Morb
Alles halb so schlimm..., Tuesday, 02.08.2005, 20:57 (vor 7433 Tagen)
Soeben bei Tagesschau und Heute die Neuigkeiten im 'Kindstötungsskandal' gesehen (im ZDF übrigens erster , bei der ARD letzter Beitrag).
Sie konnte sich nur an zwei Tötungen erinnern, bei den anderen Geburten war sie nach eigenen Aussagen total betrunken.
Was nicht fehlen durfte: Der Mann und Vater (beide Wörter wurden in den Beiträgen regelmäßig genannt) hat sich nicht gekümmert, war immer weg, hat nicht mit ihr geredet...
Danach bei der ARD 'Brisant', beim ZDF 'hallo Deutschland':
Sowohl der mannliche Psychologe im ZDF, wie auch die Psychologin bei der ARD weisen übereinstimmend darauf hin, dass sie die toten Kinder in Blumengefäßen verbuddelt hat. Beide sahen darin eine Art der Wiedergutmachung(!) an den Kindern, weil sie ja die Blumen versorgen musste(!).
Tja, die Eine stillt, die Andere gießt.
Gruß
ups, falschrum, bin aus der übung
Morb, Tuesday, 02.08.2005, 21:47 (vor 7433 Tagen) @ Alles halb so schlimm...
Als Antwort auf: Morb von Alles halb so schlimm... am 02. August 2005 17:57:
Soeben bei Tagesschau und Heute die Neuigkeiten im 'Kindstötungsskandal' gesehen (im ZDF übrigens erster , bei der ARD letzter Beitrag).
Sie konnte sich nur an zwei Tötungen erinnern, bei den anderen Geburten war sie nach eigenen Aussagen total betrunken.
Was nicht fehlen durfte: Der Mann und Vater (beide Wörter wurden in den Beiträgen regelmäßig genannt) hat sich nicht gekümmert, war immer weg, hat nicht mit ihr geredet...
Danach bei der ARD 'Brisant', beim ZDF 'hallo Deutschland':
Sowohl der mannliche Psychologe im ZDF, wie auch die Psychologin bei der ARD weisen übereinstimmend darauf hin, dass sie die toten Kinder in Blumengefäßen verbuddelt hat. Beide sahen darin eine Art der Wiedergutmachung(!) an den Kindern, weil sie ja die Blumen versorgen musste(!).
Tja, die Eine stillt, die Andere gießt.
Gruß
Der SPiegel zum Thema
Magnus, Wednesday, 03.08.2005, 03:01 (vor 7433 Tagen) @ Alles halb so schlimm...
Als Antwort auf: Morb von Alles halb so schlimm... am 02. August 2005 17:57:
Von Jens Todt, Brieskow-Finkenheerd
Was treibt eine Frau dazu, neun ihrer Kinder in Blumenkästen zu begraben? Warum gab sie die Babys nicht zur Adoption frei? Aus der Antwort der 39-Jährigen lässt sich die ganze persönliche Katastrophe, die Einsamkeit, die Überforderung ablesen: Sie sagt, eine Adoption wäre ihr peinlich gewesen.
[....]
Auch über das Verhältnis der Beschuldigten zu ihrem Ex-Mann Oliver ist wenig bisher bekannt - wobei in dieser Beziehung ein Schlüssel dieser Tragödie liegen könnte. Auf ihr Verhältnis angesprochen, soll Sabine H. geantwortet haben, sie habe gehofft, dass er sie "endlich mal auf die Schwangerschaften anspricht".
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,367982,00.html
Eine Unverschämtheit sondersgleichen. Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte!
Magnus
Re: Der SPiegel zum Thema
chrima, Wednesday, 03.08.2005, 04:14 (vor 7433 Tagen) @ Magnus
Als Antwort auf: Der SPiegel zum Thema von Magnus am 03. August 2005 00:01:30:
Eine Unverschämtheit sondersgleichen. Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte!
Magnus
Hallo Magnus,
die treibens bei spiegel.de noch mehr auf die Spitze:
"Hamburg - Bernd Wacker von der Kinderschutzorganisation Terre des Hommes beobachtet seit langem, dass in Fällen wie dem in Brandenburg nur wenig nach der Verantwortung der Väter gefragt wird. "Wir wissen fast nichts über die Rolle der Väter bei der Tötung von Neugeborenen", sagt er. Kaum eine wissenschaftliche Studie beschäftige sich mit der Rolle der Männer bei solchen Verbrechen. "In der Vorstellung der Öffentlichkeit ist es die Mutter, die ihr Kind tötet", sagt Wacker.
Natürlich seien Frauen, die ihre Kinder töteten, nicht prinzipell Marionetten ihrer Partner - aber hinter jeder Tötung eines Neugeborenen stehe eine Beziehung zwischen Mann und Frau. "Man muss sich doch auch fragen, was eine Frau zu einer solchen Tat treibt", sagt Wacker. Seiner Ansicht nach entlässt die Öffentlichkeit die Väter zu schnell aus ihrer Verantwortung.
..."
Ja ist diesem Depp von Terre des Hommes noch nicht aufgefallen, daß Vätern in dieser Gesellschaft auch sonst keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt wird?
Aber wenn die Alte durchdreht, dann sollen die Väter mal wieder für die Untaten der in Deutschland heiligen Mütter zur Verantwortung gezogen werden!
Ich glaub wenn ich mich beruhigt hab, schreib ich 'ne Mail an Terre des Hommes.
chrima
Re: Der SPiegel zum Thema
Ekki, Wednesday, 03.08.2005, 11:46 (vor 7432 Tagen) @ chrima
Als Antwort auf: Re: Der SPiegel zum Thema von chrima am 03. August 2005 01:14:
Hallo Chrima!
Ja ist diesem Depp von Terre des Hommes noch nicht aufgefallen, daß Vätern in dieser Gesellschaft auch sonst keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt wird?
Aber wenn die Alte durchdreht, dann sollen die Väter mal wieder für die Untaten der in Deutschland heiligen Mütter zur Verantwortung gezogen werden!
Ich glaub wenn ich mich beruhigt hab, schreib ich 'ne Mail an Terre des Hommes.
chrima
Die Sache ist durchaus zweischneidig:
Einerseits ist es geradezu als Erfolg zu werten, daß überhaupt jemand anmahnt, auch die Väter im Blick zu haben - und das auch noch im SPIEGEL!
Andererseits könnte dabei wieder ganz schnell herauskommen, daß "die Männer an allem schuld" sind.
Gruß
Ekki
Re: Der SPiegel zum Thema
chrima, Thursday, 04.08.2005, 03:45 (vor 7432 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: Der SPiegel zum Thema von Ekki am 03. August 2005 08:46:
Die Sache ist durchaus zweischneidig:
Einerseits ist es geradezu als Erfolg zu werten, daß überhaupt jemand anmahnt, auch die Väter im Blick zu haben - und das auch noch im SPIEGEL!
Andererseits könnte dabei wieder ganz schnell herauskommen, daß "die Männer an allem schuld" sind.
Gruß
Ekki
Hallo Ekki,
ich kann leider nichts zweischneidiges an diesem Vorfall erkennen. Zu Deinem "einerseits" kann ich nur sagen, daß der Typ von TdH einfach nur dem bekannten Muster folgt Väter bei negativen Ereignissen in die Verantwortung zu nehmen, ansonsten haben sie gefälligst das Maul zu halten und möglichst viel Kohle abzudrücken.
Ich will gar nicht bestreiten, daß der Vater in diesem Fall wahrscheinlich auch Verantwortung trägt. Wie konnte er beispielsweise neun Schwangerschaften nicht bemerken?
Es bleibt aber festzuhalten, daß die Verantwortung der Väter mal wieder nur nach einem negativen Ereignis zur Sprache kommt.
Zu Deinem "andererseits": Es ist doch schon so, daß in dem Artikel davon gesprochen wird, daß Männer immer (mit)schuldig wären: "Natürlich seien Frauen, die ihre Kinder töteten, nicht prinzipell Marionetten ihrer Partner - aber hinter jeder Tötung eines Neugeborenen stehe eine Beziehung zwischen Mann und Frau."
Viele Grüße, chrima
Re: Der SPiegel zum Thema
Expatriate, Thursday, 04.08.2005, 14:34 (vor 7431 Tagen) @ chrima
Als Antwort auf: Re: Der SPiegel zum Thema von chrima am 04. August 2005 00:45:
Ich will gar nicht bestreiten, daß der Vater in diesem Fall wahrscheinlich auch Verantwortung trägt. Wie konnte er beispielsweise neun Schwangerschaften nicht bemerken?
Schaetze mal, das sind so 6-9 verschiedene Vaeter gewesen. Womoeglich weiss sie selbst nicht mal, wer es war, wenn sie jedesmal mit einigen gleichzeitig gepoppt hat. Und bei so einer Matratze macht sich ein "Vater" natuerlich auch wenig Gedanken um sie und ist flott wieder weg.
Das steht sogar hier in der Zeitung im internationalen Teil, und nicht gerade klein. Sehr peinlich, solche Tussen.
Cheers!
Re: Der SPiegel zum Thema
Conny, Wednesday, 03.08.2005, 12:34 (vor 7432 Tagen) @ chrima
Als Antwort auf: Re: Der SPiegel zum Thema von chrima am 03. August 2005 01:14:
Eine Unverschämtheit sondersgleichen. Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte!
Magnus
Hallo Magnus,
die treibens bei spiegel.de noch mehr auf die Spitze:
"Hamburg - Bernd Wacker von der Kinderschutzorganisation Terre des Hommes beobachtet seit langem, dass in Fällen wie dem in Brandenburg nur wenig nach der Verantwortung der Väter gefragt wird. "Wir wissen fast nichts über die Rolle der Väter bei der Tötung von Neugeborenen", sagt er. Kaum eine wissenschaftliche Studie beschäftige sich mit der Rolle der Männer bei solchen Verbrechen. "In der Vorstellung der Öffentlichkeit ist es die Mutter, die ihr Kind tötet", sagt Wacker.
Natürlich seien Frauen, die ihre Kinder töteten, nicht prinzipell Marionetten ihrer Partner - aber hinter jeder Tötung eines Neugeborenen stehe eine Beziehung zwischen Mann und Frau. "Man muss sich doch auch fragen, was eine Frau zu einer solchen Tat treibt", sagt Wacker. Seiner Ansicht nach entlässt die Öffentlichkeit die Väter zu schnell aus ihrer Verantwortung.
..."
Ja ist diesem Depp von Terre des Hommes noch nicht aufgefallen, daß Vätern in dieser Gesellschaft auch sonst keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt wird?
Aber wenn die Alte durchdreht, dann sollen die Väter mal wieder für die Untaten der in Deutschland heiligen Mütter zur Verantwortung gezogen werden!
Ich glaub wenn ich mich beruhigt hab, schreib ich 'ne Mail an Terre des Hommes.
chrima
man kann auch leserbriefe an spiegel.de schreiben. nur das wort Depp darf dort nicht auftauchen. daß männern in dieser gesellschaft keine aufmerksamkeit geschenkt wird hätter er nur noch hinzufügen müssen. man kann nur hoffen, daß die gesellschaft endlich mal aufwacht und die schieflage erkennt.
freundliche grüße
Conny
Kognitive Dissonanz führt zu "Human Stories" über Verbrecherinnen
Sam, Wednesday, 03.08.2005, 20:54 (vor 7432 Tagen) @ Alles halb so schlimm...
Als Antwort auf: Morb von Alles halb so schlimm... am 02. August 2005 17:57:
Dieses Phänomen kennen wir bereits von Leinen-Lynndie.
Besonders eindrucksvoll auch im Tagesspiegel:
"Ich frage mich schon eher, ob die Frau vielleicht früher selbst in der Rolle eines unerwünschten Kindes war und abgelehnt wurde. Eventuell dachte sie, sie könnte ihren Kindern mit der Tötung ihr eigenes Schicksal ersparen."
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/03.08.2005/1968481.asp
"Sie muss verlassener gewesen sein als ein Mensch auf dem Mars."
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/03.08.2005/1967790.asp
Im Osten nix neues
Sinnvolles Pseudonym, Thursday, 04.08.2005, 12:50 (vor 7431 Tagen) @ Sam
Als Antwort auf: Kognitive Dissonanz führt zu "Human Stories" über Verbrecherinnen von Sam am 03. August 2005 17:54:
"Während das Entsetzen über die neun grausigen Kindstötungen in Brandenburg anhielt, sorgte Schönbohm (CDU) mit seinem Erklärungsversuch für Empörung. "Ich glaube, dass die von der SED erzwungene Proletarisierung eine der wesentlichen Ursachen ist für Verwahrlosung und Gewaltbereitschaft", sagte der CDU-Politiker dem Berliner "Tagesspiegel".
(...)
"Schönbohm hatte in seinen heftig kritisierten Äußerungen auch die Gleichgültigkeit des engeren Umfeldes beklagt und an ähnliche Verbrechen in Brandenburg erinnert. So hatte 1999 eine junge Frau in Frankfurt an der Oder ihre zwei und drei Jahre alten Söhne in der Wohnung verdursten lassen. Die Kinder hatten verzweifelt an die Scheiben des Plattenbaus geklopft und geschrien, aber kein Nachbar reagierte.
Eine Familie in Cottbus bewahrte ihren Sohn zweieinhalb Jahre in der Kühltruhe auf, nachdem dieser an Entkräftung gestorben war. Niemand aus der Nachbarschaft fragte nach dem verschwundenen Kind. Auch das Schulamt bohrte nicht nach, weshalb es nicht eingeschult wurde."
Ich befürchte, Schönbohm hat irgendwie recht. Ob daran allerdings die SED schuld war, zweifle ich an.
Re: Wenn schon blöd, dann wenigstens medienwirksam
Andreas (d.a.), Thursday, 04.08.2005, 19:56 (vor 7431 Tagen) @ Sinnvolles Pseudonym
Als Antwort auf: Im Osten nix neues von Sinnvolles Pseudonym am 04. August 2005 09:50:
Ich befürchte, Schönbohm hat irgendwie recht. Ob daran allerdings die SED schuld war, zweifle ich an.
Er hat vielleicht irgendwie, aber recht auf keinen Fall! Erstens werden auch in Westdeutschland Kinder von ihren Eltern umgebracht (und zwar nicht wenige, wenn auch nicht so gehäuft wie in diesem Fall), zweitens brachte diese Mutter ihre Kinder nicht im Osten um, sondern - bis auf eins wohl - nach der Widervereinigung, drittens ist das ein Extremfall, der absolut nicht exemplarisch für das Ganze steht, viertens sind solche Äußerungen gleichermaßen chauvinistisch und substanzlos, fünftens sollte Gauleiter Schönbohm sich mal besser informieren, wenn er sich anmaßt, über Zustände in der DDR, von denen er offensichtlich ausser der Anti-Links-Propaganda keine Ahnung hat, zu reden. Denn eins ist mal sicher: Verglichen mit den gegenwärtigen Zuständen (und besonders den in unter seiner Partei geführten Ländern) war die DDR, was das sich um Kinder kümmern angeht, fantastisch. Unbestreitbar diente die Erziehung unter der SED-Regierung teilweise auch der politische Indoktrinierung und der Überwachung; im Gegenzug dazu hat man sich allerdings auch wesentlich mehr darum gekümmert, was mit den Kindern passiert. Es gab genügend Einrichtungen für alle Kinder (was es beiden Eltern erlaubte, arbeiten zu gehen), und es wurde sich mit ihnen beschäftigt (natürlich auch in politischer Hinsicht, keine Frage). Dass eine Mutter aber neun Kinder nacheinander umbringt, hätte es damals nicht gegeben, einfach weil sich staatliche Stellen wesentlich früher eingeschaltet hätten und haben.
Andreas
Re: Wenn schon blöd, dann wenigstens medienwirksam
Antwortenschreiber, Thursday, 04.08.2005, 21:47 (vor 7431 Tagen) @ Andreas (d.a.)
Als Antwort auf: Re: Wenn schon blöd, dann wenigstens medienwirksam von Andreas (d.a.) am 04. August 2005 16:56:
Ich befürchte, Schönbohm hat irgendwie recht. Ob daran allerdings die SED schuld war, zweifle ich an.
Er hat vielleicht irgendwie, aber recht auf keinen Fall! Erstens werden auch in Westdeutschland Kinder von ihren Eltern umgebracht (und zwar nicht wenige, wenn auch nicht so gehäuft wie in diesem Fall), zweitens brachte diese Mutter ihre Kinder nicht im Osten um, sondern - bis auf eins wohl - nach der Widervereinigung, drittens ist das ein Extremfall, der absolut nicht exemplarisch für das Ganze steht, viertens sind solche Äußerungen gleichermaßen chauvinistisch und substanzlos, fünftens sollte Gauleiter Schönbohm sich mal besser informieren, wenn er sich anmaßt, über Zustände in der DDR, von denen er offensichtlich ausser der Anti-Links-Propaganda keine Ahnung hat, zu reden. Denn eins ist mal sicher: Verglichen mit den gegenwärtigen Zuständen (und besonders den in unter seiner Partei geführten Ländern) war die DDR, was das sich um Kinder kümmern angeht, fantastisch. Unbestreitbar diente die Erziehung unter der SED-Regierung teilweise auch der politische Indoktrinierung und der Überwachung;
und das hebt das "fantastisch" doch irgendwie auf!?
im Gegenzug dazu hat man sich allerdings auch wesentlich mehr darum gekümmert, was mit den Kindern passiert.
Das würde ich nicht mehr, unterschreiben!
Es gab genügend Einrichtungen für alle Kinder (was es beiden Eltern erlaubte, arbeiten zu gehen),
Letztens habe ich in einer Beschreibung von Friedrich Engels aus England von 1844, gelesen das er gerade, das arbeitengehen der Frau dafür Verantwortlich macht das die Familie zerstört wird und die Kinder verwahrlosen!
Ps. Mein Vater sagte letztens mal zu mir, wenn er heute überlegt es war sehr gut, das wenn er aus der Schule kam, seine Oma da war.
und wenn ich hinzufügen darf, das war die beste Lebensversicherung die diese Frau hatte!
und es wurde sich mit ihnen beschäftigt (natürlich auch in politischer Hinsicht, keine Frage). Dass eine Mutter aber neun Kinder nacheinander umbringt, hätte es damals nicht gegeben, einfach weil sich staatliche Stellen wesentlich früher eingeschaltet hätten und haben.
Andreas
Das die Kollektivierung in Russland auch zu Toten geführt hat ist doch auch unbestritten.
Anderseits meinte irgendein Psychologe dieser Tage, das es in den USA auch normal wäre!
Es ist natürlich die Frage, ob bei einer Zentralisierung oder Globalisierung der Landwirtschaft z.B. in Bayern eines Tage soetwas nicht auch passiert.
Übrigens ich finds jetzt nicht, aber "Töpfchen-Pfeiffer" soll Ihn wohl bestätigt haben, das statistisch gesehen im Osten mehr Säuglingsmorde stattfinden!
Re: Wenn schon blöd, dann wenigstens medienwirksam
Garfield, Friday, 05.08.2005, 16:08 (vor 7430 Tagen) @ Antwortenschreiber
Als Antwort auf: Re: Wenn schon blöd, dann wenigstens medienwirksam von Antwortenschreiber am 04. August 2005 18:47:
Hallo Antwortenschreiber!
"Unbestreitbar diente die Erziehung unter der SED-Regierung teilweise auch der politische Indoktrinierung und der Überwachung;"
"und das hebt das "fantastisch" doch irgendwie auf!?"
Jain. Es gab in der DDR ein ausreichendes Angebot an Ganzags-Kinderbetreuungsstätten. Somit kann man heute keineswegs behaupten, daß Mütter in der DDR mehr unter Druck gestanden hätten. Außerdem wurden in diesem Fall die meisten Kinder ja auch erst nach der Wende und teilweise sogar im Westen Deutschlands umgebracht.
Die politische Indoktrinierung kann dafür keine Rolle gespielt haben, außerdem war sie auch meist so plump, daß sie von halbwegs intelligenten Kindern durchaus durchschaut wurde. Es hing auch sehr vom Personal ab. In Kinderkrippen machte politische Indoktrinierung der Kleinkinder natürlich keinen Sinn, also sparte man sich das dort auch. Im Kindergarten wurde schon mal ein Lied über die Nationale Volksarmee gesungen, aber meist lief da noch nicht viel. Erst in der Schule ging das richtig los. (Ich erinnere mich noch daran, daß meine Eltern nach der allerersten Elternversammlung in der ersten Klasse erzählten, daß sie von der Klassenlehrerin dazu aufgefordert worden waren, ihre Söhne davon zu überzeugen, als Offiziere oder Unteroffiziere zur Armee zu gehen.)
"Letztens habe ich in einer Beschreibung von Friedrich Engels aus England von 1844, gelesen das er gerade, das arbeitengehen der Frau dafür Verantwortlich macht das die Familie zerstört wird und die Kinder verwahrlosen!"
Das fand sich so aber im DDR-Alltag gerade nicht wieder. In der DDR gab es weitaus mehr berufstätige Mütter als in der Bundesrepublik. Außerdem herrschten zu Engels' Zeiten noch ganz andere Verhältnisse. Da lungerten viele Kinder den ganzen Tag auf der Straße herum. Ähnliches kann man heutzutage auch wieder beobachten, wenn auch noch nicht so häufig. In der DDR war das aber nicht so. Da waren die meisten Kinder ganztags im Kindergarten oder in der Schule bzw. Hort.
Als eigentlicher Grund war ja auch die heute zunehmende Anonymität des Wohnumfeldes genannt worden. In früheren Zeiten kannte auf dem Dorf jeder jeden, und in den Städten kannte man zumindest die Nachbarn. Man fand meist am Wohnort einen Job, mußte somit nicht aus beruflichen Gründen wegziehen, es gab auch fast überall kleine Läden. So kamen viele Menschen aus ihren Wohnorten kaum heraus. Man arbeitete dann auch manchmal zusammen, oder man feierte zusammen. So kannte man sich eben, und es fiel sofort auf, wenn mal irgendwo etwas nicht stimmte.
Heute ist das eben anders. Heute ziehen die Menschen häufiger um, und so kennt auch auf dem Dorf längst nicht mehr jeder jeden. Der Wohlstand hat dafür gesorgt, daß viele Menschen nicht mehr auf die Hilfe ihrer Nachbarn angewiesen sind, also schottet man sich mehr voneinander ab. In der DDR war das zumindest in den Städten auch nicht anders. Da gab es überall riesige Plattenbausiedlungen, wo auch nicht jeder jeden kannte.
Das ist ein generelles Problem unserer Zeit, also kein spezielles Problem der DDR. Es kommt ja heute auch immer wieder vor, daß Menschen tot und manchmal sogar schon komplett skelettiert in ihren Wohnungen gefunden werden. Wer keinen Job hat und auch keine Verwandten und Freunde in der Nähe, der wird eben nicht so schnell vermißt.
Man klagt dann immer gern die Nachbarn an, weil sie ja nichts bemerkt hätten. Aber was sollen sie denn machen? Sie müssen zusehen, daß sie ihr eigenes Leben unter den immer hektischeren Verhältnissen auf die Reihe bekommen. Und wenn man ständig neugierig seine Nase überall hinein steckt, dann kommt das ja auch nicht gut an. Wie sollte in diesem Fall ein Nachbar mitbekommen, daß diese Frau schwanger war? Vermutlich war sie übergewichtig, und da fällt eine Schwangerschaft weniger auf. Man kann doch nicht immer gleich die Polizei rufen, wenn man merkt, daß die Nachbarin schlanker geworden ist.
Höchstens die Partner der Frau könnten etwas bemerkt haben. Aber da sie ja offensichtlich reichlich asozial war, hat sie wohl auch immer dementsprechende Partner gehabt. Wenn die auch ständig alkoholisiert waren, dann haben sie vielleicht wirklich nichts mitbekommen.
Verantwortlich ist sie meiner Meinung nach ganz allein. Sie hätte genug Alternativen gehabt, egal ob vor oder nach der Wende. Und dann noch zu sagen, daß sie die Kinder nicht zur Adoption freigeben wollte, so nach dem Motto "wenn ich sie nicht will, soll sie auch niemand sonst kriegen"... Für mich ist das ganz klar neunfacher Mord, und ich hoffe, daß sie ein entsprechendes Urteil bekommt und nach der Haftstraße zu alt ist, um noch mehr Kinder gebären und umbringen zu können.
Freundliche Grüße
von Garfield