Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Sechs Damen und ein Kanzler

Norbert, Tuesday, 26.07.2005, 19:22 (vor 7440 Tagen)

Hi
Netter Artikel über die aktuelle Regierung in der Welt.

Nicht daß jemand über das Thema Seilschaft in diesem Fall denken sollte ;-)
Hervorhebungen, Bemerkungen durch mich, interessante Wortwahl für einen Journalisten, finde ich.

Schön entlarvend auch die Frage, die impliziert:
"Gender mainstreaming" = "Feminisierung der Politik"
und die Antwort:
"Aber das wird doch gemacht", zischt Justizministerin Brigitte Zypries vom Podium zurück.
"Wo sehen Sie das Problem?"

Wie dümmlich die letztere <s>Dame</s> eigentlich ist, hat sie damit wieder einmal bewiesen.

kompletter Artikel


DIE°Welt.de

<h3>Sechs Damen und ein Kanzler</h3>
Die SPD-Ministerinnen ziehen Bilanz und finden, daß Schröder mehr für die Frauen getan hat als alle anderen Regierungen zuvor

von Peter Dausend

Auf dem Podium der Bundespressekonferenz sitzen sechs Damen vom Kabinett, in der dritten Stuhlreihe ... notiert die Frauenrechtlerin Alice Schwarzer gerade, was die Frauenministerin Renate Schmidt über "weibliches Networking", "Hexenfrühstück" und "Unterstützung für diejenige, der es gerade schlechtgeht" gesagt hat,
als eine Kollegin wissen will, warum die "Feminisierung der Politik" unter Rot-Grün nicht wirklich vorangekommen sei,
warum kein generelles "Gender mainstreaming" betrieben werde.
"Aber das wird doch gemacht", zischt Justizministerin Brigitte Zypries vom Podium zurück.
"Wo sehen Sie das Problem?"

Das ist der Moment, in dem man sich als Mann am liebsten in seinen Stuhl zurücklehnen, leise in sich hineinlächeln und denken möchte:
"So sind sie halt, die Mädels - auch nicht anders als die Jungs!"
Aber nach sieben Jahren Rot-Grün ist man ja Teil jener toleranteren, aufgeschlosseneren, emanzipierteren Gesellschaft, die die sechs Damen vom Kabinett ... skizzieren - und da macht man so was natürlich nicht mehr.
Wäre ja intolerant, unaufgeschlossen, unemanzipiert.
Also richtet man sich in seinem Stuhl auf, drückt den Rücken durch und führt das vor, was an diesem Tag ohnehin angesagt ist: das Schweigen der Männer.
...
Unter den Frauen der Regierung habe, so erläutert Renate Schmidt, immer ein besonderes Band bestanden, man habe sich untereinander abgesprochen, sich zu besagten "Hexenfrühstücken" getroffen, sich gegenseitig unterstützt und stets ein gemeinsames Anliegen verfolgt: "den Zusammenhalt in der Gesellschaft". (? Seilschaft?, Ach nein nur Netzwerk.)
...
Eine Frau - wer sonst? - fragt ..., ob denn bei ihrem Chef, dem einst zu Frauenpolitik nicht viel mehr einfiel als das wenig schmeichelhafte Synonym "Gedöns", ein Sinneswandel erkennbar sei.
Der Kanzler, so antwortet Gesundheitsministerin Ulla Schmidt, zuständig auch für Soziales, habe nie behauptet, er sei Feminist. Wohl wahr.

Gleichwohl, so fährt sie fort, habe er (zu ?) viele (falsche ?) Frauen in wichtige Positionen berufen, dabei zuweilen gar Neuland betreten, wie etwa im Sachverständigenrat.
Ergo: "Gerhard Schröder hat in den vergangenen sieben Jahren mehr für die Frauen getan, als alle anderen Regierungen zuvor."
[center](Und nichts für Männer, möchte ich hiermit ergänzen)[/center]

Der Gerd, ein Frauenversteher - Alice Schwarzer fällt da beinahe der Kugelschreiber aus der Hand.<h3>;-)))))</h3>
...
"Typisch Frau", zischt jemand.
"Sitzen beim Damenkränzchen zusammen - und finden kein Ende."
Man dreht sich um und sieht - eine Frau.
Ach, denkt man da, wie befreiend ist doch die Postemanzipation!

Artikel erschienen am Di, 26. Juli 2005

Erfrischend wie weibliches Zickengehabe, sowie Schwachfug hier pointiert herausgestellt wird.
Weiter so, kann man(n) nur dazu sagen.

Gruß
Norbert

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Ridcully, Tuesday, 26.07.2005, 20:05 (vor 7440 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Sechs Damen und ein Kanzler von Norbert am 26. Juli 2005 16:22:16:

Hi Norbert!

Guter Artikel,wollte ich auch schon fast reinstellen. Was mir aber auch auffällt ist,das es jenseits der selbstentlarvenden Aspekte zeigt,was in der Gesellschafft los ist. Da dürfen Frauenförderung, Gendermainstreaming und was nicht noch alles, als selbstverständliche, erstrebenswerte Politikziele daherkommen.
Das da die eine oder andere Zicke sich beim "Hexenfrühstück" mit der Kollegin ins Gehege kommt oder Alice mal der Kugelschreiber aus der Hand fällt finde ich weitaus weniger bemerkenswert.
Wie gesagt, der Artikel zeigt für mich den traurigen Reflexionsgrad der Gesellschafft über Geschlechterfragen an, der immer noch auf dem Nieveau der 70 er Jahre ist, im Wesentlichen.
Wir müssen einfach noch mehr für die Frauen tun. Jaja.Natürlich...

Dazu passt ganz gut Schwanitz, der meint, dass kulturelle Nieveau einer Gesellschafft bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt. Herrlich oder? So eine perfide Logik kriegen selbst unsere Genderstudiesprofs nicht hin!

Grüße
Ridcully

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Norbert, Wednesday, 27.07.2005, 00:20 (vor 7440 Tagen) @ Ridcully

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Ridcully am 26. Juli 2005 17:05:

Hi Norbert!
Guter Artikel,wollte ich auch schon fast reinstellen. Was mir aber auch auffällt ist,das es jenseits der selbstentlarvenden Aspekte zeigt,was in der Gesellschafft los ist. Da dürfen Frauenförderung, Gendermainstreaming und was nicht noch alles, als selbstverständliche, erstrebenswerte Politikziele daherkommen.
Das da die eine oder andere Zicke sich beim "Hexenfrühstück" mit der Kollegin ins Gehege kommt oder Alice mal der Kugelschreiber aus der Hand fällt finde ich weitaus weniger bemerkenswert.
Wie gesagt, der Artikel zeigt für mich den traurigen Reflexionsgrad der Gesellschafft über Geschlechterfragen an, der immer noch auf dem Nieveau der 70 er Jahre ist, im Wesentlichen.
Wir müssen einfach noch mehr für die Frauen tun. Jaja.Natürlich...
Dazu passt ganz gut Schwanitz, der meint, dass kulturelle Nieveau einer Gesellschafft bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt. Herrlich oder? So eine perfide Logik kriegen selbst unsere Genderstudiesprofs nicht hin!
Grüße
Ridcully

Hi
Ja, den Artikel fand ich erstklassig gemacht.

Schwanitz gehört m.E. zur Fraktion der lila Pudel.
Als Mann nicht ernst zu nehmen.
Es gibt noch eine ganze Anzahl von selbsternannten Männerforschern dieser Art.
Sind m.E. zum Großteil einfach psychotische Männerfeinde.

Schön finde ich die Beschreibung dieser Ministerinnen-Seilschaft.
Da wundert es kaum noch, daß der Schwachfug mit dem geplanten Verbot selbstbestimmter Vaterschaftstest unisono von allen diesen <s>Damen</s> befürwortet wurden.
Wir müssen elf, pardon sieben Freundinnen sein.
Koste es andere was es wolle.

Klar, daß sich auch eine Renate Schmidt dort dann einordnete, und damit alle Hoffnngen, die einmal auf sie gesetzt worden waren, verpuffen mußten.

Gruß
Norbert

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Doink, Wednesday, 27.07.2005, 01:22 (vor 7440 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Norbert am 26. Juli 2005 21:20:09:

Hi Norbert!
Guter Artikel,wollte ich auch schon fast reinstellen. Was mir aber auch auffällt ist,das es jenseits der selbstentlarvenden Aspekte zeigt,was in der Gesellschafft los ist. Da dürfen Frauenförderung, Gendermainstreaming und was nicht noch alles, als selbstverständliche, erstrebenswerte Politikziele daherkommen.
Das da die eine oder andere Zicke sich beim "Hexenfrühstück" mit der Kollegin ins Gehege kommt oder Alice mal der Kugelschreiber aus der Hand fällt finde ich weitaus weniger bemerkenswert.
Wie gesagt, der Artikel zeigt für mich den traurigen Reflexionsgrad der Gesellschafft über Geschlechterfragen an, der immer noch auf dem Nieveau der 70 er Jahre ist, im Wesentlichen.
Wir müssen einfach noch mehr für die Frauen tun. Jaja.Natürlich...

Dazu passt ganz gut Schwanitz, der meint, dass kulturelle Nieveau einer Gesellschafft bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt. Herrlich oder? So eine perfide Logik kriegen selbst unsere Genderstudiesprofs nicht hin!
Grüße
Ridcully

Hi
Ja, den Artikel fand ich erstklassig gemacht.
Schwanitz gehört m.E. zur Fraktion der lila Pudel.
Als Mann nicht ernst zu nehmen.
Es gibt noch eine ganze Anzahl von selbsternannten Männerforschern dieser Art.
Sind m.E. zum Großteil einfach psychotische Männerfeinde.
Schön finde ich die Beschreibung dieser Ministerinnen-Seilschaft.
Da wundert es kaum noch, daß der Schwachfug mit dem geplanten Verbot selbstbestimmter Vaterschaftstest unisono von allen diesen <s>Damen</s> befürwortet wurden.
Wir müssen elf, pardon sieben Freundinnen sein.
Koste es andere was es wolle.
Klar, daß sich auch eine Renate Schmidt dort dann einordnete, und damit alle Hoffnngen, die einmal auf sie gesetzt worden waren, verpuffen mußten.
Gruß
Norbert

Warum eigentlich? Renate Schmidt war mir von Anfang an suspekt! Von Zypries, Sager u.a. ganz zu schweigen. Sollten diese NassauerInnen abgewählt werden, ich mache eine Flasche Veuve Cliquot auf! Ohne Witz!

Gruss - Doink

Renate Schmidt

Norbert, Wednesday, 27.07.2005, 13:18 (vor 7439 Tagen) @ Doink

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Doink am 26. Juli 2005 22:22:

Hi

Klar, daß sich auch eine Renate Schmidt dort dann einordnete, und damit alle Hoffnngen, die einmal auf sie gesetzt worden waren, verpuffen mußten.
Gruß
Norbert

Warum eigentlich? Renate Schmidt war mir von Anfang an suspekt!

Nun, sie hat(te) zu Männern eine ganz passable Grundhaltung gezeigt.
Dies belegen einige Aussagen und auch Handlungen von ihr.

Im Gegensatz zu ihrer Vorgängerin C. Berg(frau).
Die sich als ausgemachte Männerfeindin erwiesen hatte.
Von Renate Schmidt könnte ich dieses bis heute nicht behaupten.

Das Gegeifere aus dem Frauenministerium gegen Männer war deutlich geringer, zumindest öffentlich.
Aber sie ist doch sehr weit hinter allen Erwartungen zurück geblieben.
Die auch nicht immer gerade hoch gewesen waren.

Aber sie hat auch schon in Interviews auf Benachteiligung von Männern hingewiesen, dem Unsinn mit der angeblichen Gehaltsdifferenzen Mann/Frau widersprochen.
Nur schlußendlich sind keine rechtlichen Verbesserungen für Männer durch sie sichtbar geworden.

Von Zypries, Sager u.a. ganz zu schweigen. Sollten diese NassauerInnen abgewählt werden, ich mache eine Flasche Veuve Cliquot auf! Ohne Witz!

Warte erst einmal einige Monate ab, was uns dann präsentiert wird.
Denn die aktuelle Opposition hatte sich in Regierungsverantwortung auch nicht gerade Männer- oder Väterfreundlicher gezeigt gehabt.

Die 'Rote Karte für Männergewalt' in Baden-Württemberg haben eine CDU-Staatssekretärin und ein FDP-Justizminister verbockt.

Und nicht zu vergessen:
Zwar hat Rot/Grün das Gewaltschutzgesetz entworfen.
Zugestimmt haben aber auch Schwarz/Gelb.

Und der Feminismus hat sich unter der Regierung Kohl richtig entwickelt.
Frauenbeauftragte u.ä. sind erst da in Massen eingestellt worden.
Auch in traditionell 'schwarzen' Bundesländern.

Gruss - Doink

Gruß
Norbert

P.S.: du weißt sicher, daß 'Nassauer' keine Nassauer sind?

Re: Renate Schmidt

Doink, Wednesday, 27.07.2005, 16:52 (vor 7439 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Renate Schmidt von Norbert am 27. Juli 2005 10:18:53:

Hi

Klar, daß sich auch eine Renate Schmidt dort dann einordnete, und damit alle Hoffnngen, die einmal auf sie gesetzt worden waren, verpuffen mußten.
Gruß
Norbert

Warum eigentlich? Renate Schmidt war mir von Anfang an suspekt!

Nun, sie hat(te) zu Männern eine ganz passable Grundhaltung gezeigt.
Dies belegen einige Aussagen und auch Handlungen von ihr.
Im Gegensatz zu ihrer Vorgängerin C. Berg(frau).
Die sich als ausgemachte Männerfeindin erwiesen hatte.
Von Renate Schmidt könnte ich dieses bis heute nicht behaupten.
Das Gegeifere aus dem Frauenministerium gegen Männer war deutlich geringer, zumindest öffentlich.
Aber sie ist doch sehr weit hinter allen Erwartungen zurück geblieben.
Die auch nicht immer gerade hoch gewesen waren.
Aber sie hat auch schon in Interviews auf Benachteiligung von Männern hingewiesen, dem Unsinn mit der angeblichen Gehaltsdifferenzen Mann/Frau widersprochen.
Nur schlußendlich sind keine rechtlichen Verbesserungen für Männer durch sie sichtbar geworden.

Von Zypries, Sager u.a. ganz zu schweigen. Sollten diese NassauerInnen abgewählt werden, ich mache eine Flasche Veuve Cliquot auf! Ohne Witz!

Warte erst einmal einige Monate ab, was uns dann präsentiert wird.
Denn die aktuelle Opposition hatte sich in Regierungsverantwortung auch nicht gerade Männer- oder Väterfreundlicher gezeigt gehabt.
Die 'Rote Karte für Männergewalt' in Baden-Württemberg haben eine CDU-Staatssekretärin und ein FDP-Justizminister verbockt.
Und nicht zu vergessen:
Zwar hat Rot/Grün das Gewaltschutzgesetz entworfen.
Zugestimmt haben aber auch Schwarz/Gelb.
Und der Feminismus hat sich unter der Regierung Kohl richtig entwickelt.
Frauenbeauftragte u.ä. sind erst da in Massen eingestellt worden.
Auch in traditionell 'schwarzen' Bundesländern.

Gruss - Doink

Gruß
Norbert
P.S.: du weißt sicher, daß 'Nassauer' keine Nassauer sind?

Hi Norbert!

Mit Deinen Ausführungen hast Du schon Recht. In der Politik hat man heutzutage die Wahl zwischen Pest und Cholera. So weit so schlecht. Aber steckt wirklich dieselbe Philosophie dahinter?

1)Die Rechte tendiert zur Zementierung von Geschlechterrollen, Mütterkult und allem was dazugehört. Die Rollenverteilung basiert auf einer Differenzthese zwischen den Geschlechtern. Der Differenzdiskurs ist nicht plump antifeministisch, kritisiert aber einen profeministischen Männlichkeitsdiskurs, der sich bloß reaktiv auf die Themen der Frauenbewegung bezieht. Die Methaper, der man sich bedient, ist die Wiedergewinnung einer ursprünglichen Männerenergie. Der abendländisch zivilisierte Mann des ausgehenden 20. Jahrhunderts verfüge nicht mehr über diese Energie, sei von deren Quellen abgetrennt. Die profeministische Männerbewegung trage daran die geringste Schuld, die Männerenergie sei vielmehr im gesamten Prozeß der industriellen Moderne verlorengegangen. Andererseits sei sie in dem Mann als Potenzial angelegt, müsse aber in lang andauernden und schmerzhaften Initiationsprozessen entdeckt und angeeignet werden. Dazu bedarf es nicht so sehr einer reflexiven Identitätsarbeit, sondern vielmehr einer präreflexiven Orientierung an starken väterlichen Autoritätsfiguren, sowie einer körperlichen Auseindandersetzung mit Gefahren und wilder Natur.

2)Die Linke scheint den Mann eher als Mängelwesen zu begreifen. Dieser Defizitdiskurs, der in vielfältigen Variationen fortlebt, offeriert als Remedur eine reflexive Identitätsarbeit und setzt auf eine zumindest partielle Feminisierung des Mannes. Wilfried Wieck postuliert beispielsweise im Jahre 1990: "Unser Weg führt über die Arbeit an der Person des männlichen Individuums, an seinen Beziehungen, Gefühlen, Stimmungen, Haltungen, seinen Charakterzügen, Werten und seinem männlichen Lebensstil." Solche reflexive Therapeutisierung von Männlichkeit ist zuvörderst innerhalb der Männergruppe zu leisten. Als nicht minder wichtig gelten kummunikative und kooperative Beziehungen zu Frauen. Das Verhältnis der Geschlechter ist in einer Weise konzipiert, die einer Logik der Gleichheit folgt. Die beobachtbaren Unterschiede im Handeln und Denken von Frauen und Männern werden nicht als Ausdruck einer wesensmäßigen Differenz verstanden, sie gelten vielmehr als sozial und kulturell produziert. Nur auf der Basis einer solchen Gleichheitslogik kann einer Feminisierung des Mannes das Wort geredet werden.
Die zentralen Merkmale des Defizitdiskurses sind ein psychologischer Erklärungsrahmen - die Defizite des Mannes sind solche einer psychischen Fehlanpassung, und die Perspektiven der Veränderung setzen auf therapeutische Reflexion und Kommunikation -, eine Idealisierung der Frau - als positiver Gegenhorizont der defizitären männlichen Existenz - und eine Würdigung der Leistungen des Feminismus - Profeminismus.
"Frauensucht" ist eine Metapher, mit der Wieck ein Grundmotiv des Defizitdiskurses faßt: die (psychische) Erkrankung der Gattung Mann. Indem sie als "Ursucht" und als Modell begriffen wird, erscheint der Mann als verantwortlich auch für solche Süchte, von der nicht nur Männer befallen sind. Alles Elend auf der Welt hat in seinem Handeln seinen Ursprung, nicht nur die Ausbeutung der Frau, auch Krieg und Umweltzerstörung.

Es gibt auch genügend Vertreter, die sich nicht strikt einem Diskurs zuordnen lassen.
Warren Farrell ist ein solcher Reisender zwischen den Diskursen. "Das Ungleichgewichtt wird erst dann korrigiert, wenn wir das gleiche Vergrößerungsglas über das zweite Feld halten." Erfahrungen männlicher Machtlosigkeit entstehen Farrell zufolge in anderen Lebensbereichen und aufgrund anderer Anforderungen, als dies bei Frauen der Fall ist, bei den einen typischerweise im beruflichen Bereich, bei den anderen im häuslichen.

3)Als einziger Diskurs stellt sich der Maskulinismus klar gegen den Feminismus, indem er dessen Ideologie als antidemokratisch und totalitär enttarnt. Der Mann wird als "Frauenknecht" bezeichnet, gefangen im "Mütter-Patriarchat". Das sexuelle Begehren der Männer geschickt ausnutzend, beuten Frauen die Männer systematisch aus. Dies geschehe nach der Devise "Frauenkörper gegen Männerversorung". In der Politik spielt Maskulismus bisher überhaupt keine Rolle, zu weit ist man gängigen Klischees entfernt, zu sehr rüttelt man an althergebrachten Überzeugungen.

In der politischen Praxis verschwimmen die Unterschiede zusehends.
Nehmen wir das sogenannte Gewaltschutzgesetz, das von unionsregierten Ländern mit derselben triumphalen Auflistung von tatsächlichen oder unterstellten Erfolgsfällen vollstreckt wird wie von den Rotgrünen, weil Männer a priori (und fast universell) den Rechten wie den Linken heute als Täter gelten. Prüfen kann man deren Verurteilung ja später. Der Rechtsstaat wird somit von allen Seiten ausgehöhlt.
Allerdings läßt sich mit einer Defizitthese so gut wie jeder Unsinn durchboxen. Dem Wahnsinn sind vor diesem Hintergrund tendenziell keine Grenzen gesetzt.

Gruss - Doink

Re: Renate Schmidt

Norbert, Wednesday, 27.07.2005, 19:44 (vor 7439 Tagen) @ Doink

Als Antwort auf: Re: Renate Schmidt von Doink am 27. Juli 2005 13:52:

Hi Doink

Meine Wenigkeit und auch z.B. Odin haben immer darauf hingewiesen, daß die Männer von beiden Seiten in die Zange genommen wurden und immer noch werden.
Weder Rot/Grün noch Schwarz/Gelb oder Rot/Gelb, Rot/Rot usw. sind als Männerfreunde in Erscheinung getreten.

Renate Schmidt erschien etlichen erst einmal eine wesentliche Verbesserung zu allem was die Jahre zuvor im Frauenministerium rumlief.
Und ist es meiner Ansicht nach noch immer.
Aber es reicht eben nicht, nur darüber zu reden, und dann doch sich so in einer Frauenseilschaft zu arrangieren, so daß dieses Reden eben nicht zu tatschlichem Handeln wird.

Und sieben Ministerinnen sind bei ca. 15 Ministern in der Regierung eben keine wirkliche Minderheit, daß frau dieses so hätte machen sollen/müssen.

Egal wie, ich gehe davon aus, daß Renate Schmidt dort ihr letztes wichtiges Amt hatte.
Bei anderen aus dieser Riege kann man(n) nur die Hoffnung haben, daß dieses auch wirklich so passiert, wie z.B. bei Fr. Zynisch.
Die männerfeindliche CB mischt ja leider noch in politischen Bereichen mit, auch wenn sie kein öffentliches Amt und kein Bundestagsmandat mehr hat.
Und auch H.D-G. ist noch nicht ganz ausgemustert.

Gruß
Norbert

Definition von Maskulismus

Ralf, Wednesday, 27.07.2005, 20:12 (vor 7439 Tagen) @ Doink

Als Antwort auf: Re: Renate Schmidt von Doink am 27. Juli 2005 13:52:

Hallo Doink,

interessanter Beitrag!

Die Beschreibungen klingen insgesamt recht überzeugend und gut getroffen. Für mich bleibt dabei aber eine Frage zu Punkt 3.) übrig:

3)Als einziger Diskurs stellt sich der Maskulinismus klar gegen den Feminismus, indem er dessen Ideologie als antidemokratisch und totalitär enttarnt. Der Mann wird als "Frauenknecht" bezeichnet, gefangen im "Mütter-Patriarchat". Das sexuelle Begehren der Männer geschickt ausnutzend, beuten Frauen die Männer systematisch aus. Dies geschehe nach der Devise "Frauenkörper gegen Männerversorung".

Woher genau stammt diese Definition?

Hintergrund dieser Frage: Das ist eine Definition von Maskulismus, die sehr gut die Position eines starken Flügels der Poster in diesem Forum beschreibt. Ich und einige andere Poster (ich vermute das z.B. von Guildo, um nur einen von mehreren möglichen Namen zu nennen; er möge mir widersprechen, falls ich mich geirrt habe) teilen diese Position dagegen zumindest nicht vollständig, sondern beziehen auch Vorstellungen aus 1.) in ihre Sichtweise mit ein.

Nach dieser Definition wären wir dann zwar vermutlich zwar "Anti-Feministen", aber keine "Maskulisten".

Nicht, dass mich das irgendwie stören würde :-) Interessant wäre es aber schon, zu wissen, ob Dein Punkt 3.) Deine Privatdefinition von "Maskulismus" ist, ob es die Eigendefinition einer bestimmten Gruppe ist, oder ob diese Definition auch darüber hinaus Verbeitung gefunden hat.

Gruß Ralf

Re: Definition von Maskulismus

Doink, Thursday, 28.07.2005, 00:48 (vor 7439 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Definition von Maskulismus von Ralf am 27. Juli 2005 17:12:

Hallo Doink,
interessanter Beitrag!
Die Beschreibungen klingen insgesamt recht überzeugend und gut getroffen. Für mich bleibt dabei aber eine Frage zu Punkt 3.) übrig:
>3)Als einziger Diskurs stellt sich der Maskulinismus klar gegen den Feminismus, indem er dessen Ideologie als antidemokratisch und totalitär enttarnt. Der Mann wird als "Frauenknecht" bezeichnet, gefangen im "Mütter-Patriarchat". Das sexuelle Begehren der Männer geschickt ausnutzend, beuten Frauen die Männer systematisch aus. Dies geschehe nach der Devise "Frauenkörper gegen Männerversorung".

Woher genau stammt diese Definition?
Hintergrund dieser Frage: Das ist eine Definition von Maskulismus, die sehr gut die Position eines starken Flügels der Poster in diesem Forum beschreibt. Ich und einige andere Poster (ich vermute das z.B. von Guildo, um nur einen von mehreren möglichen Namen zu nennen; er möge mir widersprechen, falls ich mich geirrt habe) teilen diese Position dagegen zumindest nicht vollständig, sondern beziehen auch Vorstellungen aus 1.) in ihre Sichtweise mit ein.
Nach dieser Definition wären wir dann zwar vermutlich zwar "Anti-Feministen", aber keine "Maskulisten".
Nicht, dass mich das irgendwie stören würde :-) Interessant wäre es aber schon, zu wissen, ob Dein Punkt 3.) Deine Privatdefinition von "Maskulismus" ist, ob es die Eigendefinition einer bestimmten Gruppe ist, oder ob diese Definition auch darüber hinaus Verbeitung gefunden hat.
Gruß Ralf

Hi Ralf!

Der erste Satz stammt von mir! (würde sich so auch kaum jemand ausserhalb der Forenlandschaft zu sagen trauen ;-) Den Rest habe ich von dem Buch "Geschlecht und Männlichkeit - soziologische Theorie und kulturelle Deutungsmuster" von Michael Meuser zitiert. Falls es Dich interessiert, kann ich morgen bezüglich der "Frauensucht" noch mehr zitieren. Habe nämlich stark verkürzt, um das Posting nicht überlang zu gestalten.

Meuser nimmt in dem Buch Bezug auf Joachim Bürger als damals scheinbar einzigen Vertreter des Maskulinismus. Die Thesen Bürgers (1990) basieren auf dem naturalistischen Deutungsmuster des physiologischen Fundiertseins der Geschlechterdifferenz. Ihm stellt sich diese Differenz dergestalt dar, dass der Mann ein triebgesteuertes Wesen ist, während die Frau sich durch eine angeborene Bequemlichkeit auszeichnet.

Um die wesentlichen Unterschiede zwischen 1 und 3 auf den Punkt zu bringen:(Differenz vs.Maskulinismus)

Erklärungrahmen: Mythologie vs. Politik

Unterdrückung: Kultur zu Männerenergie vs. Frau zu Mann

Reaktion auf den Feminismus: weder pro noch anti vs. Antifeminismus

Perspektive: Initiation in Männergruppe vs. Rückeroberung

Metapher: Männerenergie vs. Frauenknecht

Wie gesagt, solltest Du zu irgendeinem Punkt noch mehr Material wünschen, lass es mich bitte wissen. Insbesondere Warren Farrell finde ich interessant, gelingt es ihm doch, den Feminismus überzeugend als einseitige Betrachtung durch die Frauenbrille zu enttarnen.

Gruss - Doink

Re: Definition von Maskulismus

Ralf, Thursday, 28.07.2005, 17:24 (vor 7438 Tagen) @ Doink

Als Antwort auf: Re: Definition von Maskulismus von Doink am 27. Juli 2005 21:48:

Hallo Doink,

Um die wesentlichen Unterschiede zwischen 1 und 3 auf den Punkt zu bringen:(Differenz vs.Maskulinismus)
Erklärungrahmen: Mythologie vs. Politik
Unterdrückung: Kultur zu Männerenergie vs. Frau zu Mann
Reaktion auf den Feminismus: weder pro noch anti vs. Antifeminismus
Perspektive: Initiation in Männergruppe vs. Rückeroberung
Metapher: Männerenergie vs. Frauenknecht

oops, in dieser Konzentration klingt die "Differenz"-Variante allerdings ein wenig arg esoterisch-schwurbelig (fragt sich halt auch, ob das vom Autor so gewollt war, und wie weit rechts diese "rechten Diskurse" verortet sind); und bzgl. Feminismus "weder pro noch anti"? Diese Sichtweise kommt mir auch etwas gewollt vor.

Ihm stellt sich diese Differenz dergestalt dar, dass der Mann ein triebgesteuertes Wesen ist, während die Frau sich durch eine angeborene Bequemlichkeit auszeichnet.

Klingt für mich nach einer stark einseitigen Sichtweise; spätestens wenn es um Kinder, "biologische Uhr" und dergleichen geht, habe ich nicht gerade den Eindruck, dass Frauen insgesamt weniger triebgesteuert sind.

Ganz generell gefällt mir an der als "maskulistisch" dargestellten Variante nicht, dass sie anscheinend in erster Linie "geschlechterkampf-bezogen" ist (so etwa nach dem Schema "Frauen wollen grundsätzlich die armen, triebgesteuerten Männer ausbeuten"), und eben gerade nicht gezielt gegen den Feminismus gerichtet, den sie anscheinend eher als "Speerspitze eines allgegenwärtigen Geschlechterkampfes" denn als westliche Zivilisationskrankheit begreift.

Falls es Dich interessiert, kann ich morgen bezüglich der "Frauensucht" noch mehr zitieren.

Kann nix schaden, wobei aber diese "Variante 2.)" aus meiner Sicht ohnehin völlig inakzeptabel ist.

Gruß Ralf

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Scipio Africanus, Wednesday, 27.07.2005, 11:39 (vor 7439 Tagen) @ Ridcully

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Ridcully am 26. Juli 2005 17:05:

Dazu passt ganz gut Schwanitz, der meint, dass kulturelle Nieveau einer Gesellschafft bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt. Herrlich oder? So eine perfide Logik kriegen selbst unsere Genderstudiesprofs nicht hin!
Grüße
Ridcully

Das ist in der Tat eine Pervertierung des Gedankens : Die Humanität einer Gesellschaft zeigt sich in ihrem Umgang mit den Schwächsten.

Scipio

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Ridcully, Wednesday, 27.07.2005, 22:31 (vor 7439 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Scipio Africanus am 27. Juli 2005 08:39:50:

Hi Scipio!
"Dazu passt ganz gut Schwanitz, der meint, dass kulturelle Nieveau einer Gesellschafft bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt. Herrlich oder? So eine perfide Logik kriegen selbst unsere Genderstudiesprofs nicht hin!

Das ist in der Tat eine Pervertierung des Gedankens : Die Humanität einer Gesellschaft zeigt sich in ihrem Umgang mit den Schwächsten.
Scipio"

Jaja. Und noch mehr als das. Denn es geht um Kultur und Nieveau. Wer also Frauen nicht vergöttert ist ein kultur- und nieveauloses Arschloch. Nur wer Frauen vergöttert hat Sinn und Zweck der Kultur verstanden, ist ein Mann von Welt. Das trieft vor bildungsbürgerlichem, gutmenschentumhaften, politisch Korrektem.

Den Teil der Argumentation:"Wer also Frauen nicht vergöttert ist ein kultur- und nieveauloses Arschloch." sollte man vielleicht als "Das Neandertalerargument" in die Diskussion einführen. Übrigens Sexismus erster Güteklase. Genauso könnte Mann jede frau, die nicht mit einem ins Bett steigt als Schlampe bezeichnen. Das wäre ein vergleichbares Nieveau.
Grüße
R.

"Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft..."

Beobachter, Wednesday, 27.07.2005, 16:47 (vor 7439 Tagen) @ Ridcully

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Ridcully am 26. Juli 2005 17:05:

"...bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."

Ich finde den Satz gar nicht so falsch !

Man muß ihn nur sachgerecht auslegen. Wann z.B. behandelt man Kinder gut ? Doch nicht, wenn man ihnen ständig Süßigkeiten zusteckt oder sie gar in den Rang von Hausverwaltern erhebt. Nein, man muß sie streng behandeln, natürlich auch gerecht und meistens liebevoll - je nach Situation.

Der Vergleich hinkt ? Nein. Die Aussage war ja nicht:

"Das kulturelle Niveau einer Frau bemißt sich immer daran, wie gut sie die Gesellschaft behandelt",

sondern:

"Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft bemißt sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."

Also, die Gesellschaft ist Behandler; Behandelte sind die Frauen. Klarer Fall von Unterordnung des Einen unter das Andere, von Subordination.

Also ich denke, Frauen sollen in der Tat gut behandelt werden, ebenso wie Kinder, Behinderte. Zur guten Behandlung gehört aber auch, daß man sie anleitet, die Grenzen, die ihnen aus sich selbst heraus gesetzt sind, zu erkennen und zu beachten. Wenn das o.g. Politiker-Argument also nochmal aufkommt, sollte man gleich in richtigen Weise kontern !

Re: "Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft..."

Norbert, Wednesday, 27.07.2005, 19:50 (vor 7439 Tagen) @ Beobachter

Als Antwort auf: "Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft..." von Beobachter am 27. Juli 2005 13:47:

"...bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."
Ich finde den Satz gar nicht so falsch !
Man muß ihn nur sachgerecht auslegen. Wann z.B. behandelt man Kinder gut ? Doch nicht, wenn man ihnen ständig Süßigkeiten zusteckt oder sie gar in den Rang von Hausverwaltern erhebt. Nein, man muß sie streng behandeln, natürlich auch gerecht und meistens liebevoll - je nach Situation.
Der Vergleich hinkt ? Nein. Die Aussage war ja nicht:
"Das kulturelle Niveau einer Frau bemißt sich immer daran, wie gut sie die Gesellschaft behandelt",
sondern:
"Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft bemißt sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."
Also, die Gesellschaft ist Behandler; Behandelte sind die Frauen. Klarer Fall von Unterordnung des Einen unter das Andere, von Subordination.
Also ich denke, Frauen sollen in der Tat gut behandelt werden, ebenso wie Kinder, Behinderte. Zur guten Behandlung gehört aber auch, daß man sie anleitet, die Grenzen, die ihnen aus sich selbst heraus gesetzt sind, zu erkennen und zu beachten. Wenn das o.g. Politiker-Argument also nochmal aufkommt, sollte man gleich in richtigen Weise kontern !

Hi
Nett geschrieben, doch leider fürchte ich, daß zu viele Menschen diese Feinheiten intellektuell nicht gebacken bekommen.

Und Schwanitz (kein Politiker) hat es auch nicht so gemeint.
Dieses erkennt man an seinem sonstigen Geschwaffel, fast wie ein Waschweib ist man versucht zu sagen.

Gruß
Norbert

Re: "Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft..."

Antwortenschreiber, Wednesday, 27.07.2005, 23:03 (vor 7439 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: "Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft..." von Norbert am 27. Juli 2005 16:50:20:

"...bemesse sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."

Ich finde den Satz gar nicht so falsch !
Man muß ihn nur sachgerecht auslegen. Wann z.B. behandelt man Kinder gut ? Doch nicht, wenn man ihnen ständig Süßigkeiten zusteckt oder sie gar in den Rang von Hausverwaltern erhebt. Nein, man muß sie streng behandeln, natürlich auch gerecht und meistens liebevoll - je nach Situation.
Der Vergleich hinkt ? Nein. Die Aussage war ja nicht:
"Das kulturelle Niveau einer Frau bemißt sich immer daran, wie gut sie die Gesellschaft behandelt",
sondern:
"Das kulturelle Niveau einer Gesellschaft bemißt sich immer daran, wie gut sie ihre Frauen behandelt."
Also, die Gesellschaft ist Behandler; Behandelte sind die Frauen. Klarer Fall von Unterordnung des Einen unter das Andere, von Subordination.
Also ich denke, Frauen sollen in der Tat gut behandelt werden, ebenso wie Kinder, Behinderte. Zur guten Behandlung gehört aber auch, daß man sie anleitet, die Grenzen, die ihnen aus sich selbst heraus gesetzt sind, zu erkennen und zu beachten. Wenn das o.g. Politiker-Argument also nochmal aufkommt, sollte man gleich in richtigen Weise kontern !

Hi
Nett geschrieben, doch leider fürchte ich, daß zu viele Menschen diese Feinheiten intellektuell nicht gebacken bekommen.

Naja, eeh ich hab das versucht zu verstehn! Hab mir Mühe gegeben!

Und Schwanitz (kein Politiker) hat es auch nicht so gemeint.
Dieses erkennt man an seinem sonstigen Geschwaffel, fast wie ein Waschweib ist man versucht zu sagen.
Gruß
Norbert

In "Der Campus" und "Der Zirkel" hat er ja nicht gerade, den Frauenschaften gehuldigt!

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Jolanda, Tuesday, 26.07.2005, 22:18 (vor 7440 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Sechs Damen und ein Kanzler von Norbert am 26. Juli 2005 16:22:16:

Lieber Norbert

Es ist auf jeden Fall gut, dass man sich langsam an diese "Realsatiren" heranwagt.

Nichts ist Schöner, als so etwas zu lesen, wenn der Verfasser es versteht, mit gekonnten Worten und der richtigen Brise Ironie, Sarkasmus oder Zynismus diesen "Hexenkessel" zu kommentieren ;-))

Herzlicher Gruss
Jolanda

Re: Sechs Damen und ein Kanzler

Norbert, Wednesday, 27.07.2005, 00:29 (vor 7440 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Sechs Damen und ein Kanzler von Jolanda am 26. Juli 2005 19:18:25:

Lieber Norbert
Es ist auf jeden Fall gut, dass man sich langsam an diese "Realsatiren" heranwagt.
Nichts ist Schöner, als so etwas zu lesen, wenn der Verfasser es versteht, mit gekonnten Worten und der richtigen Brise Ironie, Sarkasmus oder Zynismus diesen "Hexenkessel" zu kommentieren ;-))
Herzlicher Gruss
Jolanda

Hi Jolanda
Die Ironie und Kritik in dem Artikel ist sehr schön herausgearbeitet worden.
Der Autor hat sich offenbar viel sorgfältige Mühe damit gemacht.

Und wie er subtil Gesllschaftskritik unterbrachte, sehr schön.

Herzlicher Gruß
Norbert

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