberlegungen vorher gar nicht angestellt und nur das Geld gesehen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 23:11:21:

Hallo Frau*****

nein, es ist kein ablenkungsmanöver; ihr benehmt euch wie *frustrierte moralverkäufer* und reitet auf euerer *walpurgisnacht der empörung* einen barbarischen besen.

Aber wir haben wenigstens Argumente vorgebracht, die anzuzweifeln oder zu widerlegen Dir freisteht; Du kommst jedoch lediglich mit sinnlosen Beschimpfungen daher. Sorry, aber so kann ich Deine Beitraege unmoeglich ernst nehmen; ich halte sie fuer reine Flame-Postings.

eine erzwungene freigabe ist eine zwangsadoption, da gibt es nichts zu deuteln. da werden einfältig neue rechtspositionen gefordert und der stammtisch gröhlt hier: *der frau muss das kind weggenommen werden*.

Da wurde auch gar nichts gedeutelt (bitte lies endlich die Postings richtig durch); einige forderten tatsaechlich, dass das Kind zwangsweise zur Adoption (=Zwangsadoption) freigegeben wird. Fuer mich ist das ebenfalls eine Moeglichkeit, wenn die mangelnde Erziehungseignung der Mutter festgestellt wird (habe ich in meinem Posting auch so geschrieben).

maesi, der gerade weg dieser dumpfen mentalität führt dann zum *scheiterhaufen der zwangssterilisation*. und den würden einige hier, wenn auch nur verbal, gerne anzünden.

Ich habe den ganzen Fred durchgesehen; die erste, die hier von "Zwangssterilisation" geschrieben hat, warst Du. Jetzt deutelst Du an den Absichten der hier Postenden herum. Was in diesem Forum einige (Deiner Meinung nach) tun wuerden, steht ueberhaupt nicht zur Debatte; bitte halte Dich an das, was geschrieben steht und unterstelle nicht dauernd anderen irgendetwas.

und zu fiktiven konstrukten nehme ich keine stellung.

Da frage ich mich, weshalb Du dann ueberhaupt in diesen Fred gepostet hast. Zum Fall selber willst Du keine Stellung nehmen; aber diejenigen, die es tun, werden von Dir verurteilt. Das ist jetzt eine Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Maesi am 13. Dezember 2001 21:19:26:

Denn ein durchsetzbares "Recht auf kuenstliche Befruchtung" wuerde in letzter Konsequenz tatsaechlich bedeuten, dass Frauen Eizellen bzw. Maennern Samenzellen zwangsweise entnommen werden koennten, sofern nicht genuegend freiwillige Spender(innen) vorhanden sind. Ansonsten koennte das Recht ja gar nicht gewaehrleistet werden.

Vor allem: Bei lesbischen Paaren mag das ja noch einfach sein mit der künstlichen Befruchtung, aber was ist mit schwulen Paaren? Wer sollte da das Kind austragen? Oder könnten dann irgendwelche Frauen als Leihmütter zwangsverpflichtet werden, falls sich keine Freiwillige findet?

Dabei hielte ich die Deckung des Bedarfs an Eizellen fuer problematischer als an Samenzellen.

Evtl bräuchte man beides nicht. Bei künstlichen Befruchtungen fallen doch mehrere embryonale Stammzellen an (die derzeit für die Gentechnik genutzt werden sollen). Die könnte man doch einlagern und interessierten Paaren zur Verfügung stellen.

Axel

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Axel am 13. Dezember 2001 21:37:09:

Denn ein durchsetzbares "Recht auf kuenstliche Befruchtung" wuerde in letzter Konsequenz tatsaechlich bedeuten, dass Frauen Eizellen bzw. Maennern Samenzellen zwangsweise entnommen werden koennten, sofern nicht genuegend freiwillige Spender(innen) vorhanden sind. Ansonsten koennte das Recht ja gar nicht gewaehrleistet werden.
Vor allem: Bei lesbischen Paaren mag das ja noch einfach sein mit der künstlichen Befruchtung, aber was ist mit schwulen Paaren? Wer sollte da das Kind austragen? Oder könnten dann irgendwelche Frauen als Leihmütter zwangsverpflichtet werden, falls sich keine Freiwillige findet?

Dabei hielte ich die Deckung des Bedarfs an Eizellen fuer problematischer als an Samenzellen.

Evtl bräuchte man beides nicht. Bei künstlichen Befruchtungen fallen doch mehrere embryonale Stammzellen an (die derzeit für die Gentechnik genutzt werden sollen). Die könnte man doch einlagern und interessierten Paaren zur Verfügung stellen.

Wobei mir gerade noch ein sehr positiver Aspekt dabei einfällt: Es müßte eine weltweite, anonyme Zentrale für diese Stammzellen geben (Evtl. die UNO). D.h. kein Paar, daß sich auf diese Weise ein Kind "bestellt", hat Einfluß auf das Geschlecht oder Aussehen des Kindes. Was glaubt ihr, wie fix da der ganze Rassenschwachsinn vorbei wäre, wenn Europäer schwarze Babys bekämen, Asiaten weiße, Afrikaner gelbe usw.

Axel

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Maesi am 13. Dezember 2001 21:33:11:

Du kommst jedoch lediglich mit sinnlosen Beschimpfungen daher. Sorry, aber so kann ich Deine Beitraege unmoeglich ernst nehmen; ich halte sie fuer reine Flame-Postings.

pardon maesi, aber offensichtlich beschwichtigst du in diesem forum etwas, was latent hinter einigen postings steckt.
eine debatte zu beginnen, *zwangsadoptionen* zu fordern sind ausdruck einer barbarischen und dümmlichen gesinnung.
christiane hat in ihren posting ja auch die katze aus dem sack gelassen. lese einfach mal nach.

dumpfes stammtischgeschwätz

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 13. Dezember 2001 18:12:03:

Hallo Christiane,

ich fand deine Anmerkung angemessen:

Immer wenn einem was nicht passt, muß die Vergangneheit herhalten. Da findet man immer etwas zu dem man Assoziationen herstellen kann; und die Menge hält dann schön die Klappe, weil das ein Tabu ist.

Nee, nicht mit mir!

Jörg erwähnte es schon vor kurzem hier, Godwin's Law für Diskussionen im Web. Ich schaute mal kurz bei google.com und fand eine passende Beschreibung:

So, what this means in practical terms:

o If someone brings up Nazis in general conversation when it wasn't necessary or germane without it necessarily being an insult, it's probably about time for the thread to end.

o If someone brings up Nazis in general conversation when it was vaguely related but is basically being used as an insult, the speaker can be considered to be flaming and not debating.

o If someone brings up Nazis in any conversation that has been going on too long for one of the parties, it can be used as a fair excuse to end the thread and declare victory for the other side.

Ich finde, 'vaguely related', passt auf Frau***** Beiträge durchaus 'non-vaguely'. Christiane, du kannst die Diskussion überlegen beenden, Glückwunsch!

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: rechtliches von Maesi am 13. Dezember 2001 21:09:40:

Hallo maesi,

vorab, ich stimme mit dir überein, wenn du schreibst:

Durch den rasanten Fortschritt der Gentechnik in der kuenstlichen Befruchtung von Eizellen, sollte sich die Rechtsprechung ohnehin mit diesem Problem auseinandersetzen. Wenn in der Zukunft naemlich eine Einzelle nicht nur mit maennlichen Samenzellen sondern auch mit normalen Zellen befruchtet werden kann, stellt sich hier ebenfalls das Problem von Missbraeuchen; denn solche Zellen waeren wesentlich einfacher zu beschaffen als Samenzellen. Waere schade, wenn die Gesetzgebung hier wieder einmal hinterherhinkt,...

Die moderne Fortpflanzungsmedizin ist ein schwieriges Feld, und ich kenne keinen besten Weg hindurch. Die Rechtsprechung kann nur auf heutigen Gesetzen aufbauen, und zu weitreichende Analogieschlüsse überstehen die Folgeinstanzen nicht. Deswegen muss der Gesetzgeber etwas tun, und dort, fürchte ich, dominiert ein negative Männerbild vom unverantwortlichen Taugenichts, trotz des patriarchalen Männerüberschusses in den Parlamenten - die Familienväter fürchten um ihre Töchter (tät ich auch).

Du schreibst:

Es ist IMHO unsittlich, wenn jetzt der Vater zur Erfuellung eines "Vertrags" gezwungen wird (eben der Unterhaltspflicht gegenueber dem Kind), den er nie eingegangen ist oder den er zumindest nie in Kauf genommen hat.

Nach heutigem Recht hat das Kind (nicht die Frau) einen Versorgungsanspruch gegen den Vater. Das Kind hat nichts übles getan und weiß von nichts (natürlich), deswegen sehe ich keine Möglichkeiten, ihm diesen Anspruch ohne Gesetzesänderung zu verweigern. Das geänderte Gesetz müsste gleichzeitig die Versorgung des Kindes anderweitig sicherstellen.

IMHO muesste hier die Mutter entweder allein fuer das Kind aufkommen oder aber, falls sie dazu nicht in der Lage ist, der Staat mit Sozialhilfe einspringen.

Ich bin dagegen, den Staat hier bezahlen zu lassen. Erstens bin ich das, als Steuerzahler, und ich hab dieser Frau das Kind nicht gemacht, und zweitens läd so eine Regelung zum Missbrauch ein. Stelle dir vor, ein Mann und eine Frau behaupteten übereinstimmend, die Frau wäre schwanger vom geklauten Samen des Mannes. Der Mann hat Geld, die Frau nicht, und nun sollen wir zahlen - da will ich doch wissen, ob deren Geschichte stimmt? Soll das Sozialamt in deren Wäsche wühlen? Ich fände eine andere Lösung der Versorgung besser.

Gruß,

Peter

PS:

Ich erwarte von einem Richter nicht nur, dass er nach dem Buchstaben des Gesetzes richtet sondern auch, dass er den Geist des Gesetzes interpretiert; dazu gehoert aber auch, dass er sich mit den ethischen Implikationen der Rechtsauslegung im Einzelfall auseinandersetzt. Ansonsten braeuchten wir ja gar keine Gerichte.

Eine wichtige rechtsfilosofische Frage, dazu ließen sich Bände schreiben, zuviel für meinen kleinen Beitrag.

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Peter am 14. Dezember 2001 00:18:31:

Hi Peter,
Danke!
Fühle mich verstanden von Dir!

Jörg erwähnte es schon vor kurzem hier, Godwin's Law für Diskussionen im Web.

Manchmal ist Jörg absolut super! *zu Jörgi wink*

Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Frauenvermeidung von Ferdi am 13. Dezember 2001 12:09:25:

Ich will gerne mehr Kontakt zu anderen Welten
Geht doch! Z. B. über Kurzwelle, hi!
Gruss,
Ferdi

wie sicher ist eigentlich die verhütungsspritze?

Als Antwort auf: Re: Selbstbefruchtete Eizelle in Amerika von elwu am 13. Dezember 2001 12:23:56:

Das Kind hat dann nur die Erbanlagen der Mutter, ist quasi geklont).
Uns kann es recht sein, denn dann bekommen die Frauen die Kinder, die sie immer haben wollen, ohne Väter, und Männer müssen keinen Unterhalt mehr für Kinder bezahlen, da sie ja auch keine Väter mehr sind.

Vorsicht. Im Erbgut der Klonmutter ist ja zur Hälfte das ihres Vaters. Würde mich nicht wundern, wenn der 'Opa' des Klons zum Unterhalt aufgefordert würde

und noch wegen inzests verurteilt würde

Als Antwort auf: Re: Frauenvermeidung von plupp am 14. Dezember 2001 06:03:00:

Hi plupp,

wie sicher ist eigentlich die verhütungsspritze?

Ueber die medizinische Sicherheit kann ich nichts sagen, ich bin kein Mediziner. Vielleicht weiss Holger was darueber. Darueberhinaus koennte sie dem Partner eine gewisse Sicherheit gegen Betrugsversuche bieten (sie sagt:"Ich nehme die Pille", tatsaechlich hat sie sie abgesetzt), wenn ein Arzt die Verabreichung der Spritze bestaetigt. Denn wenn der Wirkstoff einmal drin ist, kann sie nichts mehr absetzen. Dann ist sie fuer eine gewisse Zeit "sicher". Aber - wie gesagt - ich weiss nichts darueber.

Ist das nicht schlimm, dass man(n), wenn man Sex mit einer Frau haben will, solche Sicherheitsueberlegungen anstellen muss, weil man(n) keiner Frau mehr ueber den Weg trauen kann? Ich lasse es vorerst lieber mal sein, selbst ein Kondom scheint mir nicht mehr sicher genug zu sein.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 13. Dezember 2001 22:59:16:

Du kommst jedoch lediglich mit sinnlosen Beschimpfungen daher. Sorry, aber so kann ich Deine Beitraege unmoeglich ernst nehmen; ich halte sie fuer reine Flame-Postings.
pardon maesi, aber offensichtlich beschwichtigst du in diesem forum etwas, was latent hinter einigen postings steckt.
eine debatte zu beginnen, *zwangsadoptionen* zu fordern sind ausdruck einer barbarischen und dümmlichen gesinnung.
christiane hat in ihren posting ja auch die katze aus dem sack gelassen. lese einfach mal nach.

was ist bitte sehr daran barbarisch, bei einer extremen gefährdung eines wehrlosen kindes, zu handeln und dieses aus der gefahrenzone zu entfernen, solange es noch lebt? barbarisch? und dümmlich? das ist wohl eher deine einstellung.

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Axel am 13. Dezember 2001 21:49:00:

Denn ein durchsetzbares "Recht auf kuenstliche Befruchtung" wuerde in letzter Konsequenz tatsaechlich bedeuten, dass Frauen Eizellen bzw. Maennern Samenzellen zwangsweise entnommen werden koennten, sofern nicht genuegend freiwillige Spender(innen) vorhanden sind. Ansonsten koennte das Recht ja gar nicht gewaehrleistet werden.
Vor allem: Bei lesbischen Paaren mag das ja noch einfach sein mit der künstlichen Befruchtung, aber was ist mit schwulen Paaren? Wer sollte da das Kind austragen? Oder könnten dann irgendwelche Frauen als Leihmütter zwangsverpflichtet werden, falls sich keine Freiwillige findet?

Dabei hielte ich die Deckung des Bedarfs an Eizellen fuer problematischer als an Samenzellen.

Evtl bräuchte man beides nicht. Bei künstlichen Befruchtungen fallen doch mehrere embryonale Stammzellen an (die derzeit für die Gentechnik genutzt werden sollen). Die könnte man doch einlagern und interessierten Paaren zur Verfügung stellen.

Wobei mir gerade noch ein sehr positiver Aspekt dabei einfällt: Es müßte eine weltweite, anonyme Zentrale für diese Stammzellen geben (Evtl. die UNO). D.h. kein Paar, daß sich auf diese Weise ein Kind "bestellt", hat Einfluß auf das Geschlecht oder Aussehen des Kindes. Was glaubt ihr, wie fix da der ganze Rassenschwachsinn vorbei wäre, wenn Europäer schwarze Babys bekämen, Asiaten weiße, Afrikaner gelbe usw.
Axel

oder kindstötung würde zum kavaliersdelikt

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von Frau***** am 11. Dezember 2001 23:14:52:

Was meinen Tusse?

möchtest du aufmerksamkeit. nein, die bekommst du heute nicht. nicht mal in form von verbalen schlägen.

zum abreagieren gehe bitte zu www.chatworld.de und hole dir dort deine schelte. worldweb mag so flamer ungemein.

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Peter am 14. Dezember 2001 00:18:31:

peter,
*die wahrheit zu ergründen, spannt ihr vergebens euer blöd gesicht; das wahre wäre leicht zu finden...* (zitat aus goethes faust 1).
du hättest bei google weitersuchen sollen, dann hättest du viele seiten zur *zwangssterilisation im nationalsozialismus* gefunden, z.b. [link=http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm55.htm"target="blank]diese[/link] oder [link=http://www.vvn-bda.de/stade/zwang.htm"target="blank]jene[/link].

frauen wurden im nationalsozialismus auch wegen ihres *lebenswandels* zwangssterilisiert. und dies meint auch christiane in ihrem dumpfen posting.

nun ja, wenn du meinst, es geht hier um das *gewinnen einer diskussion*, dann bist du wohl ein etwas unreifer mensch.

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Frau***** am 14. Dezember 2001 17:35:29:

frauen wurden im nationalsozialismus auch wegen ihres *lebenswandels* zwangssterilisiert. und dies meint auch christiane

Nein, das meint Christiane nicht.
Christiane ist nur der Meinung, daß es kein Zeichen für humanistisches Denken ist, wenn man lieber abtreibt als verhütet.
Und das (ohne auf eine Diskussion pro und kontra Abtreibung zu kommen) es nicht angehen kann, daß Leben so wenig wert ist, daß man lieber 30 DM für die Pille spart oder keine Lust hat sich darum überhaupt zu kümmern, weil man ja hinterher alles "wegmachen" lassen kann.
So ein Verhalten finde ich kriminell, lebensverachtend und grausam.

Und es gehört unterbunden.

Das hat nichts mit dem Lebenswandel zu tun. Es gibt Frauen die haben von einem Parner schon 5 mal abgetrieben...wie gesagt: koscht ja nix!

Man muß halt auch differenzieren können...gell?
Weil in einer Situation etwas menschenverachtend ist, kann es in einer anderen Situation das Gegenteil sein.

Als Antwort auf: Re: rechtliches von Peter am 14. Dezember 2001 00:53:27:

Hallo Peter

Es ist IMHO unsittlich, wenn jetzt der Vater zur Erfuellung eines "Vertrags" gezwungen wird (eben der Unterhaltspflicht gegenueber dem Kind), den er nie eingegangen ist oder den er zumindest nie in Kauf genommen hat.

Nach heutigem Recht hat das Kind (nicht die Frau) einen Versorgungsanspruch gegen den Vater. Das Kind hat nichts übles getan und weiß von nichts (natürlich), deswegen sehe ich keine Möglichkeiten, ihm diesen Anspruch ohne Gesetzesänderung zu verweigern. Das geänderte Gesetz müsste gleichzeitig die Versorgung des Kindes anderweitig sicherstellen.

Der Kindesunterhalt dient zur Versorgung des Kindes; er wurde vom Staat durch Gesetze statuiert und die Hoehe richtet sich IMHO nach der Duesseldorfer Tabelle.
Die Intention des Gesetzes ist, dass der Vater seine Verantwortung zur Versorgung gegenueber dem Kind wahrnimmt. Dies gilt richtigerweise selbst dann, wenn er mit der Mutter Geschlechtsverkehr hatte, aber kein Kind zeugen wollte. Allein die Tatsache, dass er den Zeugungsakt vollzogen hat, impliziert, dass er ein Kind als Folge davon in Kauf nehmen musste.
Hier liegt der Fall jedoch anders. Das Kind wurde ohne sein Wissen und Zutun gezeugt; ja, er wurde erwiesenermassen betrogen. Der Staat garantiert die Versorgung des Kindes durch seine Gesetze, deshalb soll er jetzt in diesem Haertefall auch dafuer aufkommen.
Dass das Kind nichts dafuer kann, habe ich in einem frueheren Posting schon geschrieben. Aber es ist fuer das Kind irrelevant, ob der Unterhalt vom Vater oder vom Staat kommt; seine Versorgung ist in jedem Fall gesichert.
Ich finde es betrueblich, dass Menschen moralisch immer wieder mittels Kinder unter Druck gesetzt werden, Ungerechtigkeiten zu schlucken. Ein solches Gebaren bezeichne ich als Noetigung und ist besonders schlimm, wenn es noch von Staates wegen mittels eines die Gerechtigkeit verhoehnenden Rechtsformalismus' gedeckt wird; von der zynischen Instrumentalisierung von Kindern ganz zu schweigen.
Ob Gesetze geaendert werden muessten, kann ich nicht beurteilen. Ich faende es aber eigenartig, wenn bei Unterhaltsanspruechen von minderjaehrigen Kindern keine grobe Unbilligkeitsklausel eingebaut worden ist (bei volljaehrigen Kindern gibt es diese naemlich), welche solche oder aehnliche Extremfaelle beruecksichtigt; sowas gehoert IMHO standardmaessig dazu. Vielleicht sollte man eine Qualitaetssicherung bei neuen bzw. zu aendernden Gesetzen einfuehren sowie die bestehenden Gesetze einem Review unterziehen.
Ausserdem: der Unterhalt steht zwar dem Kind zu, er wird jedoch vom Sorgeberechtigten (hier der Mutter) stellvertretend einverlangt und verwendet. In diesem Fall hat die Mutter in betruegerischer Weise die Grundlagen fuer eine Unterhaltsforderung ueberhaupt erst geschaffen. Der Interessenkonflikt ist offensichtlich; deshalb haette fuer das Kind ein Rechtsbeistand bestellt werden muessen, welcher dessen legitime Rechte von einem neutralen Standpunkt aus wahrnimmt.

Ich bin dagegen, den Staat hier bezahlen zu lassen. Erstens bin ich das, als Steuerzahler, und ich hab dieser Frau das Kind nicht gemacht, und zweitens läd so eine Regelung zum Missbrauch ein. Stelle dir vor, ein Mann und eine Frau behaupteten übereinstimmend, die Frau wäre schwanger vom geklauten Samen des Mannes. Der Mann hat Geld, die Frau nicht, und nun sollen wir zahlen - da will ich doch wissen, ob deren Geschichte stimmt? Soll das Sozialamt in deren Wäsche wühlen? Ich fände eine andere Lösung der Versorgung besser.

Ich bin auch Steuerzahler und ein kritischer noch dazu.
Grundlage von Ermittlungen zu einem mutmasslichen Samenraub waere selbstverstaendlich eine vorherige Anzeige; blosse Andeutungen bei einer Unterhaltsverhandlung bezueglich Samenraub genuegen nicht. Bei einer Anzeige sollen die Behoerden gefaelligst ermitteln (wurde in diesem fiktiven Fall ja auch getan); da besteht IMHO spaetestens dann auch ein oeffentliches Interesse daran, wenn der Steuerzahler allenfalls zu zahlen haette. Das Sozialamt kann sich dann auf diese Ermittlungen abstuetzen.
Fuer die meisten potentiellen Unterhaltsbetrueger waeren wahrscheinlich schon solche Ermittlungen abschreckend; besonders wenn ihnen womoeglich noch eine missbraeuchliche Anzeige nachgewiesen werden koennte. Abgesehen davon: vom Kindesunterhalt wird kaum jemand reich, denn er soll ja lediglich die finanziellen Beduerfnisse des Kindes abdecken.
In der Praxis sind die Faelle von Samenraub ohnehin selten so eindeutig wie in diesem fiktiven Fall; denn selbstverstaendlich sollte der Vater nur bei nachgewiesenem Samenraub (Urteil) aus der Unterhaltspflicht entlassen werden.
Missbrauch mit dem Kindesunterhalt wird in Einzelfaellen schon heute betrieben; das zusaetzliche Unterhaltsmissbrauchs-Risiko schaetze ich, angesichts der hohen Huerden fuer eine Verurteilung zu Samenraub, als sehr gering ein.

Ich erwarte von einem Richter nicht nur, dass er nach dem Buchstaben des Gesetzes richtet sondern auch, dass er den Geist des Gesetzes interpretiert; dazu gehoert aber auch, dass er sich mit den ethischen Implikationen der Rechtsauslegung im Einzelfall auseinandersetzt. Ansonsten braeuchten wir ja gar keine Gerichte.

Eine wichtige rechtsfilosofische Frage, dazu ließen sich Bände schreiben, zuviel für meinen kleinen Beitrag.

Stimmt. Ich erwarte eigentlich, dass das Teil der richterlichen Ausbildung ist. Erwarte ich da womoeglich zuviel?

Gruss

Maesi

P.S. Schreibt man "rechtsfilosofisch" tatsaechlich so? Die neue deutsche Rechtschreibung gefaellt mir nicht. Zum Glueck haben wir in der Schweiz Ausnahmeregelungen.

Als Antwort auf: Re: Selbstbefruchtete Eizelle in Amerika von plupp am 14. Dezember 2001 06:44:38:

Hallo plupp

Das Kind hat dann nur die Erbanlagen der Mutter, ist quasi geklont).
Uns kann es recht sein, denn dann bekommen die Frauen die Kinder, die sie immer haben wollen, ohne Väter, und Männer müssen keinen Unterhalt mehr für Kinder bezahlen, da sie ja auch keine Väter mehr sind.

Vorsicht. Im Erbgut der Klonmutter ist ja zur Hälfte das ihres Vaters. Würde mich nicht wundern, wenn der 'Opa' des Klons zum Unterhalt aufgefordert würde

und noch wegen inzests verurteilt würde

...und wegen des Inzesturteils im Knast sitzen und dadurch weder den geschuldeten Unterhalt zahlen noch seinen Umgangspflichten nachkommen koennte; er waere somit einer jener desinteressierten, unterhaltsverweigernden Maenner.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Frau***** am 14. Dezember 2001 17:35:29:

Hallo Frau*****

*die wahrheit zu ergründen, spannt ihr vergebens euer blöd gesicht; das wahre wäre leicht zu finden...* (zitat aus goethes faust 1).
du hättest bei google weitersuchen sollen, dann hättest du viele seiten zur *zwangssterilisation im nationalsozialismus* gefunden, z.b. [link=http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm55.htm"target="blank]diese[/link] oder [link=http://www.vvn-bda.de/stade/zwang.htm"target="blank]jene[/link].
frauen wurden im nationalsozialismus auch wegen ihres *lebenswandels* zwangssterilisiert. und dies meint auch christiane in ihrem dumpfen posting.
nun ja, wenn du meinst, es geht hier um das *gewinnen einer diskussion*, dann bist du wohl ein etwas unreifer mensch.

Godwin's law: you lose. EOT

Kein Gruss

Maesi

P.S. Hoer endlich mit Deinen Unterstellungen auf.

Als Antwort auf: Re: rechtliches von Maesi am 14. Dezember 2001 19:05:12:

Hallo Maesi,

P.S. Schreibt man "rechtsfilosofisch" tatsaechlich so? Die neue deutsche Rechtschreibung gefaellt mir nicht. Zum Glueck haben wir in der Schweiz Ausnahmeregelungen.

Die Rechtschreibreform hat in diesem Punkt vielen nicht gefallen, deshalb wurde auch reagiert. Für viele Wörter, die mit ph anfingen, gibt es mittlerweile die Regelung, dass man sie sowohl mit f als auch wie gewohnt schreiben kann. Filosof gibt es sogar laut neuestem Duden gar nicht.

Gruß trisch

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Frau***** am 14. Dezember 2001 17:35:29:

Als Antwort auf: Re: Godwin was here von Maesi am 14. Dezember 2001 19:29:30:

Hallo Frau*****
P.S. Hoer endlich mit Deinen Unterstellungen auf.

was soll dieser unfug. wenn du nicht in der lage bist, christianes posting zu lesen, ist es nicht mein problem.
mit ihren posting, eueren stellungnahmen dazu, bzw. nicht dazu, ist meine ekelgrenze in diesem forum so langsam erreicht.

Als Antwort auf: Rechtschreibung von trisch am 14. Dezember 2001 19:33:40:

Hallo trisch

P.S. Schreibt man "rechtsfilosofisch" tatsaechlich so? Die neue deutsche Rechtschreibung gefaellt mir nicht. Zum Glueck haben wir in der Schweiz Ausnahmeregelungen.
Die Rechtschreibreform hat in diesem Punkt vielen nicht gefallen, deshalb wurde auch reagiert. Für viele Wörter, die mit ph anfingen, gibt es mittlerweile die Regelung, dass man sie sowohl mit f als auch wie gewohnt schreiben kann. Filosof gibt es sogar laut neuestem Duden gar nicht.

Dankeschoen fuer die Auskunft. "Filosof" sieht ja auch wirklich graesslich aus *schauder*.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: rechtliches von Maesi am 14. Dezember 2001 19:05:12:

Hallo Maesi,

ich stimme mit dir im meisten überein, ich setze die Nuancen anders. Du schreibst:

Der Staat garantiert die Versorgung des Kindes durch seine Gesetze, deshalb soll er jetzt in diesem Haertefall auch dafuer aufkommen.

Der Staat wacht darüber, dass kein Kind unversorgt bleibt. Wenn keiner herangezogen werden kann, garantiert der Staat auch, dass das Kind durch seinen Vormund Geld vom Staat erhält. Aber erst muss der Staat allen Zahlungsverpflichtungen nachgehen, bevor der Steuerzahler zahlt. Im diskutierten Rechtsfall war das unter anderem der betrogene Vater. Auch ich bin dafür, die Gesetze so zu ändern, dass die Mutter bei bewiesenem Betrug von ihrem Geld alleine für das Kind aufkommen sollte.

Ob Gesetze geaendert werden muessten, kann ich nicht beurteilen. Ich faende es aber eigenartig, wenn bei Unterhaltsanspruechen von minderjaehrigen Kindern keine grobe Unbilligkeitsklausel eingebaut worden ist (bei volljaehrigen Kindern gibt es diese naemlich), welche solche oder aehnliche Extremfaelle beruecksichtigt; sowas gehoert IMHO standardmaessig dazu.

Ich kenne den Inhalt der Unbilligkeitsklauseln nicht, ich nehme an, es handelt sich um unbilliges Verhalten des Kindes. Im diskutierten Fall kann das Kind nichts unbilliges getan haben. Dass es leben will, darf man ihm nicht vorwerfen.

P.S. Schreibt man "rechtsfilosofisch" tatsaechlich so? Die neue deutsche Rechtschreibung gefaellt mir nicht. Zum Glueck haben wir in der Schweiz Ausnahmeregelungen.

Wie man schreibt, kümmert mich weniger, der ich aus der Schule raus bin. Ich bevorzuge eine Lautschreibung mit f statt ph und t statt th. Nur weil die Römer das phi mit ph schrieben, brauchen wir es nicht ewig weiterschleppen, das zeigen auch die Italiener und Schweden. Du als Schweizer solltest das f in vielen Fremdwörten doch aus dem Tessin kennen, oder seh ich das falsch?

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Selbstbefruchtete Eizelle in Amerika von elwu am 13. Dezember 2001 12:23:56:

Hallo elwu,

du schreibst:

Vorsicht. Im Erbgut der Klonmutter ist ja zur Hälfte das ihres Vaters. Würde mich nicht wundern, wenn der 'Opa' des Klons zum Unterhalt aufgefordert würde

Sehr wahrscheinlich. Sind nicht schon nach heutigem Recht alle vier Großeltern zum Unterhalt verpflichtet, wenn z.B. der Vater gestorben ist?

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Re: Samenraub und Mann muss zahlen ! von frankie am 13. Dezember 2001 14:22:56:

Du hast sicher in dem Sinne Recht, daß es genausowenig notwendig ist daß die biologische Mutter ein Kind aufzieht wie es notwendig ist daß ein Kind einen Vater hat der ihn aufzieht. Die Frage ist halt was ist besser. Es könnte natürlich schon sein, daß das Kind bei Adoptiveltern besser erzogen werden könnte. Aber wo willst du die Grenze ziehen?

Die Grenze ist hier überschritten, da diese Frau aus rein egoistischen Gründen ein Kind wollte ohne Vater.
Dieses einem Kind aufzuwingen ist moralisch nicht vertretbar.
Denn diese Frau kann dem Kind keine Erziehung angedeihen lassen, in dem Männer als gleichberechtigte Wesen vorkommen.

Natürlich gibts fast immer eine andere Familie in der ein Kind besser erzogen werden KÖNNTE. Provokativ gesagt, wenn Frau sich scheiden lässt MUSS sie also dann auch das Kind zur Adoption freigeben?

...
Natürlich hat die Mutter in dem Falle hier schon eine nicht unerhalbliche Schuld an der Situation, eigentlich sogar die Alleinschuld.

Da Frauen, die sich scheiden lassen, eine andere Lebenseinstellung hatten, bzw. noch haben ist der Vergleich nicht haltbar.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Unterhalt durch Großeltern von Peter am 15. Dezember 2001 03:06:23:

Hallo elwu,
du schreibst:

Vorsicht. Im Erbgut der Klonmutter ist ja zur Hälfte das ihres Vaters. Würde mich nicht wundern, wenn der 'Opa' des Klons zum Unterhalt aufgefordert würde

Sehr wahrscheinlich. Sind nicht schon nach heutigem Recht alle vier Großeltern zum Unterhalt verpflichtet, wenn z.B. der Vater gestorben ist?
Gruß,
Peter

also müsste <s>madame</s> dann ihren vater (den indirekten und unfreiwilligen kindsvater) erst um die ecke bringen, bevor er als grossvater u-pflichtig wird und damit die verbleibenden grosseltern u-pflichtig werden?

Als Antwort auf: Re: Samenspende: Neuer Fall in Schweden! von Ferdi am 12. Dezember 2001 09:53:36:

In Schweden ist man überhaupt nicht weiter. In Schweden versucht man nur, krampfhaft zu vermeintlich früher existenten matrilinearen Strukturen zurückzukehren. Und die bedeuten: Völlig abgehoben vom sozialen Bezug hat unser "Samenspender" ausgebeutet zu werden ( mit Verlaub gesagt- der Reagenzglaswichser tut mir nicht besonders leid- hat er doch durchaus im Rahmen seiner Sozialisation sich über die biologischen und sozialen Folgen seiner Masturbation offenbar naive Vorstellungen gehegt und es war ihm unbenommen, diese mittels maskulistischer Denke zu korrigieren).
Ein Staatswesen, das selbst die Inanspruchnahme von Prostituierten zur Triebabfuhr unter Strafe stellt, einen nicht unbeträchtlichen Teil seiner Exekutive(sprich: Polizei) mit der lächerlichen Jagd auf "Hurenböcke" bindet und damit gezwungenermaßen dem kindervernichtenden Dealertum kurdischer und schwarzer Provenienz freie Hand läßt (Stockholm steht in seiner Dealerdichte und -Narrenfreiheit Hamburg in nichts nach), müßte- mit moralischen Maßstäben gemessen- dringlich vernichtet werden. Ich wünschte mir US- Spezialeinheiten "in action" im schwedischen Reichstag!