In Sachen Frau
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/782927

Als Antwort auf: Blitzmerker - GenderWissenschaft entdeckt altbekanntes neu von Altschneider am 08. Juli 2005 09:14:

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Als Antwort auf: Blitzmerker - GenderWissenschaft entdeckt altbekanntes neu von Altschneider am 08. Juli 2005 09:14:

<cite> Erst wenn die Versorgung der Sprösslinge in spe gesichert scheint, gerät der potenzielle Vater mit seinen ganz anders gearteten Wunscheigenschaften in den Mittelpunkt des Interesses.</cite>

Und genau das streiten sie bis auf´s Blut ab. Was hab ich mir da schon anhören müssen.

"Ich brauche keinen Versorger...die inneren Werte zählen...ein Macho käme mir nie ins Haus...", und so weiter und so fort. Die Tatsache steht nach wie vor, dass eine Millionen-Jahre-Entwicklung eben nicht per Verstand einfach ausgeblendet werden kann.

Ausblenden kann man höchstens die Realität. Nein, Verzeihung, Frau kann das. Und zwar perfekt.

Als Antwort auf: Re: Blitzmerker - GenderWissenschaft entdeckt altbekanntes neu von Jeremin am 08. Juli 2005 14:36:43:

"Ich brauche keinen Versorger...die inneren Werte zählen...ein Macho käme mir nie ins Haus...", und so weiter und so fort. Die Tatsache steht nach wie vor, dass eine Millionen-Jahre-Entwicklung eben nicht per Verstand einfach ausgeblendet werden kann.

Offensichtlich kann sie sich ja aber per Verstand eingebildet werden ... - Worin liegt eigentlich der Reiz, den Menschen als organische Maschine zu betrachten? Und warum dafür immer diese methodisch recht zweifelhaften Ausflüge in die fernste Vergangenheit, wo wir doch schon bei Kulturen mit oraler Tradition nur ein paar Jahrhunderte zurück in Schwierigkeiten kommen, wenn es um die Erfassung deren Lebensrealität geht?

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 08. Juli 2005 15:00:

Hallo Andreas!

Was ich dabei nicht verstehe:

Bei Tieren ist es klar und offensichtlich, daß sie oft instinktgesteuert handeln.

Menschen stammen von Tieren ab - wie kommst du also darauf, daß sie nicht instinktiv handeln?

Natürlich haben Menschen einen Verstand, aber den haben Tiere auch. Auch Tiere sind durchaus lernfähig. Auch bei ihnen läuft keineswegs alles instinktiv.

Auch wenn der menschliche Verstand weiter entwickelt ist, gibt es auch für Menschen immer wieder Situationen, in denen sie mit Instinkten einfach besser fahren. In Gefahrensituationen setzt bei Menschen der Verstand häufig völlig aus. Sie handeln dann rein instinktiv, ohne nachzudenken. Das ist praktisch ein Notfallsystem, das es ermöglicht, sehr viel schneller zu reagieren als es mit vorherigem Überdenken der Situation möglich wäre.

Dieses Notfallsystem kann aber nicht nach dem Zufallsprinzip funktionieren. Gerade in Gefahrensituationen darf man ja nicht einfach irgendetwas tun, sondern man sollte möglichst das Richtige tun. Woher weiß man aber, was richtig ist, wenn man keine Zeit hat, darüber nachzudenken? Und genau dafür gibt es eben Instinkte, die sich über Jahrmillionen herausgebildet haben und uns sagen, wie wir uns in einer Gefahrensituation zu verhalten haben. Das ist nicht immer richtig, aber oft eben doch. Deshalb lohnt es sich, die Fehlerquote in Kauf zu nehmen um so im Notfall sehr schnelle Reaktionen zu ermöglichen.

Aber nicht nur dazu sind Instinkte da. Sie helfen uns auch dabei, Menschen zu beurteilen und überhaupt unsere Umwelt optimal wahrzunehmen. Das Gehirn wird nämlich ständig von diversen Reizen überflutet, die man unmöglich allesamt bewußt wahrnehmen kann. Deshalb muß auf niederer Ebene erst einmal das Wichtige vom Unwichtigen getrennt werden. Wenn du etwas wahrnimmst, worauf du dich vorher nicht bewußt konzentriert hast, dann nimmst du es nur deshalb wahr, weil dein Unterbewußtsein entschieden hat, daß diese Info für das Bewußtsein interessant sein könnte. Das Gehirn kann auch viele Reize einfach ausblenden, wenn man sich auf irgendetwas konzentriert. Als "Cocktailparty-Effekt" bezeichnet man beispielsweise die Situation, daß man in einer großen Menschenmenge inmitten unzähliger Gespräche nur die Worte einer einzelnen Person hören kann und alle anderen Geräusche einfach abschaltet.

Auch die Beurteilung von Personen erfolgt häufig rein instinktiv. Das war früher vor allem beim Zusammentreffen mit Fremden wichtig. Man wußte nie, ob sie einem freundlich oder feindlich gesonnen waren, und so war es gut, ihre Stimmung möglichst schnell zu erfassen, um notfalls bei einem Angriff schnell reagieren zu können. Das war oft überlebenswichtig. Aber auch unter vertrauten Menschen war es immer wichtig, Stimmungen wahrzunehmen, weil man nur so aufeinander Rücksicht nehmen konnte.

Und so läuft auch bei der Partnerwahl sehr viel auf instinktiver Ebene ab. Natürlich ist es möglich, daß Menschen sich ganz rational gegen ihre Instinkte entscheiden. Aber ob sie dann mit dieser Entscheidung dauerhaft zufrieden sind, ist sehr fraglich.

Wer alles nur auf rein rationale Entscheidungen zurückführt, wird die Interaktionen zwischen Menschen nie wirklich verstehen können. Weil ihm dann immer wichtige Puzzle-Teile fehlen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 08. Juli 2005 15:00:

"Ich brauche keinen Versorger...die inneren Werte zählen...ein Macho käme mir nie ins Haus...", und so weiter und so fort. Die Tatsache steht nach wie vor, dass eine Millionen-Jahre-Entwicklung eben nicht per Verstand einfach ausgeblendet werden kann.
Offensichtlich kann sie sich ja aber per Verstand eingebildet werden ... - Worin liegt eigentlich der Reiz, den Menschen als organische Maschine zu betrachten? Und warum dafür immer diese methodisch recht zweifelhaften Ausflüge in die fernste Vergangenheit, wo wir doch schon bei Kulturen mit oraler Tradition nur ein paar Jahrhunderte zurück in Schwierigkeiten kommen, wenn es um die Erfassung deren Lebensrealität geht?

Sehr gut. Volle Zustimmung, Andreas! Es gibt eine menschliche Entwicklung, die nicht gleichbedeutend ist mit biologischer Evolution, schon deswegen nicht, weil sie wesentlich schneller verlaufen kann, aber auch: weil sie Prinzipien entwickeln kann, die den Grundsätzen evolutionärer Entwicklung wenigstens entgegenstehen KÖNNEN. Nach Vergleichbarem wird man in der Tierwelt lange suchen müssen.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 08. Juli 2005 15:00:

Hallo, Andreas,

Offensichtlich kann sie sich ja aber per Verstand eingebildet werden ... - Worin liegt eigentlich der Reiz, den Menschen als organische Maschine zu betrachten? Und warum dafür immer diese methodisch recht zweifelhaften Ausflüge in die fernste Vergangenheit, wo wir doch schon bei Kulturen mit oraler Tradition nur ein paar Jahrhunderte zurück in Schwierigkeiten kommen, wenn es um die Erfassung deren Lebensrealität geht?

Wenn es mich auch ankäst, dass uralte Erkenntnisse als neu verbraten werden, muss ich doch die Leutchen gegen deine Kritik in Schutz nehmen. Was du verwechselst, ist Reflex - eine quasi automatische, immer gleiche Reaktion auf einen Reiz und Instinkt, der mit Maschinen so gar nichts zu tun hat. Das wird vielleicht klar, wenn du daran denkst, dass das, was bei Tieren, weil von außen betrachtet, Instinkt heißt, beim Menschen, in der Innenwahrnehmung, Gefühl ist. Wenn du nachts durch eine dunkle Gasse gehst und siehst vor dir eine Gruppe Leute rumlungern, wirst du dich vielleicht beklommen fühlen (der Gefahreninstinkt) besonders aufmerksam sein oder die Straßenseite wechseln - oder mitten durch laufen. Bei manchen Menschen fühlst du dich wohler als bei anderen, Umgang pflegst du mit beiden, aber mit den sympatischen mehr. Das zeigt, das Instinkt zwar dein Verhalten beeinflussen kann, aber nicht bestimmen, je nach Erfahrung und sozialer Prägung sind Alternativen möglich. Du kannst sogar völlig gegen deine Gefühle handeln. Im Allgemeinen jedoch werden Gefühle und damit Instinkte dein Handeln beeinflussen. Und bei Dingen wie Zuneigung, Liebe, Partnerschaft spielen sie eine noch größere Rolle. Demzufolge finden Frauen wie Männer bestimmte Partner attraktiv oder nicht - und wenn es weltweit die gleichen Verhaltensmuster gibt (wie dass, das Frauen erfolgreich und damit resourchenstarke Männer bevorzugen oder eben während der fruchtbaren Zeiten eher zum Seitensprung neigen, wenn sie denn schon einen festen Partner gefunden haben), kann man schon davon ausgehen, dass dort eher instinktives Verhalten eine Rolle spielt.
Das geniale an dem Instinktsystem ist ja, dass die uralten, teilweise wohl auf genetisch determinierten Strukturen beruhenden Gefühle (Instinkt) mit Erinnerungen verknüpft werden könnnen und so der aktuellen Lebenssituation angepasst werden. Und dies ist bei Tieren, die über ein Erinnerungsvermögen verfügen, auch nicht anders.

Und es ist schon legitim, in die Vergangenheit zurückzugehen oder Vergleiche mit anderen Arten anzustellen. Szenarien zu bilden, eine in sich schlüssige Geschichte zu erfinden, die zu den Fakten passt, ist schon gefährlich, da gebe ich dir recht. Aber der Vergleich mit heute lebenden Arten ist durchaus hilfreich. Säugetiere mit langen Tragzeiten und einer langen Aufzuchtzeit der Jungen haben die gleichen Probleme wie wir und sie haben sie auch gelöst. Also kann man schauen, wie dort die Lösung aussieht, welche Rolle Männchen spielen, sind sie Versorger, sind sie es nicht, wie interagiert die Gruppe, wie erfolgreich ist das Verhalten, gemessen an der Sterblichkeit der Jungen usw. Das hat erstmal nicht damit zu tun, dass Menschen eine besondere Form von Intelligenz besitzen, sondern nur damit, dass die möglichen Lösungen für ein Problem endlich sind und somit unabhängig voneinander entwickelt werden und sich eben auch gleichen.

Und natürlich spielt Verwandtschaft auch eine Rolle, wir sind ja nicht etwas in die Welt geworfenes, sondern etwas gewordenes und damit haben wir auch eine Geschichte, die sich heute noch in unserem Wesen wiederspiegelt, aber das erläutert ja meisterhaft Garfield.

Dies ist jetzt zwar etwas neben dem Thema, aber mal ganz interessant.

Ich jedenfalls freue mich jedesmal, wenn ich an meine Vorfahren zurückdenke, die es geschafft haben, seit mehr als 1 Milliarde Jahren zu überleben.

Traditionsbewusst grüßt
Altschneider

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 08. Juli 2005 18:47:20:

Hallo Garfield

Was ich dabei nicht verstehe:
Bei Tieren ist es klar und offensichtlich, daß sie oft instinktgesteuert handeln.
Menschen stammen von Tieren ab - wie kommst du also darauf, daß sie nicht instinktiv handeln?

Menschen stammen von Tieren ab, die keine Menschen waren. Sie sind aber weiterhin Tiere.

Natürlich haben Menschen einen Verstand, aber den haben Tiere auch. Auch Tiere sind durchaus lernfähig. Auch bei ihnen läuft keineswegs alles instinktiv.

Das wiederum kann voll und ganz unterschireben werden.

Auch wenn der menschliche Verstand weiter entwickelt ist, gibt es auch für Menschen immer wieder Situationen, in denen sie mit Instinkten einfach besser fahren. In Gefahrensituationen setzt bei Menschen der Verstand häufig völlig aus. Sie handeln dann rein instinktiv, ohne nachzudenken.

Hier wird es falsch. Was in diesen Situationen abreist ist oft die bewuste Wahrnehmung des eigenen Denkens. D.h. subjektiv entsteht der Eindruck, man habe nicht gedacht. Tatsächlich laufen aber kognitive Prozesse in Höchstgeschwindigkeit ab. Bildlich geprochen: Das Gehirn benötigt alle Recourcen für die Bewältigung der Krisensituation und schaltet Unnötiges, wie z.B. das Bewustsein, ab.

Das ist praktisch ein Notfallsystem, das es ermöglicht, sehr viel schneller zu reagieren als es mit vorherigem Überdenken der Situation möglich wäre.
Dieses Notfallsystem kann aber nicht nach dem Zufallsprinzip funktionieren. Gerade in Gefahrensituationen darf man ja nicht einfach irgendetwas tun, sondern man sollte möglichst das Richtige tun. Woher weiß man aber, was richtig ist, wenn man keine Zeit hat, darüber nachzudenken? Und genau dafür gibt es eben Instinkte, die sich über Jahrmillionen herausgebildet haben und uns sagen, wie wir uns in einer Gefahrensituation zu verhalten haben.

Viele Gefahrensituationen für die die beschriebenen Effekte gelten, existieren aber erst seit relativ kurzer Zeit. Solche Berichte kenne ich z.B. von Plegekräften und MedizinerInnen aus der Notaufnahme. Und für "Sekundenschnell an die künstliche Beatmung anschließen" kann es keinen jahrmillionen alten Instikt geben.

Aber nicht nur dazu sind Instinkte da. Sie helfen uns auch dabei, Menschen zu beurteilen und überhaupt unsere Umwelt optimal wahrzunehmen. Das Gehirn wird nämlich ständig von diversen Reizen überflutet, die man unmöglich allesamt bewußt wahrnehmen kann. Deshalb muß auf niederer Ebene erst einmal das Wichtige vom Unwichtigen getrennt werden. Wenn du etwas wahrnimmst, worauf du dich vorher nicht bewußt konzentriert hast, dann nimmst du es nur deshalb wahr, weil dein Unterbewußtsein entschieden hat, daß diese Info für das Bewußtsein interessant sein könnte. Das Gehirn kann auch viele Reize einfach ausblenden, wenn man sich auf irgendetwas konzentriert. Als "Cocktailparty-Effekt" bezeichnet man beispielsweise die Situation, daß man in einer großen Menschenmenge inmitten unzähliger Gespräche nur die Worte einer einzelnen Person hören kann und alle anderen Geräusche einfach abschaltet.

Richtig, aber auch das ist eine neuronale Leistung nicht unbeträchtlichen Ausmaßes (und die KI-Forschung scheitert an diesem Problem immer wieder).

Auch die Beurteilung von Personen erfolgt häufig rein instinktiv. Das war früher vor allem beim Zusammentreffen mit Fremden wichtig. Man wußte nie, ob sie einem freundlich oder feindlich gesonnen waren, und so war es gut, ihre Stimmung möglichst schnell zu erfassen, um notfalls bei einem Angriff schnell reagieren zu können. Das war oft überlebenswichtig. Aber auch unter vertrauten Menschen war es immer wichtig, Stimmungen wahrzunehmen, weil man nur so aufeinander Rücksicht nehmen konnte.

Da gibt es einiges, worauf das zutrifft an universeller Gestik. Anderes in diesem Bereich ist erlernt.

Und so läuft auch bei der Partnerwahl sehr viel auf instinktiver Ebene ab. Natürlich ist es möglich, daß Menschen sich ganz rational gegen ihre Instinkte entscheiden. Aber ob sie dann mit dieser Entscheidung dauerhaft zufrieden sind, ist sehr fraglich.
Wer alles nur auf rein rationale Entscheidungen zurückführt, wird die Interaktionen zwischen Menschen nie wirklich verstehen können. Weil ihm dann immer wichtige Puzzle-Teile fehlen.

Auch das stimmt. Aber du blendest einen wichtigen Punkt aus, der hier von zentraler Bedeutung ist: Was ist ein Instinkt? Wie äußert er sich?

susu

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 08. Juli 2005 18:47:20:

Hi Garfield,

Deine Aussage zu den Tieren würde ich unterschreiben; ich habe zwei kleine Nager, und es ist unglaublich, was für individuelle, verschiedene kleine Charaktere das sind.

Ein Problem habe ich damit, dass Du - meinem Empfinden nach - "Instinkt" und "unbewusst ablaufende Handlungen" gleichzusetzten scheinst. Unbewusste Handlungen können sehr wohl erlernt sein, und sie sind auf die Umwelt abgestimmt. Damit meine ich: unsere gegenwärtige Lebensumwelt, mit all den kulturellen, technischen und sozialen Spezifika, die unser Leben umfasst. Natürlich gibt es unbewusste Handlungen - über alle Aktionen reflektieren zu müssen wäre ziemlich aufhaltend. Aber in Notsituationen "blind" handeln zu können, z.B. die Notbremse in der Bahn ziehen o.ä., bezieht z.B. ebenfalls technische Möglichkeiten ein, und hier hat eine evolutionäre Begründung Probleme: Wie hätte die Evolution gegenwärtige technologische und soziokulturelle Zustände voraussehen können? Vor Millionen Jahren schon? Und wie würde in dieser Theorie mit dem Problem unterschiedlicher Gesellschaften, die verschiedene technologische Entwicklungen und kulturelle Eigenarten aufweisen, im zeitlichen Wandel umgegangen?

Die Fähigkeit, in einer selbstgeschaffenen und modifizierbaren Umwelt zu leben, bedingt sich durch die Fähigkeit zur Reflektion und einer Anpassung entsprechend der erkannten Bedingungen. Gerade die Formen sozialer Bindungen differieren von Kultur zu Kultur beträchtlich - sicher nicht mit einer biologischen Notwendigkeit erklärbar. Vor allem eine Anpassung an die Ausnutzbarkeit des deutschen Unterhaltsrechts evolutionär begründen zu wollen ... nunja.

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: nunja... von susu am 08. Juli 2005 21:16:05:

Als Antwort auf: Re: nunja... von Altschneider am 08. Juli 2005 21:02:

Nabänd!

Was du verwechselst, ist Reflex - eine quasi automatische, immer gleiche Reaktion auf einen Reiz und Instinkt, der mit Maschinen so gar nichts zu tun hat. Das wird vielleicht klar, wenn du daran denkst, dass das, was bei Tieren, weil von außen betrachtet, Instinkt heißt, beim Menschen, in der Innenwahrnehmung, Gefühl ist.

Diese Vergleiche mit Tieren sind immer ein bisschen problematisch: Weißt Du, was ein Tier fühlt, oder welche Form der Reflexion stattfindet, bevor es sich zu einer Handlung entschließt - wenn es sich denn "entschließt"? Reflexion - im Bezug auf Menschen - ist sehr stark an Sprache gebunden, bzw. durch deren Struktur geprägt; ich glaube nicht, dass ich nachvollziehen kann, wie Tiere "denken" oder was auch immer, auch wenn ich sicher bin, dass sie mehr als nur Reiz-Reaktions-Maschinen sind.

Das selbe Problem beim "Instinkt": Wie können wir ihn methodisch festmachen? Dein Beispiel:

Wenn du nachts durch eine dunkle Gasse gehst und siehst vor dir eine Gruppe Leute rumlungern, wirst du dich vielleicht beklommen fühlen (der Gefahreninstinkt) besonders aufmerksam sein oder die Straßenseite wechseln - oder mitten durch laufen.

Das wäre doch mal eine interessante Fragestellung. Könntest Du Dein Konzept von "Instinkt" in diesem Zusammenhang etwas näher ausführen? Warum sind hier die Artgenossen eine Bedrohung? Ich denke, im Bezug auf die Einschätzung dieser konkreten Situation sind kulturelle Einflüsse wesentlich bedeutsamer, denn Du nimmst nicht automatisch vor Menschen reißaus. Was hier viel mehr eine Rolle spielen dürfte, ist das Bewusstsein, z.B. über die Kriminalstatistik, vielleicht eine Einschätzung ihrer Kleidung, mit der eine bestimmte, für Dich gefährliche Gesinnung zum Ausdruck gebracht wird, usw.

Demzufolge finden Frauen wie Männer bestimmte Partner attraktiv oder nicht

Joah, aber zum Glück scheinen die Geschmäcker doch recht unterschiedlich zu sein, und deshalb haben auch wir hässlichen, am Hungertuch knabbernden Studenten manchmal Glück ...

...und wenn es weltweit die gleichen Verhaltensmuster gibt (wie dass, das Frauen erfolgreich und damit resourchenstarke Männer bevorzugen oder eben während der fruchtbaren Zeiten eher zum Seitensprung neigen, wenn sie denn schon einen festen Partner gefunden haben), kann man schon davon ausgehen, dass dort eher instinktives Verhalten eine Rolle spielt.

In diesem Fall wäre erst einmal zu klären, ob diese Verhaltensweisen denn wirklich universal sind; unerlässlich wäre, hierbei die Begleitumstände zu berücksichtigen. Mit Deiner These hast Du damit schon mal mehrere größere Probleme:

Erstens gehst Du implizit vom Prinzip der freien Partnerwahl aus, das bezogen auf die Geschichte eine eher relativ neue Entwicklung darstellt und, im ethnologischen Kontext betrachtet, auch heute nur eine Möglichkeit neben vielen ist. Viele Heiratssysteme funktionieren jedoch nach anderen Prinzipien; kleinere Gesellschaften unterteilen beispielsweise Heiratsklassen, und die Paarbindungen geschehen nach speziellen Schemata, die es innerhalb dieser Gesellschaften unmöglich machen, einen Partner frei aus einer Gruppe zu wählen, die für diese Wahl "tabu" ist. (Claude Lévi-Strauss hat zu den "elementaren Strukturen der Verwandtschaft" eine interessante Arbeit veröffentlicht). Die kulturelle Komponente findet sich aber nicht nur bei kleineren Ethnien - sie fällt den Ethnologen hier nur aufgrund der Andersartigkeit der untersuchten Gesellschaften meistens eher auf. - Partnerwahl also auf einen rein "biologischen" Standpunkt begrenzen zu wollen, wirft die Frage auf, wie mit den jeweiligen kulturspezifischen Einflüssen umzugehen ist. Denn diese gibt es nun mal, und ich fürchte, um die "evolutionäre Formel" hier passend machen zu können, bedürfte es einer moralischen Bewertung.

Zweitens wäre zu untersuchen, ob in Gesellschaften, in denen eine freie Partnerwahl möglich ist, Frauen sich wirklich immer so entscheiden (z.B. sich einen erfolgreichen und ressourcenstarken Partner suchen). - Ein Gegenbeispiel, das mir auf Anhieb einfällt, sind die Mosuo (z. Naxi) im Südwesten Chinas. Bei den Mosuo werden keine Ehen geschlossen, die Frauen haben die Wahl des Partners und die Vaterschaft ist weder an Rechte oder Pflichten gebunden. Um die Kinder speziell kümmert sich statt dessen der Bruder der Mutter. Die Mosuo werden immer als Beleg für Überbleibsel eines ehemaligen Matriarchats angeführt (die marxistische Geschichtsschreibung brauchte einfach ein Matriarchat), aber sie sind eigentlich kein Matriarchat; es handelt sich einfach um eine andere Form von Verwandtschaftsstruktur. Im Fall dieser Ethnie kommen daher aber die oben genannten Faktoren, die im Rahmen unserer Gesellschaft bei der Partnerwahl eine Relevanz haben, nicht zum Tragen. Auch hier stellte sich die Frage, wie man im Rahmen einer "evolutionären" Theorie mit den Fakten umginge ...

Zuletzt müsste auch die Frage gestellt werden, ob weitverbreitete Ähnlichkeiten im Verhalten nicht auch den vielerorts ähnlichen Lebensumständen und den Möglichkeiten, die diese nahelegen, geschuldet seien könnten. Diese Ähnlichkeiten wäre in einem soziokulturellen Erklärungsmodell vermutlich leichter zu erklären als die Ausnahmen in einem evolutionären Modell "wegzuerklären".

So much to say, so wenig Zeit ...

Grüße,

Andreas

Als Antwort auf: Re: nunja... von Altschneider am 08. Juli 2005 21:02:

Wenn es mich auch ankäst, dass uralte Erkenntnisse als neu verbraten werden, muss ich doch die Leutchen gegen deine Kritik in Schutz nehmen. Was du verwechselst, ist Reflex - eine quasi automatische, immer gleiche Reaktion auf einen Reiz und Instinkt, der mit Maschinen so gar nichts zu tun hat. Das wird vielleicht klar, wenn du daran denkst, dass das, was bei Tieren, weil von außen betrachtet, Instinkt heißt, beim Menschen, in der Innenwahrnehmung, Gefühl ist.

Nope. Was subjektiv Gefühl ist, ist bei Tieren ein "Trieb". Mehr und mehr stellt sich heraus das es Instinkt vermutlich nicht so gibt, wie er klassisch definiert wurde, denn viele Verhaltensweisen bei Tieren, die bislang als instinktiv galten, stellen sich als erlernt heraus (z.B. die Gesänge vieler Vogelarten). Aus heutiger Sicht ist es Zweifelhaft, ob neben Reflexen, Trieben und erlerntem Verhalten überhaupt noch die Notwendigkeit einer weiteren Kategorie existiert.

Wenn du nachts durch eine dunkle Gasse gehst und siehst vor dir eine Gruppe Leute rumlungern, wirst du dich vielleicht beklommen fühlen (der Gefahreninstinkt) besonders aufmerksam sein oder die Straßenseite wechseln - oder mitten durch laufen. Bei manchen Menschen fühlst du dich wohler als bei anderen, Umgang pflegst du mit beiden, aber mit den sympatischen mehr. Das zeigt, das Instinkt zwar dein Verhalten beeinflussen kann, aber nicht bestimmen, je nach Erfahrung und sozialer Prägung sind Alternativen möglich. Du kannst sogar völlig gegen deine Gefühle handeln. Im Allgemeinen jedoch werden Gefühle und damit Instinkte dein Handeln beeinflussen. Und bei Dingen wie Zuneigung, Liebe, Partnerschaft spielen sie eine noch größere Rolle. Demzufolge finden Frauen wie Männer bestimmte Partner attraktiv oder nicht - und wenn es weltweit die gleichen Verhaltensmuster gibt (wie dass, das Frauen erfolgreich und damit resourchenstarke Männer bevorzugen oder eben während der fruchtbaren Zeiten eher zum Seitensprung neigen, wenn sie denn schon einen festen Partner gefunden haben), kann man schon davon ausgehen, dass dort eher instinktives Verhalten eine Rolle spielt.

Hier wären wir bei den Trieben. Und die sind normalerweise nicht auf so komplexe Situationen adaptiert, wie hier geschildert. Dein Beipiel zeigt das: Beklommenheit oder Angst zeigen sich in vielen unterschiedlichen Situationen. Für den Komplex Beziehungen spielen im wesentlichen 3 Triebe eine Rolle:
a) Freundschaft. (OK, schluderig übersetzt "Kinship"), also das Gefühl einer Gruppe zuzugehören
b) pair-bonding, also die Bildung einer Zweierbeziehung
c) Orgasmen. Selbsterklärend. Diese Triebe sind nicht so stark Situationsgebunden, wie hier geschildert wird, insbesondere, da es sich funktional um Belonungseffekte handelt (d.h. das Gefühl entsteht durch die Handlungen, wärend z.B. Angst durch Handlungen reduziert werden kann). D.h. wir können unser Verhalten belohnt sehen, wenn wir so handeln, daß wir diese Gefühle haben. Wie diese Gefühle zu erlangen sind lernen wir.

Und es ist schon legitim, in die Vergangenheit zurückzugehen oder Vergleiche mit anderen Arten anzustellen.

Nicht unbedingt. Insbesondere deshalb weil der Mensch bestimmte Eigenschaften hat, die anderen Arten abgehen (klassisches Beipiel ist der Gedanke ein Mann sei nicht treu, weil er viele Kinder zeugen könne. Geht man dem Biostatistisch nach findet man, daß ein solches Verhalten im Schnitt zu weniger Nachkommen führt, die sich reproduzieren können). Um eine Analogie zu ziehen müssen folgende Kriterien erfüllt sein:
1) Alle für die Analogie relevaten Eigenschaften müssen übereinstimmen.
2) Es gibt keine Art, bei der die gleichen Eigenschaften vorkommen, die aber die Analogie nicht erfüllt.

Selbst wenn diese Kriterien erfüllt sind, ist die Analogie noch ein recht schwaches Argument.

Szenarien zu bilden, eine in sich schlüssige Geschichte zu erfinden, die zu den Fakten passt, ist schon gefährlich, da gebe ich dir recht. Aber der Vergleich mit heute lebenden Arten ist durchaus hilfreich. Säugetiere mit langen Tragzeiten und einer langen Aufzuchtzeit der Jungen haben die gleichen Probleme wie wir und sie haben sie auch gelöst. Also kann man schauen, wie dort die Lösung aussieht, welche Rolle Männchen spielen, sind sie Versorger, sind sie es nicht, wie interagiert die Gruppe, wie erfolgreich ist das Verhalten, gemessen an der Sterblichkeit der Jungen usw. Das hat erstmal nicht damit zu tun, dass Menschen eine besondere Form von Intelligenz besitzen, sondern nur damit, dass die möglichen Lösungen für ein Problem endlich sind und somit unabhängig voneinander entwickelt werden und sich eben auch gleichen.

Richtig. Nur bei den betrachteten Eigenschaften gibt es eine ganze Reihe verschiedener Lösungen. D.h. wir bekommen Probleme mit Voraussetzung 2.

Und natürlich spielt Verwandtschaft auch eine Rolle, wir sind ja nicht etwas in die Welt geworfenes, sondern etwas gewordenes und damit haben wir auch eine Geschichte, die sich heute noch in unserem Wesen wiederspiegelt, aber das erläutert ja meisterhaft Garfield.
Dies ist jetzt zwar etwas neben dem Thema, aber mal ganz interessant.
Ich jedenfalls freue mich jedesmal, wenn ich an meine Vorfahren zurückdenke, die es geschafft haben, seit mehr als 1 Milliarde Jahren zu überleben.

3,5 um genau zu sein. Ich finde in der Debatte wird oft zu sorglos mit der Evolutionstheorie umgegangen, zumal sie ser breiten Masse nicht im Detail bekannt ist. Und gerade was das Verhalten unter Evolutionsbiologischen Aspekten angeht wimmelt es von just-so-stories, die oftmals der Prüfng nicht standhalten. (und trotzdem liegt bei mir die Rohfassung eines Papers zur Menschlichen Sexualität rum. Wenn ich mal Zeit habe und meine Arbeit zur Biodisparität endlich vom Tisch ist, werde ich mich mal wieder drum kümmern)

susu

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 08. Juli 2005 22:03:

Welche Möglichkeiten haben Tiere, Instinkte oder Triebe - wie immer man es nennen will, bewußt zu reflektieren und wahlweise aufgrund solcher Reflexion auch ihnen entgegen zu handeln?

Die Herren Biologisten werden zur Antwort gebeten.

Ich glaube, das hier ist ein Scheingefecht.

Schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 08. Juli 2005 18:47:20:

Was ich dabei nicht verstehe:

Menschen stammen von Tieren ab - wie kommst du also darauf, daß sie nicht instinktiv handeln?>

Hallo Garfield!

Was ist, wenn der Mensch nicht vom Tier abstammt oder gar selbst ein Tier ist (so wie susu glaubt)?

Gruß
Gast

Als Antwort auf: Scheingefecht von Wodan am 09. Juli 2005 09:54:

Welche Möglichkeiten haben Tiere, Instinkte oder Triebe - wie immer man es nennen will, bewußt zu reflektieren und wahlweise aufgrund solcher Reflexion auch ihnen entgegen zu handeln?

Kommt auf die Art an. Kein Tier - auch nicht der Mensch - handelt gegen seine Triebe. Es ist schlicht unmöglich, Gefühle bei der Entscheidungsfindung zu ignorieren. Was ein Bewustsein erlaubt ist das vorausschauende Handeln, auf ein bestimmtes Ergebnis hin. Derartige Leistungen vollbringen viele Arten in unterschiedlichem Maße, alle Primaten, viele Vögel, die Octopodamorpha, Ratten...

Die Herren Biologisten werden zur Antwort gebeten.

Ich verwehre mich gegen die Bezeichnung "Herr" als auch die Bezeichnung "Biologist". Biologismus ist Reduktionismus auf biologische Eigenschaften und der ist nicht haltbar. Auch nicht für viele andere Arten.

susu

Als Antwort auf: Re: Blitzmerker - GenderWissenschaft entdeckt altbekanntes neu von Jeremin am 08. Juli 2005 14:36:43:

<cite> Erst wenn die Versorgung der Sprösslinge in spe gesichert scheint, gerät der potenzielle Vater mit seinen ganz anders gearteten Wunscheigenschaften in den Mittelpunkt des Interesses.</cite>
Und genau das streiten sie bis auf´s Blut ab. Was hab ich mir da schon anhören müssen.
"Ich brauche keinen Versorger...die inneren Werte zählen...ein Macho käme mir nie ins Haus...", und so weiter und so fort. Die Tatsache steht nach wie vor, dass eine Millionen-Jahre-Entwicklung eben nicht per Verstand einfach ausgeblendet werden kann.
Ausblenden kann man höchstens die Realität. Nein, Verzeihung, Frau kann das. Und zwar perfekt.

Ein Freund von mir - inzwischen 60 und studierter Sozialpädagoge - hat mir mal erzählt, daß ALLE seiner alten Kommilitoninnen jetzt zuhause Kind und Hund versorgen. Er meinte: "Wenn ich ihnen das vor 40 Jahren gesagt hätte, hätten sie mir die Augen ausgekratzt".

Als Antwort auf: Re: Scheingefecht von susu am 09. Juli 2005 13:47:21:

Ich verwehre mich gegen die Bezeichnung "Herr" als auch die Bezeichnung "Biologist". Biologismus ist Reduktionismus auf biologische Eigenschaften und der ist nicht haltbar. Auch nicht für viele andere Arten.
susu

Es muss heißen: "Ich verwahre mich gegen..." oder aber "ich wehre mich gegen..."

Eugen, Nochbesserwisser

Als Antwort auf: Re: Scheingefecht von susu am 09. Juli 2005 13:47:21:

Hi susu, eine Frage dazu an Dich:

Soll "Kein Tier - auch nicht der Mensch - handelt gegen seine Triebe." das gleiche bedeuten wie "Es ist schlicht unmöglich, Gefühle bei der Entscheidungsfindung zu ignorieren."? Meinem Verständnis nach besteht da sehr wohl ein Unterschied; Handeln und Wahrnehmen sind unterschiedliche Ebenen. - Setzt Du Trieb mit Gefühl gleich? Es ergäbe sich das Problem, dass man - als Ergebnis eines Reflexionsprozesses - sehr wohl gegen seine Gefühle handeln kann.

Gruß,
Andreas

Als Antwort auf: Re: Blitzmerker - GenderWissenschaft entdeckt altbekanntes neu von Odin am 09. Juli 2005 14:10:19:

<cite>Du bist doch immer, was Du bist...</cite>

Als Antwort auf: Re: Scheingefecht von Andreas (d.a.) am 09. Juli 2005 14:50:

Hallo Andreas

Hi susu, eine Frage dazu an Dich:

Soll "Kein Tier - auch nicht der Mensch - handelt gegen seine Triebe." das gleiche bedeuten wie "Es ist schlicht unmöglich, Gefühle bei der Entscheidungsfindung zu ignorieren."?<<

Ja.

Meinem Verständnis nach besteht da sehr wohl ein Unterschied; Handeln und Wahrnehmen sind unterschiedliche Ebenen. - Setzt Du Trieb mit Gefühl gleich? Es ergäbe sich das Problem, dass man - als Ergebnis eines Reflexionsprozesses - sehr wohl gegen seine Gefühle handeln kann.

Richtig, ein Trieb wird Subjektiv als Gefühl wahrgenommen. Ein Reflexionsprozess führt nie dazu, daß gegen die Gefühle gehandelt wird, er führt nur zu einer Entscheidung, die nicht allein auf akuten Gefühlen beruht, sondern auch auf zukünftig erwarteten. Die Frage ist: Was wäre die Alternative? Worauf sonst könnte eine Entscheidung beruhen?

susu

Als Antwort auf: Re: Scheingefecht von susu am 09. Juli 2005 17:12:37:

Hallo nochmal!

Richtig, ein Trieb wird Subjektiv als Gefühl wahrgenommen. Ein Reflexionsprozess führt nie dazu, daß gegen die Gefühle gehandelt wird, er führt nur zu einer Entscheidung, die nicht allein auf akuten Gefühlen beruht, sondern auch auf zukünftig erwarteten.

Entschuldige, diese kleinen "nies" in Argumenten machen mich immer etwas misstrauisch: Wer sagte das und wie hat er es bewiesen? Und - als philosophisch-erkenntnistheoretisches Dilemma - was wäre eine Reflexion, die in der Lage wäre, ihre Machtlosigkeit zu erkennen, nicht jedoch die Macht hätte, sich aufgrund dieser Reflexion gegen den "Trieb" zu entscheiden? Intellektueller Ballast irgendwie. Wäre Handlung tatsächlich nicht frei gestaltbar, sondern - durch Vergegenwärtigung eines antizipierten Gefühls - nur auf ein anderes, dabei vorgegebenes Ziel umlenkbar, gäbe es zudem die Probleme, 1. Entwicklungen (z.B. auch simple wissenschaftliche oder mathematische Neugier) und 2. den Sinn dieses Mechanismusses, der keine wirkliche Freiheit lässt, dabei aber auch nicht gegenwarts- und problembezogen ist, zu erklären.

Die Frage ist: Was wäre die Alternative? Worauf sonst könnte eine Entscheidung beruhen?

Unterschiedlich. Z.B. auf Idealen, von denen man mit Sicherheit selbst nicht profitieren wird: Ein Widerstandskämpfer, der sich auf eine Selbstmordmission begibt, hat bei realistischer Einschätzung der Lage nichts für sich zu gewinnen. Der Nutzen, den sein Selbstmordanschlag auf den Diktator vielleicht hat, betrifft nicht ihn, sondern andere (vielleicht nicht einmal konkrete, ihm bekannte Personen, weil die ja vielleicht alle bereits tot sind). Diese Entscheidung ist letztendlich abstrakt motiviert; sie betrifft auch ein Phänomen, für dass ich im Tierreich keine Entsprechung wüsste. Aus diesem Grund z.B. würde ich zwischen Entscheidungen bei Tieren und Menschen nicht nur einen graduellen, sondern auch einen substantiellen Unterschied machen.

Grüße,
Andreas

Als Antwort auf: Re: Triebe, Gefühle und Entscheidungsfindung von Andreas (d.a.) am 09. Juli 2005 18:15:

Hallo Andreas

Entschuldige, diese kleinen "nies" in Argumenten machen mich immer etwas misstrauisch: Wer sagte das und wie hat er es bewiesen? Und - als philosophisch-erkenntnistheoretisches Dilemma - was wäre eine Reflexion, die in der Lage wäre, ihre Machtlosigkeit zu erkennen, nicht jedoch die Macht hätte, sich aufgrund dieser Reflexion gegen den "Trieb" zu entscheiden? Intellektueller Ballast irgendwie. Wäre Handlung tatsächlich nicht frei gestaltbar, sondern - durch Vergegenwärtigung eines antizipierten Gefühls - nur auf ein anderes, dabei vorgegebenes Ziel umlenkbar, gäbe es zudem die Probleme, 1. Entwicklungen (z.B. auch simple wissenschaftliche oder mathematische Neugier) und 2. den Sinn dieses Mechanismusses, der keine wirkliche Freiheit lässt, dabei aber auch nicht gegenwarts- und problembezogen ist, zu erklären.

Zu 2. läßt sich sagen, daß dieser Mechanismus keinen Sinn hat, das allerdings vorausschauendes Handeln einen reproduktiven Vorteil bedeutet. Zentral in diesem Punkt ist, daß jedem Wollen, ein Gefühl zu Grunde liegt.
Zu 1. wäre die Frage zu stellen, worin die Frage besteht. Neugierde ist auch ein Gefühl. Etwas verstehen zu wollen vieleicht der Entscheidendste Trieb für die Entwicklung der Kultur.

Unterschiedlich. Z.B. auf Idealen, von denen man mit Sicherheit selbst nicht profitieren wird: Ein Widerstandskämpfer, der sich auf eine Selbstmordmission begibt, hat bei realistischer Einschätzung der Lage nichts für sich zu gewinnen. Der Nutzen, den sein Selbstmordanschlag auf den Diktator vielleicht hat, betrifft nicht ihn, sondern andere (vielleicht nicht einmal konkrete, ihm bekannte Personen, weil die ja vielleicht alle bereits tot sind). Diese Entscheidung ist letztendlich abstrakt motiviert; sie betrifft auch ein Phänomen, für dass ich im Tierreich keine Entsprechung wüsste.

Worauf fußt die Entscheidung für bestimmte Ideale? Auf Gefühlen. Das Menschen auch gegenüber Abstaktionen Gefühle entwickeln läßt sich einfach durch die pure Existenz von Kunst belegen. Die Fähigkeit zu vorausschauendem Handeln ist nicht perfekt und führt auch zu falschen Hoffnungen. Der Selbstmordattentäter, der sich auf die soundsoviel Jungfrauen freut. Oder der christliche Märtyrer, der ewige Glückseligkeit an der Seite Gottes erwartet.

Aus diesem Grund z.B. würde ich zwischen Entscheidungen bei Tieren und Menschen nicht nur einen graduellen, sondern auch einen substantiellen Unterschied machen.

Ich nicht. Das Prinzip, daß ich erläutert habe, findet sich auch bie anderen Tieren. Es gibt einen berühmten Versuch mit Ratten. Man führt Ratten mit einem Timer Futterpellets in regelmäßigen Abständen zu. Die Tiere wiederholen was immer sie zum Zeitpunkt des ersten erscheinens eines Futterstückes gemacht haben. Schaltet man diesen Mechanismus ab, machen sie weiter, wobei sie um so länger ihr "Ritual" widerholen, je größer die Abstände der Futtergaben waren. Nimmt man statt des Timers einen Zufallsgenerator, hören sie nie auf. In Erwartung des Gefühls der Sättigung machen sie immer weiter.

susu

Als Antwort auf: Re: Triebe, Gefühle und Entscheidungsfindung von susu am 09. Juli 2005 22:06:13:

Hallo susu,

vielleicht reden wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Vorstellungen von "Trieb" haben, bzw. nicht zu der Einigung finden, dass Trieb beim Tier und Gefühl beim Menschen das gleiche meint: "Trieb" bedeutet in meinem Verständnis eine gattungsspezifische Notwendigkeit, "Gefühl" impliziert eine individuellen Aspekt. Das Problem ist nicht das Beteiligtsein von Gefühlen an Entscheidungen, sondern ihre vermeintliche Stringenz. Gemäß dieser Auffassung wäre es niemandem möglich, sich gegen seine Gefühle zu einer Handlung zu entschließen, es sei denn, er entschiede sich statt dessen für die Idee von Gefühlen in weiterer Zukunft. Das bewusste Den-Gefühlen-entgegen-Handeln (z.B., wenn die Entscheidung eben jede weiteren Gefühle ausschlösse) fiele hier ebenso als Möglichkeit heraus wie das ziellose Herumexperimentieren. - Okay, zum letzteren Punkt meintest Du, Neugier sei ein Gefühl ... hm. In diesem Punkt würde ich sogar von einem Trieb sprechen (auch wenn es offensichtlich einige Leute gibt, bei denen dieser zum Erliegen gekommen zu sein scheint), aber das beruht auf meiner Unterscheidung, da das zu erwartende Gefühl hierbei eben nicht feststeht. (Aus diesem Grund täte ich mich schwer, Neugier ein "Gefühl" zu nennen - und finde es nach Deiner Theorie ebenfalls schwer, da Gefühl ja Erwartung von Bekanntem zu meinen scheint.)

Worauf fußt die Entscheidung für bestimmte Ideale? Auf Gefühlen. Das Menschen auch gegenüber Abstaktionen Gefühle entwickeln läßt sich einfach durch die pure Existenz von Kunst belegen. Die Fähigkeit zu vorausschauendem Handeln ist nicht perfekt und führt auch zu falschen Hoffnungen. Der Selbstmordattentäter, der sich auf die soundsoviel Jungfrauen freut. Oder der christliche Märtyrer, der ewige Glückseligkeit an der Seite Gottes erwartet.

Ich wusste, dass dieser Gedanke kommen würde; deswegen bin ich gezielt von einem areligiösen Attentäter ausgegangen. Die Anschläge auf Hitler waren sicher nicht alle christlich oder muslimisch motiviert, nicht?! Auf dieser Schiene unterstellst Du, dass das Attentat in unserem Beispiel aufgrund einer (vermutlich) falschen Annahme über die Folgen für den Attentäter selbst ausgeführt würde. Ich ging jedoch von dem Fall aus, dass der Betreffende sich seines Opfers bewusst ist. Dass dabei Gefühle im Spiel sein können, ist nicht der Punkt. Das entscheidende ist, dass das Gefühl dem Mann sagt: "Lauf! Vergiss den Plan. Such Dir eine Insel weit weg und sorg für Dich selbst. Du kannst hier nichts gewinnen." Seine Entscheidung fällt jedoch gegen seine Gefühle. Und vielleicht gegen das, was die Vernunft ihm rät.

Aus diesem Grund finde ich das Beispiel mit den Ratten auch nicht sehr passend. Selbstmordattentate sind in der Regel kein durch rituelle Wiederholung erlerntes Verhalten - die Betreffenden haben selten mehr als einen Versuch. Es sind singuläre Ereignisse, die auch nicht durch Wiederholung eingeübt werden. Der gravierendste Unterschied - und das versuchte ich zuvor schon zu sagen - ist die Bedeutung von Sprache und abstrakten Konzepten im Bezug auf menschliches Denken und Handeln. Wenn wir schon bei den Ratten sind: Die Handlung ist auf das Gegenständliche gerichtet. - Nie wird eine Ratte aber auf den Gedanken kommen, den Futterautomaten durch extreme Überbeanspruchung soweit zu schrotten, dass der Wärter aus Verzweiflung vielleicht dazu gebracht wird, sie in Freiheit auszusetzen oder in einen anderen Käfig (nebst attraktiven Rattenfreundinnen). Oder schlicht den bzgl. des Ziels offenen Gedanken haben: "Hui, mal sehen, was passiert, wenn ich das Ding kaputt spiele ..." - Das wichtigste Gegenargument liegt aber in dem von Dir beschriebenen beobachtbaren Resultat des Versuchs selbst: Mit diesem Experiment reklamiertest Du einen Allgemeinheitsanspruch für die "Funktionsweise" von Ratten. Wenn dieses Resultat einen Ausdruck der Funktionsweise des Triebs darstellen soll, dann funktioniert er bei Menschen ganz offensichtlich nicht. Die empirische Vielfalt menschlichen Handelns scheint doch ganz offensichtlich auf keine zwingende Notwendigkeit hinzudeuten, genauso wie die höchst unterschiedlichen Geschmäcker für Kunst. - Dass jeder Mensch eine andere persönliche Geschichte mit anderen persönlichen Erfahrungen hat, kann man hier nicht gelten lassen - es sei denn, Du sprächst das den Ratten explizit ab (Sheldrake aloha!). Doch auch das würde nur wieder den Unterschied zwischen Menschen und Tieren betonen.

Um mal irgendwie den Bogen zum Forum zurück zu bekommen - Dein Thema hier seit Jahren: die soziale Konstruktion von Geschlecht und deren (Zwangs-?)Aufrechterhaltung; das "doing-gender" als performative Handlung, dessen "Sinn" doch theoretisch eine Beschneidung der Möglichkeiten des Individuums (und in Deinen Augen wohl eine kontinuierliche Verirrung) darstellt - wie passt das in dieses Schema?

~Andreas

Als Antwort auf: Re: Triebe, Gefühle und Entscheidungsfindung von Andreas (d.a.) am 10. Juli 2005 00:07:

Hallo Andreas

vielleicht reden wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Vorstellungen von "Trieb" haben, bzw. nicht zu der Einigung finden, dass Trieb beim Tier und Gefühl beim Menschen das gleiche meint: "Trieb" bedeutet in meinem Verständnis eine gattungsspezifische Notwendigkeit, "Gefühl" impliziert eine individuellen Aspekt.

Das schließt sich nicht aus.

Das Problem ist nicht das Beteiligtsein von Gefühlen an Entscheidungen, sondern ihre vermeintliche Stringenz. Gemäß dieser Auffassung wäre es niemandem möglich, sich gegen seine Gefühle zu einer Handlung zu entschließen, es sei denn, er entschiede sich statt dessen für die Idee von Gefühlen in weiterer Zukunft.<(I>

Ja.

Das bewusste Den-Gefühlen-entgegen-Handeln (z.B., wenn die Entscheidung eben jede weiteren Gefühle ausschlösse) fiele hier ebenso als Möglichkeit heraus wie das ziellose Herumexperimentieren. - Okay, zum letzteren Punkt meintest Du, Neugier sei ein Gefühl ... hm. In diesem Punkt würde ich sogar von einem Trieb sprechen (auch wenn es offensichtlich einige Leute gibt, bei denen dieser zum Erliegen gekommen zu sein scheint), aber das beruht auf meiner Unterscheidung, da das zu erwartende Gefühl hierbei eben nicht feststeht. (Aus diesem Grund täte ich mich schwer, Neugier ein "Gefühl" zu nennen - und finde es nach Deiner Theorie ebenfalls schwer, da Gefühl ja Erwartung von Bekanntem zu meinen scheint.)

Im Grunde ist Neugier etwas, was sich aus dem Gefühl ableitet, daß bei den Verstehen eines Sachverhalts entsteht. Also auch ein Verhalten, daß von einer Belohnung gesteuert wird. Zielloses Herumexperimentieren ist nicht das Ergebnis einer Entscheidung, sondern das einer fehlenden Entscheidung.

Ich wusste, dass dieser Gedanke kommen würde; deswegen bin ich gezielt von einem areligiösen Attentäter ausgegangen. Die Anschläge auf Hitler waren sicher nicht alle christlich oder muslimisch motiviert, nicht?!

OK, trotzdem stellt sich die Frage nach der Motivation. In diesem Fall ist sie schwer zu beantworten, aber wenn wir berücksichtigen, daß Menschen gerne mal ihren Tod ignorieren, könnte z.B. das Gefühl der Zusammengehörigkeit, also group-bonding eine Rolle spielen.

Auf dieser Schiene unterstellst Du, dass das Attentat in unserem Beispiel aufgrund einer (vermutlich) falschen Annahme über die Folgen für den Attentäter selbst ausgeführt würde. Ich ging jedoch von dem Fall aus, dass der Betreffende sich seines Opfers bewusst ist. Dass dabei Gefühle im Spiel sein können, ist nicht der Punkt. Das entscheidende ist, dass das Gefühl dem Mann sagt: "Lauf! Vergiss den Plan. Such Dir eine Insel weit weg und sorg für Dich selbst. Du kannst hier nichts gewinnen."

Die Frage lautet: Ist das das einzige Gefühl. Und ich bin mir sicher, daß es das nicht ist.

Aus diesem Grund finde ich das Beispiel mit den Ratten auch nicht sehr passend. Selbstmordattentate sind in der Regel kein durch rituelle Wiederholung erlerntes Verhalten - die Betreffenden haben selten mehr als einen Versuch.

Es ist ein Beispiel für Verhalten, daß auf der Kombination Fehleinschätzung/Emotion beruht.

Es sind singuläre Ereignisse, die auch nicht durch Wiederholung eingeübt werden. Der gravierendste Unterschied - und das versuchte ich zuvor schon zu sagen - ist die Bedeutung von Sprache und abstrakten Konzepten im Bezug auf menschliches Denken und Handeln.

Richtig, aber weiterhin würde ich hier von quantitativen, nicht qualitativen Unterschieden sprechen.

Wenn wir schon bei den Ratten sind: Die Handlung ist auf das Gegenständliche gerichtet. - Nie wird eine Ratte aber auf den Gedanken kommen, den Futterautomaten durch extreme Überbeanspruchung soweit zu schrotten, dass der Wärter aus Verzweiflung vielleicht dazu gebracht wird, sie in Freiheit auszusetzen oder in einen anderen Käfig (nebst attraktiven Rattenfreundinnen). Oder schlicht den bzgl. des Ziels offenen Gedanken haben: "Hui, mal sehen, was passiert, wenn ich das Ding kaputt spiele ..." - Das wichtigste Gegenargument liegt aber in dem von Dir beschriebenen beobachtbaren Resultat des Versuchs selbst: Mit diesem Experiment reklamiertest Du einen Allgemeinheitsanspruch für die "Funktionsweise" von Ratten. Wenn dieses Resultat einen Ausdruck der Funktionsweise des Triebs darstellen soll, dann funktioniert er bei Menschen ganz offensichtlich nicht.

Menschen handeln fast immer nach diesem Prinzip. Von Astrologie und ähnlichen bis hin zur Wissenschaft (induktive Methode).

Die empirische Vielfalt menschlichen Handelns scheint doch ganz offensichtlich auf keine zwingende Notwendigkeit hinzudeuten, genauso wie die höchst unterschiedlichen Geschmäcker für Kunst.

Die Ratten verhalten sich alle unterschiedlich, nur ein sehr basales Muster ist unversell.

- Dass jeder Mensch eine andere persönliche Geschichte mit anderen persönlichen Erfahrungen hat, kann man hier nicht gelten lassen - es sei denn, Du sprächst das den Ratten explizit ab (Sheldrake aloha!). Doch auch das würde nur wieder den Unterschied zwischen Menschen und Tieren betonen.

Aber die Ratten zeigen Individuelles Verhalten, je nachdem was sie gerade taten als das erste Pellet kam. Die eine Ratte bewegt das linke Vorderbein hin und her, die andere Ratte läuft zwei Schritte vor und zwei zurück...

Um mal irgendwie den Bogen zum Forum zurück zu bekommen - Dein Thema hier seit Jahren: die soziale Konstruktion von Geschlecht und deren (Zwangs-?)Aufrechterhaltung; das "doing-gender" als performative Handlung, dessen "Sinn" doch theoretisch eine Beschneidung der Möglichkeiten des Individuums (und in Deinen Augen wohl eine kontinuierliche Verirrung) darstellt - wie passt das in dieses Schema?

Ich mache das mal einem sehr grob vereinfachten Modell fest:
Die klassischen Geschlechtsvorstellungen gehen von einer intellektuellen Unterlegenheit der Frauen und der emotionalen Unterlgenheit der Männer aus. Das bedeutet, daß jeder Mensch sofort den Vorteil hat, sich für einen Teil der eigenen Persönlichkeit nicht verantwortlich zu fühlen. Langfristig würden sich alle besser fühlen, wenn die Leute versuchen würden an ihren Defiten zu arbeiten, aber kurzfristig läßt sich diese Mühe vermeiden, indem auf Geschlecht gepocht wird.

Die Frage muß also immer lauten: Welche kurzfristigen Gewinne ziehen Menschen aus einer Sache und welche langfristigen Gewinne werden dadurch unmöglich. Genau hier liegt die Entscheidungsfreiheit.

susu

Als Antwort auf: Re: Triebe, Gefühle und Entscheidungsfindung von susu am 10. Juli 2005 16:49:50:

Hallo susu.

Das schließt sich nicht aus.

Es ist aber auch nicht dasselbe.

>Das Problem ist nicht das Beteiligtsein von Gefühlen an Entscheidungen, sondern ihre vermeintliche Stringenz. Gemäß dieser Auffassung wäre es niemandem möglich, sich gegen seine Gefühle zu einer Handlung zu entschließen, es sei denn, er entschiede sich statt dessen für die Idee von Gefühlen in weiterer Zukunft.

Ja.[/i]

Hm, ich sehe schon, worauf das in etwa hinausläuft. - Irgendwann gab es mal die Theorie eines Psychologen (Eugen weiß evtl. den Namen), nach der es für Handlungen keine anderen Motive als Eigeninteresse bzw. Selbstsucht gab. Altruismus, als Versuch eines Gegenbeispiels, wurde konzeptuell z.B. dadurch "entkräftet", dass der Nutzen hier für einen selbst eben ideeller Natur sei, und so etwas wie Altruismus demnach in Wirklichkeit nichts als versteckte Selbstsucht sei. Diese Theorie erhob auch bei extremsten Formen der Selbstschädigung noch den Anspruch, mit ihrer Sichtweise eine Erklärung zu liefern. Eine Bedeutung für die Empirie hat diese Theorie nicht, denn auch mit ihr Verhalten nicht vorhersagbar. Ihr eigentlicher "Wert" liegt wohl eher in ihrer Weltdeutung und ihrem Menschenbild, die eine bestimmte Vorstellung von Freiheit auf Grund des angenommenen zwingenden Triebs ausschließen. Nur - es bleibt eine Deutung. Die Theorie, die Du hier umreißt, kommt mir irgendwie wie eine modifizierte Form jener Theorie vor ... (Wo wir schon dabei sind: Was hältst Du von Freuds "Todestrieb"?)

Im Grunde ist Neugier etwas, was sich aus dem Gefühl ableitet, daß bei den Verstehen eines Sachverhalts entsteht. Also auch ein Verhalten, daß von einer Belohnung gesteuert wird. Zielloses Herumexperimentieren ist nicht das Ergebnis einer Entscheidung, sondern das einer fehlenden Entscheidung.

Und kommt es vor, das ziellose Herumexperimentieren?

OK, trotzdem stellt sich die Frage nach der Motivation. In diesem Fall ist sie schwer zu beantworten, aber wenn wir berücksichtigen, daß Menschen gerne mal ihren Tod ignorieren, könnte z.B. das Gefühl der Zusammengehörigkeit, also group-bonding eine Rolle spielen.

Das ist nicht die Frage. Wie gesagt, es geht nicht um das Vorhandensein von Gefühlen. Die Ausgangsthese war, dass das Handeln generell von für einen selbst zu erwartenden positiven Empfindungen bestimmt sei. Innerhalb dieser Deutung kannst Du so etwas wie Selbstmordattentate nur dadurch erklären, dass jene Attentäter allesamt geblendete, sich in den Folgen ihres Handelns irrende Menschen seien. Den sich der Folgen bewussten Attentäter schließt sie aus. - Natürlich können Gefühle beteiligt sein. Aber einen Trieb, der auf die Umstürzung eines antidemokratischen, autoritären politischen Systems zielt, evolutionär zu begründen, dürfte schwer sein. Politische Systeme sind kulturelle Schöpfungen, deren Erschaffung ebenso wie deren Verständnis auf einem anderen Level abläuft als jene Prozesse, die sich bei Tieren finden (darum werden Bienen- oder Ameisenstaaten nicht mal eben demokratisch). Ein Konzept wie z.B. die Forderung der Durchsetzung der Menschenrechte in China zu fordern, mit einem Trieb zu begründen, fiele mir ebenfalls schwer. Welchen persönlichen Nutzen hätte es, die Durchsetzung eines Konzepts auch in Teilen der Welt zu fordern, mit denen ich nie in Kontakt kommen werde (und gerade das ist ja der explizite Geltungsanspruch der Menschenrechte)?

Die Frage lautet: Ist das das einzige Gefühl. Und ich bin mir sicher, daß es das nicht ist.

Nein, denke ich auch nicht. An dieser Entscheidung werden vielfältige Gefühle beteiligt sein. - Ausgangspunkt war aber die These, der Trieb zwinge uns zu für uns selbst zu erwartenden, positive Gefühle bedeutenden Handlungen. Das Beispiel des illusionslosen, atheistischen Selbstmordattentäters sollte zeigen, dass eine Tat auch durch eine abstrakte Idee motiviert sein könne, auch wenn deren Ausführung die Selbstvernichtung impliziert. - Ich kenne kein Beispiel, in dem ein Tier für eine Ideologie gestorben wäre.

Es ist ein Beispiel für Verhalten, daß auf der Kombination Fehleinschätzung/Emotion beruht.

Moment - Du hast hier nicht gerade die "Freiheit der Entscheidung" gekippt und statt dessen die Unterscheidung "richtig<->falsch" auf ihren Platz gesetzt? - Das wäre dann Theologie ...

Richtig, aber weiterhin würde ich hier von quantitativen, nicht qualitativen Unterschieden sprechen.

Ich nicht, aus im Dikussionsverlauf dargelegten Gründen.

Aber die Ratten zeigen Individuelles Verhalten, je nachdem was sie gerade taten als das erste Pellet kam. Die eine Ratte bewegt das linke Vorderbein hin und her, die andere Ratte läuft zwei Schritte vor und zwei zurück...

Sicher. Und wird ein anderes Verhalten belohnt, während das erste keine Reaktion mehr hervorruft, werden sie sicher über kurz oder lang zu diesem übergehen. - Nur - eine Ratte wird z.B. kaum den Gedanken haben, sich in einem Versuchsaufbau zu befinden, dessen Versuchsleiter es evtl. ein Vergnügen sein könnte, sie gemäß seiner Voraussage reagieren zu sehen, und, um ihm die Freude zu vermasseln, seinen Erwartungen statt dessen nicht zu entsprechen, auch wenn dies für sie Verzicht auf die leckeren Cornflakes bedeutete. Dieses Verhalten wäre für eine Ratte ja auch nicht unbedingt sehr sinnvoll, nicht?

Ich mache das mal einem sehr grob vereinfachten Modell fest: Die klassischen Geschlechtsvorstellungen gehen von einer intellektuellen Unterlegenheit der Frauen und der emotionalen Unterlgenheit der Männer aus. Das bedeutet, daß jeder Mensch sofort den Vorteil hat, sich für einen Teil der eigenen Persönlichkeit nicht verantwortlich zu fühlen. Langfristig würden sich alle besser fühlen, wenn die Leute versuchen würden an ihren Defiten zu arbeiten, aber kurzfristig läßt sich diese Mühe vermeiden, indem auf Geschlecht gepocht wird.
Die Frage muß also immer lauten: Welche kurzfristigen Gewinne ziehen Menschen aus einer Sache und welche langfristigen Gewinne werden dadurch unmöglich. Genau hier liegt die Entscheidungsfreiheit.

Gut, es ging mir ein klein bisschen was anderes, aber das hebt die Frage einfach mit einer leicht veränderten Ausrichtung auf ein neues Level, nämlich: Warum scheint es manchen Menschen erstrebenswert, Verantwortung zu negieren, während andere gerade in deren Übernahme ihre Bestimmung sehen? Trieb?

Ich geh jetzt meine Ratten füttern. - Vielleicht haben sie deshalb so viel Individualität und Charakter, weil ich keinen Fütterungsautomaten im Käfig habe? Aber ich glaube, es gefällt mir besser so. Und ihnen ja vielleicht auch (hoffentlich).

Grüße,

Andreas

Als Antwort auf: Scheingefecht von Wodan am 09. Juli 2005 09:54:

Ich glaube, das hier ist ein Scheingefecht.

Naja, möglich, und vielleicht ist das auch eine etwas abstrakte Diskussion. - Aber das geht sicher schon mal; ich glaub, zwischen den zahlreichen regulären Schimpftiraden fällt so ein kleiner Diskussionsstrang gar nicht auf.

Schönen Gruß,
Andreas

Als Antwort auf: Re: nunja... von Gast am 09. Juli 2005 12:38:

Hallo Gast!

Der Mensch ist ein Tier. Er ist das intellektuell am höchsten entwickelte Tier auf diesem Planeten.

Wir haben uns zwar Moralregeln gesetzt und versuchen uns so vom Tier abzuheben, was uns aber keineswegs immer gelingt. Weil unter der bewußten Schicht unserer Psyche mit ihren Moral- und Ethik-Regeln immer noch die alten tierischen Instinkte liegen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 08. Juli 2005 22:03:

Hallo Andreas!

"Ein Problem habe ich damit, dass Du - meinem Empfinden nach - "Instinkt" und "unbewusst ablaufende Handlungen" gleichzusetzten scheinst. Unbewusste Handlungen können sehr wohl erlernt sein, und sie sind auf die Umwelt abgestimmt."

Ja, das sehe ich genauso. Bei militärischer Ausbildung wird die Tatsache, daß man unbewußte Handlungen auch erlernen kann, ja auch ausgenutzt. Man läßt die Soldaten immer wieder stumpfsinnig dieselben Handlungen ausführen, man reißt sie zuweilen sogar mitten in der Nacht aus dem Schlaf, um sie diese Handlungen ausführen zu lassen. Der Sinn des Ganzen besteht darin, daß sie sich Handlungsabfolgen so fest ins Unterbewußtsein einprägen, daß sie sie im Ernstfall ohne Nachdenken automatisch ausführen können.

Es gibt aber auch beim Menschen wie bei Tieren Instinkte, die Menschen in bestimmten Situationen dazu bringen, irgendwie reagieren.

Wieso beispielsweise haben so viele Menschen Angst vor Spinnen? Wieso erscheinen so vielen Menschen Spinnen ekelhaft? So ekelhaft, daß sie bei ihrem Anblick manchmal sogar Brechreiz bekommen?

Ich kann beim besten Willen keine rationale Erklärung dafür finden. Wenn es nur in einem Land wie Australien so wäre, dann wäre die Sache klar. Dort sind die riesigen Huntsman-Spinnen sehr verbreitet. Die sind nicht giftig, können einen Menschen aber wahrscheinlich schmerzhaft beißen. So wäre es möglich, daß ab und zu so eine große Spinne in das Bettchen eines Kleinstkindes kriecht, dieses Kind schmerzhaft beißt, und das Kind könnte dann aus diesem Erlebnis heraus eine Angst vor Spinnen entwickeln und diese Angst ins das Erwachsenenalter mitnehmen, vielleicht auch unbewußt.

Es gibt aber auch hier in Europa viele Menschen, die einen mehr oder weniger ausgeprägten Widerwillen gegen Spinnen haben. Es gibt zwar auch in Europa recht große Spinnen, die aber in der Erde leben. Viele Menschen bekommen diese Spinnen ihr ganzes Leben lang niemals zu Gesicht. Ich selbst habe auch noch keine davon gesehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß solch eine Erdspinne zu einem kleinen Kind ins Bettchen kriecht und ihm damit diese Angst vor Spinnen verpaßt, ist praktisch gleich Null. Die Spinnen, die üblicherweise in unserem Umfeld vorkommen, sind allesamt für Menschen ungefährlich. Kreuzspinnen sind zwar auch giftig, aber sie können die menschliche Haut nicht durchdringen. Außerdem halten sie sich selten in Wohnräumen auf.

Wie also kann man diese Angst vor Spinnen rational erklären? Ich finde dafür keine rationale Erklärung. Und selbst wenn es eine gäbe: Wieso bekommen manche Menschen beim Anblick einer Spinne Brechreiz?

Eine mögliche Erklärung dafür finde ich erst, wenn ich mir vorstelle, wie unsere Vorfahren gelebt haben: Sie waren Affen und lebten auf Bäumen. Dort fraßen sie so ziemlich alles, auch kleine Tiere, also auch Insekten und ähnliches. Nun gab es dort aber auch giftige Spinnen. Für die Affen ergab sich so die Notwendigkeit, sich von diesen Spinnen fern zu halten. Lernen konnten sie das nicht immer wieder neu. Das hätte zu viele tote Affen durch Spinnengift bewirkt. Deshalb war es nötig, daß sich Instinkte heraus bildeten, die den Affen von Geburt an sagten, daß sie sich von Spinnen fernhalten müssen. Die also bewirken, daß der Anblick einer Spinne bei ihnen Angst auslöst.

Das allein reichte aber nicht. Denn unter bestimmten Umständen kann auch Angst ignoriert werden. Beispielsweise wenn ein Tier sehr hungrig ist. Dann muß es auch Risiken eingehen, um an Nahrung zu kommen. (So kommt es ja auch, daß alte Tiger zuweilen auch Menschen anfallen. Sie sind zu altersschwach, um schnelle Beutetiere zu erlegen, und wenn sie dann dauernd Hunger haben, überwinden sie ihre instinktive Angst vor dem Menschen.)

Ein hungriger Affe durfte aber auf gar keinen Fall Jagd auf eine giftige Spinne machen. Weil sein Tod so noch sicherer war als der Tod durch Verhungern. Was wirkt nun dem Hungergefühl am besten entgegen? Das ist Ekel und Brechreiz. Ähnliche Instinkte haben sich ja auch in Bezug auf Exkremente und auch in Bezug auf verwestes Fleisch heraus gebildet.

Wenn ein Affe beim Anblick einer Spinne nicht nur Angst, sondern auch Ekel und Brechreiz bekam, dann war das die sicherste Methode, um ihn immer vor Giftspinnen fern zu halten.

Als sich unsere Vorfahren dann zu Menschen entwickelten, blieb das weiterhin wichtig, weil sie noch lange Zeit in ihrem Lebensraum auch auf giftige Spinnen trafen. Sie lernten nun aber, bewußt zu entscheiden, welche Spinnen giftig waren und welche nicht. Die ungiftigen wurden dann auch als Nahrung verwendet, die giftigen mußten aber weiterhin gemieden werden.

Weil die Menschen lernten, giftige Spinnen von ungiftigen zu unterscheiden und weil manche Menschen dann auch bald in Gegenden lebten, wo es gar keine Spinnen mehr gab, die ihnen gefährlich werden konnten, bildete dieser Schutz-Instinkt sich dann mit der Zeit wieder zurück.

Und heute ist es eben so, daß er nur noch bei einigen wenigen Menschen sehr stark auftritt, während er bei vielen Menschen nur noch in sehr abgeschwächter Form oder auch gar nicht mehr in Erscheinung tritt.

Man kann diesen Instinkt natürlich auch durch Therapie abschwächen. Aber so bekommt man ihn nur in den Griff - verschwinden tut er nie. Tiere können ihre Instinkte ja auch quasi aberzogen werden. Anders wäre es gar nicht möglich gewesen, Haustiere zu züchten.

Und so haben wir alle im Unterbewußtsein eben noch uralte Instinkte, die eben auch unsere Partnerwahl beeinflussen. Natürlich sind wir keine willenlosen Sklaven dieser Instinkte. Wir können sie in den Griff bekommen - aber dazu müssen wir sie erst einmal erkennen!

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: nunja... von susu am 08. Juli 2005 21:16:05:

Hier wird es falsch. Was in diesen Situationen abreist ist oft die bewuste Wahrnehmung des eigenen Denkens. D.h. subjektiv entsteht der Eindruck, man habe nicht gedacht. Tatsächlich laufen aber kognitive Prozesse in Höchstgeschwindigkeit ab. Bildlich geprochen: Das Gehirn benötigt alle Recourcen für die Bewältigung der Krisensituation und schaltet Unnötiges, wie z.B. das Bewustsein, ab.

Nanana ! Jetzt mal klar und einfach, was Sache ist : Als Instinkt wird ein vererbbares Verhaltensmuster bezeichnet, im Gegensatz zu einem erlernten, nicht vererbbaren Verhaltensmuster. Allerdings versteht so ziemlich jeder etwas anderes unter dem Begriff Instinkt. Deshalb sollte man vielleicht zuerst die Begriffe abklären.
Es wäre deshalb vernünftig, von angeborenem Verhalten zu sprechen.

Instinktives Verhalten ist nicht reflektierend-kontrollierend. Das trifft auch auf die Konditionierung zu, welche aber erlernt wird.

Scipio, bio-logisch

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 11. Juli 2005 09:55:27:

Der Mensch ist ein Tier. Er ist das intellektuell am höchsten entwickelte Tier auf diesem Planeten.
Wir haben uns zwar Moralregeln gesetzt und versuchen uns so vom Tier abzuheben, was uns aber keineswegs immer gelingt. Weil unter der bewußten Schicht unserer Psyche mit ihren Moral- und Ethik-Regeln immer noch die alten tierischen Instinkte liegen.

Hallo Garfield,

das ist zwar nett dogmatisch gesetzt, aber leider nicht nachzuweisen. Besser: zum Glück.

Es geht darum, Differenzen richtig zu bestimmen. Das tust Du nicht hinreichend. Ob der Mensch ein Tier ist oder nicht, tut wenig zur Sache. In jedem Fall ist er anderen Tieren nicht bloß graduell sondern prinzipiell überlegen. Fakten, wie Instinkte, die freibestimmten moralischen Handlungen zuwider sein können und diese ggf. auch überlagern, helfen da ebenfalls argumentativ kaum weiter; denn es geht etwa bei moralischen Fragen um prinzipielle Möglichkeiten. Nichts weiter erst mal. Die Verschiedenheit von Mensch und sonstiges Getier ist eine qualitative Verschiedenheit. Und das macht es dem Menschen möglich, ggf. moralisch, auch GEGEN Instikte oder Triebe zu handeln. Die Möglichkeit reicht. Sie reicht nämlich, um ihn für seine Handlungen zur verantwortung zu ziehen, was bei Tieren schwerlich möglich ist. Daß er auch Instinkte und Triebe hat und durch diese bestimmt ist, steht dem in keinster Weise entgegen. Eher ist dies gar konstitutiv für den Sollenscharakter moralischer Gesetze. Eine Wesensbestimmung des Menschen unter Berücksichtigung rein biologischer Faktoren ist aber schon aus diesem Grunde unmöglich. Da kann der Zeitgeist noch so gegenanzetern.

Schließlich: das Aufbegehren gegen feministischen Totalitarismus im Namen der Humanität und der Menschenwürde z.B. ist seiner Möglichkeit nach etwas spezifisch Menschliches, das praktisch zeigt, daß es eben nicht damit getan ist, daß man sagt, der Mensch ist ein Tier. Das erklärt gerade mal nichts. Vor allem aber berechtigt es uns hier im Forum nicht dazu, etwas anderes zu fordern, als den Ist-Zustand. Dann laßt uns aber doch besser diese Quasselbude schließen und uns um Nahrungsaufnahme und Gattungsreproduktion kümmern. (Schon ein Zeugungsstreik - welch Anmaßung gegen die natürlichen Vorgegebenheiten! - wäre Tieren freilich kaum zuzutrauen.)

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nunja... von Scipio Africanus am 11. Juli 2005 11:53:10:

Instinktives Verhalten ist nicht reflektierend-kontrollierend. Das trifft auch auf die Konditionierung zu, welche aber erlernt wird.
Scipio, bio-logisch

Es ist vor allem nicht SELBSTreflexiv.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nunja... von Andreas (d.a.) am 09. Juli 2005 00:37:

Hallo, Andreas,

Diese Vergleiche mit Tieren sind immer ein bisschen problematisch: Weißt Du, was ein Tier fühlt, oder welche Form der Reflexion stattfindet, bevor es sich zu einer Handlung entschließt - wenn es sich denn "entschließt"?

Das ist tatsächlich problematisch - habe ich deswegen auch nie behauptet, sondern nur auf den Unterschied zwischen äußerer Beschreibungsebene und innerem Erleben hingewiesen. Auch ich ziehe den Begriff Instinkt bei Tiere vor.

Reflexion - im Bezug auf Menschen - ist sehr stark an Sprache gebunden, bzw. durch deren Struktur geprägt;

Richtig, deswegen können wir auch über unsere Instinkte reflektieren, sie auch sozial modifizieren und uns rational damit auseinandersetzen. Darum geht es ja in den untigen Bespielen. Aber es muss ja in der Menschheitsentwicklung eine vorsprachlich Form von Verhaltenssteuerung gegeben haben - welche Situationen meide ich, welche suche ich auf, wie verhalte ich mich wann, wie entscheide ich in Konflikten. Schau dir mal die offensichtlichen inneren Konflikte (die sich in der Körpersprache äußern) bei Kommentkämpfen an.

Könntest Du Dein Konzept von "Instinkt" in diesem Zusammenhang etwas näher >ausführen? Warum sind hier die Artgenossen eine Bedrohung? Ich denke, im >Bezug auf die Einschätzung dieser konkreten Situation sind kulturelle >Einflüsse wesentlich bedeutsamer, denn Du nimmst nicht automatisch vor >Menschen reißaus.

Die Artgenossen könnten eine Bedrohung sein - ich hatte darauf hingewiesen, dass man dieses Gefühl haben könnte (im Kontext nachts und dunkle Gasse). Da es nur ein Beispiel war, habe ich mich halt für dies Variante entschieden, ich hätte auch als Beispiel bringen können, dass man sich freut, sie zu sehen. Ich finde, warum ein Beispiel so und nicht anders lautet, bringt einfach nichts.

Was hier viel mehr eine Rolle spielen dürfte, ist das Bewusstsein, z.B. >über die Kriminalstatistik, vielleicht eine Einschätzung ihrer Kleidung, >mit der eine bestimmte, für Dich gefährliche Gesinnung zum Ausdruck >gebracht wird, usw.

Ich glaube kaum, dass man sich in dieser Situation die Kriminalstatistik vor auch führt. Aber sei es drum, ich hatte kulturelle Aspekte ja auch nie bestritten, bloß wird das an deinen Gefühlen nur dann etwas änderen, wenn diese durch Erfahrung modifiziert werden. Da Gefühle eben mit Erinnerungen gekoppelt werden können, können die Auslöser natürlich variiren.

Erstens gehst Du implizit vom Prinzip der freien Partnerwahl aus, das bezogen auf die Geschichte eine eher relativ neue Entwicklung darstellt und, im ethnologischen Kontext betrachtet, auch heute nur eine Möglichkeit neben vielen ist.

Nein, gehe ich nicht, weder ex- noch implizit. Was man fühlt und tust, sind 2 paar Dinge, wie ich auch schrieb. Kultur hat eben die Aufgabe (unter anderem natürlich, man fasst unter diesem Begriff ja mehr zusammen), Instinkte zu modifizieren, und natürlich spielen die unterschiedlichen Formen und Möglichkeiten der Parnerwahl hier eine Rolle. Und genau darum gibt es bestimmte Formen von Kulturen, die verhindern sollen, dass resourcenstarke Männer bevorzugt werden (wofür es verschiedene Gründe geben kann). Genau deshalb gibt es Tabus, die ja sinnlos wären, wenn dies ein gefühlsadäquates Verhalten wäre, das ohnehin jeder wählt.

Partnerwahl also auf einen rein "biologischen" Standpunkt begrenzen zu wollen, wirft die Frage auf, wie mit den jeweiligen kulturspezifischen Einflüssen umzugehen ist. Denn diese gibt es nun mal, und ich fürchte, um die "evolutionäre Formel" hier passend machen zu können, bedürfte es einer moralischen Bewertung.

Überhaupt, da ist es schon wieder, wie oben - du unterstellst mir etwas und argumentierst dann aufgrund der Unterstellung. Ich habe nie behauptet, dass wir unseren Instinkten freien Lauf lassen können.

Zweitens wäre zu untersuchen, ob in Gesellschaften, in denen eine freie Partnerwahl möglich ist, Frauen sich wirklich immer so entscheiden (z.B. sich einen erfolgreichen und ressourcenstarken Partner suchen). - Ein Gegenbeispiel, das mir auf Anhieb einfällt, sind die Mosuo (z. Naxi) im Südwesten Chinas. Bei den Mosuo werden keine Ehen geschlossen, die Frauen haben die Wahl des Partners und die Vaterschaft ist weder an Rechte oder Pflichten gebunden. Um die Kinder speziell kümmert sich statt dessen der Bruder der Mutter. Die Mosuo werden immer als Beleg für Überbleibsel eines ehemaligen Matriarchats angeführt (die marxistische Geschichtsschreibung brauchte einfach ein Matriarchat), aber sie sind eigentlich kein Matriarchat; es handelt sich einfach um eine andere Form von Verwandtschaftsstruktur. Im Fall dieser Ethnie kommen daher aber die oben genannten Faktoren, die im Rahmen unserer Gesellschaft bei der Partnerwahl eine Relevanz haben, nicht zum Tragen. Auch hier stellte sich die Frage, wie man im Rahmen einer "evolutionären" Theorie mit den Fakten umginge ...

Ja, den Fall kenne ich. Ist ja ein sehr bekanntes Beispiel aus der Soziobiologie für eine klassische promiske Gesellschaft mit vielen Partnerwechseln. Daher wohl auch die matriliniare Vererbung bzw. Erziehung. Wenn der Wahrscheinlichkeit für den Geschlechtspartner extrem sinkt, der genetische Vater des Kindes zu sein, wird er sich auf die konzentrieren, die mit Sicherheit mit ihm verwandt sind - die Kinder der Schwester eben. Ich fand es immer erstaunlich, das Bachofen dem Matriachat alle Merkmale eine promiken Gesellschaft zuordnete - oder ist das zwangsläufig so?

Zuletzt müsste auch die Frage gestellt werden, ob weitverbreitete Ähnlichkeiten im Verhalten nicht auch den vielerorts ähnlichen Lebensumständen und den Möglichkeiten, die diese nahelegen, geschuldet seien könnten.

Klar müsste es das, ebenso wie die Frage gestellt werden muss, ob Lebensumstände, die immer wieder ähnlich entstehen, auch unter verschiedenen Voraussetzungen, den gleichen Instinkten geschuldet sind. Ich stelle diese Fragen?

Diese Ähnlichkeiten wäre in einem soziokulturellen Erklärungsmodell >vermutlich leichter zu erklären als die Ausnahmen in einem evolutionären >Modell "wegzuerklären".

Wegerklären will niemand etwas und es ist die Frage, warum soziologische Modelle etwas erklären, biologische etwas wegerklären sollten. Ich denke, alle Wissenschaften beschreiben mit unterschiedlichen Methoden und ansetzen die gleiche Realität( sieht man mal von den feministischen Wissenschaftsansätzen ab).

Daher halte ich solche Dikussionsansätze wie oben für nicht besonders fruchtbar - und bitte daher um Verständnis, dass ich jetzt weder weiter darauf eingehe (auch nicht aus Susus Verwechlung von Instinkt und Trieb). Dogmen habe ich im Feminismus genug.

Wir können uns, wenn Interesse besteht, gerne privat noch weiterdiskutieren. Sonst kommen wir ziemlich vom Forumsthema weg.

Grüße
Altschneider

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 11. Juli 2005 09:55:27:

Der Mensch ist ein Tier. Er ist das intellektuell am höchsten entwickelte Tier auf diesem Planeten.

Hallo Garfield!
Das ist eine Frechheit, zu behaupten, der Mensch sei ein Tier. Diesen Diskussionsstil bin ich von dir nicht gewöhnt. Wenn du schreiben würdest "Meiner Meinung nach ist der Mensch ein Tier" oder "Ich glaube, der Mensch ist ein Tier", wäre es akzeptabel, da natürlich jeder seine Meinung haben kann. Normalerweise müßte ich jetzt eine Strafanzeige wegen Beleidigung stellen. Da ich ein Mensch, und kein Tier bin, empfinde ich es als absolute Frechheit und beleidigend, so etwas dem Menschen (zu versuchen), unterzujubeln.
Ich müßte jetzt eigentlich fragen (aber das natürlich nur rhetorisch): Bist du ein Tier? - Ich bin keines! Ich bin ein Mensch!

Ich frage mich nun, wie kann man einem Menschen, der glaubt, ein Tier zu sein, helfen, zu erkennen, daß er ein Mensch ist. Du stehst natürlich nicht alleine da. Heutzutage bekommt man an jeder Ecke von gewissen Kreisen diese Theorie reingedrückt. Viele gehen ihnen leider auf den Leim.

Wir haben uns zwar Moralregeln gesetzt und versuchen uns so vom Tier abzuheben, was uns aber keineswegs immer gelingt. Weil unter der bewußten Schicht unserer Psyche mit ihren Moral- und Ethik-Regeln immer noch die alten tierischen Instinkte liegen.

Wenn wir einiges tun oder besitzen, was tierähnlich ist, so heißt das noch lange nicht, daß wir Tiere sind. Ich gebe zu, daß wir Menschen zu Dingen fähig sind, die würde nicht einmal ein Tier tun. Das ist aber kein Beweis dafür daß wir Tiere wären, im Gegenteil.
Ich will nicht mehr über Dinge diskutieren die völlig klar sind oder absolut klar sein sollten. Wenn jemand behauptet, Wasser sei nicht naß, ist mir die Zeit zu schade, ihm zu versuchen, zu beweisen, daß es doch naß ist. Gewisse Dinge sollten einfach klar sein. Ich sage hier auch jetzt nichts mehr dazu.

Habe bei Google geschaut ob ich eine vernünftige Erklärung dafür finden kann,warum der Mensch kein Tier ist. Interessanterweise bot Google, nachdem ich den Suchbegriff „Der Mensch ist kein Tier“ eingegeben hatte, an: Meinten Sie „Der Mensch ist ein Tier“?
Google scheint schon sehr verseucht mit dieser (meiner Meinung nach) Irrlehre zu sein.
Habe nach einigem Suchen dann doch etwas gefunden was nicht schlecht war:

meines erachtens können die unterschiede zwischen tier und mensch wie folgt differenziert werden:

1. im gegensatz zum mensch besitzt das tier kein geistiges abstraktionsvermögen, welches sich in begriffe, konzepten und ideen äussert und in einigen postings als kultur, sprache, begriffe usw. erläutert worden ist. beim tier ist dieses vermögen stets auf das artspezifische, sinnliche gerichtet, jedoch nicht abstrakt. darum gibt es viele dinge, wie zb. das assoziativgesetz der multiplikation, die keinem tier beigebracht werden können.

2. tiere zeigen in ihrem leben kein selbstgewirkten fortschritt. sie habe nie ein ziel, das über sie selbst hinauswächst, also sowas was wir als kultur, wissenschaft, geschichte u.a.m. bezeichnen würden. ein tier wird nie über ein planmässig verfolgtes ziel verfügen, dessen ergebnisse erst generationen später sichtbar sein wird.

3. tiere besitzen einseitige intelligenz d.h. er kann sich nicht an neue innere und äussere umstände anpassen und scheitern so an ihnen fremde umgebungen. dies zeigt auch, dass sich tiere nicht von ihrer perspektive lösen können, also nicht objektiv sein können, was hingegen dem mensch durch seine allseitige intelligenz möglich ist.

4. tiere erkennen keine beziehungen wie die wesentlichen verhältnisse von ursache und wirkung oder den zusammenhang von mittel und zweck. diese prinzipien der eigenen sowie der sie umgebenden veränderungen werden vom tier nicht erkannt (von menschen manchmal auch nicht )

5. tiere haben keinen begriff von gott, tugend, sittlichkeit u.a.m. sie kennen keinen irrtum und müssen sich nicht rechtfertigen.

zusammenfassend kann man sagen, dass das tier über ein sinnliches bewusstsein verfügt, ihm aber das geistige selbstbewusstsein, der wille und die intelligenz des menschen fehlt. der mensch lebt somit ein GEISTIG bestimmtes leben. dass ist kein "kleines ding" sondern trotz biologischer und physiologischen ähnlichkeiten ein wesensmässiger unterschied.

daraus sollen keine wertenden urteile gefolgert werden, wie z.b. dass der mensch das mass aller dinge ist, wie das oft fälschlicherweise von materialisten missinterpretiert wird. aber eine solche gleichmacherei ist in der wissenschaft wie auch für sehr differenzierte fragen wie die nach bewusstsein, intelligenz usw. unbrauchbar. insbesondere wird sie auch in keiner art und weise der gesamtwirklichkeit gerecht.

darum: mensch < > tier.

Quelle http://philo-forum.de/philoforum/viewtopic.html?p=209654#209654

Grüße Flint (ab heute schreibe ich unter dem Nick Flint (statt Gast)

Als Antwort auf: Re: nunja... von susu am 08. Juli 2005 21:16:05:

Hallo Susu!

Ich habe deine Antwort jetzt erst gesehen. Deshalb also erst jetzt meine Antwort:

"Was in diesen Situationen abreist ist oft die bewuste Wahrnehmung des eigenen Denkens. D.h. subjektiv entsteht der Eindruck, man habe nicht gedacht. Tatsächlich laufen aber kognitive Prozesse in Höchstgeschwindigkeit ab. Bildlich geprochen: Das Gehirn benötigt alle Recourcen für die Bewältigung der Krisensituation und schaltet Unnötiges, wie z.B. das Bewustsein, ab."

Ja, und genau das bezeichne ich als unbewußtes Denken und Handeln. Das muß nicht zwangsläufig instinktiv gesteuert sein. Es gibt auch erlernte Handlungsabfolgen, die unbewußt ausgeführt werden können. Aber unbewußte Handlungen können eben auch instinktiv gesteuert sein.

"Viele Gefahrensituationen für die die beschriebenen Effekte gelten, existieren aber erst seit relativ kurzer Zeit. Solche Berichte kenne ich z.B. von Plegekräften und MedizinerInnen aus der Notaufnahme. Und für "Sekundenschnell an die künstliche Beatmung anschließen" kann es keinen jahrmillionen alten Instikt geben."

Ja, das sind eben solche erlernten Handlungen, die durch langjährige Übung auch ausgeführt werden können, ohne darüber nachzudenken.

"Richtig, aber auch das ist eine neuronale Leistung nicht unbeträchtlichen Ausmaßes (und die KI-Forschung scheitert an diesem Problem immer wieder)."

Unbewußte Vorgänge im Gehirn müssen nicht zwangsläufig einfach sein. Ganz im Gegenteil: Die allermeisten Vorgänge im Hirn werden uns nie bewußt. Wir merken üblicherweise nichts davon, wie unser Hirn die Herzfrequenz steuert, wir merken auch nichts davon, wie es ganz konkret die unzähligen Muskeln in unserem Körper steuert usw., und wir merken auch nichts davon, wie es alle möglichen Informationen, die auf uns einfluten, irgendwo abspeichert. Das wird uns alles nicht bewußt, obwohl es hoch komplizierte Vorgänge sind. Die im Übrigen selbst bei weniger komplizierten Tierarten schon so funktionieren.

Und davon läuft auch vieles instinktiv ab. Ein Neugeborenes weiß instinktiv, wie es atmen muß. Manchmal ist ein Klaps auf den Hintern nötig, aber den Rest macht das Neugeborene allein, ohne Lernvorgang. Es muß im Normalfall nicht erst künstlich beatmet werden, um dabei Atmen zu lernen. Bei manchen Tierarten wissen die neugeborenen Jungtiere sogar bereits, wie sie laufen können. Zwar laufen sie zunächst noch recht unsicher und müssen eine gewisse Trainingsphase durchlaufen, aber wie es prinzipiell geht, wissen sie von Geburt an, ohne es zu lernen.

"Da gibt es einiges, worauf das zutrifft an universeller Gestik. Anderes in diesem Bereich ist erlernt."

Ja, es ist meist ein Mix aus Instinkten und Erlerntem, denke ich.

"Aber du blendest einen wichtigen Punkt aus, der hier von zentraler Bedeutung ist: Was ist ein Instinkt? Wie äußert er sich?"

Das ist in der Tat schwierig zu entscheiden. Wenn es offensichtlich keinen rationalen Grund für ein bestimmtes Verhaltensmuster oder für bestimmte Empfindungen gibt, dann muß ein Instinkt die Ursache sein.

Manchmal ist das einfach zu entscheiden, wie z.B. bei der Angst vor Spinnen. Oder fällt dir ein rationaler Grund ein, wieso ein Mensch hierzulande Angst vor Spinnen entwickeln sollte?

Manchmal ist es auch so, daß man einen Menschen zum ersten Mal sieht und ihn sofort sympathisch oder auch unsympathisch findet. Das könnte natürlich auch daran liegen, daß dieser Mensch jemandem ähnlich sieht, den man sympathisch oder unsympathisch findet. Wenn einem da aber absolut niemand einfällt, dann ist es wohl eher so, daß dieser Eindruck instinktiv entstanden ist. Das ist dann also schon nicht mehr so eindeutig.

Wenn jemand dagegen etwas tut, was nicht als Instinkt aus früheren Zeiten vererbt worden sein kann, wie z.B. einen Patienten an die Beatmungsmaschine anzuschließen, dann ist es offensichtlich, daß er damit einfach lang geübten, also erlernten Handlungsmustern folgt.

Man muß das eben immer differenziert sehen. Instinkte sind nicht für alles verantwortlich, aber es ist auch falsch, zu behaupten, sie würden heute beim modernen Menschen keine Rolle mehr spielen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: nunja... von Flint (vorher Gast) am 11. Juli 2005 16:32:

Bist du ein Tier? - Ich bin keines! Ich bin ein Mensch!

Ich auch nicht!

(Nicht jedenfalls in diesem Sinne - gegen Aristoteles' Definition als "Zoon logon exon" habe ich aber nichts - insofern wäre es die spezifische Differenz, um die man streiten müßte, nicht das genus proximum!)

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Scheingefecht von susu am 09. Juli 2005 13:47:21:

Kein Tier - auch nicht der Mensch - handelt gegen seine Triebe. Es ist schlicht unmöglich, Gefühle bei der Entscheidungsfindung zu ignorieren.

Eine wenig glaubhafte Behauptung. Doch kommt es darauf gar nicht an. Sondern darauf, daß Entscheidungen möglich sind, die nicht auf Gefühlen und Instinkten beruhen.

Was ein Bewustsein erlaubt ist das vorausschauende Handeln, auf ein bestimmtes Ergebnis hin. Derartige Leistungen vollbringen viele Arten in unterschiedlichem Maße, alle Primaten, viele Vögel, die Octopodamorpha, Ratten...

Bewußtsein war hier nicht in Frage gestellt, sondern Reflexivität: zum Thema machen des eigenen Handelns, es beurteilen zu können anhand von Kriterien, die in Selbstbestimmung entwickelt und dazu angetan sind, eigene Handlungen etwa als unmoralisch zu verwerfen. M.a.W in Frage steht hier Selbstbewußtsein, und zwar solches, das sich vernünftig fundierte Normen als Handlungsmaximen zu geben in der Lage ist.

Die Herren Biologisten werden zur Antwort gebeten.
Ich verwehre mich gegen die Bezeichnung "Herr" als auch die Bezeichnung "Biologist".

Du mußt Dich ja nicht angesprochen fühlen.

Biologismus ist Reduktionismus auf biologische Eigenschaften und der ist nicht haltbar.

Richtig.

Gruß
Wodan, der sehr gern ein Herr ist.

Als Antwort auf: Ich auch nicht! von Wodan am 11. Juli 2005 18:36:

Bist du ein Tier? - Ich bin keines! Ich bin ein Mensch!

Ich auch nicht!
(Nicht jedenfalls in diesem Sinne - gegen Aristoteles' Definition als "Zoon logon exon" habe ich aber nichts - insofern wäre es die spezifische Differenz, um die man streiten müßte, nicht das genus proximum!)
Gruß
Wodan

Sorry, "zoon logon echon" muß es natürlich heißen.
Wodan

Als Antwort auf: Re: nunja... von Wodan am 11. Juli 2005 11:55:

Hallo Wodan!

Ich habe ja auch nie behauptet, daß wir Menschen immer Sklaven unserer Instinkte sind. Das sind höher entwickelte Tiere im übrigen auch keineswegs immer. Wildtiere beispielsweise haben eine instinktive Angst vor Menschen, die sie aber ablegen, wenn sie lange bei Menschen leben.

Man sollte aber unser tierisches Erbteil nicht unterschätzen. Gerade weil es uns oft gar nicht bewußt wird - so ist es nämlich schwierig, es immer 100%ig zu kontrollieren. Gerade in der Interaktion zwischen den Geschlechtern läuft vieles rein unterbewußt ab, und manches davon hat eben auch instinktive Ursachen.

Zur Frage, ob der Mensch ein Tier ist, schreibe ich im "Neben den Geschlechtern"-Forum noch etwas - das fällt hier nun wirklich vollkommen aus dem Rahmen des Forenthemas.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: nunja... von Garfield am 12. Juli 2005 10:27:04:

"so ist es nämlich schwierig, es immer 100%ig zu kontrollieren."

Die Frage ist wohl eher, wer hier wen kontrolliert ...