Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Andreas am 07. August 2005 19:19:55:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4602442_TYP6_THE_NAV_REF_BAB,00.html
Wenn man ganz böse ist, könnte man dieses Phänomen (falls es denn existiert) natürlich evolutionsbiologisch erklären: Diejenigen Männer, die nicht jene spezielle Höreinschränkung besassen, haben sich wegen des sinnfreien Gequassels ihrer Partnerin von der nächstbesten Klippe gestürzt, womit sich deren Gene dann natürlich nicht weiter fortpflanzen konnten. 
Gruss,
Paul
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Andreas am 07. August 2005 19:19:55:
Der Artikel fängt so an:
"Endlich wissenschaftlich belegt"
Was schließen wir daraus ? - Naturwissenschaft ist heute das geworden, was früher die Kirche war: eine Glaubensinstitution. Wir sollten sie infrage stellen. Denn immer wieder ist zu beobachten: Es braucht nur jemand sich auf (evtl. vermeintliche) wissenschaftliche Belege zu berufen, und schon ist so mancher potentielle Kritiker ruhiggestellt. Übrigens auch in diesem Forum. - Es geht weiter:
"Männer können Frauen gar nicht zuhören"
Was schließen wir daraus ? - Männern gehört das Wahlrecht erzogen, wg. Unmündigkeit. Denn wer nicht zuhören kann, kann auch nicht urteilen.
"Die Forscher hatten die Hirnaktivitäten von zwölf Männern gemessen", aber nicht auch von zwölf Frauen. Übrigens, wem fällt eigentlich (nicht) auf, daß eine Stichprobe von 12 Personen viel zu klein ist, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen ?
Die folgenden paar Absätze können wir uns schenken. - Jetzt aber kommt die "wissenschaftliche" - in Wahrheit irrtümliche - Begründung der anfänglichen Behauptung:
"Die höheren und musikalischeren Frauenstimmen sendeten eine größere Bandbreite akustischer Wellen aus und seien damit für das Gehirn schwerer zu entziffern."
In der Tat: Männliche Stimmen sind sprachverständlicher als weibliche Stimmen, allerdings - anders als behauptet - , weil sie in den Bereichen der vokal- und konsonantbildenden Formanten mehr Obertöne enthalten, aus denen diese Formanten gebildet werden. Z.B. hat ein Grundton von 100 Hz Obertöne in der Folge 200, 300, 400...usw. Hz. Ein Grundton, der bei 400 Hz beginnt, hat sie in der Reihenfolge 400, 8oo, 1200...usw. Hz. Damit ist es schon nicht mehr möglich den Vokal u zu bilden. Das erklärt, warum ein Opern-Sopran, anders als ein Baß, kaum noch sprachverständlich ist. Also: Die Bandbreite akustischer Wellen ist bei Frauen nicht größer, sondern geringer.
Übrigens: wer ist wirklich der Meinung, daß Frauenstimmen nicht nur höher sind (soweit stimmt's ja), sondern auch musikalischer ? Noch nie eine kreischende Frau gehört ?
B.
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Beobachter am 07. August 2005 20:13:
Was schließen wir daraus ? - Naturwissenschaft ist heute das geworden, was früher die Kirche war: eine Glaubensinstitution. Wir sollten sie infrage stellen. Denn immer wieder ist zu beobachten: Es braucht nur jemand sich auf (evtl. vermeintliche) wissenschaftliche Belege zu berufen, und schon ist so mancher potentielle Kritiker ruhiggestellt.
Wissenschaft != Das was in den Medien als WIssenscahft verkauft wird. Nachgeschlagen und festgestellt: Evolutionspsychologen. Irgendwie haben die einen Lauf. Schönes Zitat von Lewontin, einem der prominentesten Evolutionsbiologen (sinngemäß): Wenn ich ein Paper veröffentlichen will, das bestätigt das Hunde meistens Haare haben, dann sind die Kriterien für meine Methodik deutlich härter, als wenn ich beweisen will, daß Männer und Frauen genetisch dazu bestimmt sind in einer anderen Reihenfolge den Warm- und Kaltwasserhahn aufzudrehen.
Übrigens, wem fällt eigentlich (nicht) auf, daß eine Stichprobe von 12 Personen viel zu klein ist, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen ?
Zu vielen. Weil es in ein vorher gemachtes Bild passt (deshalb steht da ja auch "endlich bewiesen" und nicht "erstaunliche Entdeckung"). Solange die Leute ihre Vorurteile bestätigt bekommen, geht jeder Scheiß durch.
Die folgenden paar Absätze können wir uns schenken. - Jetzt aber kommt die "wissenschaftliche" - in Wahrheit irrtümliche - Begründung der anfänglichen Behauptung:
"Die höheren und musikalischeren Frauenstimmen sendeten eine größere Bandbreite akustischer Wellen aus und seien damit für das Gehirn schwerer zu entziffern."
In der Tat: Männliche Stimmen sind sprachverständlicher als weibliche Stimmen, allerdings - anders als behauptet - , weil sie in den Bereichen der vokal- und konsonantbildenden Formanten mehr Obertöne enthalten, aus denen diese Formanten gebildet werden. Z.B. hat ein Grundton von 100 Hz Obertöne in der Folge 200, 300, 400...usw. Hz. Ein Grundton, der bei 400 Hz beginnt, hat sie in der Reihenfolge 400, 8oo, 1200...usw. Hz. Damit ist es schon nicht mehr möglich den Vokal u zu bilden. Das erklärt, warum ein Opern-Sopran, anders als ein Baß, kaum noch sprachverständlich ist. Also: Die Bandbreite akustischer Wellen ist bei Frauen nicht größer, sondern geringer.
BTW auch nicht 100%ig biologisch was die Grundfrequenz angeht. Wenn nur der Resonanzraum und die Stimmbandspannung betrachtet werden, kommt man auf eine Durschnittliche Differenz von etwa einer Mollterz, im Ergebnis liegen die Stimmen durchschnittlich jedoch eine kleine Sept auseinander (d.h. 3 Halbtöne wäre der biologisch gegebne Unterschied im Schnitt, 10 ist er real). Die Stimmen von NachrichtensprecherInnen, bei denen es ja erhöht auf Sprachverständlichkeit ankommt liegen dazwischen, in dem Bereich in dem biologisch die Stimmen erwartbar wären, dort liegt offenbar auch das Rezeptionsoptimum für das Hörzentrum (das eben nicht zwingend dem physikalischen Optimum entspricht).
Übrigens: wer ist wirklich der Meinung, daß Frauenstimmen nicht nur höher sind (soweit stimmt's ja), sondern auch musikalischer ? Noch nie eine kreischende Frau gehört ?
Musikalischer ist hier im Sinne von "größerer Tonumfang während des Sprechens" gemeint. Das wiederum hat null mit Biologie zu tun, sondern allein mit Erziehung.
susu
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von susu am 07. August 2005 21:08:14:
Musikalischer ist hier im Sinne von "größerer Tonumfang während des Sprechens" gemeint.
Ist das so gemeint? Ist damit wirklich "größerer Tonumfang" gemeint, und nicht etwa ein nach oben verschobenes Spektrum?
Das wiederum hat null mit Biologie zu tun, sondern allein mit Erziehung.
[quote]susu[/quote]
Also sind die höheren Stimmen von Frauen das Ergebnis von Erziehung? Meinst du das damit?
Man kann natürlich auch eine Kuh trainieren, auf den Hinterbeinen zu gehen, oder einen Sänger, wie ein Kastrat zu singen, aber das wirst du doch wohl nicht gemeint haben?
Fragt Eugen
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Eugen Prinz am 07. August 2005 21:42:10:
Ist das so gemeint? Ist damit wirklich "größerer Tonumfang" gemeint, und nicht etwa ein nach oben verschobenes Spektrum?
Ja. Und zwar um das noch einmal klar dazuzusagen: während des normalen Sprechens. D.h. die Tonhöhe ändert sich während einer Sprachphase bei Männern kaum, bei Frauen teilweise erheblich.
Also sind die höheren Stimmen von Frauen das Ergebnis von Erziehung? Meinst du das damit?
Unter anderem. Wie gesagt, die Kehlkopfveränderungen während der Pubertät sorgen für ca. 3 Halbtöne. Real gibt es jedoch einen Durchschnittlichen Unterschied von 10. Interessanterweise sprechen schon Jungen vor dem Stimmbruch mehrere Halbtöne tiefer als Mädchen, obwohl es keine Unterschiede im Kehlkopf gibt. Und das Unterschiedet sich kulturell gewaltig, in China beträgt der Unterschied bei Erwachsenen nur 4 Halbtöne, immerhin 6 weniger als in Deutschland.
susu
Re: Stimm-Modulation in Asien
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von susu am 07. August 2005 22:26:55:
Hallo
Und das Unterschiedet sich kulturell gewaltig, in China beträgt der Unterschied bei Erwachsenen nur 4 Halbtöne, immerhin 6 weniger als in Deutschland.
Ist das wirklich so? Ich habe manchmal ziemlich arge Probleme, Frauen (z.B. Nachrichtensprecherinnen) zu verstehen; noch extremer ist das meiner Erfahrung nach beim Japanischen. So rein vom persönlichen Eindruck heben Frauen im ostasiatischen Sprachraum die Stimme viel mehr als hierzulande, denke ich. - Woher ...?
Chinesisch ist übrigens auch ein interessantes Beispiel bzgl. der anerzogenen Modulation der Stimme: Da Töne Unterschiede in der Bedeutung ausmachen, gibt es in dieser Beziehung hier einen bestimmten uniformen Zwang. (Für Westler ist das anfangs ein ziemliches Problem - für Chinesen vielleicht ein bisschen weniger.)
Gruß,
Andreas
Re: Stimm-Modulation in Asien
Als Antwort auf: Re: Stimm-Modulation in Asien von Andreas (d.a.) am 07. August 2005 23:00:
Hallo,
Chinesisch ist übrigens auch ein interessantes Beispiel bzgl. der anerzogenen Modulation der Stimme: Da Töne Unterschiede in der Bedeutung ausmachen, gibt es in dieser Beziehung hier einen bestimmten uniformen Zwang.
Das hat aber zunächst nichts mit der TonHÖHE zu tun!
Entscheidend ist hier der Tonhöhen-Verlauf (flach, 'nach oben', so wie im Deutschen am Ende eines Fragesatzes, 'runter und wieder rauf', 'runter'), d.h. also die "relative Tonhöhe". Auch in China haben unterschiedliche Menschen unterschiedlich tiefe/hohe Stimmen
Allerdings scheint es so zu sein, daß diese "Tonverläufe" mit einer Männerstimme einfacher zu produzieren (und von hörenden leichter zu unterscheiden) sind. Mir haben mehrere Chinesen gesagt, daß bei Chinesisch sprechenden Ausländern die mit einer "Super-Aussprache" zu 99% Männer sind.
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von susu am 07. August 2005 22:26:55:
Ja. Und zwar um das noch einmal klar dazuzusagen: während des normalen Sprechens. D.h. die Tonhöhe ändert sich während einer Sprachphase bei Männern kaum, bei Frauen teilweise erheblich.
Das ist weder klar noch richtig. Zum Beispiel ändert sich in Abhängigkeit von der Stimmung (Stress, Entspannung) bei Männern wie bei Frauen beim normalen Sprechen die Tonhöhe, bzw. der Tonumfang erheblich.
Also sind die höheren Stimmen von Frauen das Ergebnis von Erziehung? Meinst du das damit?
Unter anderem. Wie gesagt, die Kehlkopfveränderungen während der Pubertät sorgen für ca. 3 Halbtöne. Real gibt es jedoch einen Durchschnittlichen Unterschied von 10. Interessanterweise sprechen schon Jungen vor dem Stimmbruch mehrere Halbtöne tiefer als Mädchen, obwohl es keine Unterschiede im Kehlkopf gibt. Und das Unterschiedet sich kulturell gewaltig, in China beträgt der Unterschied bei Erwachsenen nur 4 Halbtöne, immerhin 6 weniger als in Deutschland.[/i]
Also gibt es - ungeachtet kultureller Streuung - einen geschlechtsspezifischen Stimmunterschied bei Mann und Frau. Man muss sich nicht krummlegen, um das festzustellen. Was soll daran erziehungsbedingt sein? Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass solche elementaren Unterschiede zwischen Männern und Frauen erziehungsbedingt sind.
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Eugen Prinz am 07. August 2005 23:20:49:
Also gibt es - ungeachtet kultureller Streuung - einen geschlechtsspezifischen Stimmunterschied bei Mann und Frau. Man muss sich nicht krummlegen, um das festzustellen. Was soll daran erziehungsbedingt sein? Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass solche elementaren Unterschiede zwischen Männern und Frauen erziehungsbedingt sind.
Nochmal: Rein von der Biologie her sind 3 Halbtöne zu erwarten. Real werden 10 beobachtet. D.h. hier wird eine biologische Grundlage kulturell überprägt und verstärkt.
susu
Re: La-la-laaa - mi-mi-mi-mi ... ährem:
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von susu am 08. August 2005 16:35:13:
Nochmal: Rein von der Biologie her sind 3 Halbtöne zu erwarten. Real werden 10 beobachtet. D.h. hier wird eine biologische Grundlage kulturell überprägt und verstärkt.
Als naturwissenschaftlich Ungebildeter kenne ich mich natürlich nicht so aus wie Du, aber interessiert mich schon, ob man das so verallgemeinernd sagen kann: So sehr ich mich z.B. bemühe, meine Seal-Alben mitzusingen, scheitere ich schon an Stellen, an denen er noch nicht mal richtig aufgedreht hat. Mit den Crash-Test-Dummies habe ich dagegen weniger Probleme. Wenn jetzt bei Männern schon solche extremen Unterschiede bestehen, wie kann man dann sagen, zwischen Männern und Frauen beständen nur 3 Halbtöne Unterschied? (Kleine Terz? Wie auch immer.) Warum singen Frauen dann andere Stimmlagen - und ich meine nicht im Alltag, das wäre wohl auch noch mit Prägung zu erklären, sondern jene mit professioneller Ausbildung, bei der es auf maximale Ausreizung des Stimmumfangs ankommt? Die wenigsten Männer schaffen wohl eine Sopranlage, ebenso wie es kaum Frauen im Bass- oder Baritonbereich gibt.
Mmm-mmm-mmm-hmm?
~ Andreas 
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Beobachter am 07. August 2005 20:13:
Hallo Beobachter,
Formanten, Oberwellengehalt, Fourierspektren ... Musik in meinen Ohren! Endlich ein Gleichgesinnter, einer, der mich vielleicht versteht, mit dem ich evtl. in Resonanz gerate kann.
Die stimmlichen Anmutungsqualitäten des Menschenweibchens stellen eine der bemerkenswertesten Anpassungleistungen der Natur dar. Zur Zeit der Brunft vollbringen sie eine Meisterleistung der Mimikry und ahmen das Kindchenschema nach (Vanessa Paradis, Annett Louisan usw.).
Wenn dann die Zeit der Scheidung reift, gelingt es ihnen mühelos, den Oberwellengehalt eines Zahnarztbohrers in ihre Stimme hinein zu modulieren. Wunderbarer Kosmos der menschlichen Spezies. Da kann der Mann nur (niederfrequent) grunzen
Einen solidarischen Gruß unter Niederferquenztechnikern und Elektroakustikern von
Eugen
Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
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Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft
Als Antwort auf: Re: Neuer Schwachsinn aus der Wissenschaft von Peaceful Warrior am 08. August 2005 00:32:
Hallo Beobachter,
Formanten, Oberwellengehalt, Fourierspektren ... Musik in meinen Ohren!
es ist so schade, das Du und Thomas euch anonym so gut versteht, aber nicht in echt.
Ach, das ist ja interessant. Der Beobachter ist also TL? Der hat doch hier Hausverbot.
Besten Dank für den Hinweis. Ich sollte doch öfter mal ins Protokoll schauen.
Übrigens - den angehängten Link habe ich mal entfernt. Das war wohl sicherlich ein Versehen.
Gruss
Andreas