Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von Lucius I. Brutus am 06. September 2005 18:00:

Lieber Lucius!
[/link]Ich nehme an, mit diesm Absatz hast du den Artikel in der Zeit zusammengefaßt. War der Rest dein Gedankengut?"

Der Rest ist -um Zweifeln und Mißverständnissen vorzubeugen - mein Gedankengut. Allerdings nur insofern meins, als es Neuformulierung und Uminterpretation zu etwas Anderem, basierend auf vielen Gedanken anderer Menschen ist- wie immer.

Grüße
ridcully

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von susu am 06. September 2005 20:41:37:

Das war nicht schlecht Susu
Hier werden teilweise Dinge verbreitet, die noch nicht mal im Ansatz hinterfragt sind - hauptsache, sie sind altmodisch! Und damit sind sie auch "männlich"

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von susu am 06. September 2005 20:41:37:

Streng genommen kann man Werte nicht herbeirufen. Sie sind apriorische Gegebenheiten, die man auffinden kann oder auch nicht. (Vgl. hierzu die grundlegenden Werke über Ethik von M.Scheler bzw. N.Hartmann.) Gemeint ist wohl eher der Ruf nach mehr oder weniger personifizierten Leitbildern. Dieser Ruf ist allerdings Ausdruck einer Selbst-Entmündigung.

Ich sehe für den Maskulismus - besser gesagt für eine seiner Untergruppen - eine Neigung, sich an demselben ideologischen Abgrund zu orientieren, in den der (feministische) Sexismus geraten ist. Deutlich vernehme ich das Letztere jedesmal etwa in den Worten irgendeiner Rednerin: "..., und ich sage dies als Frau,...", d.h. in dem Rekurs auf das Geschlecht auch dann, wenn es sinngemäß gar nicht darum gehen kann. Es wird demnach die Verantwortung, die eigentlich nur individuell möglich ist, abgegeben an ein Kollektiv, und zwar an ein Kollektiv, das die Hälfte der Menschheit umfaßt. Das ergibt ein ungeheures illusionäres Kraftgefühl. Es ist ein Kollektiv, das noch breiter ist als irgendeine eine Rasse. Daher ist Sexismus gefährlicher als Rassismus. Der Rückgriff auf dieses Kollektiv erfolgt aus Verantwortungsflucht, aus Ich-Schwäche. Dabei ist das Ich der meisten Menschen heute sicher nicht schwächer als früher, im Gegenteil. Aber die Aufgaben der Individuation sind höher geworden, und damit wird die Fall-Tiefe größer. Das Ich wächst nicht gleichmäßig mit den Aufgaben, die an die Individuation gestellt sind. Daraus entstehen dann Ängste und Atavismen (= Rückfälle in nicht mehr zeitgemäße Entwicklungsstufen).

Meines Erachtens ist recht verstandener Maskulismus korrektiv. Diese recht verstehenden Maskulisten sagen: Es ist richtig, daß die Geschlechter in der Auflösung begriffen sind; daß wir folglich immer mehr im Allgemein-Menschlichen aufgehen, und daß wir die Kräfte, die uns bisher hormongesteuert aus unseren Geschlechts-Eigentümlichkeiten erwuchsen, zu ersetzen haben durch Bewußtseinskräfte. Richtig ist insofern auch die feministische Bewegung, insoweit sie eine Anpassung der gesellschaftlichen Einrichtungen verlangt an die individuellen Möglichkeiten, die eine zunehmende Anzahl von Frauen an sich erfährt. Nicht richtig - also korrekturbedürftig - und äußerst gefährlich ist die feministische Bewegung jedoch, insofern sie vor der an sie gestellten Aufgabe der zivilisatorischen Arbeit zurückschreckt und stattdessen, angst-gesteuert, einen totalitären Staat anstrebt, der die in Auflösung befindliche Geschlechter-Polarität karikierend überzeichnet ("Gender-Mainstreaming") und einen biologistisch begründeten Krieg heraufbeschwört, der theoretisch (ideologisch !) und praktisch die halbe Menschheit in Frage bzw. zur Disposition stellt. Das tut sie zwar "nur" tendenziell, d.h. noch nicht direkt und nicht sofort. Sie ist aber notwendig darauf angelegt. Es ist ihre Teleologie.

Analog gibt es einen restaurativen" Maskulismus als Reaktion. Ihre Vertreter sind mir durchaus sympathisch. Es sind Männer, die sich nicht wohlfühlen, neuerdings überall von "Tussis" umgeben zu sein, ja von ihnen regiert zu werden. Der ganze öffentliche Bereich war ja ursprünglich männliche Fluchtzone. Alle öffentlichen Gebäude, wie Rathäuser, waren einstmals Männerhäuser. Heute haben Frauen ihren Herrschaftsbereich erweitert um den öffentlichen Bereich; ja sie haben diesen praktisch besetzt. Der ganze Staat ist ein einziges Frauenhaus. Daß darinnen jetzt noch zusätzlich "Frauenhäuser" entstehen, so als ob das nicht reichen würde, daß der Staat eines ist, stellt die größte denkbare Lüge ("Frauenhaus-Lüge") dar, gewissermaßen der GAU - größter anzunehmender Unfall - des männlichen Selbstverständnisses, seine größte Verhöhnung. Und darum verstehe ich die Männer, die endlich mal eine Kneipe kennenlernen wollen, wo garantiert keine Frau an der Theke steht; die in Behörden von ihresgleichen bedient werden wollen; die im Taxi nicht von einer Frau gefahren werden wollen, usw. In den islamischen Ländern fühle ich mich, offen gesagt, insofern wahrhaft befreit.

Ist dieser restaurative (die alten Zustände zurücksehnende) Maskulismus nun aber ebenso gefährlich wie der feministische Sexismus, der ein prähistorisches Matriarchat herbeisehnt ? Nein, keineswegs. Er ist ein Labsal für geschundene Männer; allerdings ist er kulturell unproduktiv.

Die relative Ungefährlichkeit hat seinen Grund in der Geschlechterpolarität selbst. Diese ist nicht vollständig. Der Mann ist mehr Mensch als die Frau; er umfaßt sie eher mit, als umgekehrt. Bildlich gesprochen: Eva ist aus einer Rippe Adams geformt (oder aus seiner Seite. Das französische côte bedeutet beides). Wenn es also heißt: "Man geht spazieren", so sind als Spaziergehende Männer wie auch Frauen gemeint; heißt es aber, "frau geht spazieren", so sind nur Frauen gemeint.

Positiv ist diese Polarität so ausgedrückt:

- Frauen bewahren die Menschheit (schaffen Vergangenheit);

- Männer evoluieren sie (schaffen Zukunft).

Wie dem nun sei: Es sind Frauen wie z.B. die Solanas, welche eine Dezimierung des männlichen Anteils im Menschengeschlecht, d.h. ihre Reduzierung auf 10 % gefordert haben; nicht sind es Männer, die Entsprechendes hinsichtlich des Frauenbestandes gefordert haben. Das haben sie nicht nötig. Sie wissen, daß nur durch sie und mit ihnen die Menschheit weiterlebt.

Fazit: Ich schließe mich der Auffassung an, daß ein produktiver Maskulismus nur ein solcher sein kann, dessen Vertreter in Freiheit ihre menschlichen Werde-Möglichkeiten, also ihre Zukunft ergreifen. Dann ist Maskulismus gleich Humanismus. Die Flucht in patriarchale Restgebiete ist therapeutisch wirkunsvoll, erholsam, kann aber kein Beitrag sein, die Gefahr eines sexistischen Totalitarismus zu bannen. Nicht durch Pflaster und Salben ist eine Krankheit zu heilen, auch nicht durch Bekämpfung einzelner Symptome, sondern am ehesten durch eine Stärkung der Immun- und Wachstumskräfte des Körpers, an dem die Krankheit ihr Unwesen treibt. Das bedeutet praktisch: nicht "nach Werten rufen" (oder nach dem Führer), sondern selber die jeweils eigenen Möglichkeiten wahrnehmen; mutig seinen eigenen Weg gehen, ohne Blick auf Anerkennung durch andere.

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von susu am 06. September 2005 20:41:37:

Hallo susu,

.. Oder wie Kant es formulierte:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen."

In dem hier vorliegenden Zusammenhang, finde ich diesen Vergleich eher unpassend, vor allem wo du weißt, daß dieser Satz beim Betrachten der "Kritik der praktischen Vernunft" durchaus relativiert ist und eher unpassend.

Einige sehnen sich nach alten Rollenbilder, andere rufen nach neuen, aber es sind immer Rollenbildern und es ist immer, deiner Analyse entsprechend, ein Ruf nach Unmündigkeit. Es ist illusorisch, den einen Ruf als Freiheit und den anderen als Verfall und Rückständig abzustempeln.

Ein gesellschaftliches Zusammenleben ohne Wechselwirkung der Individuen ist absurd. Die Wechselwirkung an sich bestimmt die Abhängigkeit der Individuen von einander, und ihr Grad und Verfelechtung bestimmt das gesellschaftliche Modell. Die Frage ist, in wie fern ein Modell stabil ist und wann nicht? Wenn neo-konservative nach alten Rollen rufen, so sehnen sie sich im Grunde nach der alten Stabilität, weil für sie neue Modelle und Rollen ein unabsehbares Risiko mit sich bringen. Es wäre müßig, darüber zu streiten, welches Modell Freiheit und welches Knechenschaft verheißt.

Lucius (Weiterhin Parteineutral und wünscht sich die Rolle von Lee van Cleef aka Sentenza in "the good, the bad and the ugly")

Gruß.

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von susu am 06. September 2005 20:41:37:

Liebe susu!

Bei deiner Antwort hat es mich schon etwas in den Fingern gejuckt. Du beziehst da eine sehr eindeutig kritisierende Position.
trotzdem möchte ich versuchen der Differenziertheit und Vielfalt Deiner Argumente gerecht zu werden, ohne meinerseits polemisch oder ein-deutig zu werden:

"Was heist konservativ? Das Wort stammt vom lateinischen "conservare" ab, was soviel wie "bewahren" heißt"

Die lateinische Wurzel des Wortes konservativ ist mir als altem Lateiner geläufig. Ich habe von "Neo-Konservativ" gesprochen, gerade weil ich etwas ausdrücken wollte, das anders ist und nicht nur quantitativ anders als konservativ. Vielleicht habe ich mit dieser Begriffsbildung einen Fehler gemacht, aber Du solltest mich nicht zu wörtlich nehmen. Vielmehr soll Neokonservativ besagen, dass es etwas ANDERES geben muss, dass weder im klassischen Sinne konservativ ( das ist überholt) noch postmodern-dekadent-emanzipatorisch ist ( das ist nämlich auch überholt). EIne Synthese der Anthitesen konservativ und progressiv (Vorsicht!: wieder nicht wörtlich übersetzen, sondern Konservativ meint bestimmte klassische Werte, Bsp.: Pflichtgefühl und progressiv bestimmte moderne Werte Bsp.: Selbstverwirklichung).

"Längst schon ist der Konsens der als PC bezeichnet wurde nicht mehr existent und insofern gilt das, was du über die Werte schriebst, die "dermaßen relativiert, verspottet und zersetzt [sind], dass es nicht einmal mehr reizvoll scheint sie zu kritisieren" erst Recht für PC."

Ich glaube nicht das die konservativen Werte genauso bewertet oder kritisiert werden wie die pc-Werte.

[/link]Dieses Unbehagen ist das Unbehagen darüber selbst verantwortlich zu sein für das eigene Leben. Man könnte es Faulheit nennen. Faulheit zu denken und zu handeln. Angst vor dem eigenen Menschsein. Oder wie Kant es formulierte:

Und daher sage ich "der Ruf nach Werten, nach verbindlichen Rollenmustern für Männer und Frauen" ist der Ruf nach Unmündigkeit, nach dem Abtreten jeglicher Verantwortung. Es ist der Ruf nach Unfreiheit, der Ruf nach Untertänigkeit und Unterordnung. Es ist der Ruf der Feigheit, der sich noch als Mut versteht."

Nein, hier machst Du es Dir zu einfach. die Moderne in Ihrer Bindungs -losigkeit und Rollendiffusion ist nicht eine natürliche Verantwortung für das Selbst, die es zu übernehmen gilt, weil alles andere Feigheit ist. Vielmehr muss sich das Individuum ohne Netz und doppeltem Boden auf einer immer größeren Zahl von Märkten, um nicht zu sagen turbokapitalistischen Jahrmärkten behaupten. Arbeitsmarkt, Egomarkt oder Partnermarkt.
Überdies ist der Ruf nach verbindlichen Rollenmustern keine Feigheit. Rollenmuster dürfen sich verändern, ein Spektrum haben oder auch ambivalent sein. Der völlige Verzicht auf sie ist eben eine Illusion eben jener pc-Ideologie, deren eintreffen Niemand wünschen kann. Für soziale Interaktion brauche ich Hypothesen über Menschen, realtiv feste Hypothesen, die ich von Zeit zu Zeizt aktualisiere. Wenn jeder alles ist, oder vielmehr sein will, so wird soziales Miteinander unmöglich, da man nie weiß, wie der andere reagiert.

"Und jenen Ruf nach dem Heldentum der Herde, dem Mitläufertum, dem Verzicht auf die Wahl des eigenen Lebenswegs willst du nicht als das beziechnet wissen, was er ist: Eine Idiotenbewegung?"

Maskulismus ist eine reaktionäre Idiotenbewegung für Dich?

"BTW: Verbindliche Rollen für Männer und Frauen führt zu Beziehungen in denen beide Partner unglaublich viel Macht über den jeweils anderen haben."

Wie funktionieren denn deine ätherisch-rollenfreien Geisterbeziehungen, in völliger Machtlosigkeit?

Und schonmal darüber nachgedacht, wie viele an den Anforderungen des traditionellen Männerbildes zerbrochen sind?

"Das habe ich. "Der Preis der klassischen Männerolle" ist ein feststehender Begriff für mich. Allerdings muss ich bestreiten, das der Abbau dieser Rolle eine Lösung sei. Nochmehr kränkt es mich, wenn ich sehe, das mann zwar seinen mann stehen darf, aber dafür von den postmoderen zynischen Weibchen auch noch mit offener Verachtung, nämlich als Langweiler verspottet wird. Mich deucht, eine Männlichkeit, die zwar noch den klassischen Malocherpflichtbegriff kennt, aber sich selbst keinen Wert zubilligt noch so etwas wie Respekt von Frauen zugebilligt bekommt, ist die Variante, die Pflichten der klassichen Rolle Mann leben zu dürfen, ohne in den Genuss ihrer Rechte zu kommen.
Dafür spricht, dass sich die Relation der Selbstmordrate von Männern zu der von Frauen seit den 70er jahren von 2:1 auf 3:1 erhöht(!) hat. Anscheinend ist der von Dir zitierte Birkenstockträger doch nicht nur glücklich, die Birkenstockträgerin zunehmend schon.
(Kunsch, Konrad& Kunsch, Steffen. Der Mensch in Zahlen. Spektrum Verlag. Berlin:2000. Seite 323.)

Grüße
ridcully

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von scipio africanus am 07. September 2005 12:04:

Hallo scipio !

"Der "Kampf um die Kinder", die Verfügungsgewalt der Frau über die Familie sollte DAS Thema der Maskulisten sein, weil sich daraus weitreichende Implikationen ergeben."

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Wenn das in diesem Forum nicht so sehr zur Diskussion steht, so vielleicht auch deshalb, weil dies im Grunde kein Väter-Forum ist. Wenn ich recht sehe, gibt es aber mindestens ebensoviele Väter-Foren wie "reine" Maskulisten-Foren. Daraus läßt sich die überragende Bedeutung des "Kampfes um die Kinder" ableiten.

Freundliche Grüße

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Maskulismus im Kontext einer neokonservativen Kulturrevolution von scipio africanus am 07. September 2005 12:04:

Der "Kampf um die Kinder", die Verfügungsgewalt der Frau über die Familie sollte DAS Thema der Maskulisten sein, weil sich daraus weitreichende Implikationen ergeben.

Ausrufezeichen!