Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ?
Je mehr ich darüber nachdenke, desto vordringlicher erscheint mir eine Abklärung dieser Frage. Es ist nicht allein meine Frage. Sie besteht, seitdem die weibliche Prädominanz sich erkennbar ausbreitet; und sie ist von jedem von uns mehr oder weniger auch schon entschieden worden, wenn vielleicht auch nicht sehr bewußt. Einige von denen, die hier schreiben, haben allerdings einen sehr klaren Standpunkt, wagen aber nicht, ihn zu äußern - oder sie äußern ihn, erfahren dann aber Zensur.
Wem nützt Gleichheit, und wer strebt sie folglich an ? Immer der Schwächere. Dem Stärkeren nützt sie nie; er kann sie aber zulassen, und zwar sowohl aus dem edlen Streben des Schutz-Gewährens als auch aus dem Bewußtsein der bedingten Unschädlichkeit für ihn selbst.
Wären Männer und Frauen gleich, dann wäre Gleichberechtigung kein Thema. Männer und Frauen hätten dann aus ihrer Gleichheit heraus bereits gleiche Rechte und Pflichten. Für mich steht fest, daß sie wesensgemäß nicht gleich sind. Männer sind wesensgemäß - faktisch nicht immer - stärker, sowohl körperlich als auch geistig-schöpferisch. Über eine Wertfrage ist damit nicht entschieden; sie ist nicht einmal berührt.
Wenn nun Männer in der Situation sind, daß sie im Vergleich zu Frauen mehr Pflichten als Rechte haben, m.a.W. daß sie gegenwärtig benachteiligt sind, so ergibt sich daraus ein Paradox. Das führt zu der Frage: Sind sie wirklich benachteiligt, oder benachteiligen sie sich vielmehr selbst ? Kann es überhaupt einen Ort außerhalb ihrer selbst geben, von wo aus eine Benachteiligung für sie ausgeht ? Die Frage ist nur rhetorisch. Natürlich können Männer eine Benachteiligung nicht wirklich erleiden; sie können sie temporär zulassen, sie gewissermaßen spielen. Das gilt jedenfalls wesensgemäß. Der Mann in seiner Vereinzelung kann allerdings Ohnmacht erleben. In der Vereinzelnung liegt das eigentliche Problem.
Wer schwach ist und dennoch Macht erlangen will, gelangt dadurch zum Ziel, daß er sich als Opfer deklariert. Es gibt die Macht des Opfers. Diese Macht muß dem Opfer-Deklaranten aber gegeben werden - und zwar durch den Stärkeren, wobei es gar nicht darauf ankommt, daß der Starke sich seiner (überlegenen) Stärke bewußt ist. Er kann durchaus in der Gleichheits-Ideologie befangen sein, d.h. glauben, es gebe natürlicherweise gar keine Hierarchie. Er wird aber widerlegt allein durch die Tatsache, daß er ein Opfer-Sein anerkennt.
Vollends absurd wird es, wenn der Stärkere - seinem Selbstverständnis nach aber Gleiche - seinerseits einen Opferstatus reklamiert. Wenn Männer geltend machen, Opfer zu sein, an wen adressieren sie diese Botschaft ? Sinnvollerweise an einen Stärkeren, von dem sie die Befreiung aus ihrem Opferstatus erwarten. Wer kann das nur sein ? Die Frauen ! Denn ein Opfer kann sich nicht selbst befreien, das liegt in der Logik der Sache. Das Opfer muß sich also einem Befreier zuwenden, den es damit als den Stärkeren anerkennt.
Wenn wir uns also als Opfer bezeichnen, dann überlassen wir den Frauen die Definitions-Hoheit über unseren vermeintlichen Opferstatus. Sie könnten dann sagen: Gut, ihr seid Opfer, und wir befreien euch aus diesem Status. Aber nur soweit, daß ihr uns nicht über den Kopf wachst, m.a.W. daß die meisten Stellen immer noch durch uns besetzt sind. - Sie können aber auch sagen: Nein ihr seid keine Opfer mehr, denn es gibt schon wieder zu viele von euch unter den Abiturienten, den Lehrstelleninhabern usw. - Wollen wir wirklich diese "Großzügigkeit" ? Sind uns die gemachten Erfahrungen (z.B. der Scheidungsfolgen) nicht genug ?
Hieraus kann ersichtlich werden, daß Gleichheit nur aus der Position der Stärke heraus verliehen werden kann. Auch der Rechtsstaat mit seinen Gleichheitsgrundsätzen kann die relative Gleichheit nur aus seiner Position der Stärke garantieren. Insoweit ist die Anerkenntnis der natürlichen Überlegenheit des Mannes über die Frau(welche für die Mehrheit der Weltbevölkerung ohnehin außer jedem Zeifel steht) ein unbedingtes theoretisches Erfordernis, ohne welche praktisch gar nichts zu erreichen ist.
Leider ist es so, daß die Gleichheits-Ideologen eine Ungleichheit herstellen - die allerdings auf dem Kopf steht. Natürliche (ich sage: wesensgemäße) Ungleichheit läßt sich nicht aus der Welt schaffen; sie läßt sich allerdings, in einer komplizierten Weise, invertieren, also umdrehen. Wer als Mann Gleichheit mit Frauen fordert, der macht sich notwendig zum Verlierer; denn Frauen haben die Opfer-Macht, Männer aber haben Gleichwertiges nicht. Theoretische Gleichheit führt hier also zu praktischer Ungleichheit, und das mit Notwendigkeit. Zum Vergleich: wenn ich mich mit einem Kind auf dieselbe rechtliche Stufe stelle, dann habe ich mich meiner Erziehungs-Hoheit beraubt, ohne aber die besonderen Schutzrechte des Kindes erlangt zu haben. Ich habe also verloren, dem Kind aber nichts hinzugegeben. Letztlich verliert aber auch das Kind, nämlich an Orientierung. Die natürliche Ordnung läßt sich durch eine ideologische nicht substituieren, wohl aber beschädigen.
In seiner letzten Wurzel scheint mir das Problem der Gleichheits-Ideologen in der Unfähigkeit zu bestehen, Überlegenheit mit Liebe und wahrer Verantwortungsbereitschaft zu assoziieren. Sie denken reflexhaft: wo Hierarchie ist, da ist Unterdrückung. Die katholische Kirche (und nicht nur sie) hat uns das in der Tat vorgemacht. Daraus resultiert jetzt ein fundamentales Hemmnis, das Urvertrauen in eine natürliche Ordnung, besser gesagt in ihre prinzipielle Wiederherstellbarkeit, zurückzugewinnen.
Freundliche Grüße !
SiliKat
Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ...
Als Antwort auf: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ? von SiliKat am 06. November 2005 15:55:
Hi,
"Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ?"
Egal, was "wir wollen", es wird sie nie geben.
Es gibt nicht "die Männer" und "die Frauen". Es gibt nur Mrd. Individuen.
"Wem nützt Gleichheit, und wer strebt sie folglich an ? Immer der Schwächere. Dem Stärkeren nützt sie nie;"
Die Frage ist nur, WER ist "der Schwächere" und ist er/sie es immer
oder nur zeitweilig ? Vielleicht reicht es auch schon aus, sich nur
schwächer zu fühlen. Ob das der Realität entspricht, ist dann unerheblich.
"Männer sind wesensgemäß - faktisch nicht immer - stärker, sowohl körperlich als auch geistig-schöpferisch."
Die emotionale Ebene scheinst du völlig zu "übersehen" ...
"Natürlich können Männer eine Benachteiligung nicht wirklich erleiden; sie können sie temporär zulassen, sie gewissermaßen spielen. Das gilt jedenfalls wesensgemäß."
Der Witz ist nur, ein "wesensgemäßer Mann" existiert gar nicht. DAS ist
lediglich ein intellektuelles Phantasiekonstrukt.
"Der Mann in seiner Vereinzelung kann allerdings Ohnmacht erleben. In der Vereinzelnung liegt das eigentliche Problem."
Aber NUR! der einzelne Mann existiert. Nur das ist Realität.
"Wer schwach ist und dennoch Macht erlangen will, gelangt dadurch zum Ziel, daß er sich als Opfer deklariert."
Du nennst das "schwach".
Ich nenne das emotionale Cleverness und Hinterlistigkeit. Es ist eine Form
von Manipulation, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Der Mann fühlt
sich weiter in seiner Blödheit als "der Starke" und wird
vom "Opferlämmchen" wie ein Ochse am Nasenring durch die Manege geführt.
"Diese Macht muß dem Opfer-Deklaranten aber gegeben werden - und zwar durch den Stärkeren, wobei es gar nicht darauf ankommt, daß der Starke sich seiner (überlegenen) Stärke bewußt ist."
Jau, der präsentierte Ochse redet sich weiter ein, "der Starke" zu sein
und läuft schön im Kreis herum. So wie es das "schwache Opfer" will.
Und das "schwache Opfer" lacht sich hinterrücks schlapp.
"Vollends absurd wird es, wenn der Stärkere - seinem Selbstverständnis nach aber Gleiche - seinerseits einen Opferstatus reklamiert."
Jau, ich bin "der Starke", ich bin "der Starke", ich bin "der Starke"
und bloß nicht hinschauen, was tatsächlich abläuft.
DAS ist genau das Problem. Die Männer merken nicht nur nicht das sie
völlig verarscht werden, sie sind auch noch stolz darauf.
"Insoweit ist die Anerkenntnis der natürlichen Überlegenheit des Mannes über die Frau(welche für die Mehrheit der Weltbevölkerung ohnehin außer jedem Zeifel steht) ein unbedingtes theoretisches Erfordernis, ohne welche praktisch gar nichts zu erreichen ist."
Wo ist/war denn deine natürliche Überlegenheit, gegenüber deiner Mutter ?
Hat sie die respektiert ? Warst du ihr gegenüber "der Stärkere" ?
"Zum Vergleich: wenn ich mich mit einem Kind auf dieselbe rechtliche Stufe stelle, dann habe ich mich meiner Erziehungs-Hoheit beraubt, ohne aber die besonderen Schutzrechte des Kindes erlangt zu haben."
Wie kommst du darauf, dass ein Kind nicht auf der selben rechtlichen Stufe
steht ? Wo ist denn da die männliche Überlegenheit ?
Gruss,
Sven
(Bitte nichts persönlich nehmen)
Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ...
Als Antwort auf: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von Sven am 06. November 2005 18:15:
Hallo Sven !
Du willst, wie ich sehe, in eher spitzfindiger Weise um Begriffe streiten, d.h. polemisieren, aber ich gehe kurz darauf ein.
Es gibt nicht "die Männer" und "die Frauen". Es gibt nur Mrd. Individuen.
Doch, doch: es gibt "die Männer" und "die Frauen". Misch- oder Übergangsformen gelten als pathologisch und treten jedenfalls sehr selten auf. Schon der Gesetzgeber stellt klar: "Ein Mann, der...", nicht: "Ein Individuum, das..." (Exhibitionismus-Verbot). Und wenn die Gattungsbegriffe "Mann" und "Frau", zu denen es reale Entsprechungen gibt, nicht existierten, bräuchten wir dieses Forum nicht. Ich habe nicht um mein Kind zu kämpfen, weil ich SiliKat bin, sondern vor allem, weil ich "ein Mann" bin !
Philosophisch ist das der jahrhundertealte Streit zwischen Nominalismus und Realismus, aber lassen wir das. Hier geht es um bittere Realitäten - weniger vielleicht für mich persönlich, aber für viele Forumteilnehmer, die allein aufgrund ihres Mannseins erschütternde Erlebnisse hatten und dadurch geprägt worden sind.
"Männer sind wesensgemäß - faktisch nicht immer - stärker, sowohl körperlich als auch geistig-schöpferisch."
[quote]Die emotionale Ebene scheinst du völlig zu "übersehen" ...[/quote]
Ja, bewußt. Es geht mir darum, auf das in diesem Zusammenhang Wesentliche hinzuweisen. Das nennt man Abstraktion.
Der Witz ist nur, ein "wesensgemäßer Mann" existiert gar nicht. DAS ist
[quote]lediglich ein intellektuelles Phantasiekonstrukt.[/quote]
Soweit dein (pseudo?)philosophischer Standpunkt. Der feministische Männerhaß nimmt darauf aber keine Rücksicht. Für die existiert ganz offensichtlich etwas wesensgemäß Männliches.
Wo ist/war denn deine natürliche Überlegenheit, gegenüber deiner Mutter ? Hat sie die respektiert ? Warst du ihr gegenüber "der Stärkere" ?
Natürlich war ich der Stärkere. Aber ist der Einzelfall entscheidend ?
Wie kommst du darauf, dass ein Kind nicht auf der selben rechtlichen Stufe steht ?
Das Kind ist nicht geschäftsfähig, nicht strafmündig, usw. usf.
Gruss,
Sven
(Bitte nichts persönlich nehmen)
Nein, ich bin doch nicht weiblich.
Beachte aber bitte den sachlichen Hintergrund meines Beitrages. Der liegt in Folgendem: Irgendwann hatte ich in einem anderen Beitrag den Beispielsatz gebracht: Wenn ich nun den Frauen das Wahlrecht absprechen möchte [...]" Darauf reagierte Daddeldu sehr heftig mit einem fett gedruckten Dementi "im Namen der Männerbewegung", so als ob ich noch nicht 18 sei. Das war sicher kein persönlicher Angriff; er hatte nur einfach Angst, daß irgendwelche politischen Zielgruppen mich in meiner Bedeutung überschätzen, ja in mir sowas wie einen Präsidenten der Männerbewegung sehen könnten, und daß ich in der Lage sei, diese Bewegung zu diskreditieren. Zuviel der Ehre ! Anderseits meinte er wohl auch, die könnten nicht zwischen einem Beispielsatz und einem politischen Programm unterscheiden.
Also, ich sehe die Welt geordnet und gestuft, insofern auch in einer - freilich sehr komplizierten - Rangordnung. Menschen stehen darin in gewisser Weise höher als Tiere, und Männer höher als Frauen. Was dieses "höher" betrifft, so weiß jeder unverbildete Mensch weltweit, was damit gemeint ist. Von mir aus können wir das auch diskutieren. Es gibt dazu auch eine unüberschaubare Masse an Fachliteratur. Aber dazu kommen wir nicht durch Affektausbrüche ingestalt von argumentativen Spitzfindigkeiten. Diese blockieren eine Diskussion.
Um der weiblichen Prädominanz, wie wir sie im euroamerikanischen Kulturraum derzeit erleben, begegnen zu können, bedürfen wir eines methodischen Instrumentariums. Nichts gegen Aktionen. Auch ich mache da und dort meine schriftlichen Einwendungen, wobei ich auf Unterlagen z.B. von MANNdat zurückgreife. Aber mir scheint, daß es der Männerbewegung großtenteils an Konzept ermangelt - ganz im Gegensatz zur feministischen Bewegung. Bei uns herrscht eine fundamentale Verzagtheit, was die Wertschätzung des Mannseins betrifft. Folglich, unser Ziel könne allenfalls in Gleichberechtigung bestehen, in mehr nicht, eher weniger. Frauen wollen aber mehr als gleichviel, nicht weniger; und darum haben sie auch mehr ! Ich halte das für nicht bestimmungsgemäß, um es mal höflich auszudrücken.
Insofern hielte ich es für nicht falsch, aus taktischen Gründen über das Maß hinauszuschießen und tatsächlich einmal die Rücknahme des weiblichen Wahlrechtes zu fordern - wohlwissend, daß dieses Ziel (wenn es eines wäre) nicht erreicht werden könnte. Die Femis machen es doch bisweilen so: viel fordern, damit ein Teil erreicht wird. Aber wir sind offenbar schon so weit, daß wir eine Umkehrung der Geschlechtsrollen akzeptiert haben. Wir betreiben Selbstzensur, spielen lieb Kind in der Hoffnung, wenigstens ab und zu mal einen Bonbon erwarten zu dürfen. Es gilt der Grundsatz: ihnen Narrenfreiheit, uns Artigkeit; und dies in der Illusion, daß es honoriert würde. Wenn es schon so weit gekommen ist, bleiben nur noch zwei Möglichkeiten: Resignation - oder explosive Entladung. In der Regel folgt das eine auf das andere.
Der ausgleichende Mittelweg wäre mir lieber. Noch ist es nicht zu spät.
Grüße
SiliKat
Re: Ich...
Als Antwort auf: Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von SiliKat am 06. November 2005 20:24:
Menschen stehen darin in gewisser Weise höher als Tiere, und Männer höher als Frauen. Was dieses "höher" betrifft, so weiß jeder unverbildete Mensch weltweit, was damit gemeint ist.
... weiß das nicht. Würdest du mir das bitte mal näher erklären?
Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Ich... von Tomator am 07. November 2005 01:43:
"Menschen stehen darin in gewisser Weise höher als Tiere, und Männer höher als Frauen. Was dieses "höher" betrifft, so weiß jeder unverbildete Mensch weltweit, was damit gemeint ist."
... weiß das nicht. Würdest du mir das bitte mal näher erklären?
Danke ! Nun weiß ich nicht, wie ernsthaft die Frage wirklich gestellt ist. Ich weiß auch nicht, ob meine Antwort (wieder mal nicht) freigeschaltet wird. Daher will ich zunächst nur eine kurze Antwort geben, und etwas Prinzipielles vorweg sagen.
An der Uni wurde uns, mit Bezug auf eine Klausur gesagt: "Sie können den scheinbar absurdesten Standpunkt äußern, Sie müsse ihn nur begründen können, Belege anführen, überhaupt erkennen lassen, daß Sie ernsthaft nachgedacht haben. Wenn Sie etwas dagegen nur kommentieren wollen mit Worten wie "das find' ich gut, jenes find' ich scheiße", dann sollten sie sich überlegen, ob Sie nicht lieber woanders hingehn."
Weiter: Ich habe in meinem Regal das Buch "Geschlecht und Charakter" von Otto Weininger, Nachdruck 1980 der Erstauflage von 1903. Weininger vertritt einen wirklich extremen Standpunkt: der tiefststehende Mann stehe unendlich viel höher als das höchststehende Weib. Ähnliches sagt er darin übrigens, der selber Jude war, über das Verhältnis zwischen Juden und Nichtjuden. Eines aber erlaubte er sich nicht: irgendwelche hämische, unüberlegt abschätzige Urteile über Frauen bzw. Juden. Ich gehe davon aus, daß er im persönlichen Umgang höflich und korrekt gewesen ist. Nach Einschätzung von Zeitgenossen, darunter Sigmund Freud, war er ein Genie. Auch Frauen haben mit Bewunderung über ihn gesprochen. Er hatte einen extremen Standpunkt, wie gesagt; aber er hat ihn ausgezeichnet begründet.
Und nun stelle ich mir vor, Weininger würde in diesem Forum beginnen zu schreiben. (Nicht daß ihn mit mir vergleichen wollte; ich bin gewiß kein Genie.) Seine Beiträge würden hier nicht freigeschaltet oder sie würden kommentiert mit Worten wie: "Schade, daß die Zeiten vorbei sind, als man noch einen Moment über sein Posting nachdachte, bevor man es der Welt anvertraute." Er wäre abgewürgt worden.
In der Tat: diesem Forum kann man problemlos Gehässigkeiten schreiben, wie sie auch in der "Emma" stehen; und absolute Belanglosigkeiten. Nicht geduldet werden hingegen ernsthafte theoretische Untermauerungen. Bezeichnenderweise können die manchmal dort erscheinen, wo man es nicht vermuten würde. Im Ergebnis sehe ich mich hier vertreten mit Beiträgen, die ich selbst für zweitrangig halte. Das ist oft enttäuschend.
Nun kurz zur Sache: Natürlich handelt es sich bei "höher" bzw. "tiefer" um bildhafte Ausdrücke. Sie stehen für das Verhältnis von Freiheit und Fundierung zweier Seinsschichten. Damit befaßt sich die Ontologie. Eingeführt und seitdem ständig weiterentwickelt wurde das Schichtenmodell
- geistiges Seiendes
- seelisches Seiendes
- organisches Seiendes
- anorganisches Seiendes
(in meinen Worten) durch Aristoteles. Wer Philosophie studiert, lernt das gleich im ersten Semester. Eine gründliche Darstellung und Weiterentwicklung findet sich bei Nicolai Hartmann: "Der Aufbau der realen Welt" (Erstauflage 1940). Ich zitiere der Einfachheit halber aus einer Philosophiegeschichte: Jede Schicht hat ihre eigenen Kategorien. Ihnen vorgelagert sind gewisse Fundamentalkategorien, die durch alle Schichten hindurchgehen, wenn sie auch dabei abgewandelt werden. So nimmt der Formtypus nach oben zu, während das Materiemoment nach oben mehr verschwindet. Die Einheits- und Gefügetypen steigern sich mit der Seinshöhe, aber ihre stärksten Formen sind die niederen. Die Kategorien der höheren Schicht können viele der niederen Schichten in einer "Überformung" enthalten, aber nicht umgekehrt...Die niederen Kategorien sind die stärkeren, jedoch sind die höheren Kategorien ihnen gegenüber in ihrem inhaltlichen Novum dennoch frei. So wird der Geist vom seelischen Leben getragen und steht und fällt mit diesem; dennoch hat er ein Mehr an Freiheitsspielraum und kann dadurch rückwirkend formen usw.
Du wolltest wahrscheinlich auf etwas Spezielles hinaus: Inwiefern sollen Männer höher stehen als Frauen ? Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Bevor ich mir die Mühe einer Beantwortung mache, will ich jedoch erstmal warten, ob dieser Beitrag überhaupt freigeschaltet wird. Eines jedoch vorweg: viele Frauen, die politisch maßgebenden zumal, haben in diese Frage für sich bereits entschieden, ganz ohne Ontologie und Kategorialanalyse, und sie handeln auch danach. Und darin, besser gesagt: darin, daß wir darauf nicht antworten, liegt unser Problem.
Abwartende Grüße
SiliKat
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von SiliKat am 07. November 2005 09:58:
Weiter: Ich habe in meinem Regal das Buch "Geschlecht und Charakter" von Otto Weininger, Nachdruck 1980 der Erstauflage von 1903. Weininger vertritt einen wirklich extremen Standpunkt: der tiefststehende Mann stehe unendlich viel h�her als das h�chststehende Weib. �hnliches sagt er darin �brigens, der selber Jude war, �ber das Verh�ltnis zwischen Juden und Nichtjuden. Eines aber erlaubte er sich nicht: irgendwelche h�mische, un�berlegt absch�tzige Urteile �ber Frauen bzw. Juden. Ich gehe davon aus, da� er im pers�nlichen Umgang h�flich und korrekt gewesen ist. Nach Einsch�tzung von Zeitgenossen, darunter Sigmund Freud, war er ein Genie.
Weininger war ein regelrechter Idiot, der von tiefgreifenden Minderwertigkeitskomplexen geplagt wurde. Sonst nichts.
Auch Frauen haben mit Bewunderung �ber ihn gesprochen. Er hatte einen extremen Standpunkt, wie gesagt; aber er hat ihn ausgezeichnet begr�ndet.
Und nun stelle ich mir vor, Weininger w�rde in diesem Forum beginnen zu schreiben. (Nicht da� ihn mit mir vergleichen wollte; ich bin gewi� kein Genie.) Seine Beitr�ge w�rden hier nicht freigeschaltet oder sie w�rden kommentiert mit Worten wie: "Schade, da� die Zeiten vorbei sind, als man noch einen Moment �ber sein Posting nachdachte, bevor man es der Welt anvertraute." Er w�re abgew�rgt worden.
Selbstverstaendlich. Das liegt aber nur daran, dass Weininger - genau wie Du - Schwachsinn in absolut hochkonzentrierter Form unters Volk brachte.
In der Tat: diesem Forum kann man problemlos Geh�ssigkeiten schreiben, wie sie auch in der "Emma" stehen; und absolute Belanglosigkeiten. Nicht geduldet werden hingegen ernsthafte theoretische Untermauerungen.
Mit "ernsthaften theoretischen Untermauerungen" meinst Du doch wohl nicht etwa "ernsthaft" Deine Beitraege?
Nun kurz zur Sache:
Aha. Endlich mal!
Nat�rlich handelt es sich bei "h�her" bzw. "tiefer" um bildhafte Ausdr�cke.
Ach ja?
Sie stehen f�r das Verh�ltnis von Freiheit und Fundierung zweier Seinsschichten. Damit befa�t sich die Ontologie.
Soso!
Eingef�hrt und seitdem st�ndig weiterentwickelt wurde das Schichtenmodell
- geistiges Seiendes
- seelisches Seiendes
- organisches Seiendes
- anorganisches Seiendes
Aha!
(in meinen Worten) durch Aristoteles. Wer Philosophie studiert, lernt das gleich im ersten Semester. Eine gr�ndliche Darstellung und Weiterentwicklung findet sich bei Nicolai Hartmann: "Der Aufbau der realen Welt" (Erstauflage 1940). Ich zitiere der Einfachheit halber aus einer Philosophiegeschichte: Jede Schicht hat ihre eigenen Kategorien. Ihnen vorgelagert sind gewisse Fundamentalkategorien, die durch alle Schichten hindurchgehen, wenn sie auch dabei abgewandelt werden. So nimmt der Formtypus nach oben zu, w�hrend das Materiemoment nach oben mehr verschwindet. Die Einheits- und Gef�getypen steigern sich mit der Seinsh�he, aber ihre st�rksten Formen sind die niederen. Die Kategorien der h�heren Schicht k�nnen viele der niederen Schichten in einer "�berformung" enthalten, aber nicht umgekehrt...Die niederen Kategorien sind die st�rkeren, jedoch sind die h�heren Kategorien ihnen gegen�ber in ihrem inhaltlichen Novum dennoch frei. So wird der Geist vom seelischen Leben getragen und steht und f�llt mit diesem; dennoch hat er ein Mehr an Freiheitsspielraum und kann dadurch r�ckwirkend formen usw.
Jupp! Die Schichten! Aber klar doch, ich haette darauf kommen muessen, dass das Materiemoment notwendigerweise nach oben hin verschwindet.
--> Fuer diesen ganzen Kaese hat Ernst Mach einen schoenen Terminus eingefuehrt: Begriffshalluzinationen!
Du wolltest wahrscheinlich auf etwas Spezielles hinaus: Inwiefern sollen M�nner h�her stehen als Frauen ? Das ist in der Tat die entscheidende Frage.
Ach was!
Bevor ich mir die M�he einer Beantwortung mache, will ich jedoch erstmal warten, ob dieser Beitrag �berhaupt freigeschaltet wird. Eines jedoch vorweg: viele Frauen, die politisch ma�gebenden zumal, haben in diese Frage f�r sich bereits entschieden, ganz ohne Ontologie und Kategorialanalyse, und sie handeln auch danach.
Echt? Ganz ohne Ontologie und Kategorialanalyse? Die Armen aber auch...
Du solltest Deine Beitraege vielleicht einmal hier veroeffentlichen, da passt dieser Schwachsinn naemlich besser hin --> http://www.drogen-forum.com/wiki/index.php/Hauptseite
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von Andreas am 07. November 2005 10:44:49:
Auch wenn das, was Silikat uns erzählen will, Schwachsinn wäre, finde ich deine Reaktion viel erschreckender. Mit Verlaub aber so schlecht und so albern wie du hier streitest, kann Silikat das niemals unterbieten.
Lucius.
* freespeech for the dumb *
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von Lucius I. Brutus am 07. November 2005 11:07:
Auch wenn das, was Silikat uns erzählen will, Schwachsinn wäre, finde ich deine Reaktion viel erschreckender. Mit Verlaub aber so schlecht und so albern wie du hier streitest, kann Silikat das niemals unterbieten.
Gut. Dann will ich es vielleicht einmal anders formulieren. Silikat oder T.L. oder wie dieser schraege Vogel auch immer er heissen mag, hat hier im Forum eigentlich Forenverbot. Wenn ich ihn hin und wieder freischalte, dann nur deswegen, weil ich fuer seine Spielchen keine Zeit habe. Sobald ich ihn rausschmeisse, simuliert er den Heldentod, verabschiedet sich mit grossen Worten, in epischer Breite und mit der heiligen Versicherung, nie wieder im Forum zu erscheinen. Einen Tag spaeter haengt er dann wieder unter anderem Namen im Forum. DAS ist schlecht und albern.
Wenn ich alle seine Beitraege hier freischalten wuerde, dann waere das Forum bereits zu einem absoluten Kompendium des Schwachsinns verkommen.
Andreas
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von Andreas am 07. November 2005 11:18:06:
Auch wenn das, was Silikat uns erzählen will, Schwachsinn wäre, finde ich deine Reaktion viel erschreckender. Mit Verlaub aber so schlecht und so albern wie du hier streitest, kann Silikat das niemals unterbieten.
Gut. Dann will ich es vielleicht einmal anders formulieren. Silikat oder T.L. oder wie dieser schraege Vogel auch immer er heissen mag, hat hier im Forum eigentlich Forenverbot. Wenn ich ihn hin und wieder freischalte, dann nur deswegen, weil ich fuer seine Spielchen keine Zeit habe. Sobald ich ihn rausschmeisse, simuliert er den Heldentod, verabschiedet sich mit grossen Worten, in epischer Breite und mit der heiligen Versicherung, nie wieder im Forum zu erscheinen. Einen Tag spaeter haengt er dann wieder unter anderem Namen im Forum. DAS ist schlecht und albern.
Wenn ich alle seine Beitraege hier freischalten wuerde, dann waere das Forum bereits zu einem absoluten Kompendium des Schwachsinns verkommen.
Andreas
Dann formuliere es bitte so, damit es jeder auf venünftiger Art und Weise nachvollziehen kann.
Lucius.
PS: Wie viel Andreas gibt es denn hier, der gürne, der blaue, east bay ray?
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von Lucius I. Brutus am 07. November 2005 11:29:
Dann formuliere es bitte so, damit es jeder auf venünftiger Art und Weise nachvollziehen kann.
Die meisten werden schon wissen, was damit gemeint ist.
PS: Wie viel Andreas gibt es denn hier, der gürne, der blaue, east bay ray?
Der blaue ist mit dem gruenen identisch. east bay ray ist ein anderer. Der Name "Andreas" ist hier inflationaer. 
Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik
Als Antwort auf: Re: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von Andreas am 07. November 2005 11:18:06:
Das gute, alte, echte Seifenkraut
unverkennbar, unermüdlich und nicht lernfähig.
Was muss Forenmaster für ein Scheißjob sein
Garp
mit echter Bewunderung
Dann bitte auch eine sinnvolle Antwort!
Als Antwort auf: Danke ! Endlich mal eine sinnvolle Frage statt Polemik von SiliKat am 07. November 2005 09:58:
An der Uni wurde uns, mit Bezug auf eine Klausur gesagt: "Sie können den scheinbar absurdesten Standpunkt äußern, Sie müsse ihn nur begründen können, Belege anführen,
Gut und richtig. Aber tust Du das?
Weiter: Ich habe in meinem Regal das Buch "Geschlecht und Charakter" von Otto Weininger, Nachdruck 1980 der Erstauflage von 1903. Weininger vertritt einen wirklich extremen Standpunkt: der tiefststehende Mann stehe unendlich viel höher als das höchststehende Weib. Ähnliches sagt er darin übrigens, der selber Jude war, über das Verhältnis zwischen Juden und Nichtjuden. Eines aber erlaubte er sich nicht: irgendwelche hämische, unüberlegt abschätzige Urteile über Frauen bzw. Juden. Ich gehe davon aus, daß er im persönlichen Umgang höflich und korrekt gewesen ist. Nach Einschätzung von Zeitgenossen, darunter Sigmund Freud, war er ein Genie. Auch Frauen haben mit Bewunderung über ihn gesprochen. Er hatte einen extremen Standpunkt, wie gesagt; aber er hat ihn ausgezeichnet begründet.
Um auf der von Dir gewählten Ebene zu bleiben: Was du hier führst, nennt man in der Philosophie einen Autorotätenbeweis. Du nennst einen mehr oder weniger berühmten Namen, stellst der Person auch noch Zeignisse aus: Genie, höflich und korrekt und behauptest schließlich, er habe seine Gedanken "ausgezeichnet begründet". Damit hat es sich. Muß ja stimmen. Die "ausgezeichnete Begründung" bleibst Du freilich vorsichtshalber schuldig. Es reicht ja, daß es ein Genie war, der's gesagt hat.
Aber: "Keines Menschen Name ist groß genug, um an die Stelle von Problemen zu treten" (R. Hönigswald) Und so wirst Du wohl die Begründung Weiningers nachliefern müssen.
Diese Seinsstufentheorie hilft da auch nicht wirklich weiter. Jedenfalls nicht, solange sie ihre Einteilungskriterien nicht angibt und systematisch rechtfertigt.
Nun kurz zur Sache: Natürlich handelt es sich bei "höher" bzw. "tiefer" um bildhafte Ausdrücke. Sie stehen für das Verhältnis von Freiheit und Fundierung zweier Seinsschichten. Damit befaßt sich die Ontologie. Eingeführt und seitdem ständig weiterentwickelt wurde das Schichtenmodell
- geistiges Seiendes
- seelisches Seiendes
- organisches Seiendes
- anorganisches Seiendes
Schön, schön. Und warum nicht anderes? Wie verhält sich denn dies Seiende zu Geltendem? Das wäre eine entscheidende Frage, wenn man Begründungsleistung will. Warum GILT den das, was hier ausgesagt wird? Ein Verweis auf weitere übergeordnete Seinsstufen tut es dabei nicht, das führt nur in die unendliche Iteration.
(in meinen Worten) durch Aristoteles. Wer Philosophie studiert, lernt das gleich im ersten Semester.
Abwarten. Mal sehen, ob Du nach dem 8. Semester noch diegleiche Ontologie präsentierst. Ohne Rechtfertigungsleistung, d.i. die Beantwortung von GELTUNGsfragen, bleibt dieser Stufenbau allenfalls Deskription. Nichts weiter. Und für unsere Ausgangsfrage fehlt mit da die nachgewiesene Relevanz.
Also laß mal die Autoritäten (Nix gegen Aristoteles, der nämlich wollte die Aletheia mehr lieben als die der Autorität Platons vertrauenden Freunde ) und begründe mal selbst Deine Meinung.
Gruß
Wodan
Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ...
Als Antwort auf: Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von SiliKat am 06. November 2005 20:24:
Ich habe nicht um mein Kind zu kämpfen, weil ich SiliKat bin, sondern vor allem, weil ich "ein Mann" bin !
Papperlapapp. Eher, weil Du ein Vater bist - und ganz genau gesagt: weil Du DIESER Vater bist, der Vater nämlich DIESES Kindes. Und wieder ist es nichts mit dem Gattungsbegriff! Sorry.
Gruß
Wodan
Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ...
Als Antwort auf: Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von Wodan am 07. November 2005 11:40:
Ich habe nicht um mein Kind zu kämpfen, weil ich SiliKat bin, sondern vor allem, weil ich "ein Mann" bin !
Papperlapapp. Eher, weil Du ein Vater bist
Richtig. Aber die "Benachteiligung der Väter", die "Benachteiligungen der Ex-Ehemänner und Unterhaltszahler" etc. sind doch irgendwie eine Unterabteilung der "Benachteiligung der Männer", deswegen werden sie ja hier im Forum (und in Arnes Buch und in anderen Büchern) als "Gesamtpaket" diskutiert.
- und ganz genau gesagt: weil Du DIESER Vater bist, der Vater nämlich DIESES Kindes.
Und andere Männer sind Väter anderer Kinder, und denen passiert womöglich dasselbe. Also: Väter sind tendenziell benachteiligt. Väter sind wiederum ausschließlich Männer, kein einziger Vater ist eine Frau 
Also doch irgendwie ein Bestandteil des Gesamtpakets "Männerbenachteiligung" - sorry
Gruß, Rüdiger
Und wieder ist es nichts mit dem Gattungsbegriff! Sorry.
Gruß
Wodan
Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ...
Als Antwort auf: Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von Rüdiger am 07. November 2005 15:07:55:
Und andere Männer sind Väter anderer Kinder, und denen passiert womöglich dasselbe. Also: Väter sind tendenziell benachteiligt. Väter sind wiederum ausschließlich Männer, kein einziger Vater ist eine Frau
Natürlich. Aber Du hast den Diskussionszusammenhang nicht verfolgt, in dem Sillikat davon ablenken wollte, daß es in der Sache um individuelle Verhältnisse geht.
Warum kämpft ein Vater vor Gericht für sein Kind? Um Männerbenachteiligung in Gleichberechtigung zu verwandeln? Wohl kaum. Das macht er allenfalls durch Organisation in einem Verein etc.
In seinem Kampf vor Gericht geht es um seine Rechte als dieser individuelle Vater und um die Rechte dieses indiv. Kind. Und übrigens gibt es ja hier auch den umgekehrten Fall, daß Mütter um ein Umganksrecht kämpfen müssen.
Sorry)
Gruß
Wodan
Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen"
Als Antwort auf: Re: Die Illusion der Männer - der "starke Mann" und das "schwache Opferlämmchen" ... von Wodan am 07. November 2005 19:15:
Warum kämpft ein Vater vor Gericht für sein Kind? Um Männerbenachteiligung in Gleichberechtigung zu verwandeln?
Genau darum kämpft ein Vater vor Gericht! Gegen die Männerbenachteiligung, die ihn nun plötzlich und unerwartet (weil meist verdrängt) trifft.
Wohl kaum. Das macht er allenfalls durch Organisation in einem Verein etc.
In seinem Kampf vor Gericht geht es um seine Rechte als dieser individuelle Vater und um die Rechte dieses indiv. Kind.
Sorry, aber da bist du wohl der Lüge aufgesessen, die gern in diesem Staat verbreitet wird.
Vor Gericht geht es einzig und allein dem Vater um individuelle Rechte. Den Richtern geht es aber nicht um diesen individuellen Fall. Dafür sind ihnen viel zu wenig Einzelheiten bekannt, ja sollen ihm bekannt sein. Alles was dem vorgefertigtem Bild der "heiligen Mutter" widersprechen könnte wird vorsorglich als "waschen schmutziger Wäsche" abgetan und sogar gegen den Vater verwendet.
Und übrigens gibt es ja hier auch den umgekehrten Fall, daß Mütter um ein Umganksrecht kämpfen müssen.
Das Verhältnis entsorgte Väter:entsorgte Mütter würde mich ja schon mal interessieren...
Sorry
Ebenfalls
Gruß
Gruß zurück
chrima
Re: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ?
Als Antwort auf: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ? von SiliKat am 06. November 2005 15:55:
Natürlich können Männer eine Benachteiligung nicht wirklich erleiden; sie können sie temporär zulassen, sie gewissermaßen spielen. Das gilt jedenfalls wesensgemäß.
Ach so ist das!? Gut, dann rufen wir allen fröhlich zu: "Game over!" - und schon ist das "Spiel" beendet, kein Mann muß mehr zum Bund, keiner wird ungerecht um Unterhalt angegangen, keinem werden seine Kinder oder ein Vaterschaftstest vorenthalten - hätt ich echt nicht gedacht, daß alles so einfach ist. Wirklich ... Du machst aber auch Scherze! Und ich hab gemeint, das alles sei eine ECHTE AUSEINANDERSETZUNG! Gib's zu: Das hast Du alles nur gemacht, um für uns die Spannung zu erhöhen, du kleiner Schlingel Dann können wir ja jetzt entspannt noch'n Bierchen miteinander trinken, der alten Zeiten gedenken und dann das Forum schließen ....
(Ironie off)
Was mich erstaunt, ist Deine Dreistigkeit. Sommer 2004 hast Du ganz ähnliche Tiraden im M.-Forum verbreitet und bist damit auf wenig Gegenliebe gestoßen; im Januar 2005 hast Du dann dieses Forum hier entdeckt, stießest aber mit Deinen Thesen auf noch weniger Begeisterung. Anstatt das nun zu akzeptieren, tauchst Du nach einer Anstandsfrist (Schamfrist? Schonfrist - für uns?) von einigen Monaten wieder hier auf und breitest wieder diesen abstrusen Stuß vor uns aus. Herzlichen Dank. Damit wirst Du die Männerbewegung mächtig voranbringen. Niemand wird mehr denken, es handle sich um durchgeknallte Sektierer.
Rüdiger
Lesestoff zum Thema:
index.php?id=40496
index.php?id=41053 und die ganze Folgedebatte
Re: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ?
Als Antwort auf: Re: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ? von Rüdiger am 07. November 2005 14:41:20:
In deinem Posting kommt ein ganz persönlich gerichter Haß zum Ausdruck. Ich nehme das mit gemischten Gefühlen zur Kenntnis, u.a. "viel Feind, viel Ehr'".
Ich wußte bisher nicht, daß Männer sich so weiblich verhalten können.
Aber ich kämpfe ja nicht gegen Männer. Und du ?
Also nochmals, und an die Mitleser: behalten wir unsere Zielgruppe im Auge. Eine Zielgruppe, die wirklich ernstzunehmen ist. Das bin ich doch wohl nicht.
SiliKat
Re: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ?
Als Antwort auf: Re: Grundsatzfrage: Wollen wir "Gleichheit" zwischen Männern und Frauen ? von SiliKat am 07. November 2005 15:09:
Aber ich kämpfe ja nicht gegen Männer.
Doch, das tust Du. Deine Thesen sind größtenteils ideale Munition für unsere Gegnerinnen und Gegner. Was glaubst Du, wieviel Sympathie unseren Anliegen zufliegt, wenn jemand mal auf die von Dir einst in einem anderen Forum gestarteten, offenbar ernstgemeinten Threads "Mann=Mensch; Frau=Tier" oder "Heute Frauenquote, morgen Schimpansenquote" (oder so ähnlich) verlinkt? Da können ernsthaft bemühte Leute wie Odin ihre stundenlange Arbeit auch gleich in die Tonne treten. Das ist das Ärgerliche an der Sache.
Und ganz abgesehen von diesen taktischen Frage: Wer allen Ernstes Frauen für minderwertig hält, der ist für mich "nicht satisfaktionsfähig" --> deshalb EOD und Andreas alle guten Wünsche für seine Arbeit als FM!
Rüdiger