Als Antwort auf: Re: Wikipedia: Erzeuger ist mindestens zur Hälfte auch die Frau von Ekki am 03. August 2005 20:28:

Hallo Beobachter!
Ich hätte auch Kritk an dem Wikipedia-Text, würde sie allerdings ganz woanders dran festmachen.
Deine Argumentation bezüglich des Begriffs "Erzeugung" bzw. "Erzeuger" kann ich nicht nachvollziehen. Brutal gesagt: Wenn Männlein oder Weiblein alleine im Bettchen vor sich hin onaniert und dabei schreit: "Ich zeuge jetzt ein Kind", dann ist das wahnschaffen und führt nicht zu dem beabsichtigten Ergebnis.
Zur "Erzeugung"[/u] des Kindes ist also beider[/u] Beteiligung offensichtlich vonnöten.
"Austragen"[/u] und "Gebären"[/u] bezeichnen dagegen eindeutig Vorgänge, die sich nur im Körper der Frau[/u] abspielen.

Wenn wir jetzt in Teilvorgänge aufgliedern, werden wir auch zu dem Punkt kommen, wo der Samen entsteht. Der Samen ansich wird ja nur bei dem Mann "erzeugt", oder wie wird der Prozess der Samenentstehung genannt. Der reine Prozess der Samenentstehung, den das bringt ja der Mann unter schweren Opfern alleine Zustande. Das ist dann die Zeugung!

Kann es sein Wikipedia feministisch Unterwandert wird und das nicht nur von irgendwelchen Pudeln?

Deine Kritk ist für mich um so unverständlicher, als Wikipedia ausdrücklich moniert[/u], daß der Begriff "Erzeuger" heute oft im abwertenden Sinne für den Vater[/u] verwendet werde.
In diesem Punkt sehe ich Wikipedia ganz auf der Seite der Männerrechtler.
Ganz anders[/u] verhält es sich dagegen mit folgendem Satz:
Es kann auch dann natuerlicherweise durch beider Zeug zur Zeugung kommen, wenn entweder nur die Frau oder der Mann "zeugungsaktpassiv" ist, was bei Frauen wesentlich haeuffiger der Fall ist.
Was das nun soll ... Wird da wieder die alte Mär von der ihre Sexualität nur passiv erlebenden Frau hervorgekramt?
Wie auch immer:
Sehr viel passender wäre es gewesen, darauf zu verweisen, daß durch die Möglichkeit der Invitro-Fertilisation die Möglichkeit einer Zeugung ohne Geschlechtsakt besteht.
Nicht zu vergessen:[/u]
Auch in diesem Fall ist ein - wenn auch beim Zeugungsakt nicht anwesender - Mann[/u] beteiligt, der erst einmal bereit sein muß, seinen Samen in einer Samenbank abzuliefern.
Gruß
Ekki

Als Antwort auf: Re: Wikipedia: Erzeuger ist mindestens zur Hälfte auch die Frau von Ekki am 03. August 2005 20:28:

"Zur "Erzeugung" des Kindes ist also beider Beteiligung offensichtlich vonnöten.

"Austragen" und "Gebären" bezeichnen dagegen eindeutig Vorgänge, die sich nur im Körper der Frau abspielen.

Deine Kritk ist für mich um so unverständlicher, als Wikipedia ausdrücklich moniert, daß der Begriff "Erzeuger" heute oft im abwertenden Sinne für den Vater verwendet werde."

Hallo Ekki !

was du sagst, ist in sich schlüssig. Es ist aber nur gültig, wenn man den Bedeutungswandel des Wortes "Erzeugung" in Rechnung stellt. Meines Wissens bedeutete er früher mehr als heute soviel wie "Zeugung". In diesem Sinne habe ich das Wort genommen. Anscheinend bin ich damit nicht mehr zeitgemäß.

Wir können diese Betrachtung erweitern. In meiner Kindheit bekam ich eine Schallplatte mit einem Märchen aus 1001 Nacht geschenkt, in dessem Verlauf ein Vater zu seinem Sohn sagt: "Ich habe dich gemacht." Der mütterliche Anteil wird dabei sozusagen vergessen. Heute sehen wir es eher umgekehrt: Der Vater hat lediglich eine Auslösefunktion (und dann durch Zahlungen etwas wieder gutzumachen).

Weiter können wir fragen: wer setzt eigentlich ein Kind in die Welt ? In Wahrheit und Wirklichkeit der Vater ! Sofern er nicht gerade passiv vergewaltigt wird in dem Sinne, wie Esther Vilar das wunderbar einleuchtend ausgeführt hat in ihrem Buch "Heiraten ist unmoralisch". Weil dies aber heute leider oft zutrifft, fällt es leicht zu sagen, die Mutter bringe ein Kind zur Welt - so als sei das Kind nicht schon 9 Monate vor der Geburt auf der Welt gewesen.

Die Konsequenz ist dann die straffreie "Abtreibung". Ermordet kann ja nur werden, wer bereits "auf der Welt", d.h. hier außerhalb des Mutterleibes, ist. Über diesen Vorgang aber bestimmt allein die Mutter. Aufgrund der Gesetzesänderung in den 90er Jahren wurde und wird so - durch weibliche Urheberschaft - der größte Massenmord begangen, den die Geschichte kennt.

Letztlich aber hat der pränatale Mord als Grundlage den kollektiven Vater- oder Zeuger(Konzeptor)-Mord; Mord hier in einem nicht-physischen Sinne genommen, wie z.B. im Begriff "Rufmord". Und darum widerstrebt es mir, zuzulassen, daß angeblich dem Mann nichts Eigenes zukommt. Er hat etwas Eigenes, ja sogar Initiales. Urbild und Zeugung des Lebens liegt bei ihm. Die Frau läßt nur heranwachsen. Wird diese Tatsache auf den Kopf gestellt, daß also die Frau "erzeugt" und der Mann läßt - durch seine Zahlungen - heranwachsen, so folgt daraus eben, wie gesagt, der größtmögliche - pränatale - Massenmord.

Noch etwas: zurecht bestätigst du die Auffassung des Wikipedia-Schreibers, daß das Wort "Erzeuger", angewandt auf den Vater, heute einen negativen Beiklang hat. Ich bezweifle allerdings, daß der Väterdiskriminierung abgeholfen wird, indem man das Wort auf den weiblichen Anteil erweitert. Wäre es nicht geistreicher, stattdessen das Wort Meine Gebärerin / Meine Gebärmutter in Umlauf zu bringen ? Dies auch als freundliche Anregung für den erwähnten Schreiber !

Freundliche Grüße

B.

Als Antwort auf: Re: Wikipedia: Erzeuger ist mindestens zur Hälfte auch die Frau von Conny am 03. August 2005 22:51:

Hallo Conny!

Ich glaube nicht, daß das Christentum die ursprüngliche Grundlage für das heutige Männer- und Frauenbild ist. Natürlich hast du recht, wenn du schreibst, daß sich manches davon in den christlichen Anschauungen widerspiegelt.

Aber ich denke, das Christentum hat das alles auch nur übernommen. Es ist schon seit Urzeiten so, daß sich Männer um die Außenwelt kümmern - damit sich die Frauen möglichst gut auf die Reproduktion der Art konzentrieren können. Und weil das schon immer so war, ist es auch heute noch überwiegend so.

So erscheint es dann natürlich so, als wären die Männer für alles verantwortlich. Daß sie immer nichts anderes taten und tun, als es den Frauen möglichst recht zu machen und ihnen möglichst viele Lasten abzunehmen, ist dabei weniger offensichtlich und wird deshalb gern ignoriert. Auch daß so manche Frau ihren Mann zu immer noch mehr Leistung in der Außenwelt anspornte und anspornt, wird gern übersehen, vor allem natürlich von Feministinnen. Die lieben es geradezu, sich in der Rolle der liebenden, fürsorgenden Bewahrerin zu sehen, die nur leider durch den brutalen, egoistischen und rücksichtslosen Mann nicht zum Zuge gelassen wird. Tatsächlich wollen sie mehrheitlich gar nicht zum Zuge kommen, genauso wie ihre Vorfahrinnen das mehrheitlich gar nicht wollten. Sie wünschen sich letztendlich auch nur Männer, zu denen sie aufschauen können und die möglichst viel in der Außenwelt für sie regeln. Klar - wenn frau mal Lust dazu hat, dann möchte sie auch gern mal in der Außenwelt mitmischen. Aber sobald sie die Lust daran verliert, dann möchte sie sich da auch schleunigst wieder ausklinken können.

Um sicher zu gehen, den perfekten Vater für zukünftige Kinder zu bekommen, mußten sich Frauen bei der Partnerwahl passiv bis abweisend verhalten. Dieses Verhalten kann man teilweise auch im Tierreich beobachten. Dort locken die Weibchen die Männchen dann auch durch Duftstoffe und spezielle Verhaltensweisen an, sträuben sich dann aber, wenn es zur Paarung kommen soll. Bei Katzen kann man das beispielsweise gut beobachten. Dieses Sträuben hat zum einen den Sinn, möglichst viele Männchen anzulocken. Die müssen dann unter sich ausmachen, wer das Rennen macht. So ist sichergestellt, daß nur kräftige und durchsetzungsfähige Männchen zur Fortpflanzung kommen. Zusätzlich stellt das Weibchen das häufig auch noch dadurch sicher, daß es sich auch dann, wenn das Sieger-Männchen feststeht, immer noch etwas ziert und sträubt.

Bei Menschen ist das zwar nicht ganz so krass wie bei Katzen. Aber im Prinzip ist es genauso. Die Frauen ziehen sich bewußt so an, daß ihre körperlichen Vorzüge gut zur Geltung kommen, sie ermuntern für sie interessante Männer durch Mimik und Gestik, aber der Rest ist dann meist Sache des Mannes. Er muß sie ansprechen, er muß dabei einigermaßen geistreich oder witzig sein, er muß sie beeindrucken und schließlich "verführen". Und wehe, er sieht ihr mal zu offensichtlich auf den Busen - dann kommt prompt eine abfällige Bemerkung, und das, obwohl sie ihm ihren Busen ja geradezu präsentiert hat. Und manchmal wird von ihm tatsächlich erwartet, daß er sich auch gegen Konkurrenten durchsetzt, mit allen Mitteln.

Natürlich gibt keine Frau das gern zu. Es ist ja heute sehr modern, zu behaupten, daß die Männer - und nur die Männer - triebgesteuert wären. Die passive Haltung der Frau macht es ihr leicht, eigenes triebhaftes Verhalten zu leugnen, weil dieses Verhalten nicht so offensichtlich zutage tritt. Männer dagegen müssen, da ihnen durch die Frauen nun einmal die aktive Rolle zugewiesen wird, ihr Interesse am anderen Geschlecht zwangsläufig weitaus offener zeigen.

So neigen viele Menschen eben dazu, auch hier alle Verantwortung den Männern zuzuweisen. Sie sind dann eben auch schuld, wenn es ungewollt zu einer Schwangerschaft kommt. Sie haben die Frau ja schließlich verführt...

Allerdings hat das Christentum da in früheren Zeiten durchaus auch eine Verantwortung der Frau gesehen. Schon in der Bibel wurde es ja so dargestellt, daß Eva Adam dazu angestiftet hat, den verbotenen Apfel zu essen. Später ging man davon ausgehend zeitweise sogar soweit, die "Erbsünde" nur den Frauen zuzuweisen. Im Mittelalter galten die Frauen auch als das Geschlecht mit stärkerem sexuellen Interesse. Man sah es so, daß die Männer sich überwiegend für ihren Beruf interessieren, Frauen jedoch überwiegend an Sex und Kindern Interesse hätten. Das rührte wohl daher, daß Männer ja damals schon die Hauptverantwortung für den Lebensunterhalt der Familien hatten. Zwar arbeiteten die Frauen im einfachen Volk ebenfalls, aber durch ihre geringere Körperkraft waren sie weniger leistungsfähig und verdienten so weniger. Außerdem fielen sie noch häufiger als heute wegen Schwangerschaft und Geburt aus. So versuchten viele Männer, erst einmal beruflich irgendwie Fuß zu fassen, bevor sie sich eine Partnerin suchten. Das wurde häufig auch von ihnen erwartet. Teilweise mußten sie dafür lange Lehrzeiten absolvieren. Im Handwerk beispielsweise zogen Berufsanfänger häufig jahrelang durch die Gegend und sammelten Berufserfahrung bei verschiedenen Handwerksmeistern. So kam es, daß viele Männer schon nicht mehr sehr jung waren, wenn sie eine Partnerin fanden. Und dann hat man(n) eben nicht mehr nur Sex im Kopf. Frauen dagegen hatten nicht die Hauptverantwortung für die Ernährung der Familien. Deshalb mußten sie nicht erst jahrelange Ausbildungen absolvieren, sondern machten sich früh auf die Partnersuche, oder ihre Eltern erledigten das für sie. So waren sie dann häufig jünger als ihre Partner, was ja heute auch noch so ist. Manche wohlhabenden Männer nutzten ihre guten Chancen auf dem Heiratsmarkt auch, um möglichst junge Frauen zu heiraten. Manchmal waren das schon ältere Männer, die schon eine Partnerin überlebt hatten. Da war dann durch den großen Altersunterschied der Unterschied in den Interessen natürlich noch krasser, und so bildeten sich eben diese Klischee-Vorstellungen von der Frau als sündiger Verführerin heraus.

Später ließ das wieder etwas nach. Das hing wohl mit dem Idealbild der christlich-bürgerlichen Familie zusammen, das sich im 19. Jahrhundert heraus bildete. Die ewige Verführerin paßte da nicht hinein. Aus diesem Milieu heraus entwickelte sich dann ja auch der Feminismus.

Freundliche Grüße
von Garfield