Du hast nun anscheinend das Pech, dass du an einem typischen Normfrau-Gesetz gescheitert bist : die Kinder gehören zur Mutter !

Vor wenigen Jahrzehnten noch eine eiserne Regel setzt es sich nur langsam durch, dass Kinder auch beim Vater leben können ohne zu verwahrlosen.

Diese verkrusteten Ansichten brechen nur langsam auf und das ist eine Schande.

Ich kenne eine Mutter, die immer extrem schief angesehen wird, WEIl die Kinder beim Vater leben und sie arbeiten geht, diese Frau ist bei andern Müttern unten durch, eine gute Mutter tut soetwas nicht !

Ich kenne auch Mütter, die die Väter nicht mal in die Nähe des Babys lassen, weil sie alles besser können und auf diese Weise Väter und Kinder entfremden - ich finde das zum Kotzen.

Aber es gibt eben auch Väter, die sich einen feuchten Kehricht für ihre Kinder interessieren - das führt aber vom Thema ab.

So wie du dein Leben beschrieben hast verstehe ich deinen Zorn auf "deine" Richter und auch auf deine Frau - mir würde es genauso gehen.

Wie sähe für dich eine "ideale" Trennung aus - wie sollte das Umgangsrecht für Kinder gereglt werden ? Wie sollten die finanziellen Fragen gerecht geregelt werden ?

Normfrau, noch niemals selber geschieden, deshalb ahnungslos

Als Antwort auf: aller guten Dinge und so - @Norbert von die Normfrau am 02. Dezember 2001 19:46:18:

So wie du dein Leben beschrieben hast verstehe ich deinen Zorn auf "deine" Richter und auch auf deine Frau - mir würde es genauso gehen.

Noch eine Ergänzung.
Der eine Richter hat zweimal seine Entscheidung bekannt gegeben, bevor er die mündliche Verhandlung eröffnet hatte.
Ist aber anscheinend auch nicht so selten bei Familienrichtern.

Wie sähe für dich eine "ideale" Trennung aus - wie sollte das Umgangsrecht für Kinder gereglt werden ? Wie sollten die finanziellen Fragen gerecht geregelt werden ?
Normfrau, noch niemals selber geschieden, deshalb ahnungslos

Ich hatte länger Zeit das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht für meine beiden Kinder.
Dieses verwendete ich dermaßen, daß die Kinder zu beiden Eltern täglich Umgang hatten.
Meiner Frau erlaubte ich auch zweiwöchige Aufenhalte in einem weit entfernten Ort, mit den Kindern.
In dieser Zeit konnte ich dann auch nur mit dem Älteren telefonisch Kontakt halten. Was dann aber auch mehrfach sabotiert wurde.

Somit bin ich heute in einer wesentlich schlechteren Position.
Und den Kindern macht es 'ungeheuer Spaß', wie es jetzt ist.
Mein Sohn sagte mir unlängst, daß er darauf warte 10 Jahre alt zu werden, dann dürfte er entscheiden.

Grundsätzlich halte ich es für zumutbar, daß eine Frau sich selbst unterhält, und nicht als unkündbare Erzieherin der Kinder 3/7 des restlichen Nettoeinkommens des Ehemanns erhält. Und dies faktisch auf Lebenszeit, d.h. auch wenn die Kinder erwachsen sind.
Zumal, wenn sie zur Ausbildung/Beruf des Ehemanns gar nichts beigetragen hat. Und selbst gar nicht einen entsprechend bezahlten Beruf ausüben könnte, mangels Fähigkeiten.

Die Person bei der die Kinder leben, hat sich um die Kinder zu kümmern, und darf diese nicht irgendwelchen Dritten überlassen, ansonsten hat sie auch keinen Anspruch auf Unterhalt.

Unterhalt für die Kinder ist von dem zu zahlen, bei dem die Kinder nicht leben.
Allerdings muß dem Unterhaltspflichtigen dann auch die finanziellen Möglichkeiten bleiben, seine Umgangspflicht einzuhalten.
Ich erhalte z.Z. sage und schreibe DM 6,00 im Monat für zwei Kinder auf den Unterhalt angerechnet!

Dank den Feministinnen im Frauenministerium.
So viel ich weiß liegt dieses nette Gesetz inzwischen beim Bundesverfassungsgericht.

Den Unterhaltspflichtigen so zu stellen, als ob er Single sei, und nicht für eine Familie aufzukommen hat, ist schiere Willkür.
Noch schlimmer ist, daß dem Unterhaltspfichtigen ( in der Regel der Mann ). eine neue Partnerschaft fast unmöglich gemacht wird.
Da sogar eine Zweitehefrau mit ihrem Einkommen die Erstehefrau zu versorgen hat.
Übrigens ist das 1/7 seines Nettoeinkommens, was er mehr erhält, nicht eine Besserstellung des Mannes, sondern soll seine Aufwendungen für den Beruf ausgleichen.
Was in der Regel nicht ausreichen dürfte.

Übrigens haben auch weibliche Unterhaltspflichtige ihren Part zu bezahlen.
Dieses liegt jedoch sehr im Argen.

Ach ja, während meine Kinder bei mir lebten, arbeitete meine Frau nicht, zahlte also auch keinen Unterhalt für die Kinder.

Somit es gehört eine Steuerklasse für Familien her, die auch Geschiedene mit Kindern gerecht behandelt.

Bereits im BGB geregelt, nur nicht immer beachtet.
Zugewinngemeinschaft bedeutet:
Das voreheliche Eigentum der Eheleute bleibt das Eigentum der einzelnen Ehepartner.
Ersatzkäufe werden Eigentum dessen, von dem der ersetzte Gegenstand stammte.

Nur der Zugewinn ist auszugleichen.
Also auch alles was neu als Ergänzung angeschafft wurde.
Dieses ist 50/50 zu teilen.
Ein negativer Zugewinn wird auf null gesetzt( m.E. eine Ungerechtigkeit), da ein betrügerischer Ehepartner dafür noch belohnt wird.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: aller guten Dinge und so - @Norbert von Norbert am 02. Dezember 2001 22:56:53:

Du hast ganz generell das Pech, ein Mann zu sein, und du tust mir ehrlich leid. Nicht, weil Heiraten so häßlich sei, nein, der Staat und seine Justiz machen es für uns Männer erst zu etwas Häßlichem. Wann endlich begreifen die Männer in diesem Staat, auch bei eigenem Kinderwunsch grundsätzlich niemals eine Trauung auch nur zu erwägen. Gerade dann, wenn eigene Kinder da sind, habe ich als lediger, teilweise getrennt lebender Mann die besseren Karten, denn als verheirateter. Die Wahrscheinlichkeit, als Mann im Rahmen eines familienrechtlichen Scheidungsverfahren finanziell und in jeder anderer Hinsicht über die Klinge springen zu müssen, ist wesentlich größer, als die Wahrscheinlichkeit, ein neuer Mann im Leben der Expartnerin (und eben nicht Exfrau) könnte auch die gemeinsamen Kinder adoptieren.
Nein, ganz im Gegenteil: unverheiratet behält man die Macht und das Geld und kann die Ex für ihre Kooperationsbereitschaft bezahlen -wenn sie es verdient.
Man lebt ja nur einmal. Und deswegen sollte man sich nicht sein Leben mit Dingen zerstören, die es nicht wert sind. Frauen gibt es schließlich fast wie Sand am Meer.
carlos

Als Antwort auf: Re: aller guten Dinge und so - @Norbert von Norbert am 02. Dezember 2001 22:56:53:

um Antwort wird gebeten.

Waren dir meine Ausführungen klar und fair genug?
Hätte ich auf deine Frage hin schon gerne gewußt.

Gruß
Norbert

p.s. sollte es dir zu viel gewesen sein, so braucht man auch auf deine Postings nicht mehr zu antworten.

Als Antwort auf: Re: aller guten Dinge und so - @Norbert von Norbert am 02. Dezember 2001 22:56:53:

Jetzt bin ich doch so aktiv, dass auch mal was untergeht...

"Noch eine Ergänzung.
Der eine Richter hat zweimal seine Entscheidung bekannt gegeben, bevor er die mündliche Verhandlung eröffnet hatte.
Ist aber anscheinend auch nicht so selten bei Familienrichtern."

Das darf nicht sein, da gebe ich dir Recht !

"Ich hatte länger Zeit das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht für meine beiden Kinder.
Dieses verwendete ich dermaßen, daß die Kinder zu beiden Eltern täglich Umgang hatten."

Prima !

"In dieser Zeit konnte ich dann auch nur mit dem Älteren telefonisch Kontakt halten. Was dann aber auch mehrfach sabotiert wurde."

Warum ist diese Frau so stinkig auf dich ?

"Somit bin ich heute in einer wesentlich schlechteren Position.
Und den Kindern macht es 'ungeheuer Spaß', wie es jetzt ist.
Mein Sohn sagte mir unlängst, daß er darauf warte 10 Jahre alt zu werden, dann dürfte er entscheiden."

Dann hoffen wir, dass der nächste Richter ihn auch ernst nimmt !

"Grundsätzlich halte ich es für zumutbar, daß eine Frau sich selbst unterhält, und nicht als unkündbare Erzieherin der Kinder 3/7 des restlichen Nettoeinkommens des Ehemanns erhält. Und dies faktisch auf Lebenszeit, d.h. auch wenn die Kinder erwachsen sind."

Ich kenne solche Fälle - ich kann nur von mir sprechen, mein persönlicher Stolz würde mich davon abhalten, mich so aushalten zu lassen. Es geht aber auch anders, meine Freundin geht trotz 3 Kinder (7, 10, 15) ganztags arbeiten, verzichtet auf den Ehegattenunterhalt (der Kindesunterhalt reicht gerade um die Miete zu bezahlen) und der Mann jammert immernoch rum.....

"Zumal, wenn sie zur Ausbildung/Beruf des Ehemanns gar nichts beigetragen hat. Und selbst gar nicht einen entsprechend bezahlten Beruf ausüben könnte, mangels Fähigkeiten."

Entscheidend sind doch die Lebensumstände VOR der Trennung oder ? Werden nicht auch Richt stinkig, wenn die Frau VOR der Trennung zum Beispiel halbtags arbeiten war und NACH der Trennung plötzlich nichts mehr tut ?

"Die Person bei der die Kinder leben, hat sich um die Kinder zu kümmern, und darf diese nicht irgendwelchen Dritten überlassen, ansonsten hat sie auch keinen Anspruch auf Unterhalt."

Das geht nicht ganz, wenn sie arbeiten geht, oder ? Oder meinst du, wenn sie arbeiten geht, kriegt sie keinen Ehegattenunterhalt bzw diesen an das Einkommen angeglichen. Das finde ich absolut richtig.

"Unterhalt für die Kinder ist von dem zu zahlen, bei dem die Kinder nicht leben."

yep

"Allerdings muß dem Unterhaltspflichtigen dann auch die finanziellen Möglichkeiten bleiben, seine Umgangspflicht einzuhalten.
Ich erhalte z.Z. sage und schreibe DM 6,00 im Monat für zwei Kinder auf den Unterhalt angerechnet!"

Da kann ich leider nicht mitreden, ich höre dir aber interessiert zu

D"ank den Feministinnen im Frauenministerium.
So viel ich weiß liegt dieses nette Gesetz inzwischen beim Bundesverfassungsgericht."

An diesem Gesetz sind mit Sicherheit auch Männer beteiligt, diese Anschuldigungen an die bösen Feministinnen brigen dich nicht weiter, im Gegenteil, an dieser Stelle würde ich normalerweise aufhören zu lesen.

"Den Unterhaltspflichtigen so zu stellen, als ob er Single sei, und nicht für eine Familie aufzukommen hat, ist schiere Willkür."

Meine Worte

"Noch schlimmer ist, daß dem Unterhaltspfichtigen ( in der Regel der Mann ). eine neue Partnerschaft fast unmöglich gemacht wird.
Da sogar eine Zweitehefrau mit ihrem Einkommen die Erstehefrau zu versorgen hat."

Ja nun - die Kinder, die zuerst da waren, mahlen auch zuerst. Wie willst du das ändern ? Sollen die Kinder aus erster Ehe leiden ? Immer natürlich unter der Voraussetzung, dass die erste Ehefrau selber arbeiten geht, logo - von den anderen sprechen wir lieber nicht.....

"Übrigens ist das 1/7 seines Nettoeinkommens, was er mehr erhält, nicht eine Besserstellung des Mannes, sondern soll seine Aufwendungen für den Beruf ausgleichen.
Was in der Regel nicht ausreichen dürfte."

Ich höre interessiert zu ...

"Übrigens haben auch weibliche Unterhaltspflichtige ihren Part zu bezahlen.
Dieses liegt jedoch sehr im Argen."

Frauen zahlen im Vergleichsfall genauso wie Männer, wo soll da der Unterschied sein ?

"Ach ja, während meine Kinder bei mir lebten, arbeitete meine Frau nicht, zahlte also auch keinen Unterhalt für die Kinder."

*............* - faule Sau ...... gibt es aber auch beim anderen Geschlecht (sonst müssten die Jugendämter nicht soviel Unterhaltsvorschuß zahlen)

"Somit es gehört eine Steuerklasse für Familien her, die auch Geschiedene mit Kindern gerecht behandelt."

ein lautes deutliches : YEP !

"Bereits im BGB geregelt, nur nicht immer beachtet.
Zugewinngemeinschaft bedeutet:
Das voreheliche Eigentum der Eheleute bleibt das Eigentum der einzelnen Ehepartner.
Ersatzkäufe werden Eigentum dessen, von dem der ersetzte Gegenstand stammte."

zum Glück, betrifft mich das nicht, wir hatten vor der Ehe praktisch nichts, haben alles gemeinsam erarbeitet.

Normfrau

Als Antwort auf: oh Sorry von die Normfrau am 04. Dezember 2001 08:38:58:

"In dieser Zeit konnte ich dann auch nur mit dem Älteren telefonisch Kontakt halten. Was dann aber auch mehrfach sabotiert wurde."
Warum ist diese Frau so stinkig auf dich ?

Ich verweigerte mich ihr Arbeissklave ohne Rechte zu sein, so wie sie es von ihrem Vater kennt.

"Somit bin ich heute in einer wesentlich schlechteren Position.
Und den Kindern macht es 'ungeheuer Spaß', wie es jetzt ist.
Mein Sohn sagte mir unlängst, daß er darauf warte 10 Jahre alt zu werden, dann dürfte er entscheiden."
Dann hoffen wir, dass der nächste Richter ihn auch ernst nimmt !

Ja, mein Sohn war nämlich von der Entscheidung sehr 'begeistert'.

Ich kenne solche Fälle - ich kann nur von mir sprechen, mein persönlicher Stolz würde mich davon abhalten, mich so aushalten zu lassen. Es geht aber auch anders, meine Freundin geht trotz 3 Kinder (7, 10, 15) ganztags arbeiten, verzichtet auf den Ehegattenunterhalt (der Kindesunterhalt reicht gerade um die Miete zu bezahlen) und der Mann jammert immernoch rum.....

Ich kenne die Umstände nicht, aber Leute die immer jammern gibt es bei beiden Geschlechtern.

"Zumal, wenn sie zur Ausbildung/Beruf des Ehemanns gar nichts beigetragen hat. Und selbst gar nicht einen entsprechend bezahlten Beruf ausüben könnte, mangels Fähigkeiten."
Entscheidend sind doch die Lebensumstände VOR der Trennung oder ? Werden nicht auch Richt stinkig, wenn die Frau VOR der Trennung zum Beispiel halbtags arbeiten war und NACH der Trennung plötzlich nichts mehr tut ?

Warum sind nicht auch die Umstände vor der Ehe zu berücksichtigen?
Heiratet eine Hilfsarbeiterin einen Akademiker, so ist sie automatisch auch eine (Halb-)Akademikerin? Mit dem entsprechenden Gehalt?
Scheint nicht gerade gerecht zu sein.

"Die Person bei der die Kinder leben, hat sich um die Kinder zu kümmern, und darf diese nicht irgendwelchen Dritten überlassen, ansonsten hat sie auch keinen Anspruch auf Unterhalt."
Das geht nicht ganz, wenn sie arbeiten geht, oder ? Oder meinst du, wenn sie arbeiten geht, kriegt sie keinen Ehegattenunterhalt bzw diesen an das Einkommen angeglichen. Das finde ich absolut richtig.
Dank den Feministinnen im Frauenministerium.
So viel ich weiß liegt dieses nette Gesetz inzwischen beim Bundesverfassungsgericht."
An diesem Gesetz sind mit Sicherheit auch Männer beteiligt, diese Anschuldigungen an die bösen Feministinnen brigen dich nicht weiter, im Gegenteil, an dieser Stelle würde ich normalerweise aufhören zu lesen.

Dieses Gesetz hat die tolle Fr. Bergmann zu verantworten, wurde in einem anderen Gesetzesvorhaben, was damit überhaupt nichts zu schaffen hat, heimlich huckpack draufgesattelt.
Das Frauenminsterium ist vorwiegend mit Frauen besetzt.
Hier ist auch die m.E. grundgesetzwidrige Entscheidung getroffen worden, daß nur noch Frauen Gleichstellungsbeauftragte werden können.

Ja nun - die Kinder, die zuerst da waren, mahlen auch zuerst. Wie willst du das ändern ? Sollen die Kinder aus erster Ehe leiden ? Immer natürlich unter der Voraussetzung, dass die erste Ehefrau selber arbeiten geht, logo - von den anderen sprechen wir lieber nicht.....

Es ging bei der Frage primär nicht um den Kindesunterhalt.
Aber es gilt der Grundsatz, daß uneheliche Kinder ehelichen gleichgestellt sind.
Warum soll so ein Grundsatz nicht für die Kinder aus einer zweiten Ehe gelten?
Sind die Kinder aus der ersten Ehe wertvoller?
Nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Trotzdem noch einmal die Frage, warum müssen Zweitehefrauen mit ihrem eigenen Einkommen, jemanden unterstützen, mit dem sie nie etwas zu schaffen hatten?
Der EU ist m.E. nur von Einkommen des Ex-Mannes zu berechnen!

"Übrigens haben auch weibliche Unterhaltspflichtige ihren Part zu bezahlen.
Dieses liegt jedoch sehr im Argen."
Frauen zahlen im Vergleichsfall genauso wie Männer, wo soll da der Unterschied sein ?

Müssten.
In der Realität bezahlen kaum Mütter Unterhalt. Die Quotte der zahlenden unterhaltspflichtigen Mütter wird mit ca. 10% angegeben.
Auf Ehegattenunterhalt wird vom Mann meist sowieso verzichtet.

zum Glück, betrifft mich das nicht, wir hatten vor der Ehe praktisch nichts, haben alles gemeinsam erarbeitet.
Normfrau

Tja, meine Frau heiratete im meinen Lebensstandard ein, scheint aber zu glauben, daß alles mit der Heirat ihr Alleineigentum geworden ist.
Sie bekommt nun mit der Realität aber ihr Problem.
Besonders dumm für sie, ich habe meine Rechnungen aufbewahrt.

Gruß
Norbert