An hochsommerlichen Temperaturen und bei schönem Wetter unter der Arbeitswoche haben Strassencafes und Badeseen hochkonjunktur und meine Feststellung ist meistens die gleiche das fast ausschliesslich nur Frauen meist ohne Kinder das schöne Wetter und die Temperaturen geniesen wenn man nicht arbeiten muss! Ich frage mich nun "Wo sind die Männer? -> "Sind sie in der Arbeit und schwitzen müssen während Madame sich einen schönen Tag macht?"

meint,
Christian

Als Antwort auf: Wer oder was sind das für Frauen? von Christian am 04. Juli 2005 18:07:

An hochsommerlichen Temperaturen und bei schönem Wetter unter der Arbeitswoche haben Strassencafes und Badeseen hochkonjunktur und meine Feststellung ist meistens die gleiche das fast ausschliesslich nur Frauen meist ohne Kinder das schöne Wetter und die Temperaturen geniesen wenn man nicht arbeiten muss! Ich frage mich nun "Wo sind die Männer? -> "Sind sie in der Arbeit und schwitzen müssen während Madame sich einen schönen Tag macht?"
meint,
Christian

Als Antwort auf: Wer oder was sind das für Frauen? von Christian am 04. Juli 2005 18:07:

Hi Christian!

An hochsommerlichen Temperaturen und bei schönem Wetter unter der Arbeitswoche haben Strassencafes und Badeseen hochkonjunktur und meine Feststellung ist meistens die gleiche das fast ausschliesslich nur Frauen meist ohne Kinder das schöne Wetter und die Temperaturen geniesen wenn man nicht arbeiten muss! Ich frage mich nun "Wo sind die Männer? -> "Sind sie in der Arbeit und schwitzen müssen während Madame sich einen schönen Tag macht?"
meint,
Christian

Emanzipierte, selbstbewußte Frauen arbeiten, schwitzen nicht, sie lassen arbeiten, schwitzen.

Entweder schwitzt der noch Ehemann (Partner)bei der Arbeit, oder aber, der
Ex-Mann (Ex-Partner). Im günstigsten Fall, der Ex-Mann und der Neue.
Sollten diese Damen von der Sozialhilfe leben, dann schwitzen alle anderen, berufstätige Frauen wie Männer, nur sie nicht.

Gruß
Moni

Als Antwort auf: Re: ganz einfach...emanzipierte Frauen... von Moni am 04. Juli 2005 19:14:

Emanzipierte, selbstbewußte Frauen arbeiten, schwitzen nicht, sie lassen arbeiten, schwitzen.
Entweder schwitzt der noch Ehemann (Partner)bei der Arbeit, oder aber, der
Ex-Mann (Ex-Partner). Im günstigsten Fall, der Ex-Mann und der Neue.
Sollten diese Damen von der Sozialhilfe leben, dann schwitzen alle anderen, berufstätige Frauen wie Männer, nur sie nicht.

/b>

Das Unterhalts- bzw. Ehegattineinkommen, das sie dabei erzielen, ist de facto hoch, de juro aber schwer bis gar nicht zu fassen, also offiziell gering. Grund genug für die Femi-Lobby, die Diskriminierung der Frau anhand des niedrigeren Durchschnittseinkommens (in dessen Berechnung diese Dolce-vita-Tussen ja immer mit einfliessen) zu proklamieren ...

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Wer oder was sind das für Frauen? von Christian am 04. Juli 2005 18:07:

An hochsommerlichen Temperaturen und bei schönem Wetter unter der Arbeitswoche haben Strassencafes und Badeseen hochkonjunktur und meine Feststellung ist meistens die gleiche das fast ausschliesslich nur Frauen meist ohne Kinder das schöne Wetter und die Temperaturen geniesen wenn man nicht arbeiten muss! Ich frage mich nun "Wo sind die Männer? -> "Sind sie in der Arbeit und schwitzen müssen während Madame sich einen schönen Tag macht?"
meint,
Christian

An Wochenenden sind die meisten Kneipen voll, aber nur sehr selten mit Frauen, hauptsächlich Männer sitzen darin.

Nun die Preisfrage: Machen sich da die MÄnner ohne ihre Kids einen schönen Tag, während Madame die Kids beaufsichtigen muss?

Seid nicht so verbissen!

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: ganz einfach...emanzipierte Frauen... von ein weiterer Andreas am 04. Juli 2005 20:38:

Emanzipierte, selbstbewußte Frauen arbeiten, schwitzen nicht, sie lassen arbeiten, schwitzen.
Entweder schwitzt der noch Ehemann (Partner)bei der Arbeit, oder aber, der
Ex-Mann (Ex-Partner). Im günstigsten Fall, der Ex-Mann und der Neue.
Sollten diese Damen von der Sozialhilfe leben, dann schwitzen alle anderen, berufstätige Frauen wie Männer, nur sie nicht.

/b>
Das Unterhalts- bzw. Ehegattineinkommen, das sie dabei erzielen, ist de facto hoch, de juro aber schwer bis gar nicht zu fassen, also offiziell gering. Grund genug für die Femi-Lobby, die Diskriminierung der Frau anhand des niedrigeren Durchschnittseinkommens (in dessen Berechnung diese Dolce-vita-Tussen ja immer mit einfliessen) zu proklamieren ...
Gruß
Andreas

Ja richtig. Diese Tussen beklagen sich, dass sie das Geld, das sie ausgeben, nicht selbst verdient haben. Feministische Logik !
Es ist einfach unmöglich, Frau und Nichtopfer zu sein.

scipio

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 05. Juli 2005 06:35:

Hallo Fragezeichen!

"An Wochenenden sind die meisten Kneipen voll, aber nur sehr selten mit Frauen, hauptsächlich Männer sitzen darin."

Sonnabend und Sonntag sind ja auch (noch) keine regulären Arbeitstage. Wann sollten die Männer denn sonst in der Kneipe sitzen? In der Woche müssen sie arbeiten (und wenn sie keinen Job haben, dann können sie sich häufig auch keinen Kneipenbesuch leisten).

"Machen sich da die MÄnner ohne ihre Kids einen schönen Tag, während Madame die Kids beaufsichtigen muss?"

Ja, wenn Madame schon die Wochentage gemütlich im Café verbringt, dann muß sie wenigstens am Wochenende mal Zeit zur Erholung haben, oder wie hast du das gemeint?

"Seid nicht so verbissen!"

Verbissen sehe ich das direkt nicht. Wenn ein Mann kein Problem damit hat, daß er arbeiten muß, während seine Partnerin gemütlich in einem Café sein Geld ausgibt, dann sehe ich da auch kein Problem. Mich stört dann aber, wenn solche Frauen darüber lamentieren, daß die Männer ja ach so egoistisch wären, den Frauen keine eigene Karriere gönnen und sie mit den Kindern und den ca. 2 Stunden täglicher Hausarbeit allein lassen würden. Und wenn Hausarbeit und Spielen mit den Kindern als harte Schwerstarbeit dargestellt werden, die Erwerbsarbeit der Männer jedoch als angenehmes Hobby und Selbstverwirklichung.

Martin van Creveld schrieb am Ende seines Buches "Das bevorzugte Geschlecht", daß er sich darüber freuen würde, wenn aus diesem Meer weiblicher Klagen ab und zu mal wenigstens eine Stimme ertönen würde, die sowas sagt wie "danke, Kumpel". Noch gibt es viele Männer, die sich damit zufrieden geben würden, und so wären diese Frauen, die es sich auf Kosten ihrer Männer sehr bequem eingerichtet haben, sehr gut damit beraten, ab und zu mal ein wenig Dankbarkeit zu zeigen. In ihrem eigenen Interesse.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Garfield am 05. Juli 2005 15:35:40:

Hallo Fragezeichen!
"An Wochenenden sind die meisten Kneipen voll, aber nur sehr selten mit Frauen, hauptsächlich Männer sitzen darin."
Sonnabend und Sonntag sind ja auch (noch) keine regulären Arbeitstage. Wann sollten die Männer denn sonst in der Kneipe sitzen? In der Woche müssen sie arbeiten (und wenn sie keinen Job haben, dann können sie sich häufig auch keinen Kneipenbesuch leisten).
"Machen sich da die MÄnner ohne ihre Kids einen schönen Tag, während Madame die Kids beaufsichtigen muss?"
Ja, wenn Madame schon die Wochentage gemütlich im Café verbringt, dann muß sie wenigstens am Wochenende mal Zeit zur Erholung haben, oder wie hast du das gemeint?
"Seid nicht so verbissen!"
Verbissen sehe ich das direkt nicht. Wenn ein Mann kein Problem damit hat, daß er arbeiten muß, während seine Partnerin gemütlich in einem Café sein Geld ausgibt, dann sehe ich da auch kein Problem. Mich stört dann aber, wenn solche Frauen darüber lamentieren, daß die Männer ja ach so egoistisch wären, den Frauen keine eigene Karriere gönnen und sie mit den Kindern und den ca. 2 Stunden täglicher Hausarbeit allein lassen würden. Und wenn Hausarbeit und Spielen mit den Kindern als harte Schwerstarbeit dargestellt werden, die Erwerbsarbeit der Männer jedoch als angenehmes Hobby und Selbstverwirklichung.
Martin van Creveld schrieb am Ende seines Buches "Das bevorzugte Geschlecht", daß er sich darüber freuen würde, wenn aus diesem Meer weiblicher Klagen ab und zu mal wenigstens eine Stimme ertönen würde, die sowas sagt wie "danke, Kumpel". Noch gibt es viele Männer, die sich damit zufrieden geben würden, und so wären diese Frauen, die es sich auf Kosten ihrer Männer sehr bequem eingerichtet haben, sehr gut damit beraten, ab und zu mal ein wenig Dankbarkeit zu zeigen. In ihrem eigenen Interesse.
Freundliche Grüße
von Garfield

Na ja,

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen... Und Mutti? Darf sich darüber "freuen", einmal im Jahr einen abgestandenen Blumenstrauss zu kriegen..

Was ich damit sagen will: Die außerhäusliche "Dankbarkeit", die bei der traditionellen Form der Ehe dem Mann gezeigt wird, sollte ihm eigentlich reichen. Außerdem hat er immer das Druckmittel der Finanzen. Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält.

Wenn also beide viel leisten - und ich sehe es auch als hohe Leistung an, Kinder zu erziehen und sich um sie zu kümmern, was bei traditionellen Familien nun mal hauptsächlich Frauenaufgabe ist - und der Ehemann außerhäusig durch Geld, Belobigungen usw. schon viel Anerkennung bekommt, weiss ich nicht, warum diese Dankbarkeit so wichtig ist. Dankbarkeit wird meines Erachtens sowieso überschätzt - man kann sich nichts dafür kaufen.

Und Anerkennung wird der Mann von der Frau, die ihn liebt, schon bekommen.

Ach ja: Deine Meinung, dass der Feminismus aus Langeweile entstanden ist, halte ich für unwahr und dumm. Der Maskulismus kommt ja auch nicht aus Langeweile.

Fragezeichen

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 05. Juli 2005 06:35:

An Wochenenden sind die meisten Kneipen voll, aber nur sehr selten mit Frauen, hauptsächlich Männer sitzen darin.
Nun die Preisfrage: Machen sich da die MÄnner ohne ihre Kids einen schönen Tag, während Madame die Kids beaufsichtigen muss?

Von beaufsichtigen MÜSSEN kann keine Rede sein! Keine Frau wird gezwungen Kinder beaufsichtigen zu müssen, wenn Madame nämlich keinen Bock mehr auf ihr Kind hat, so gibt sie es zur Adoption frei oder schiebt es dem Vater zu. Viele Frauen benutzen und missbrauchen doch meiner Meinung nach Kinder als Schutzschilde weil sie keinen Bock zur Erwerbstätigkeit haben und man sieht doch das die Madames viele Väter entsorgen um als ich Arme Alleinerzieherin viele Privilegien sichern zu können. Im Übriegen stimme ich Garfield zu. Man kann ja oft beoabachten das meist die Frauen eine sommerliche Bräune besitzen und der Ehemann/Lebenspartner nicht, kann es daran liegen das Frauen viel Zeit haben während der Mann der Erwerbstätigkeit nachgeht und am Ende der Beziehung dann noch von Madame regelrecht geplündert und ausgebeutet wird (Unterhaltszahlungen)? Kinder erziehen zu dürfen ist ein Recht und keine Pflicht, dagegen ist Unterhaltspflicht eine Pflicht ohne Rechte (Sklaverei)! Wenn Frau klagt, dass sie nicht arbeiten gehen kann weil sie ein Kind erziehen MUSS (?), dann sieht man sehr wohl auf was sie es abgesehen hat, nämlich keinen Bock zum Arbeiten hat und das Hobby ihr Kind kräftig finanzieren lässt. Man kann es auch so sagen, ich habe mir meinen Wunschtraum und Hobby einen BMW zu besitzen erfüllt, aber das Pflegen meines Hobbys kostet Zeit und viel Geld und das lasse ich mir von andere finanzieren. Warum wohl wird nur in Deutschland die Kinder als Belastung hochgejammert, nämlich um die wahren Hintergründe zu vertuschen und auszublenden! Meine Frage: "Warum entsorgen viele Mütter die Väter ihrer Kinder, wenn ihre Kinder doch eine Belastung sind und in Deutschland so gejammert wird?"

Es geht in Wirklichkeit nur um Privilegien wie Geld, Kind und Macht zu sichern und Frauen wissen das ganz genau das sie immer die Gewinner und sind (jährlich neue Scheidungsrekorde)!

meint,
Christian

Als Antwort auf: Re: ganz einfach...emanzipierte Frauen... von Moni am 04. Juli 2005 19:14:

Hi Moni!

Emanzipierte, selbstbewußte Frauen arbeiten, schwitzen nicht, sie lassen arbeiten, schwitzen.

Wie kommt es nur, dass Du als Frau dies merkst und viele Männer nicht, kann es sein das viele Männer das Hirn unter der Gürtellinie besitzen ?

Entweder schwitzt der noch Ehemann (Partner)bei der Arbeit, oder aber, der
Ex-Mann (Ex-Partner). Im günstigsten Fall, der Ex-Mann und der Neue.
Sollten diese Damen von der Sozialhilfe leben, dann schwitzen alle anderen, berufstätige Frauen wie Männer, nur sie nicht.

Man(n) sollte sich doch wirklich zur Frau umoperieren lassen um die Privilegien ausleben zu können!

meint,
Christian

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 05. Juli 2005 17:20:

ich kann meine finger bei sowas einfach nicht mehr ruhig halten

Na ja,

na ja?

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

welchen typen meinst du denn? wenn es nach dir ging, dann hat der typ eh nen sekretär, da ja alle frauen (typin?) zuhause bei den kindern sind.

Und Mutti? Darf sich darüber "freuen", einmal im Jahr einen abgestandenen Blumenstrauss zu kriegen..

was ist mit den ganzen anderen annehmlichkeiten, die frau zuhause hat? ich habe das mit ner frau mal 4 1/2 monate erlebt. morgens als ich aus dem haus ging lag sie noch im bett und hat geschlafen und abends als ich heim kam saß sie und hat in aller regel telefoniert. das essen habe ich mir selbst warm gemacht (wenn man es essen nennen konnte). nach dem essen gings natürlich um ihre bedürfnisse, die nicht mit meinen in einklang zu bringen waren. sauer war ich dann und so mußte ich ins bett, da ich ja nächsten morgen wieder raus mußte, damit frauchen mit ihren drei kindern nen dach über dem kopf hat.

Was ich damit sagen will:

da bin ich ja mal gespannt.

Die außerhäusliche "Dankbarkeit", die bei der traditionellen Form der Ehe dem Mann gezeigt wird, sollte ihm eigentlich reichen.

ja, zum beispiel, daß sein job auf wackligen beinen steht, da sich die firma gesundschrumpfen muß. entlassung ist dann die krönung der "dankbarkeit"?

Außerdem hat er immer das Druckmittel der Finanzen.

hat er, da gebe ich dir recht. wenn frau lieber zuhause sitzt und ausschlafen kann. die frau hat ihrerseits schon auch druckmittel in der hand. das geht los mit kein essen kochen. das kann man beliebig weit fortsetzen.

Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält.

das sind ja eine menge verallgemeinerte beispiele. nur eins noch: von ehelicher treue halten frauen genauso viel/wenig wie männer. wobei die frau ihm dabei noch ein kukuckskind unterjubeln kann.

Wenn also beide viel leisten - und ich sehe es auch als hohe Leistung an, Kinder zu erziehen und sich um sie zu kümmern,

komisch, für mich war das immer vergleichbar mit einem urlaub, wenn ich mein kind bei mir hatte. das nächste mal, wenn ich aus dem urlaub zurück komme muß ich wohl ne kur machen.

was bei traditionellen Familien nun mal hauptsächlich Frauenaufgabe ist - und der Ehemann außerhäusig durch Geld, Belobigungen usw. schon viel Anerkennung bekommt, weiss ich nicht, warum diese Dankbarkeit so wichtig ist. Dankbarkeit wird meines Erachtens sowieso überschätzt - man kann sich nichts dafür kaufen.

die dankbarkeit bekommt mann doch in form des lohnes. viel kaufen kann mann sich davon allerdings nicht. da hast du nicht ganz unrecht. das meiste wird ja von der frau ausgegeben (natürlich für die ganze familie).

Und Anerkennung wird der Mann von der Frau, die ihn liebt, schon bekommen.

den satz gibt es anders herum ja auch. oder glaubst du nicht, daß jeder mann, der seine frau liebt auch anerkennt?

Ach ja: Deine Meinung, dass der Feminismus aus Langeweile entstanden ist, halte ich für unwahr und dumm.

warum ist der feminismus dann entstanden? bringen tut er den frauen doch rein gar nichts. das gejammere ist ja geblieben. man ließt/hört es ja immer noch, daß es der frau nicht gut geht und ...

Conny

Als Antwort auf: Re: ganz einfach...emanzipierte Frauen... von Christian am 05. Juli 2005 20:09:

hallo Christian,

Man(n) sollte sich doch wirklich zur Frau umoperieren lassen um die Privilegien ausleben zu können!

das habe ich hier glaube ich auch schon mal wo geschrieben. wäre interessant, wie darauf ein jugendamt reagiert, wenn sie mit einem vater mit weiblichem vornamen zu tun haben. sind sie damit nicht total überfordert?

Conny

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 05. Juli 2005 17:20:

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

Oje, Garfielt, unterhalte Dich NIE mit Frauen, die NICHTS von Arbeit wissen!

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Odin am 05. Juli 2005 23:00:34:

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

Oje, Garfielt, unterhalte Dich NIE mit Frauen, die NICHTS von Arbeit wissen!

Das waren jetzt genau dieselben Klischees, die hier von Frauen und Hausarbeit losgelassen werden...

Außerdem arbeite ich selbst. Es GIBT im Beruf mehr Anerkennung für Leistung als bei Hausarbeit und Kindererziehung. Ich kann das beurteilen.

Zwar war das ein wenig übertrieben, aber wer mit Klischees anfängt, muss sich nicht wundern, wenn es mit Klischees weitergeht.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Conny am 05. Juli 2005 20:13:

ich kann meine finger bei sowas einfach nicht mehr ruhig halten

Na ja,

na ja?

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

welchen typen meinst du denn? wenn es nach dir ging, dann hat der typ eh nen sekretär, da ja alle frauen (typin?) zuhause bei den kindern sind.

Nein, aber hier wurden Klischees gewälzt, ich habe welche dagegen gehalten, die für höherstehende Berufe durchaus der Wahrheit entsprechen.

Die Berufstätigkeit verschafft eindeutig mehr Anerkennung als die Tätigkeit zuhause, schon allein dadurch, dass sie entlohnt wird. Bei vielen Berufen kommt durch sehr gute Arbeit noch Beförderung hinzu. Diese Anerkennung bleibt bei traditionellen Hausfrauenehen besagten Hausfrauen versagt.

Und Mutti? Darf sich darüber "freuen", einmal im Jahr einen abgestandenen Blumenstrauss zu kriegen..

was ist mit den ganzen anderen annehmlichkeiten, die frau zuhause hat? ich habe das mit ner frau mal 4 1/2 monate erlebt. morgens als ich aus dem haus ging lag sie noch im bett und hat geschlafen und abends als ich heim kam saß sie und hat in aller regel telefoniert. das essen habe ich mir selbst warm gemacht (wenn man es essen nennen konnte). nach dem essen gings natürlich um ihre bedürfnisse, die nicht mit meinen in einklang zu bringen waren. sauer war ich dann und so mußte ich ins bett, da ich ja nächsten morgen wieder raus mußte, damit frauchen mit ihren drei kindern nen dach über dem kopf hat.

Na ja, ich kenne das anders: Die Frau war am Waschen, am Putzen, am Kochen, der Mann, der ja berufstätig war, setzte sich nach der getanen Arbeit vor den Fernseher und liess sich bedienen.

Die Kinder waren zwischedurch mal beim Spielen ein wenig laut, der Mann rief nach der Frau, sie solle sie beruhigen (das tat sie auch).

Bei Elternsprechtagen kommen hauptsächlich Frauen, sehr selten Männer.

Probleme der Kinder untereinander werden wenn, dann von den Müttern gelöst.

Und der unbezahlte Lehrer für die Hausaufgaben ist entweder ein Nachhilfelehrer oder Mami. Die meisten Väter, die ich kenne, sagen, sie wären im Beruf viel zu überlastet. Merkwürdig nur, dass die Mütter es trotz Arbeitsbelastung meist noch schaffen.

Was ich damit sagen will:

da bin ich ja mal gespannt.

Die außerhäusliche "Dankbarkeit", die bei der traditionellen Form der Ehe dem Mann gezeigt wird, sollte ihm eigentlich reichen.

ja, zum beispiel, daß sein job auf wackligen beinen steht, da sich die firma gesundschrumpfen muß. entlassung ist dann die krönung der "dankbarkeit"?

Nein, aber diese Situation ist ja erst seit wenigen Jahren so. In der traditionellen Ehe seit langem war es doch eher so, dass der Mann, wenn er gut arbeitete, mit einem Aufstieg rechnen konnte. Bei der Pensionierung bekam er dann noch einmal eine Belobigung.

Heute sieht es alles ein wenig anders aus. Aber heute ist auch die traditionelle Hausfrauenehe nicht mehr ganz so oft vorhanden. Und wenn sie da ist, liegt es oft an anderen Gegebenheiten. Irgendjemand muss die Kinder betreuen. Staatliche Institutionen, die bezahlbar sind, gibt es zwar, aber selbst, wenn man das Kind schon bei der Geburt anmeldet, muss man 1 bis 2 Jahre warten (ein solches Beispiel habe ich gerade wieder im Kollegenkreis gehört). Wenn dann Oma und Opa nicht da sind, und das sind sie oft eben nicht, wird es mit der bezahlbaren Betreuung schwierig, wenn die Frau nicht gerade einen Vollzeit-Spitzenjob hat, weil nur ihr Gehalt gegengerechnet wird.

Außerdem hat er immer das Druckmittel der Finanzen.

hat er, da gebe ich dir recht. wenn frau lieber zuhause sitzt und ausschlafen kann. die frau hat ihrerseits schon auch druckmittel in der hand. das geht los mit kein essen kochen. das kann man beliebig weit fortsetzen.

Hat sie nicht. Wer Geld hat, kann sich locker eine Pizza bestellen, wenn er nicht kochen kann, oder sich mal eben selbst was kochen. Das Mittel hält nicht lange.

Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält.

das sind ja eine menge verallgemeinerte beispiele. nur eins noch: von ehelicher treue halten frauen genauso viel/wenig wie männer. wobei die frau ihm dabei noch ein kukuckskind unterjubeln kann.

Und wie schon gesagt, der Mann einer traditionellen Hausfrau mit den Finanzen als Druckmittel kommen kann.

Wenn also beide viel leisten - und ich sehe es auch als hohe Leistung an, Kinder zu erziehen und sich um sie zu kümmern,

komisch, für mich war das immer vergleichbar mit einem urlaub, wenn ich mein kind bei mir hatte. das nächste mal, wenn ich aus dem urlaub zurück komme muß ich wohl ne kur machen.

Tja, wer weiss, wie Du Dich um die Kinder gekümmert hast...

was bei traditionellen Familien nun mal hauptsächlich Frauenaufgabe ist - und der Ehemann außerhäusig durch Geld, Belobigungen usw. schon viel Anerkennung bekommt, weiss ich nicht, warum diese Dankbarkeit so wichtig ist. Dankbarkeit wird meines Erachtens sowieso überschätzt - man kann sich nichts dafür kaufen.

die dankbarkeit bekommt mann doch in form des lohnes. viel kaufen kann mann sich davon allerdings nicht. da hast du nicht ganz unrecht. das meiste wird ja von der frau ausgegeben (natürlich für die ganze familie).

Wenn die Frau zuhause ist und den Einkauf des Essens, den Einkauf der Kinderkleidung, den Einkauf der Schulsachen, das Bezahlen der Klassenfahrten, das Bezahlen der gemeinsamen Rechnungen gestaltet, wird sie mehr ausgeben. Man müsste es dann auf die Einzelperson umrechnen.

Und Anerkennung wird der Mann von der Frau, die ihn liebt, schon bekommen.

den satz gibt es anders herum ja auch. oder glaubst du nicht, daß jeder mann, der seine frau liebt auch anerkennt?

Natürlich. Aber es ging jetzt um die allgemeine Anerkennung und Dankbarkeit. Von der Gesellschaft bekommt die außerhäusige Tätigkeit mehr Anerkennung und Dankbarkeit als die innerhäusige. Das wollte ich nachweisen. Du hast das ja auch sehr schön bewiesen (Urlaub, Frau macht sich einen lauen Lenz etc...)

Ach ja: Deine Meinung, dass der Feminismus aus Langeweile entstanden ist, halte ich für unwahr und dumm.

warum ist der feminismus dann entstanden? bringen tut er den frauen doch rein gar nichts. das gejammere ist ja geblieben. man ließt/hört es ja immer noch, daß es der frau nicht gut geht und ...

Er ist entstanden, weil sich die Idee der Menschenrechte für den Dritten Stand ausgebreitet hat. In diesem Zuge wurden zum ersten Mal von Olympe de Gouges die Menschenrechte der Frauen erklärt: Eigener Besitz, Recht auf Unversehrtheit, Recht auf freie Meinungsäußerung auch für Frauen, Recht, über die eigene Zukunft zu entscheiden. Olympe de Gouges endete auf der Gouilloutine.

Die weitere Verbreitung vollzog sich wegen ökonomisch sich verändernder Verhältnisse. Vorreiterinnen waren gebildete Frauen, wie bei fast allen freiheitlichen Bewegungen die Vorreiter waren, die aufgrund ihrer Bildung bessere Möglichkeiten hatten, bestimmte Verhältnisse zu durchschauen. Dabei gab es sehr unterschiedliche Strömungen, es gab z. B. die bürgerliche Frauenbewegung oder die radikale, zu deren Vertretern auch Clara Zetkin gehörte, die das gleiche Bildungsrecht für Frauen wie für Männer einforderte (was damals als eine sehr radikale Forderung galt).

Es hat sich vieles verbessert: Frauen dürfen heute berufstätig sein. Sie dürfen ohne Einwilligung von Männern Konten eröffnen und über ihr eigenes Geld frei verfügen. Sie dürfen erben und vererben ohne Einschränkungen durch ihr Geschlecht. Sie dürfen wählen. Sie haben Freizügigkeit und freie Wahl des Berufes (zumindest rechtlich, die Realität sieht da noch anders aus).

Es gibt aber eben noch vieles, was nicht erreicht worden ist. Deswegen wird weiter auf diese Probleme aufmerksam gemacht. Die werde ich hier jetzt nicht wiederkäuen, ich langweile sonst.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Christian am 05. Juli 2005 19:52:

An Wochenenden sind die meisten Kneipen voll, aber nur sehr selten mit Frauen, hauptsächlich Männer sitzen darin.
Nun die Preisfrage: Machen sich da die MÄnner ohne ihre Kids einen schönen Tag, während Madame die Kids beaufsichtigen muss?

Von beaufsichtigen MÜSSEN kann keine Rede sein! Keine Frau wird gezwungen Kinder beaufsichtigen zu müssen, wenn Madame nämlich keinen Bock mehr auf ihr Kind hat, so gibt sie es zur Adoption frei oder schiebt es dem Vater zu. Viele Frauen benutzen und missbrauchen doch meiner Meinung nach Kinder als Schutzschilde weil sie keinen Bock zur Erwerbstätigkeit haben und man sieht doch das die Madames viele Väter entsorgen um als ich Arme Alleinerzieherin viele Privilegien sichern zu können. Im Übriegen stimme ich Garfield zu. Man kann ja oft beoabachten das meist die Frauen eine sommerliche Bräune besitzen und der Ehemann/Lebenspartner nicht, kann es daran liegen das Frauen viel Zeit haben während der Mann der Erwerbstätigkeit nachgeht und am Ende der Beziehung dann noch von Madame regelrecht geplündert und ausgebeutet wird (Unterhaltszahlungen)? Kinder erziehen zu dürfen ist ein Recht und keine Pflicht, dagegen ist Unterhaltspflicht eine Pflicht ohne Rechte (Sklaverei)!

Ja, ja.... Natürlich. Ich verurteile Dich zu 3 Jahren Kindererziehung mit einem schwererziehbaren Kind, das permanent in der Trotzphase ist. Mal sehen, wie sehr Du dann noch vom "Recht", vom "Privileg" der Kindererziehung sprichst...

Wenn Frau klagt, dass sie nicht arbeiten gehen kann weil sie ein Kind erziehen MUSS (?), dann sieht man sehr wohl auf was sie es abgesehen hat, nämlich keinen Bock zum Arbeiten hat und das Hobby ihr Kind kräftig finanzieren lässt. Man kann es auch so sagen, ich habe mir meinen Wunschtraum und Hobby einen BMW zu besitzen erfüllt, aber das Pflegen meines Hobbys kostet Zeit und viel Geld und das lasse ich mir von andere finanzieren. Warum wohl wird nur in Deutschland die Kinder als Belastung hochgejammert, nämlich um die wahren Hintergründe zu vertuschen und auszublenden! Meine Frage: "Warum entsorgen viele Mütter die Väter ihrer Kinder, wenn ihre Kinder doch eine Belastung sind und in Deutschland so gejammert wird?"

Kinder sind oft eine Belastung. Wer das nicht erkennt, hat noch wenig mit Kindern zu tun gehabt. Kinder sind kein Hobby. Den BMW kannst Du locker auch mal stehen lassen oder verkaufen. Das geht mit einem Kind nicht. Wer ein Kind hat, muss sich permanent um das Kind kümmern. Es wird zum Lebensmittelpunkt. Kein Hobby kann so viel Platz fordern wie ein Kind - und das mit Recht.

Ich kenne viele Frauen, die gerne wieder arbeiten würden, aber keine Kinderbetreuung für ihr Kind finden. Die Idee, dass das alleinerziehende Frauen unter sich regeln sollen, ist utopisch. Sie passt nicht zu unserer Arbeitswelt.

Es geht in Wirklichkeit nur um Privilegien wie Geld, Kind und Macht zu sichern und Frauen wissen das ganz genau das sie immer die Gewinner und sind (jährlich neue Scheidungsrekorde)!

Na ja... Lies mal den Armutsbericht unserer Regierung. Sind nach dem die Alleinerziehenden die Gewinner der Situation?

Sprich mal mit alleinerziehenden Frauen oder Männern (die wirst Du seltener finden). Empfinden die sich als die Gewinner der Situation, vor allem finanziell?

Fragezeichne

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 05. Juli 2005 17:20:

Hallo Fragezeichen!

"die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs"

Dafür müssen sie dann aber auch im Job etwas leisten. Tun sie das nicht, gibt es nicht nur keine Belobigung, sondern womöglich sogar die Kündigung.

"dicke Autos"

Ich kann mich nicht erinnern, in irgendeinem Job mal ein Auto gestellt bekommen zu haben, geschweige denn ein "dickes" Auto.

"Geld"

Sollen sie etwa umsonst arbeiten? Dafür würden sich auch ihre Frauen schön bedanken, egal ob Hausfrauen oder nicht...

"vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen..."

Eine Sekretärin habe ich auch noch nie gehabt. Ich werde mal bei nächster Gelegenheit den Postboten oder einen der Müllmänner fragen, ob man ihnen eine Sekretärin gegeben hat.

"Und Mutti? Darf sich darüber "freuen", einmal im Jahr einen abgestandenen Blumenstrauss zu kriegen.."

Ja, da es ja selbstverständlich ist, daß Mutti vom Geld ihres Mannes lebt und dafür gesetzlich auch zu keinerlei Gegenleistung verpflichtet ist, muß sie dafür natürlich auch nicht dankbar sein... Ihr Mann dagegen hat ihr unendlich dankbar dafür zu sein, wenn sie sich während seiner Arbeitszeit um die Kinder kümmert und wenigstens die Hälfte der Hausarbeit erledigt. Immerhin könnte sie sich auch den ganzen Tag vor den Fernseher legen, und er könnte dann in der Mittagspause auch noch nach Hause fahren und den Kindern die Windeln wechseln. (Ich kenne tatsächlich einen Vater, der das tun mußte.) Wenn sie das nicht tut, ist das heute also schon ein Grund zur Dankbarkeit. Diese Dankbarkeit hat er ihr dann auch nicht nur einmal im Jahr zu zeigen, sondern stets und ständig.

"Die außerhäusliche "Dankbarkeit", die bei der traditionellen Form der Ehe dem Mann gezeigt wird, sollte ihm eigentlich reichen."

Diese "äußerhäusliche Dankbarkeit" Männern gegenüber gibt es längst nicht mehr.

"Außerdem hat er immer das Druckmittel der Finanzen."

Wie denn das? Er ist sogar gesetzlich dazu verpflichtet, seiner Frau und den Kindern einen Teil seines Einkommens zu geben! In vielen Familien verwalten ohnehin die Frauen das Geld, und das war auch schon vor 50 Jahren so.

"Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält."

Tja, Frauen gehen aber auch fremd. Und dann gibt es auch viele Ehemänner, die das notgedrungen tolerieren müssen, weil sie genau wissen, daß sie nach einer Scheidung die Gelackmeierten sind.

"Dankbarkeit wird meines Erachtens sowieso überschätzt - man kann sich nichts dafür kaufen."

Und wieso sollen die Männer ihren Frauen dann nach dem Willen der Feministinnen für jeden Furz dankbar sein?

"Deine Meinung, dass der Feminismus aus Langeweile entstanden ist, halte ich für unwahr und dumm."

Was glaubst du denn, wieso der Feminismus entstanden ist?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 06. Juli 2005 06:36:

Hallo Fragezeichen!

Du beklagst dich über Klischees und verbreitest selbst ständig welche. Hier beispielsweise das Klischee von der arbeitswütigen Frau, die ja eigentlich nur ihrem Partner zuliebe Mutter geworden ist und nur ihm zuliebe ihren Beruf aufgegeben hat.

Im realen Leben sehe ich aber immer wieder Paare, bei denen definitiv die Frau den stärkeren Kinderwunsch hat. Und ich kenne auch eine Mutter, die sich in der Zeit, als sie keinen Partner hatte, immer darüber beklagt hat, daß sie den ganzen Tag arbeiten müsse und ihre Kinder nur abends zu sehen bekommt. Sie sagte mal, daß sie so gern wieder einen Partner hätte, der sie und die Kinder ernährt, so daß sie dann mit den Kindern zu Hause bleiben kann und nicht mehr arbeiten muß. Es ist heute selten, daß Frauen das so offen sagen, aber nicht wenige denken so.

Als ich mal arbeitslos war, hatte ich auch Gelegenheit, den Alltag von 3 Hausfrauen in dem Mietshaus, in dem ich damals wohnte, zu beobachten. Es war Sommer, und so etwa um 10 Uhr trafen sie sich hinten auf dem Rasen. Ihre Kinder setzten sie in ein aufblasbares Planschbecken, und dann saßen sie da den ganzen Tag in der Sonne und tratschten. Eine ging einmal in der Woche noch irgendwo für ein paar Stunden in irgendeinem Geschäft Regale einräumen, aber ansonsten saß sie auch den ganzen Tag hinten auf dem Rasen. Abends kamen dann ihre Männer, die holten dann einen Grill raus und grillten ein paar Würstchen.

Eine dieser schwer gestressten Hausfrauen erzählte dann später noch einer anderen Mutter, die immerhin halbtags arbeitete, wieviel sie doch zu tun hätte. Die Halbtagsarbeiterin sagte dann zu ihr, daß sie doch wohl diejenige im Haus ist, die am wenigsten zu tun hat. Darauf guckte sie groß und zog dann beleidigt ab.

Wenn Kindererziehung wirklich so harte Schwerstarbeit wäre, dann würden sich wohl kaum soviele Frauen darum reißen. Oder hältst du Frauen wirklich für so blöd?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 06. Juli 2005 06:11:

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

Oje, Garfielt, unterhalte Dich NIE mit Frauen, die NICHTS von Arbeit wissen!

Das waren jetzt genau dieselben Klischees, die hier von Frauen und Hausarbeit losgelassen werden...
Außerdem arbeite ich selbst. Es GIBT im Beruf mehr Anerkennung für Leistung als bei Hausarbeit und Kindererziehung. Ich kann das beurteilen.

Ach, dann war das auf Dich bezogen: [/link]die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen..."
Dann muß Du aber zu Kenntnis nehmen, das dies auf 99% aller anderen Arbeiter NICHT zutrifft

Zwar war das ein wenig übertrieben, aber wer mit Klischees anfängt, muss sich nicht wundern, wenn es mit Klischees weitergeht.

Äh, das Klischee stammt aber von Dir. Aber vielleicht gibt dir Maesi auch eine "Merkbefreiung"

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 06. Juli 2005 06:31:

ich kann meine finger bei sowas einfach nicht mehr ruhig halten

Na ja,

na ja?

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

welchen typen meinst du denn? wenn es nach dir ging, dann hat der typ eh nen sekretär, da ja alle frauen (typin?) zuhause bei den kindern sind.

Nein, aber hier wurden Klischees gewälzt, ich habe welche dagegen gehalten, die für höherstehende Berufe durchaus der Wahrheit entsprechen.

und mit deiner ausnahme willst du klischees entkräften?

Die Berufstätigkeit verschafft eindeutig mehr Anerkennung als die Tätigkeit zuhause, schon allein dadurch, dass sie entlohnt wird. Bei vielen Berufen kommt durch sehr gute Arbeit noch Beförderung hinzu. Diese Anerkennung bleibt bei traditionellen Hausfrauenehen besagten Hausfrauen versagt.

belohnt der mann, seine hausfrau nicht dadurch, daß er ihr ein unbeschwertes leben ermöglicht?

Und Mutti? Darf sich darüber "freuen", einmal im Jahr einen abgestandenen Blumenstrauss zu kriegen..

was ist mit den ganzen anderen annehmlichkeiten, die frau zuhause hat? ich habe das mit ner frau mal 4 1/2 monate erlebt. morgens als ich aus dem haus ging lag sie noch im bett und hat geschlafen und abends als ich heim kam saß sie und hat in aller regel telefoniert. das essen habe ich mir selbst warm gemacht (wenn man es essen nennen konnte). nach dem essen gings natürlich um ihre bedürfnisse, die nicht mit meinen in einklang zu bringen waren. sauer war ich dann und so mußte ich ins bett, da ich ja nächsten morgen wieder raus mußte, damit frauchen mit ihren drei kindern nen dach über dem kopf hat.

Na ja, ich kenne das anders: Die Frau war am Waschen, am Putzen, am Kochen, der Mann, der ja berufstätig war, setzte sich nach der getanen Arbeit vor den Fernseher und liess sich bedienen.

dafür sitzt die frau nachmittags am fernseher oder ist im sommer nachmittags im schwimmbad anzutreffen. klar, daß sie dann abends ihren teil der arbeit machen muß.

Die Kinder waren zwischedurch mal beim Spielen ein wenig laut, der Mann rief nach der Frau, sie solle sie beruhigen (das tat sie auch).

das ist wohl auch mehr eine ausnahme als regelfall.

Bei Elternsprechtagen kommen hauptsächlich Frauen, sehr selten Männer.

klar, die sind ja auch zu einer zeit, in der vati arbeiten muß.

Probleme der Kinder untereinander werden wenn, dann von den Müttern gelöst.

sollen die kinder warten, bis papi abends heimkommt?

Und der unbezahlte Lehrer für die Hausaufgaben ist entweder ein Nachhilfelehrer oder Mami. Die meisten Väter, die ich kenne, sagen, sie wären im Beruf viel zu überlastet. Merkwürdig nur, dass die Mütter es trotz Arbeitsbelastung meist noch schaffen.

so unbezahlt ist die hausfrau doch nicht. von irgendwas muß sie doch auch ein dach über dem kopf (für frauen mit kindern selbstverständlich und für den mann nicht) und essen haben. ist das nicht auch ein verdienst?

Was ich damit sagen will:

da bin ich ja mal gespannt.

Die außerhäusliche "Dankbarkeit", die bei der traditionellen Form der Ehe dem Mann gezeigt wird, sollte ihm eigentlich reichen.

ja, zum beispiel, daß sein job auf wackligen beinen steht, da sich die firma gesundschrumpfen muß. entlassung ist dann die krönung der "dankbarkeit"?

Nein, aber diese Situation ist ja erst seit wenigen Jahren so. In der traditionellen Ehe seit langem war es doch eher so, dass der Mann, wenn er gut arbeitete, mit einem Aufstieg rechnen konnte. Bei der Pensionierung bekam er dann noch einmal eine Belobigung.

dann solltest du das aber mal in deine verallgemeinerungen so langsam mit einbauen. was mal war interessiert heute nicht. hier wird das heute und jetzt diskutiert.

Heute sieht es alles ein wenig anders aus. Aber heute ist auch die traditionelle Hausfrauenehe nicht mehr ganz so oft vorhanden.

mit deinem aber willst du wohl den ersten satz unschädlich machen. ES SIEHT HEUTE ANDER AUS.

Und wenn sie da ist, liegt es oft an anderen Gegebenheiten. Irgendjemand muss die Kinder betreuen. Staatliche Institutionen, die bezahlbar sind, gibt es zwar, aber selbst, wenn man das Kind schon bei der Geburt anmeldet, muss man 1 bis 2 Jahre warten (ein solches Beispiel habe ich gerade wieder im Kollegenkreis gehört).

warum können das die frauen nicht untereinander organisieren? muß immer der staat eingreifen? eigeninitiative täte es auch.

Wenn dann Oma und Opa nicht da sind, und das sind sie oft eben nicht, wird es mit der bezahlbaren Betreuung schwierig, wenn die Frau nicht gerade einen Vollzeit-Spitzenjob hat, weil nur ihr Gehalt gegengerechnet wird.
die frau gibt einfach von ihrem erarbeiteten geld ungern was ab. dem mann bürdet man das aber auf.

Außerdem hat er immer das Druckmittel der Finanzen.

hat er, da gebe ich dir recht. wenn frau lieber zuhause sitzt und ausschlafen kann. die frau hat ihrerseits schon auch druckmittel in der hand. das geht los mit kein essen kochen. das kann man beliebig weit fortsetzen.

Hat sie nicht. Wer Geld hat, kann sich locker eine Pizza bestellen, wenn er nicht kochen kann, oder sich mal eben selbst was kochen. Das Mittel hält nicht lange.

da bleibt aber nicht mehr viel. natürlich kann man alles machen lassen.

Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält.

das sind ja eine menge verallgemeinerte beispiele. nur eins noch: von ehelicher treue halten frauen genauso viel/wenig wie männer. wobei die frau ihm dabei noch ein kukuckskind unterjubeln kann.

Und wie schon gesagt, der Mann einer traditionellen Hausfrau mit den Finanzen als Druckmittel kommen kann.

dann zähle mal auf, was die frau für druckmittel hat!

Wenn also beide viel leisten - und ich sehe es auch als hohe Leistung an, Kinder zu erziehen und sich um sie zu kümmern,

komisch, für mich war das immer vergleichbar mit einem urlaub, wenn ich mein kind bei mir hatte. das nächste mal, wenn ich aus dem urlaub zurück komme muß ich wohl ne kur machen.

Tja, wer weiss, wie Du Dich um die Kinder gekümmert hast...

das ist eine unterstellung. das hat hier nichts zu suchen.

was bei traditionellen Familien nun mal hauptsächlich Frauenaufgabe ist - und der Ehemann außerhäusig durch Geld, Belobigungen usw. schon viel Anerkennung bekommt, weiss ich nicht, warum diese Dankbarkeit so wichtig ist. Dankbarkeit wird meines Erachtens sowieso überschätzt - man kann sich nichts dafür kaufen.

die dankbarkeit bekommt mann doch in form des lohnes. viel kaufen kann mann sich davon allerdings nicht. da hast du nicht ganz unrecht. das meiste wird ja von der frau ausgegeben (natürlich für die ganze familie).

Wenn die Frau zuhause ist und den Einkauf des Essens, den Einkauf der Kinderkleidung, den Einkauf der Schulsachen, das Bezahlen der Klassenfahrten, das Bezahlen der gemeinsamen Rechnungen gestaltet, wird sie mehr ausgeben. Man müsste es dann auf die Einzelperson umrechnen.

und welches geld gibt die hausfrau dabei aus?

Und Anerkennung wird der Mann von der Frau, die ihn liebt, schon bekommen.

den satz gibt es anders herum ja auch. oder glaubst du nicht, daß jeder mann, der seine frau liebt auch anerkennt?

Natürlich. Aber es ging jetzt um die allgemeine Anerkennung und Dankbarkeit. Von der Gesellschaft bekommt die außerhäusige Tätigkeit mehr Anerkennung und Dankbarkeit als die innerhäusige. Das wollte ich nachweisen. Du hast das ja auch sehr schön bewiesen (Urlaub, Frau macht sich einen lauen Lenz etc...)

das war mal. das ist doch heute nicht mehr so. die frau wird doch bevorteilt. das ist doch auch eine sehr große anerkennung. sogar eine lobby haben frauen. der mann nicht.

Ach ja: Deine Meinung, dass der Feminismus aus Langeweile entstanden ist, halte ich für unwahr und dumm.

warum ist der feminismus dann entstanden? bringen tut er den frauen doch rein gar nichts. das gejammere ist ja geblieben. man ließt/hört es ja immer noch, daß es der frau nicht gut geht und ...

Er ist entstanden, weil sich die Idee der Menschenrechte für den Dritten Stand ausgebreitet hat. In diesem Zuge wurden zum ersten Mal von Olympe de Gouges die Menschenrechte der Frauen erklärt: Eigener Besitz, Recht auf Unversehrtheit, Recht auf freie Meinungsäußerung auch für Frauen, Recht, über die eigene Zukunft zu entscheiden. Olympe de Gouges endete auf der Gouilloutine.

so weit ja auch in ordnung.

Die weitere Verbreitung vollzog sich wegen ökonomisch sich verändernder Verhältnisse. Vorreiterinnen waren gebildete Frauen, wie bei fast allen freiheitlichen Bewegungen die Vorreiter waren, die aufgrund ihrer Bildung bessere Möglichkeiten hatten, bestimmte Verhältnisse zu durchschauen. Dabei gab es sehr unterschiedliche Strömungen, es gab z. B. die bürgerliche Frauenbewegung oder die radikale, zu deren Vertretern auch Clara Zetkin gehörte, die das gleiche Bildungsrecht für Frauen wie für Männer einforderte (was damals als eine sehr radikale Forderung galt).

auch noch ok.

Es hat sich vieles verbessert: Frauen dürfen heute berufstätig sein. Sie dürfen ohne Einwilligung von Männern Konten eröffnen und über ihr eigenes Geld frei verfügen. Sie dürfen erben und vererben ohne Einschränkungen durch ihr Geschlecht. Sie dürfen wählen. Sie haben Freizügigkeit und freie Wahl des Berufes (zumindest rechtlich, die Realität sieht da noch anders aus).

die realität sieht so aus, daß frau lieber frauentypische berufe erlernt. zwingen tut sie niemand dazu.

Es gibt aber eben noch vieles, was nicht erreicht worden ist. Deswegen wird weiter auf diese Probleme aufmerksam gemacht. Die werde ich hier jetzt nicht wiederkäuen, ich langweile sonst.

was ist noch nicht erreicht? daß männer in allen bereichen versklavt sind? der frau kann man es doch nicht rechtmachen.

Conny

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Odin am 06. Juli 2005 11:53:03:

die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen...

Oje, Garfielt, unterhalte Dich NIE mit Frauen, die NICHTS von Arbeit wissen!

Das waren jetzt genau dieselben Klischees, die hier von Frauen und Hausarbeit losgelassen werden...
Außerdem arbeite ich selbst. Es GIBT im Beruf mehr Anerkennung für Leistung als bei Hausarbeit und Kindererziehung. Ich kann das beurteilen.

Ach, dann war das auf Dich bezogen: [/link]die Typen bekommen doch schon Belobigungen von ihren Chefs, dicke Autos, Geld, vermutlich auch noch Seketärinnen zum Ausführen..."
Dann muß Du aber zu Kenntnis nehmen, das dies auf 99% aller anderen Arbeiter NICHT zutrifft

Zwar war das ein wenig übertrieben, aber wer mit Klischees anfängt, muss sich nicht wundern, wenn es mit Klischees weitergeht.

Äh, das Klischee stammt aber von Dir. Aber vielleicht gibt dir Maesi auch eine "Merkbefreiung"

Eure Klischees beziehen sich auf die "faulen Hausfrauen und Mütter, die sich mit dem sauer verdienten Geld des Mannes einen schönen Tag machen"..

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Garfield am 06. Juli 2005 10:23:48:

Hi, Garfield,

Du beklagst dich über Klischees und verbreitest selbst ständig welche. Hier beispielsweise das Klischee von der arbeitswütigen Frau, die ja eigentlich nur ihrem Partner zuliebe Mutter geworden ist und nur ihm zuliebe ihren Beruf aufgegeben hat.

na ja, ganz so läuft es in der Regel nicht ab. Es ist eher so: Die Frau und der Mann überlegen sich gemeinsam, sie wollen ein Kind haben. Dann kommt das Kind. Schon bei der Geburt wird es in einem Kindergarten oder einer Kindertagesstätte angemeldet, wenn die Frau mutig ist. Sollte jemand aus der Umgegend diese Entscheidung mitbekommen, wird die Frau sich Vorträge von "Rabenmutterschaft" etc. anhören müssen.

Nach ein bis zwei Jahren bekommt sie dann einen Platz, wenn sie Glück hat. In der Zwischenzeit? Wenn sie Vollzeit arbeitet und die beiden Ehepartner einen sehr guten Job haben, kann sie sich eine Tagesmutter leisten. Sonst können vielleicht Oma und Opa aushelfen, wenn die in der Nähe wohnen. Aber die haben oft auch was anderes vor. Dann geht nur noch eines, der geringer Verdienende bleibt zu Hause. Das ist oft die Frau.

Möglicherweise kommt dann das Problem: Der Kindertagesstättenplatz ist teuer. Das ist er meistens. Will die Frau nicht sofort wieder voll einsteigen, weil sie das dem Kind nicht zumuten will, rechnet sich ihre Berufstätigkeit oft nicht, weil nur ihr Gehalt dagegen gerechnet wird. Will sie voll einsteigen, gilt sie vortan als böse Rabenmutti.

Im realen Leben sehe ich aber immer wieder Paare, bei denen definitiv die Frau den stärkeren Kinderwunsch hat. Und ich kenne auch eine Mutter, die sich in der Zeit, als sie keinen Partner hatte, immer darüber beklagt hat, daß sie den ganzen Tag arbeiten müsse und ihre Kinder nur abends zu sehen bekommt. Sie sagte mal, daß sie so gern wieder einen Partner hätte, der sie und die Kinder ernährt, so daß sie dann mit den Kindern zu Hause bleiben kann und nicht mehr arbeiten muß. Es ist heute selten, daß Frauen das so offen sagen, aber nicht wenige denken so.

Siehe oben. Ich kenne mehr Frauen, deren "Hausfraukarriere" eher in der obigen Weise startet.

Als ich mal arbeitslos war, hatte ich auch Gelegenheit, den Alltag von 3 Hausfrauen in dem Mietshaus, in dem ich damals wohnte, zu beobachten. Es war Sommer, und so etwa um 10 Uhr trafen sie sich hinten auf dem Rasen. Ihre Kinder setzten sie in ein aufblasbares Planschbecken, und dann saßen sie da den ganzen Tag in der Sonne und tratschten. Eine ging einmal in der Woche noch irgendwo für ein paar Stunden in irgendeinem Geschäft Regale einräumen, aber ansonsten saß sie auch den ganzen Tag hinten auf dem Rasen. Abends kamen dann ihre Männer, die holten dann einen Grill raus und grillten ein paar Würstchen.

Ich bezweifle solche Aussagen immer stark. Ich weiss noch, was Leute, die nicht studiert haben, über Studierende gesagt haben(faul, haben immer Freizeit), dabei hatte ich damals mindestens eine 40 - h - Woche, 37 Semesterwochenstunden reines Studium, nebenbei arbeiten und dann noch Vorbereitungen treffen... Klar, wenn andere mich sahen, hatte ich Freizeit. Nur: Die sahen mich nicht oft.

Insofern wage ich es nicht, über die Arbeitszeit einer Hausfrau mit Kind zu urteilen.

Wenn Kindererziehung wirklich so harte Schwerstarbeit wäre, dann würden sich wohl kaum soviele Frauen darum reißen. Oder hältst du Frauen wirklich für so blöd?

Die meisten Frauen reißen sich eher nicht darum. Ich weiß, dass Du vermutlich glauben wirst, dass nur junge Männer keine Kinder wollen. Ein Großteil der jungen Frauen, die ich kenne, schiebt aber die Kinder auch immer weiter nach hinten. Vermutlich teilweise auch, bis es nicht mehr geht. Und deswegen glaube ich, dass sich eben viele Frauen nicht unbedingt um das Hausfrauendasein reißen.

Ein Hinweis auf diese Hypothese sind die zunehmenden Durchschnittsalter bei Erstgebärenden.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 06. Juli 2005 06:36:

Hallo Fragezeichen

Wenn Frau klagt, dass sie nicht arbeiten gehen kann weil sie ein Kind erziehen MUSS (?), dann sieht man sehr wohl auf was sie es abgesehen hat, nämlich keinen Bock zum Arbeiten hat und das Hobby ihr Kind kräftig finanzieren lässt.

Solche Frauen gibt es. Der springende Punkt ist jedoch nicht, dass es solche Frauen gibt, sondern dass es solchen Frauen von Staat und Gesellschaft leicht gemacht wird, in dieser Weise erfolgversprechend zu agieren. Das Paradigma, wonach eine verheiratete Mutter so lange nicht erwerbstaetig zu sein braucht, bis das juengste Kind acht Jahre alt ist, ist doch einfach ein Witz...

Warum wohl wird nur in Deutschland die Kinder als Belastung hochgejammert, nämlich um die wahren Hintergründe zu vertuschen und auszublenden! Meine Frage: "Warum entsorgen viele Mütter die Väter ihrer Kinder, wenn ihre Kinder doch eine Belastung sind und in Deutschland so gejammert wird?"

Tatsache ist, dass gerade deutsche Muetter sich ihre Betreuungsarbeit entweder vom Partner/Expartner oder vom Staat versilbern lassen. In wenigen anderen Staaten bleiben Muetter derart oft zu Hause bei den Kindern. In Frankreich ist es z.B. ueblich, dass Muetter Vollzeit arbeiten; solche Muetter kannst Du in Deutschland mit der Lupe suchen. Das Gejammer der alleinerziehenden Muetter wird politisch hochstilisiert, um bestimmte Privilegien zu erringen oder zu behalten. Man muesste das Pferd eigentlich nur von der richtigen Seite her aufzaeunen, indem man das politisch initiierte Alleinerziehenden-Gejammer ignoriert, die Privilegien (z.B. ueberobligatorische Arbeit, Ehegattenunterhalt) ersatzlos streicht und die Sozialhilfe von Bemuehungen abhaengig macht, eine Vollzeitstelle zu finden. Als opportunistische Lebewesen wuerden die Muetter sich den (Sach-)Zwaengen zweifellos fuegen; solange jedoch ihr Gejammer erfolgreich ist, wird da nie etwas draus. Manchmal ist ein metaphorischer Fusstritt in den Allerwertesten genau das richtige, um einen traegen Menschen dazu zu zwingen, die Verantwortung fuer das eigene Leben selbst zu uebernehmen.

Kinder sind oft eine Belastung. Wer das nicht erkennt, hat noch wenig mit Kindern zu tun gehabt. Kinder sind kein Hobby. Den BMW kannst Du locker auch mal stehen lassen oder verkaufen. Das geht mit einem Kind nicht. Wer ein Kind hat, muss sich permanent um das Kind kümmern. Es wird zum Lebensmittelpunkt. Kein Hobby kann so viel Platz fordern wie ein Kind - und das mit Recht.

Niemand bezweifelt, dass Kinder auch eine Belastung sind. Man kann aber diese 'Belastung' auch liebevoll kultivieren und bis zur Unendlichkeit ausdehnen. Ich beobachte zwei gegenlaeufige Tendenzen: einerseits verwahrlosen immer mehr Kinder wegen fehlender Betreuung, andererseits werden auch immer mehr Kinder ueberbehuetet (um nicht zu sagen vergoettert) - der goldene Mittelweg wird hingegen immer seltener beschritten.

Ich kenne viele Frauen, die gerne wieder arbeiten würden, aber keine Kinderbetreuung für ihr Kind finden. Die Idee, dass das alleinerziehende Frauen unter sich regeln sollen, ist utopisch. Sie passt nicht zu unserer Arbeitswelt.

Weshalb ist diese Idee utopisch? Betreuung ist Betreuung, ob diese Betreuung nun von einem Kinderhort uebernommen wird oder von einer Ganztagsmutter (muss nicht notwendigerweise alleinerziehend sein), die auch noch andere Kinder betreut nebst ihren eigenen, ist der 'Arbeitswelt' ziemlich egal.

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht. Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.

Es geht in Wirklichkeit nur um Privilegien wie Geld, Kind und Macht zu sichern und Frauen wissen das ganz genau das sie immer die Gewinner und sind (jährlich neue Scheidungsrekorde)!

Na ja... Lies mal den Armutsbericht unserer Regierung. Sind nach dem die Alleinerziehenden die Gewinner der Situation?

Ja, denn sie haben zunaechst mal die Kinder als emotionalen Gewinn, auf die andererseits der andere Elternteil (fast immer der Vater) meist verzichten muss. Dass gerade dieses sehr wichtige Detail von vielen (IMHO sogar den meisten) Frauen konsequent ignoriert wird, sagt viel aus ueber ihre unterentwickelte Sensibilitaet gegenueber Maennern. Gerade der Armutsbericht sagt nichts anderes aus, als dass alleinerziehende Muetter zwar ueber wenig Geld verfuegen, dass sie aber auch vom sozialen Netz zuverlaessig aufgefangen werden und deshalb nur sehr selten in der Gosse landen. Die alleinerziehende Mutter ist in der politischen Debatte DIE Galionsfigur, welche Sozialarbeiter, Politiker und Medien als Inbegriff der Armut darstellen und fuer die deshalb alle verfuegbaren Ressourcen zu mobilisieren sind. Die Situation der unterhaltspflichtigen Vaeter ist hingegen von geringem gesellschaftlichem Interesse; sie befinden sich zwar haeufig ebenfalls mehr oder weniger an der Armutsgrenze, werden jedoch hoechstens als Unterhaltsfluechtige wahrgenommen. Hier wird mit der Installierung von ideologisch-motivierten Archetypen eine Armutsdebatte lanciert, in der (einmal mehr) Frauen als unschuldige Opfer (denen selbstredend mit allen verfuegbaren Mitteln geholfen werden muss) erscheinen und Maenner entweder als Taeter (Unterhaltsfluechtige, interesselose Vaeter) oder wenigstens als Menschen, deren prekaere Finanzlage nicht von oeffentlichem Interesse ist. Daraus leiten sich dann auch geschlechterspezifisch unterschiedliche, erfolgversprechende Strategien ab: Frauen brauchen bloss politisch wirksam zu jammern, sie koennen sich der staatlichen Unterstuetzung sicher sein; Maenner schauen selber und ohne lautes Propagandagetoese, wie sie aus eigener Kraft noch das beste aus ihrer Situation machen koennen.

Sprich mal mit alleinerziehenden Frauen oder Männern (die wirst Du seltener finden). Empfinden die sich als die Gewinner der Situation, vor allem finanziell?

Ob sie sich als Gewinner 'empfinden', ist voellig nebensaechlich und politisch ohnehin irrelevant. Tatsache ist, dass alleinerziehende Vaeter weitaus haeufiger vollzeiterwerbstaetig sind; sie haben damit ihr Leben in die eigene Hand genommen - kein Wunder, denn Unterhalt fuer die Kinder von der Mutter bekommen sie nur im Ausnahmefall, vom (zugegebenermassen ueberfluessigen) Ehegatten- oder Betreuungsunterhalt ganz zu schweigen. Eine Untersuchung des Daenischen Sozialforschungsinstituts in Daenemark kommt denn auch zum Schluss, dass Kinder von alleinerziehenden Vaeter eindeutig weniger oft Problemfaelle sind als Kinder von alleinerziehenden Muettern; als vermutete Ursache wird das substantiell hoehere Einkommen der Vaeter genannt, das wiederum auf deren weit haeufigere Vollzeittaetigkeit zurueckzufuehren ist. Ausgehend von dieser Erkenntnis waere es vielleicht erfolgversprechender, das Kind jenem Elternteil zuzuordnen, der besser (Vollzeit-)Erwerbstaetigkeit und Kinderbetreuung miteinander vereinbaren kann.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Odin am 06. Juli 2005 11:53:03:

Hallo Odin

Äh, das Klischee stammt aber von Dir. Aber vielleicht gibt dir Maesi auch eine "Merkbefreiung"

Nein, nein! So schnell bekommt man (bzw. frau) keine Merkbefreiung. Eine Merkbefreiung muss man sich vielmehr im Schweisse des Angesichts redlich verdienen - wir alle sind ja schliesslich nicht zum Vergnuegen hier. Grundlage der Bewertung ist der sogenannte TED-Koeffizient (=Troll-Elch-Dau), die Masseinheit heisst 'Hannibal'. Hannibal himself (die bislang einzige und obendrein unbefristet merkbefreite Lebensform in diesem Forum) kam, soweit ich mich erinnere, auf sagenhafte 9,2 Hannibal auf der bis 10 (=Merkfaehigkeit eines Liters 'absoluten' Vakuums) reichenden Skala; ich muss allerdings anmerken, dass es sich dabei um eine logarithmische Skala handelt.

In minderschweren Faellen bekommt der Erkenntnisresistente erst mal eine Froschpille (o) verpasst, in mittelschweren Faellen den Rat zu einer Selbsteinweisung in dag° und in schweren Faellen eine befristete Merkbefreiung. Ich gebe zu, dass Fragezeichen mit ihren duemmlich-naiven Fragen und holzschnittartigen Klischees schon ziemlich froschpillenwuerdig ist. Warten wir jedoch mal ab, wie sie sich weiterentwickelt. Immerhin ist ihre Postingfrequenz (und damit auch die Zahl ihrer Dummschwatzpostings) erheblich zurueckgegangen - ob jetzt aufgrund einer gewissen Erkenntniszunahme und gesteigerten Sensibilitaet gegenueber der politisch/gesellschaftlichen Lage der Maenner oder wegen blossen Zeitmangels zum Posten wissen wir natuerlich nicht. Aber es besteht noch Hoffnung, und die stirbt bekanntlich zuletzt...

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Maesi am 06. Juli 2005 21:43:04:

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht. Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.

Aber Hallo! Das mußte mal gesagt werden

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Maesi am 06. Juli 2005 21:43:04:

Hi, Maesi,

Wenn Frau klagt, dass sie nicht arbeiten gehen kann weil sie ein Kind erziehen MUSS (?), dann sieht man sehr wohl auf was sie es abgesehen hat, nämlich keinen Bock zum Arbeiten hat und das Hobby ihr Kind kräftig finanzieren lässt.

Solche Frauen gibt es. Der springende Punkt ist jedoch nicht, dass es solche Frauen gibt, sondern dass es solchen Frauen von Staat und Gesellschaft leicht gemacht wird, in dieser Weise erfolgversprechend zu agieren. Das Paradigma, wonach eine verheiratete Mutter so lange nicht erwerbstaetig zu sein braucht, bis das juengste Kind acht Jahre alt ist, ist doch einfach ein Witz...

Es ist deswegen so, weil es den Staat teurer käme, für eine angemessene Betreuung zu sorgen. In Frankreich wird das Ganze auch nicht von den Müttern selbst organisiert, sondern ab dem 3. Lebensjahr gibt es kostenlos und verpflichtend die sogenannte Ecole maternelle, und die Grundschulen sind Ganztagsgrundschulen mit Mittagessen und Nachmittagsprogramm. Kein Landesetat wird dafür momentan das Geld zur Verfügung stellen. Mami macht es billiger.

Tatsache ist, dass gerade deutsche Muetter sich ihre Betreuungsarbeit entweder vom Partner/Expartner oder vom Staat versilbern lassen. In wenigen anderen Staaten bleiben Muetter derart oft zu Hause bei den Kindern. In Frankreich ist es z.B. ueblich, dass Muetter Vollzeit arbeiten; solche Muetter kannst Du in Deutschland mit der Lupe suchen. Das Gejammer der alleinerziehenden Muetter wird politisch hochstilisiert, um bestimmte Privilegien zu erringen oder zu behalten. Man muesste das Pferd eigentlich nur von der richtigen Seite her aufzaeunen, indem man das politisch initiierte Alleinerziehenden-Gejammer ignoriert, die Privilegien (z.B. ueberobligatorische Arbeit, Ehegattenunterhalt) ersatzlos streicht und die Sozialhilfe von Bemuehungen abhaengig macht, eine Vollzeitstelle zu finden.

*gg* Bemüh Dich mal als Alleinerziehender darum, wenn Du keine Kinderbetreuung hast. Die erste Frage, die Dir gestellt werden wird ist: "Ich sehe, Sie haben ein Kind. Wer betreut das während ihrer Arbeitszeit?" Wenn Du da nicht eine superplausible Antwort hast: "Tut mir leid, das wird nichts." Das habe ich schon von vielen gehört, die sich um eine Stelle bemüht haben. Eine Vereinbarung unter Alleinerziehenden würde da sicherlich auch nicht als "vernünftige Betreuung" gelten - die sind ja nicht einmal mit der betreffenden Person verwandt...

Als opportunistische Lebewesen wuerden die Muetter sich den (Sach-)Zwaengen zweifellos fuegen; solange jedoch ihr Gejammer erfolgreich ist, wird da nie etwas draus. Manchmal ist ein metaphorischer Fusstritt in den Allerwertesten genau das richtige, um einen traegen Menschen dazu zu zwingen, die Verantwortung fuer das eigene Leben selbst zu uebernehmen.

**GG* So, wie jetzt der Fußtritt in Deutschland bei den Arbeitslosenhilfeempfängern, die jetzt Hartz IV-Empfänger heißen, wirkt..... Nämlich so, dass wir noch mehr Arbeitslose haben als vorher....

Wir werden durch Deine Ideen nur eine Verelendung von Kindern und Alleinerziehenden bekommen. Noch mehr Frauen als heute werden sich überlegen, ob sie unter diesen Bedingungen überhaupt Kinder haben wollen, denn man kann eine Scheidung heutzutage nun einmal nicht ausschließen. Die Problematik mit den wenigen Geburten wird sich dramatisch verschärfen.

Kinder sind oft eine Belastung. Wer das nicht erkennt, hat noch wenig mit Kindern zu tun gehabt. Kinder sind kein Hobby. Den BMW kannst Du locker auch mal stehen lassen oder verkaufen. Das geht mit einem Kind nicht. Wer ein Kind hat, muss sich permanent um das Kind kümmern. Es wird zum Lebensmittelpunkt. Kein Hobby kann so viel Platz fordern wie ein Kind - und das mit Recht.

Niemand bezweifelt, dass Kinder auch eine Belastung sind. Man kann aber diese 'Belastung' auch liebevoll kultivieren und bis zur Unendlichkeit ausdehnen. Ich beobachte zwei gegenlaeufige Tendenzen: einerseits verwahrlosen immer mehr Kinder wegen fehlender Betreuung, andererseits werden auch immer mehr Kinder ueberbehuetet (um nicht zu sagen vergoettert) - der goldene Mittelweg wird hingegen immer seltener beschritten.

Die Überbehütung ist aber eher bei Vollzeitmüttern und gut verdienendem Ehemann zu beobachten, weniger bei den Alleinerziehenden. Da setzt Du also bei der falschen Klientel an, wenn Du die verhindern willst.

Ich kenne viele Frauen, die gerne wieder arbeiten würden, aber keine Kinderbetreuung für ihr Kind finden. Die Idee, dass das alleinerziehende Frauen unter sich regeln sollen, ist utopisch. Sie passt nicht zu unserer Arbeitswelt.

Weshalb ist diese Idee utopisch? Betreuung ist Betreuung, ob diese Betreuung nun von einem Kinderhort uebernommen wird oder von einer Ganztagsmutter (muss nicht notwendigerweise alleinerziehend sein), die auch noch andere Kinder betreut nebst ihren eigenen, ist der 'Arbeitswelt' ziemlich egal.

Das mag der Arbeitswelt egal sein, und es gibt ja auch schon Tagesmütter. Nur die kommen gegen teures Geld zu Dir nach Hause.

Die Eigenorganisation der Alleinerziehenden ist zu kompliziert, weil ja auch die Arbeitgeber da ein Wörtchen mitzureden haben. Betriebe sind zu unterschiedlich organisiert, um da einen reibungslosen Ablauf zu gewähleisten. Eine zentrale Organisation ist da wirklich besser. Die Franzosen machen es ja z. B. auch so.

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht.

Es ist ein Geschäft mit Millardenumsätzen. Aber es ist für die Einzelperson gerade deswegen zu teuer.

Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.

*GG*

Es geht in Wirklichkeit nur um Privilegien wie Geld, Kind und Macht zu sichern und Frauen wissen das ganz genau das sie immer die Gewinner und sind (jährlich neue Scheidungsrekorde)!

Na ja... Lies mal den Armutsbericht unserer Regierung. Sind nach dem die Alleinerziehenden die Gewinner der Situation?

Ja, denn sie haben zunaechst mal die Kinder als emotionalen Gewinn, auf die andererseits der andere Elternteil (fast immer der Vater) meist verzichten muss. Dass gerade dieses sehr wichtige Detail von vielen (IMHO sogar den meisten) Frauen konsequent ignoriert wird, sagt viel aus ueber ihre unterentwickelte Sensibilitaet gegenueber Maennern.

Er muss auf die Betreuung verzichten, hat aber auch das Privileg, sich um viele alltägliche Dinge nicht kümmern zu müssen. Dass die Männer diese Belastung nicht sehen, sagt viel darüber aus, was sie auch schon in einer Ehe an Arbeiten nicht gesehen haben...

Gerade der Armutsbericht sagt nichts anderes aus, als dass alleinerziehende Muetter zwar ueber wenig Geld verfuegen, dass sie aber auch vom sozialen Netz zuverlaessig aufgefangen werden und deshalb nur sehr selten in der Gosse landen. Die alleinerziehende Mutter ist in der politischen Debatte DIE Galionsfigur, welche Sozialarbeiter, Politiker und Medien als Inbegriff der Armut darstellen und fuer die deshalb alle verfuegbaren Ressourcen zu mobilisieren sind. Die Situation der unterhaltspflichtigen Vaeter ist hingegen von geringem gesellschaftlichem Interesse; sie befinden sich zwar haeufig ebenfalls mehr oder weniger an der Armutsgrenze, werden jedoch hoechstens als Unterhaltsfluechtige wahrgenommen.

Wenn sie sich da befinden würden - warum steht da im Armutsbericht nichts von drin?

Weil sie einen Selbstbehalt haben, der immer über dem Sozialhilfesatz liegen muss. Das ist auch sinnvoll, weil sie sonst nämlich sagen würden: Wir wollen nicht mehr arbeiten, weil uns alles verloren geht.

Fazit:Arm werden die Männer vielleicht dadurch, aber nicht so arm wie ein Sozialhilfeempfänger.

Hier wird mit der Installierung von ideologisch-motivierten Archetypen eine Armutsdebatte lanciert, in der (einmal mehr) Frauen als unschuldige Opfer (denen selbstredend mit allen verfuegbaren Mitteln geholfen werden muss) erscheinen und Maenner entweder als Taeter (Unterhaltsfluechtige, interesselose Vaeter) oder wenigstens als Menschen, deren prekaere Finanzlage nicht von oeffentlichem Interesse ist.

Das nehme ich anders wahr: Die Alleinerziehenden werden in der Gesellschaft als die Bösen dargestellt, die weder mit Geld umgehen noch ihre Kinder richtig erziehen können. Die armen, ausgebeuteten Väter sind doch DAS Thema in dem Medien überhaupt. Dass sie, wie bereits gesagt, immer mehr Geld bekommen, als wenn sie Sozialhilfe bekämen, fällt dabei völlig unter den Tisch..

Daraus leiten sich dann auch geschlechterspezifisch unterschiedliche, erfolgversprechende Strategien ab: Frauen brauchen bloss politisch wirksam zu jammern, sie koennen sich der staatlichen Unterstuetzung sicher sein; Maenner schauen selber und ohne lautes Propagandagetoese, wie sie aus eigener Kraft noch das beste aus ihrer Situation machen koennen.

Sprich mal mit alleinerziehenden Frauen oder Männern (die wirst Du seltener finden). Empfinden die sich als die Gewinner der Situation, vor allem finanziell?

Ob sie sich als Gewinner 'empfinden', ist voellig nebensaechlich und politisch ohnehin irrelevant. Tatsache ist, dass alleinerziehende Vaeter weitaus haeufiger vollzeiterwerbstaetig sind; sie haben damit ihr Leben in die eigene Hand genommen - kein Wunder, denn Unterhalt fuer die Kinder von der Mutter bekommen sie nur im Ausnahmefall, vom (zugegebenermassen ueberfluessigen) Ehegatten- oder Betreuungsunterhalt ganz zu schweigen.

Sehr oft sind alleinerziehende Väter schnell wieder verpartnert, und die neue Partnerin übernimmt die Betreuung der Kinder.

Eine Untersuchung des Daenischen Sozialforschungsinstituts in Daenemark kommt denn auch zum Schluss, dass Kinder von alleinerziehenden Vaeter eindeutig weniger oft Problemfaelle sind als Kinder von alleinerziehenden Muettern; als vermutete Ursache wird das substantiell hoehere Einkommen der Vaeter genannt, das wiederum auf deren weit haeufigere Vollzeittaetigkeit zurueckzufuehren ist. Ausgehend von dieser Erkenntnis waere es vielleicht erfolgversprechender, das Kind jenem Elternteil zuzuordnen, der besser (Vollzeit-)Erwerbstaetigkeit und Kinderbetreuung miteinander vereinbaren kann.

Kann sein, vor allem für die späteren Jahre. Nur: Stillen können die Männer einfach aus der Natur heraus nicht.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Odin am 07. Juli 2005 00:24:29:

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht. Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.

Aber Hallo! Das mußte mal gesagt werden

Ich will es mal pointiert ausdrücken: Das ist bis jetzt in keinem einzigen Land der Erde passiert. Wenn die Väter die Kinder zugesprochen bekommen haben, haben die Großmütter die Betreuung übernommen oder bezahlte Kräfte - wobei dann den Männern auch mehr Geld zur Verfügung stand als den Frauen.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Conny am 06. Juli 2005 12:11:

.

und mit deiner ausnahme willst du klischees entkräften?

Wer in irgendeinem Beruf tätig ist, bekommt die Anerkennung mindestens allein durch die Entlohnung, die mehr wird, wenn er besser arbeitet und weniger, wenn er schlechter arbeitet. Auf eine solche Anerkennung kann keine Hausfrau hoffen.

Die Berufstätigkeit verschafft eindeutig mehr Anerkennung als die Tätigkeit zuhause, schon allein dadurch, dass sie entlohnt wird. Bei vielen Berufen kommt durch sehr gute Arbeit noch Beförderung hinzu. Diese Anerkennung bleibt bei traditionellen Hausfrauenehen besagten Hausfrauen versagt.

belohnt der mann, seine hausfrau nicht dadurch, daß er ihr ein unbeschwertes leben ermöglicht?

Das Leben der Frau ist genauso beschwert wie das des Mannes. Wenn der Sorge hat, weil er nur einen Jahresvertrag hat, hat sie doppelt Sorgen, weil sie sich darüber Gedanken macht, wie sie die Kinder durchkriegt ,wenn das Gehalt wegfällt. Es ist in gewisser Weise sogar noch beschwerter, weil sie die Arbeit ihres Mannes höchstens indirekt beeinflussen kann - sie kann durch eine besserer Haushaltsführung vielleicht mehr Geld sparen oder ihm durch besseres Essen und weniger Arbeitsbelastung im Haushalt den Rücken besser freihalten, aber sie ist vollkommen darauf angewiesen, dass der Mann im Job sein Bestes gibt.

was ist mit den ganzen anderen annehmlichkeiten, die frau zuhause hat? ich habe das mit ner frau mal 4 1/2 monate erlebt. morgens als ich aus dem haus ging lag sie noch im bett und hat geschlafen und abends als ich heim kam saß sie und hat in aller regel telefoniert. das essen habe ich mir selbst warm gemacht (wenn man es essen nennen konnte). nach dem essen gings natürlich um ihre bedürfnisse, die nicht mit meinen in einklang zu bringen waren. sauer war ich dann und so mußte ich ins bett, da ich ja nächsten morgen wieder raus mußte, damit frauchen mit ihren drei kindern nen dach über dem kopf hat.

Na ja, ich kenne das anders: Die Frau war am Waschen, am Putzen, am Kochen, der Mann, der ja berufstätig war, setzte sich nach der getanen Arbeit vor den Fernseher und liess sich bedienen.

dafür sitzt die frau nachmittags am fernseher oder ist im sommer nachmittags im schwimmbad anzutreffen. klar, daß sie dann abends ihren teil der arbeit machen muß.

Weiss nicht, kann sein, ich habe sie dann da nicht gesehen. Im Schwimmbad sehe ich hauptsächlich Kinder mit ihren Müttern. Das kann auch ein wenig als Betreuungsarbeit gesehen werden, denn als Mutter kannst Du dann nicht unbeschwert schwimmen, sondern musst die ganze Zeit ein Auge auf Dein Kind haben. Die Bademeister kümmern sich meist nicht wirklich, da kann es schnell passieren, dass Dein Kind im wahrsten Sinne des Wortes untergeht. Entspannt schwimmen oder lesen ist da also nicht drin, es sei denn, Du gehst mit einer anderen Mutter zusammen schwimmen. Die kann dann natürlich das Kind beaufsichtigen, und ihr könnt Euch abwechseln. Wenn die aber nun mal nicht kann, wann Du kannst, hast Du ein Problem..

Bei Elternsprechtagen kommen hauptsächlich Frauen, sehr selten Männer.

klar, die sind ja auch zu einer zeit, in der vati arbeiten muß.

Die sind meist Freitag nachmittag ab 18:00 Uhr und Samstag morgens von 9:00 Uhr bis 16:00 Uhr. Die meisten Väter müssen da heute nicht mehr arbeiten.

Probleme der Kinder untereinander werden wenn, dann von den Müttern gelöst.

sollen die kinder warten, bis papi abends heimkommt?

Nein, aber auch, wenn Papa da ist, löst Mama die Probleme.

Und der unbezahlte Lehrer für die Hausaufgaben ist entweder ein Nachhilfelehrer oder Mami. Die meisten Väter, die ich kenne, sagen, sie wären im Beruf viel zu überlastet. Merkwürdig nur, dass die Mütter es trotz Arbeitsbelastung meist noch schaffen.

so unbezahlt ist die hausfrau doch nicht. von irgendwas muß sie doch auch ein dach über dem kopf (für frauen mit kindern selbstverständlich und für den mann nicht) und essen haben. ist das nicht auch ein verdienst?

Das ist kein Verdienst, weil ein Verdienst gesetzlich geregelt ist. Wäre es einer, wäre auch bei der Sklaverei ein Verdienst angefallen: Die Sklaven wurden mit Essen und Kleidung versorgt.

Nein, aber diese Situation ist ja erst seit wenigen Jahren so. In der traditionellen Ehe seit langem war es doch eher so, dass der Mann, wenn er gut arbeitete, mit einem Aufstieg rechnen konnte. Bei der Pensionierung bekam er dann noch einmal eine Belobigung.

dann solltest du das aber mal in deine verallgemeinerungen so langsam mit einbauen. was mal war interessiert heute nicht. hier wird das heute und jetzt diskutiert.

Gut, dann ist auch die traditionelle Hausfrauenehe eher etwas, das immer mehr Seltenheitswert hat.

Und wenn sie da ist, liegt es oft an anderen Gegebenheiten. Irgendjemand muss die Kinder betreuen. Staatliche Institutionen, die bezahlbar sind, gibt es zwar, aber selbst, wenn man das Kind schon bei der Geburt anmeldet, muss man 1 bis 2 Jahre warten (ein solches Beispiel habe ich gerade wieder im Kollegenkreis gehört).

warum können das die frauen nicht untereinander organisieren? muß immer der staat eingreifen? eigeninitiative täte es auch.

Weil die Betriebe sehr unterschiedliche Arbeitszeiten haben, viele Frauen im Schichtdienst tätig sind und weil auch oft nicht so viele Alleinerziehnde auf einem Fleck leben. In den meisten Ländern ist die Betreuung staatlich organisiert. Da, wo sie es nicht ist, sind dörfliche Gemeinschaften noch intakt. Die Anonymisierung in den Städten spricht gegen diese Zusammenschlüsse.

Wenn dann Oma und Opa nicht da sind, und das sind sie oft eben nicht, wird es mit der bezahlbaren Betreuung schwierig, wenn die Frau nicht gerade einen Vollzeit-Spitzenjob hat, weil nur ihr Gehalt gegengerechnet wird.
die frau gibt einfach von ihrem erarbeiteten geld ungern was ab. dem mann bürdet man das aber auf.

Das stimmt nicht. Meistens geht ja das Geld der Frau für die Betreuung drauf. Wenn das Geld eben aber weniger ist, als die Betreuung kostet, und das ist oft der Fall, dann wird nicht das gemeinsame Geld dagegen gerechnet, sondern nur das Gehalt der Frau.

> > > > Ich kenne eine Menge traditioneller Ehen, die hauptsächlich noch zusammen sind, weil die Ehefrau den Kindern ein Leben in Armut ersparen möchte, obwohl der Mann - na ja - sagen wir es so - von der ehelichen Treue nicht sonderlich viel hält.

das sind ja eine menge verallgemeinerte beispiele. nur eins noch: von ehelicher treue halten frauen genauso viel/wenig wie männer. wobei die frau ihm dabei noch ein kukuckskind unterjubeln kann.

Und wie schon gesagt, der Mann einer traditionellen Hausfrau mit den Finanzen als Druckmittel kommen kann.

dann zähle mal auf, was die frau für druckmittel hat!

Keine, höchstens das, dass sie sich von ihm trennt und die Kinder mitnimmt.

Wenn also beide viel leisten - und ich sehe es auch als hohe Leistung an, Kinder zu erziehen und sich um sie zu kümmern,

komisch, für mich war das immer vergleichbar mit einem urlaub, wenn ich mein kind bei mir hatte. das nächste mal, wenn ich aus dem urlaub zurück komme muß ich wohl ne kur machen.

Tja, wer weiss, wie Du Dich um die Kinder gekümmert hast...

das ist eine unterstellung. das hat hier nichts zu suchen.

Das war keine Unterstellung, sondern nur ein "wer weiss..."

die dankbarkeit bekommt mann doch in form des lohnes. viel kaufen kann mann sich davon allerdings nicht. da hast du nicht ganz unrecht. das meiste wird ja von der frau ausgegeben (natürlich für die ganze familie).

Wenn die Frau zuhause ist und den Einkauf des Essens, den Einkauf der Kinderkleidung, den Einkauf der Schulsachen, das Bezahlen der Klassenfahrten, das Bezahlen der gemeinsamen Rechnungen gestaltet, wird sie mehr ausgeben. Man müsste es dann auf die Einzelperson umrechnen.

und welches geld gibt die hausfrau dabei aus?

In der traditionellen Ehe das Geld, das der Mann bei der Arbeit verdient hat. Er konnte aber nur arbeiten, weil jemand anderes für ihn ihm andere Arbeiten abgenommen hat.

den satz gibt es anders herum ja auch. oder glaubst du nicht, daß jeder mann, der seine frau liebt auch anerkennt?

Natürlich. Aber es ging jetzt um die allgemeine Anerkennung und Dankbarkeit. Von der Gesellschaft bekommt die außerhäusige Tätigkeit mehr Anerkennung und Dankbarkeit als die innerhäusige. Das wollte ich nachweisen. Du hast das ja auch sehr schön bewiesen (Urlaub, Frau macht sich einen lauen Lenz etc...)

das war mal. das ist doch heute nicht mehr so. die frau wird doch bevorteilt. das ist doch auch eine sehr große anerkennung. sogar eine lobby haben frauen. der mann nicht.

Das ist heute noch immer so. Du hast es gerade selbst bewiesen (Lauer Lenz Urlaub etc...).

Die Lobby der Frauen ist eher schwach. "Frauen und solches Gedöns" heisst es bei unserem Kanzler. Sonntagsreden hält der Köhler, wenn es um die Betreuung geht. Von Ganztagskindergärten reden sie alle. Was passiert aber tatsächlich?

Die Halbtagskindergärten schließen. Die "verlässliche Grundschule" ist ein Experiment, das an wenigen Schulen vorhanden sind, die Plätze sind schon weg, bevor die Kinder überhaupt in die Schulen kommen. Nicht einmal jede Alleinerziehende bekommt für die Kinder einen Platz, von Verheirateten ganz zu schweigen.

warum ist der feminismus dann entstanden? bringen tut er den frauen doch rein gar nichts. das gejammere ist ja geblieben. man ließt/hört es ja immer noch, daß es der frau nicht gut geht und ...

Er ist entstanden, weil sich die Idee der Menschenrechte für den Dritten Stand ausgebreitet hat. In diesem Zuge wurden zum ersten Mal von Olympe de Gouges die Menschenrechte der Frauen erklärt: Eigener Besitz, Recht auf Unversehrtheit, Recht auf freie Meinungsäußerung auch für Frauen, Recht, über die eigene Zukunft zu entscheiden. Olympe de Gouges endete auf der Gouilloutine.

so weit ja auch in ordnung.

Dass sie auf der Gouilloutine endete? Ein Glück, dass ihre Ideen da nicht geendet sind.

Die weitere Verbreitung vollzog sich wegen ökonomisch sich verändernder Verhältnisse. Vorreiterinnen waren gebildete Frauen, wie bei fast allen freiheitlichen Bewegungen die Vorreiter waren, die aufgrund ihrer Bildung bessere Möglichkeiten hatten, bestimmte Verhältnisse zu durchschauen. Dabei gab es sehr unterschiedliche Strömungen, es gab z. B. die bürgerliche Frauenbewegung oder die radikale, zu deren Vertretern auch Clara Zetkin gehörte, die das gleiche Bildungsrecht für Frauen wie für Männer einforderte (was damals als eine sehr radikale Forderung galt).

auch noch ok.

Es hat sich vieles verbessert: Frauen dürfen heute berufstätig sein. Sie dürfen ohne Einwilligung von Männern Konten eröffnen und über ihr eigenes Geld frei verfügen. Sie dürfen erben und vererben ohne Einschränkungen durch ihr Geschlecht. Sie dürfen wählen. Sie haben Freizügigkeit und freie Wahl des Berufes (zumindest rechtlich, die Realität sieht da noch anders aus).

die realität sieht so aus, daß frau lieber frauentypische berufe erlernt. zwingen tut sie niemand dazu.

Es gibt aber eben noch vieles, was nicht erreicht worden ist. Deswegen wird weiter auf diese Probleme aufmerksam gemacht. Die werde ich hier jetzt nicht wiederkäuen, ich langweile sonst.

was ist noch nicht erreicht? daß männer in allen bereichen versklavt sind? der frau kann man es doch nicht rechtmachen.

Noch immer gibt es die extremen Probleme zwischen Vereinbarung von Berufstätigkeit und Kind. Noch immer ist es so, dass Frauen schlechtere Chancen auf eine gleichbezahlte Position wie ein Mann haben, im selben Beruf (da gab es neulich ein Experiment zu, was im Spiegel beschrieben worden ist). Noch immer ist es so, dass in den Machtpositionen kaum Frauen, sondern hauptsächlich Männer sitzen und es keine paritätische Besetzung gibt, was sicherlich mit dem Kinderproblem zusammenhängt. Noch immer ist es so, dass Hausfrauen gesellschaftlich für das, was sie tun, keine Anerkennung erfahren (lauer Lenz, Urlaub, Kinderbetreuung ist doch locker nebenbei zu machen, "das bisschen Haushalt macht sich von allein, sagt mein Mann"...)

Grüße
Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 06. Juli 2005 19:52:

Hallo Fragezeichen!

"Die Frau und der Mann überlegen sich gemeinsam, sie wollen ein Kind haben."

So sollte es jedenfalls sein, und ich hoffe, daß es auch relativ häufig so läuft. Es gibt aber auch genügend Fälle, in denen dann Kondome angebohrt oder die Pille "vergessen" wird. Jemand hat doch vor kurzem einen interessanten Link zum Brigitte-Forum zu diesem Thema hier rein gesetzt.

Wenn eine Frau es nicht schafft, einen Mann fest an sich zu binden, dann wird nicht selten eine Schwangerschaft vorgetäuscht oder sogar ohne sein Wissen bewußt erzeugt, in der Hoffnung, ihn so bei der Stange zu halten.

Es gibt auch Frauen, die einfach nur ein Kind wollen und gar kein Interesse am Vater haben. Ich kannte auch mal eine von der Sorte, und bei einer Bekannten meiner Frau ist das auch so. Sie war schon einmal geschieden, hat dann wieder geheiratet, von dem zweiten Mann ein Kind bekommen und sich dann sofort wieder scheiden lassen. Meine Frau hatte dabei schon sehr das Gefühl, daß sie das von Anfang an ganz bewußt so geplant hat. Als sie das einer Freundin erzählte, guckte die sie ganz erstaunt an und fragte, woher sie das wisse. Dann erzählte sie, daß ihre gemeinsame Bekannte ihr genau das unter 4 Augen erzählt hat, nämlich daß sie gar nicht die Absicht hatte, mit dem zweiten Mann zusammen zu bleiben, sondern daß sie ihn nur geheiratet hat, um ein Kind von ihm zu bekommen. Er ist natürlich immer davon ausgegangen, daß er mit ihr nun bis an sein Lebensende zusammen bleiben würde, und nur deshalb wollte er das Kind mit ihr.

"Sollte jemand aus der Umgegend diese Entscheidung mitbekommen, wird die Frau sich Vorträge von "Rabenmutterschaft" etc. anhören müssen."

Tja, es hat eben alles Vor- und Nachteile. Frauen haben heute den Vorteil, sich zwischen verschiedenen Lebensalternativen entscheiden zu können. Sie können auf Vollzeit arbeiten, sie können Hausfrauen sein oder sie können mit Teilzeitarbeit beides verbinden. In jeder dieser Alternativen werden sie von vielen Mitmenschen akzeptiert werden. Der Nachteil dabei besteht darin, daß es bei jeder Alternative immer auch einige wenige Mitmenschen gibt, die daran etwas auszusetzen haben. Aber ich denke, dieser kleine Nachteil wiegt den großen Vorteil der freien Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen bei weitem nicht auf.

"Nach ein bis zwei Jahren bekommt sie dann einen Platz, wenn sie Glück hat. In der Zwischenzeit?"

Was ich bei vielen Müttern auch noch sehe: Bevor das Kind da ist, sagen sie, daß sich sich nicht ihr ganzes Leben vom Kind diktieren lassen möchten und daß sie so bald wie möglich wieder auf Vollzeit arbeiten möchten. Wenn sie dann aber das Kind im Arm halten, dann sieht das alles plötzlich ganz anders aus. Dann sind die Mütter voll im Griff ihrer Hormone, und dann sehen sie erst einmal nur noch das Kind. Alles andere - auch der Partner und der Job sowieso - sind dann erst einmal zweitrangig. So WOLLEN viele Frauen dann möglichst viel Zeit mit den Kindern verbringen. Und weil sie das wollen, tun sie es auch häufig. Das war in der DDR genauso. Da gab es wirklich überhaupt kein Problem mit Kinderkrippenplätzen und Vereinbarkeit von Kindern und Beruf. Trotzdem blieben auch in der DDR viele Mütter in den ersten Jahren mit den Kindern zu Hause oder arbeiteten maximal auf Teilzeit.

"Wenn sie Vollzeit arbeitet und die beiden Ehepartner einen sehr guten Job haben, kann sie sich eine Tagesmutter leisten. Sonst können vielleicht Oma und Opa aushelfen, wenn die in der Nähe wohnen. Aber die haben oft auch was anderes vor. Dann geht nur noch eines, der geringer Verdienende bleibt zu Hause. Das ist oft die Frau."

Ja, und warum ist wohl die Frau derjenige mit dem geringeren Verdienst? Weil sie sich ihren Partner auch nach seinem Einkommen gewählt hat. Es gibt mittlerweile genügend Männer, die erwerbslos sind und kein Problem damit hätten, als Hausmann von einer gut verdienenden Frau ernährt zu werden. Nur leider sind Hausmänner bei Frauen eher unbeliebt. Zwar finden manche Frauen es gut, wenn ein Mann Hausmann ist - der eigene Partner soll aber bitteschön nicht auf die Idee kommen, Hausmann werden zu wollen. Die Frauen hätten es also in der Hand, diese Situation zu ändern. Weil sie das nicht wollen, ändert sie sich nicht.

"Ich bezweifle solche Aussagen immer stark."

Ob du daran zweifelst oder nicht - diese drei Hausfrauen saßen im Sommer den ganzen Tag über hinten auf der Wiese und tratschten. Das war so.

Um eine normale Wohnung in Ordnung zu halten, braucht man durchschnittlich 2 Stunden Arbeit täglich. Und laut eine Umfrage vor etwa einem Jahr verbringen Eltern im Durchschnitt so ca. 15 Minuten täglich mit ihren Kindern. Da kannst du dir ausrechnen, weiviel Freizeit eine reine Hausfrau im Durchschnitt täglich hat. Zwar kann man natürlich auch mehr Zeit mit den Kindern verbringen, aber wenn Spielen mit den Kindern als Arbeitszeit gewertet wird, dann müßte es auch als Arbeitszeit gewertet werden, wenn ein Mann beispielsweise in einem Verein Fußball spielt.

"Ich weiss noch, was Leute, die nicht studiert haben, über Studierende gesagt haben(faul, haben immer Freizeit)"

Diese Leute, die nicht studiert haben, haben auch keinen Studenten täglich gesehen. Ich habe diese Hausfrauen damals aber täglich gesehen. Ich saß dann nämlich tagsüber oft am Computer, und von dort aus hatte ich volle Sicht auf die Wiese hinter dem Haus. Im Übrigen gibt es tatsächlich Studenten, die immer Freizeit haben. Wenn man genug Geld von den Eltern bekommt und durch das zu erwartende hohe Erbe sowieso in jedem Fall finanziell ausgesorgt hat, dann kann man es sich leisten, zu keiner Vorlesung zu erscheinen. Dann hat man auch jede Menge Freizeit. Ich kenne auch einen von der Sorte. Der hat schon diverse Fächer studiert und bisher alles abgebrochen, z.B. Philosophie und Theologie. Seine Eltern sind steinreich und bezahlen ihm das. Es geht nur darum, daß sie sagen können, daß ihr Sohn studiert, wenn jemand nach ihm fragt.

"Die meisten Frauen reißen sich eher nicht darum."

Oh doch! Sieh dir nur mal an, was manche Frauen veranstalten, um das Aufenthaltsbestimmungsrecht für das Kind zu bekommen! Und nicht wenige Mütter regen sich darüber auf, daß es neuerdings ein gemeinsames Sorgerecht gibt.

"Ein Großteil der jungen Frauen, die ich kenne, schiebt aber die Kinder auch immer weiter nach hinten. Vermutlich teilweise auch, bis es nicht mehr geht."

Ich weiß. Das kann man aber auch nicht verallgemeinern. Es gibt auch Frauen, bei denen der Kinderwunsch sehr stark ausgeprägt ist. Die wollen ein Kind um jeden Preis. Ich kannte sogar mal eine Frau, die einfach nur scharf darauf war, ein Kind zur Welt zu bringen und zu stillen. Ansonsten hatte sie weder am Kind noch am Vater Interesse. Sie hatte mit ihrem Ex-Mann schon ein Kind, das beim Vater lebte. Das störte sie auch gar nicht. Trotzdem wollte sie mit ihrem aktuellen Partner unbedingt gleich wieder ein Kind. Sie sagte mir, daß eine Frau dazu bestimmt wäre, Kinder zu bekommen. Und sie sagte mir auch, daß sie nicht die Absicht hat, mit dem Vater des Kindes zusammen zu bleiben. Sie wollte nur das Kind. Dafür tat sie alles - sie ließ sich hormonmäßig und auch das Sperma ihres Partners durchchecken, nahm Medikamente, um die Fruchtbarkeit zu erhöhen usw. Ich habe keinen Kontakt mehr zu ihr und weiß somit nicht genau, wie die Sache ausgegangen ist. Es würde mich aber gar nicht wundern, wenn das Kind heute auch beim Vater lebt und sie mit einem anderen Mann schon wieder das nächste Kind plant. Naja, wenigstens hat sie den Ex-Mann nicht finanziell abgezockt. Unterhalt hat sie ihm allerdings für das Kind auch nicht gezahlt, wie die Mehrheit der unterhaltspflichtigen Frauen.

Es gibt heute auch immer mehr sehr junge Mütter, die einfach nur deshalb Kinder bekommen, weil sie so über Sozialhilfe und Unterhalt finanziell einigermaßen abgesichert sind und sich den Streß mit Lehrstellen- und Jobsuche sparen können. Das ist zwar sehr kurzfristig gedacht, aber manche Leute denken eben nur bis zu ihrer Nasenspitze. Gerade Frauen haben immer noch den Gedanken im Hinterkopf, daß es ja eigentlich Aufgabe des Mannes ist, für den Lebensunterhalt zu sorgen und daß sie schon noch einen gut verdienenden Mann finden werden...

"Und deswegen glaube ich, dass sich eben viele Frauen nicht unbedingt um das Hausfrauendasein reißen."

Manche Frauen reißen sich nicht darum, das ist richtig. Dafür klammern sich andere aber umso eiserner daran fest. Eine der schon erwähnten Hausfrauen aus diesem Mietshaus beispielsweise hat nur einen Sohn. Der ist mittlerweile wohl schon 12 Jahre alt, aber trotzdem macht sie keine Anstalten, sich wenigstens einen Halbtagsjob zu suchen. Sie jobbt nur an einem Tag pro Woche für ein paar Stunden in irgendeinem Supermarkt, weil sonst das Geld wohl nicht reichen würde. Es ist natürlich viel angenehmer, den ganzen Tag auf dem Balkon zu sitzen.

"Ein Hinweis auf diese Hypothese sind die zunehmenden Durchschnittsalter bei Erstgebärenden."

Ja, das hängt auch sehr damit zusammen, daß die Realeinkommen sinken und die Erwerbslosigkeit vor allem bei Männern steigt. Viele Männer schaffen es schlicht und einfach nicht mehr, allein genug Geld nach Hause zu bringen, und so können die Frauen dann auch nicht mehr so einfach aus dem Beruf aussteigen. Immer mehr warten dann mit Kindern noch solange, bis sie ihre biologische Uhr ticken hören.

Aber ein gewisser Gegentrend zeichnet sich ja mittlerweile durch die Zunahme der Zahl der sehr jungen Mütter ab.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Garfield am 07. Juli 2005 11:13:25:

Hi, Garfield,

"Die Frau und der Mann überlegen sich gemeinsam, sie wollen ein Kind haben."
So sollte es jedenfalls sein, und ich hoffe, daß es auch relativ häufig so läuft. Es gibt aber auch genügend Fälle, in denen dann Kondome angebohrt oder die Pille "vergessen" wird. Jemand hat doch vor kurzem einen interessanten Link zum Brigitte-Forum zu diesem Thema hier rein gesetzt.

wie ich schon sagte: Ich kenne es in meiner Gegend eigentlich nur so.

Wenn eine Frau es nicht schafft, einen Mann fest an sich zu binden, dann wird nicht selten eine Schwangerschaft vorgetäuscht oder sogar ohne sein Wissen bewußt erzeugt, in der Hoffnung, ihn so bei der Stange zu halten.

Das fliegt aber relativ schnell auf, das mit dem Vortäuschen. Und ein Mann kann durchaus etwas dagegen unternehmen, wenn eine Frau eine Schwangerschaft bewußt erzeugen möchte (Stichwort: Kondom, ich kenne viele Männer, die damit fehlerfrei umgehen können).

Es gibt auch Frauen, die einfach nur ein Kind wollen und gar kein Interesse am Vater haben. Ich kannte auch mal eine von der Sorte, und bei einer Bekannten meiner Frau ist das auch so. Sie war schon einmal geschieden, hat dann wieder geheiratet, von dem zweiten Mann ein Kind bekommen und sich dann sofort wieder scheiden lassen. Meine Frau hatte dabei schon sehr das Gefühl, daß sie das von Anfang an ganz bewußt so geplant hat. Als sie das einer Freundin erzählte, guckte die sie ganz erstaunt an und fragte, woher sie das wisse. Dann erzählte sie, daß ihre gemeinsame Bekannte ihr genau das unter 4 Augen erzählt hat, nämlich daß sie gar nicht die Absicht hatte, mit dem zweiten Mann zusammen zu bleiben, sondern daß sie ihn nur geheiratet hat, um ein Kind von ihm zu bekommen.

Na ja, und manche Männer heiraten aufgrund von Vorteilen bei der Steuererklärung und behaupten, sie tun es aus Liebe. Das darf man nicht verallgmeinern, auch wenn es solche Fälle möglicherweise durchaus gibt.

Er ist natürlich immer davon ausgegangen, daß er mit ihr nun bis an sein Lebensende zusammen bleiben würde, und nur deshalb wollte er das Kind mit ihr.

"Sollte jemand aus der Umgegend diese Entscheidung mitbekommen, wird die Frau sich Vorträge von "Rabenmutterschaft" etc. anhören müssen."
Tja, es hat eben alles Vor- und Nachteile. Frauen haben heute den Vorteil, sich zwischen verschiedenen Lebensalternativen entscheiden zu können. Sie können auf Vollzeit arbeiten, sie können Hausfrauen sein oder sie können mit Teilzeitarbeit beides verbinden. In jeder dieser Alternativen werden sie von vielen Mitmenschen akzeptiert werden.

In keiner anderen Sprachgemeinschaft, die ich kenne, gibt es ein vergleichbares Wort: Nicht auf Russisch, nicht auf Englisch, nicht auf Französisch, nicht einmal auf Polnisch, nicht auf Türkisch. Das ist also ein speziell deutsches Phänomen, obwohl auch in Frankreich z. B. keine Frau zur Arbeit nach der Kindesgeburt gezwungen wird und das Wort "Hausfrau" auf Französisch durchaus übersetzbar ist.

Der Nachteil dabei besteht darin, daß es bei jeder Alternative immer auch einige wenige Mitmenschen gibt, die daran etwas auszusetzen haben. Aber ich denke, dieser kleine Nachteil wiegt den großen Vorteil der freien Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen bei weitem nicht auf.

Wie ich schon sagte: Es ist ein spezifisch deutsches Phänomen und liegt daran, dass es hier als Ideal gilt, wenn Mami zu Hause bleibt. Wenn Mami es aber denn tut und vor den Realitäten kapituliert, hat sie eigentlich dadurch nur Nachteile: Schlechtere Rente, als wenn sie durchgehend gearbeitet hätte, kein Arbeitslosengeld, den Vorwurf, sie wäre faul von ihrem Ehemann ("das bisschen Haushalt..." Die Einstellung von Männern hat sich seit damals kein bisschen verändert, wenn ich das hier so lese, was die meisten dazu schreiben..)

"Nach ein bis zwei Jahren bekommt sie dann einen Platz, wenn sie Glück hat. In der Zwischenzeit?"
Was ich bei vielen Müttern auch noch sehe: Bevor das Kind da ist, sagen sie, daß sich sich nicht ihr ganzes Leben vom Kind diktieren lassen möchten und daß sie so bald wie möglich wieder auf Vollzeit arbeiten möchten. Wenn sie dann aber das Kind im Arm halten, dann sieht das alles plötzlich ganz anders aus. Dann sind die Mütter voll im Griff ihrer Hormone, und dann sehen sie erst einmal nur noch das Kind. Alles andere - auch der Partner und der Job sowieso - sind dann erst einmal zweitrangig.

Weniger. Wie schon gesagt: Alle reden ihr ein, sie schade dem Kind, wenn sie wieder berufstätig wird. Da muss sie schon ziemlich Rockgrat haben, wenn sie sich dagegen stellt. Und sie braucht außerdem viel Geld oder gute Großeltern für die Betreuung. Das hat eben nicht jede, darum knicken so viele ein.

. Das war in der DDR genauso. Da gab es wirklich überhaupt kein Problem mit Kinderkrippenplätzen und Vereinbarkeit von Kindern und Beruf. Trotzdem blieben auch in der DDR viele Mütter in den ersten Jahren mit den Kindern zu Hause oder arbeiteten maximal auf Teilzeit.

Der Anteil an berufstätigen Müttern war aber um ein Vielfaches höher als jemals in der Bundesrepublik. Nicht zu arbeiten, war da der Ausnahmefall, hier ist es der Regelfall.

"Wenn sie Vollzeit arbeitet und die beiden Ehepartner einen sehr guten Job haben, kann sie sich eine Tagesmutter leisten. Sonst können vielleicht Oma und Opa aushelfen, wenn die in der Nähe wohnen. Aber die haben oft auch was anderes vor. Dann geht nur noch eines, der geringer Verdienende bleibt zu Hause. Das ist oft die Frau."
Ja, und warum ist wohl die Frau derjenige mit dem geringeren Verdienst? Weil sie sich ihren Partner auch nach seinem Einkommen gewählt hat.

Vielleicht hat sich auch der Mann die Frau nach dem Einkommen gewählt? Nicht jeder Mann kommt gut damit zurecht, wenn seine Frau mehr verdient oder einen besseren Beruf hat als er. Ich habe deswegen schon mal auf meinem akademischem Weg eine Ablehnung eines Handwerkers kassiert, den ich sehr sympatisch fand. Aber der meinte, ich würde später eben mehr verdienen und er käme mit meiner späteren akademischen Welt nicht zurecht. War traurig, weil ich ihn eben sehr nett fand und es mir nichts ausgemacht hätte (ich mein, spart man sich das Geld für die Reparaturen von Bad und WC mit nem Klempner zu Hause, war nur ein Scherz von mir.) Es kann also auch umgekehrt sein..

Es gibt mittlerweile genügend Männer, die erwerbslos sind und kein Problem damit hätten, als Hausmann von einer gut verdienenden Frau ernährt zu werden. Nur leider sind Hausmänner bei Frauen eher unbeliebt. Zwar finden manche Frauen es gut, wenn ein Mann Hausmann ist - der eigene Partner soll aber bitteschön nicht auf die Idee kommen, Hausmann werden zu wollen. Die Frauen hätten es also in der Hand, diese Situation zu ändern.

Wie ich bereits sagte: Es ist ein zweischneidiges Schwert. Möglicherweise hat auch der arbeitslose Mann Probleme damit, Ehegatte einer gut verdienenden Frau zu werden (siehe oben).

Weil sie das nicht wollen, ändert sie sich nicht.

"Ich bezweifle solche Aussagen immer stark."
Ob du daran zweifelst oder nicht - diese drei Hausfrauen saßen im Sommer den ganzen Tag über hinten auf der Wiese und tratschten. Das war so.

Wie ich schon sagte: DAs kann auch andere Gründe gehabt haben... Ich bleibe zurückhaltend.

Um eine normale Wohnung in Ordnung zu halten, braucht man durchschnittlich 2 Stunden Arbeit täglich. Und laut eine Umfrage vor etwa einem Jahr verbringen Eltern im Durchschnitt so ca. 15 Minuten täglich mit ihren Kindern. Da kannst du dir ausrechnen, weiviel Freizeit eine reine Hausfrau im Durchschnitt täglich hat. Zwar kann man natürlich auch mehr Zeit mit den Kindern verbringen, aber wenn Spielen mit den Kindern als Arbeitszeit gewertet wird, dann müßte es auch als Arbeitszeit gewertet werden, wenn ein Mann beispielsweise in einem Verein Fußball spielt.

Umfragen misstraue ich in diesem Punkt ebenfalls..

"Ich weiss noch, was Leute, die nicht studiert haben, über Studierende gesagt haben(faul, haben immer Freizeit)"
Diese Leute, die nicht studiert haben, haben auch keinen Studenten täglich gesehen. Ich habe diese Hausfrauen damals aber täglich gesehen.

Sie sprachen mir gegenüber von einem Studenten, den sie täglich sehen würden, der sooo viel Freizeit hätte.... Fragte ich Mitstudierende, sah es beim Großteil aber eher so aus wie bei mir. Du merkst, warum ich misstrauisch bleibe.

"Die meisten Frauen reißen sich eher nicht darum."
Oh doch! Sieh dir nur mal an, was manche Frauen veranstalten, um das Aufenthaltsbestimmungsrecht für das Kind zu bekommen! Und nicht wenige Mütter regen sich darüber auf, daß es neuerdings ein gemeinsames Sorgerecht gibt.

Nicht, wegen der Geldquelle, sondern - und das ist tatsächlich ein trauriges Thema - weil dieser Bereich der ist, mit dem sie ihren Ex am meisten treffen können. Die bestehenden Regelungen führen dazu, dass jeder dort ansetzt, wo er den anderen am meisten treffen kann: Die Männer beim Geld, die Frauen beim Kind. Ist so.

"Ein Großteil der jungen Frauen, die ich kenne, schiebt aber die Kinder auch immer weiter nach hinten. Vermutlich teilweise auch, bis es nicht mehr geht."
Ich weiß. Das kann man aber auch nicht verallgemeinern. Es gibt auch Frauen, bei denen der Kinderwunsch sehr stark ausgeprägt ist. Die wollen ein Kind um jeden Preis. Ich kannte sogar mal eine Frau, die einfach nur scharf darauf war, ein Kind zur Welt zu bringen und zu stillen. Ansonsten hatte sie weder am Kind noch am Vater Interesse. Sie hatte mit ihrem Ex-Mann schon ein Kind, das beim Vater lebte. Das störte sie auch gar nicht. Trotzdem wollte sie mit ihrem aktuellen Partner unbedingt gleich wieder ein Kind. Sie sagte mir, daß eine Frau dazu bestimmt wäre, Kinder zu bekommen. Und sie sagte mir auch, daß sie nicht die Absicht hat, mit dem Vater des Kindes zusammen zu bleiben. Sie wollte nur das Kind. Dafür tat sie alles - sie ließ sich hormonmäßig und auch das Sperma ihres Partners durchchecken, nahm Medikamente, um die Fruchtbarkeit zu erhöhen usw. Ich habe keinen Kontakt mehr zu ihr und weiß somit nicht genau, wie die Sache ausgegangen ist. Es würde mich aber gar nicht wundern, wenn das Kind heute auch beim Vater lebt und sie mit einem anderen Mann schon wieder das nächste Kind plant. Naja, wenigstens hat sie den Ex-Mann nicht finanziell abgezockt. Unterhalt hat sie ihm allerdings für das Kind auch nicht gezahlt, wie die Mehrheit der unterhaltspflichtigen Frauen.

Na ja, wenn das Kind bei ihr lebt - wieso soll sie ihm dann Kindesunterhalt zahlen, das musst Du mir erklären? Ehegattenunterhalt, ja, wenn sie mehr verdient hat als er, aber Kindesunterhalt? Du weisst noch nicht einmal, ob das Kind bei ihr lebt oder bei ihm. Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, dass es bei ihr lebt.

Es gibt heute auch immer mehr sehr junge Mütter, die einfach nur deshalb Kinder bekommen, weil sie so über Sozialhilfe und Unterhalt finanziell einigermaßen abgesichert sind und sich den Streß mit Lehrstellen- und Jobsuche sparen können. Das ist zwar sehr kurzfristig gedacht, aber manche Leute denken eben nur bis zu ihrer Nasenspitze. Gerade Frauen haben immer noch den Gedanken im Hinterkopf, daß es ja eigentlich Aufgabe des Mannes ist, für den Lebensunterhalt zu sorgen und daß sie schon noch einen gut verdienenden Mann finden werden...

Manche vielleicht. Die meisten nicht. Wenn Du so auf Umfragen stehst: Schau Dir mal die aktuelle Jugendstudie von Shell an. Da steht von den Mädels was anderes drin, die wollen nämlich Kind und Berufstätigkeit. Scheint also eher eine Minderheit zu sein, die auf diese alten Wege setzt.

"Und deswegen glaube ich, dass sich eben viele Frauen nicht unbedingt um das Hausfrauendasein reißen."
Manche Frauen reißen sich nicht darum, das ist richtig. Dafür klammern sich andere aber umso eiserner daran fest. Eine der schon erwähnten Hausfrauen aus diesem Mietshaus beispielsweise hat nur einen Sohn. Der ist mittlerweile wohl schon 12 Jahre alt, aber trotzdem macht sie keine Anstalten, sich wenigstens einen Halbtagsjob zu suchen. Sie jobbt nur an einem Tag pro Woche für ein paar Stunden in irgendeinem Supermarkt, weil sonst das Geld wohl nicht reichen würde. Es ist natürlich viel angenehmer, den ganzen Tag auf dem Balkon zu sitzen.

Wie ich schon sagte: Weißt Du, ob das Kind schwer erziehbar ist? Ein Zwölfjähriger kann in der Beziehung viel Arbeit machen.... Ich weiss es nicht und erlaube mir kein Urteil.

"Ein Hinweis auf diese Hypothese sind die zunehmenden Durchschnittsalter bei Erstgebärenden."
Ja, das hängt auch sehr damit zusammen, daß die Realeinkommen sinken und die Erwerbslosigkeit vor allem bei Männern steigt. Viele Männer schaffen es schlicht und einfach nicht mehr, allein genug Geld nach Hause zu bringen, und so können die Frauen dann auch nicht mehr so einfach aus dem Beruf aussteigen. Immer mehr warten dann mit Kindern noch solange, bis sie ihre biologische Uhr ticken hören.

Nein! Es hängt, wenn ich das ernst nehme, was mir andere Frauen erzählen, damit zusammen, dass sie selbst viel von ihrer finanziellen Unabhängigkeit halten. Wenn der Mann allein verdient, oder sie nur noch dazu verdienen, ist die weg. Und dann? Kommt es eben zur finanziellen Abhängigkeit. Ebenso wollen viele Frauen heute selbst gute Jobs und viel verdienen. Das dauert aber, weil man dafür eine gute Ausbildung braucht und teilweise 12-h-Tage hat. Da passt ein Kind einfach nicht in den Lebensentwurf, noch dazu hier in D, wo es sozusagen kaum Betreuung gibt und jede außerhäusige Betreuung unter dem "Rabenmutter-Vorwurf" steht, und die meisten Arbeitgeber eben nicht sehr gern Rücksicht auf das Kind-Problem nehmen. Ich kenne da jetzt z. B. einen Fall, wo die betreffende Person ständig Probleme hat, weil sie nicht an allen Freizeit-Aktivitäten des Betriebs, die nach der Arbeitszeit anfallen, teilnehmen kann (Stichwort: Bezahlbare Kinderbetreuung) und ihr vorgeworfen wird, sie schlösse sich aus dem sozialen Leben des Betriebes aus.. Das Verständnis der Betriebe ist sehr gering, was Kinder angeht. Selbst, wenn die normale Arbeit gut erledigt wird, kommen dann solche Sprüche, wie: Das hätten Sie sich vorher überlegen sollen...

Aber ein gewisser Gegentrend zeichnet sich ja mittlerweile durch die Zunahme der Zahl der sehr jungen Mütter ab.

Die sind aber weniger als die durchschnittlich immer älter werdenden. Denn das ist ja das arithmetische MITTEL.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 08:54:

Hallo Fragezeichen!

"Wer in irgendeinem Beruf tätig ist, bekommt die Anerkennung mindestens allein durch die Entlohnung, die mehr wird, wenn er besser arbeitet und weniger, wenn er schlechter arbeitet. Auf eine solche Anerkennung kann keine Hausfrau hoffen."

? Was meinst du denn, wovon eine Hausfrau ohne eigenes Einkommen lebt? Kann sie sich von Luft und Sonne ernähren?

"Das Leben der Frau ist genauso beschwert wie das des Mannes. Wenn der Sorge hat, weil er nur einen Jahresvertrag hat, hat sie doppelt Sorgen, weil sie sich darüber Gedanken macht, wie sie die Kinder durchkriegt ,wenn das Gehalt wegfällt."

Wenn sie es als Sache des Mannes betrachtet, das Geld heranzuschaffen, dann wird sie sich darüber auch weniger Gedanken machen als er. Er wird das schon irgendwie hinkriegen... Deshalb sind Frauen im Allgemeinen auch sorgloser beim Geldausgeben. Bei allen Paaren, die ich kenne, sind es die Frauen, die immer wieder unbedingt etwas Neues für die Wohnung haben müssen - dann gefällt ihnen hier ein Schrank nicht mehr, und da muß ein neues Bild hin... Nicht umsonst betrachten viele Unternehmen Frauen als ihre wichtigste Kundengruppe.

"...aber sie ist vollkommen darauf angewiesen, dass der Mann im Job sein Bestes gibt."

Das kostet sie im Gegensatz zu ihm aber keinerlei Anstrengung. Das ist das Gute daran.

"Wenn die aber nun mal nicht kann, wann Du kannst, hast Du ein Problem."

Oh Gott, ja, es ist wirklich ein Problem, wenn frau dann womöglich mal die Schwimmhalle nicht besuchen kann! Wieso gibt so eine Frau ihr Kind nicht einfach bei der nächsten Frauenbeauftragten zur Beaufsichtigung ab? Dann würde die wenigstens mal etwas Nützliches für ihr Geld tun...

"Die sind meist Freitag nachmittag ab 18:00 Uhr und Samstag morgens von 9:00 Uhr bis 16:00 Uhr. Die meisten Väter müssen da heute nicht mehr arbeiten."

Genau, und nach Feierabend und am Wochenende können sie sich dann ja um Haushalt und Kinder kümmern. Wozu braucht ein Mann Freizeit? Erholen kann er sich im Job, wo doch sowieso die Sekretärin seine Arbeit erledigt, wie du uns ja bereits erklärt hast.

"Nein, aber auch, wenn Papa da ist, löst Mama die Probleme."

Nicht ganz. Immer noch bekommt so manches Kind den Satz "warte, bis Papa nach Hause kommt" von seiner Mutter zu hören. Papa kriegt dann brühwarm erzählt, was das Kind tagsüber angestellt hat, und dann wird erwartet, daß er sich schlagkräftig an der Erziehung beteiligt.

"Das ist kein Verdienst, weil ein Verdienst gesetzlich geregelt ist."

Nun, es ist beispielsweise gesetzlich geregelt, daß ein verheirateter Mann einen guten Teil seines Einkommens Frau und Kindern geben muß.

"Wäre es einer, wäre auch bei der Sklaverei ein Verdienst angefallen: Die Sklaven wurden mit Essen und Kleidung versorgt."

Vielleicht glauben deshalb auch heute noch manche Frauen, daß es völlig ausreichend ist, wenn sie ihren Männern ab und zu mal etwas zu essen kochen und Kleidung für sie kaufen?

"Gut, dann ist auch die traditionelle Hausfrauenehe eher etwas, das immer mehr Seltenheitswert hat."

Aber es gibt die traditionellen Hausfrauen immer noch.

"Keine, höchstens das, dass sie sich von ihm trennt und die Kinder mitnimmt."

Und daß er dann für die Kinder und - sofern noch Geld übrig ist - für seine Ex-Frau zahlen darf, ohne dabei real das Recht zu haben, seine Kinder auch zu sehen. Juristisch hat er dieses Recht zwar häufig, da die Justiz ihm die Durchsetzung dieses Rechtes aber üblicherweise verweigert, ist er von der Gnade der Mutter abhängig. So mancher Mann zahlt freiwillig mehr Unterhalt als er müßte, nur um sein Kind regelmäßig sehen zu dürfen. Mit dem Geld, das ihm dann noch bleibt, kann er kaum eine neue Familie finanzieren, zumal er dann auch plötzlich wieder wie ein Alleinstehender besteuert wird. Wenn es vor der Scheidung ein gemeinsames Haus gab, muß das oft verkauft werden, oder die Ex-Frau bekommt es. Der Mann kann also so ziemlich alles verlieren. Umgehen kann er das nur durch illegale Machenschaften, aber dabei riskiert er mehr oder weniger hohe Strafen.

Glaubst du nicht, daß solche Aussichten ein ausreichendes Druckmittel für eine Hausfrau ihrem Mann gegenüber sein können?

"In der traditionellen Ehe das Geld, das der Mann bei der Arbeit verdient hat."

Aha? Anfangs wolltest du uns noch erzählen, daß sie unbezahlt arbeitet!

"Er konnte aber nur arbeiten, weil jemand anderes für ihn ihm andere Arbeiten abgenommen hat."

Wie erklärst du dir dann, daß auch Männer ohne Partnerin sehr wohl in der Lage sind, beruflich tätig zu sein? Vereinzelt gibt es sogar alleinerziehende Väter...

"Die Lobby der Frauen ist eher schwach. "Frauen und solches Gedöns" heisst es bei unserem Kanzler. Sonntagsreden hält der Köhler, wenn es um die Betreuung geht. Von Ganztagskindergärten reden sie alle. Was passiert aber tatsächlich? Die Halbtagskindergärten schließen..."

Das wird die traditionellen Hausfrauen freuen. Dann haben sie einen Grund mehr, sich hinter ihren Kindern zu verstecken. Merkwürdig ist dabei nur, daß die Frauen in früheren Zeiten auch ohne Kindergärten im Durchschnitt mehr Kinder großgezogen haben als heute. Und viele dieser Frauen haben nebenbei noch gearbeitet, z.B. in Fabriken, oder sie haben Wäsche für andere Leute gewaschen.

Natürlich kümmern unsere Politiker sich wenig um die Bedürfnisse der Frauen, aber noch weniger kümmern sie sich um die Bedürfnisse der Männer.

"Dass sie auf der Gouilloutine endete? Ein Glück, dass ihre Ideen da nicht geendet sind."

Zu Olympe de Gouges: Sie wurde ja nicht - wie von Feministinnen oft suggeriert wird - hingerichtet, weil sie mehr Rechte für Frauen wollte, sondern weil sie praktisch Neuwahlen gefordert hat. Sie hat nämlich verlangt, daß man die französischen Bürger per Wahl entscheiden lassen solle, welche Regierungsform sie wünschen - Republik, Förderation oder Monarchie. Das war für die neuen Machthaber natürlich eine Gefahr, also mußte sie weg. Ihre Hinrichtung ist ein Beweis dafür, daß man Frauen zu der Zeit keineswegs generell unterschätzte. Hätte man sie nicht für eine gefährliche Person gehalten, die es schaffen könnte, einen großen Teil der Bevölkerung gegen die Regierung zu mobilisieren, dann hätte man sie auch nicht hingerichtet sondern einfach ignoriert.

"Noch immer ist es so, dass Frauen schlechtere Chancen auf eine gleichbezahlte Position wie ein Mann haben, im selben Beruf (da gab es neulich ein Experiment zu, was im Spiegel beschrieben worden ist)."

Das stimmt einfach nicht. In tarifgebundenen Unternehmen oder im Öffentlichen Dienst ist es gar nicht möglich, Frauen bei gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung und gleicher Qualifikation geringer zu bezahlen. Und im außertariflichen Bereich gibt es auch Männer, die unter gleichen Bedingungen weniger verdienen als andere Männer oder Frauen. Zufällig kenne ich persönlich gleich zwei Frauen, die bei exakt gleicher Qualifikation, gleicher Berufserfahrung und gleicher Tätigkeit ein höheres Einstiegsgehalt hatten als ich.

"Noch immer ist es so, dass in den Machtpositionen kaum Frauen, sondern hauptsächlich Männer sitzen und es keine paritätische Besetzung gibt, was sicherlich mit dem Kinderproblem zusammenhängt."

Viel mehr hängt das damit zusammen, daß viele Frauen auch gar keine Führungspositionen anstreben.

"Noch immer ist es so, dass Hausfrauen gesellschaftlich für das, was sie tun, keine Anerkennung erfahren..."

In den Medien ist überall die Rede davon, wie schwer und aufreibend Hausarbeit wäre. Das von dir erwähnte Lied ("Das bißchen Haushalt macht sich doch von selbst - sagt mein Mann...") griff dieses Thema ja auch schon vor Jahrzehnten auf, mit dem Ziel, Hausarbeit als Schwerstarbeit darzustellen. Als dann mal jemand das Ergebnis einer Untersuchung zum Zeitaufwand für Hausarbeit veröffentlichte (2 Stunden Arbeit täglich), wollte das niemand glauben. Mehrere Leute probierten es selbst aus - nur um festzustellen, daß diese 2 Stunden tatsächlich stimmten.

Vor 100 Jahren war das noch anders. Da mußten viele Menschen ihre Wäsche noch mühselig per Hand waschen, manchmal sogar noch am Fluß oder Teich. Es gab nur Holz- oder Metall-Möbel, die relativ pflegebedürftig sind. Kleidung und Schuhe mußten lange getragen und so immer wieder geflickt werden. Es gab keine Fertiggerichte, also mußte man immer wieder Kartoffeln schälen und auch sonst alles mühselig vorbereiten. Die Menschen hatten auch mehr Kinder als heute.

Das hat sich aber im Laufe des 20. Jahrhunderts sehr geändert. Heute gibt es Fertiggerichte, vollautomatische Waschmaschinen, Spülmaschinen, pflegeleichte Möbel mit Kunststoffoberflächen, Kleidung wird nicht mehr ewig geflickt, sondern weggeworfen und neu gekauft, viele Familien haben nur noch 1-2 Kinder... Hausarbeit ist längst kein Vollzeitjob mehr. Das ist schon ein Grund, sich mal zu fragen, wieso sie immer noch als solcher dargestellt wird.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 08:32:

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht. Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.

Aber Hallo! Das mußte mal gesagt werden

Ich will es mal pointiert ausdrücken: Das ist bis jetzt in keinem einzigen Land der Erde passiert. Wenn die Väter die Kinder zugesprochen bekommen haben, haben die Großmütter die Betreuung übernommen oder bezahlte Kräfte [/u]- wobei dann den Männern auch mehr Geld zur Verfügung stand als den Frauen.

Aber genau darum gings doch, Dummerchen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Garfield am 07. Juli 2005 15:29:20:

Hi Garfield,

"Wer in irgendeinem Beruf tätig ist, bekommt die Anerkennung mindestens allein durch die Entlohnung, die mehr wird, wenn er besser arbeitet und weniger, wenn er schlechter arbeitet. Auf eine solche Anerkennung kann keine Hausfrau hoffen."
? Was meinst du denn, wovon eine Hausfrau ohne eigenes Einkommen lebt? Kann sie sich von Luft und Sonne ernähren?

Sie bekommt Essen, Trinken und hat Anspruch auf ein Taschengeld, soweit ich weiss. Das ist aber keine Entlohnung und auch nicht mit einer Entlohnung vergleichbar. Eine Hausfrau kann so gut arbeiten wie sie will, auf mehr hat sie weder einen Anspruch, noch bekommt sie mehr, wenn sie besser arbeitet. Ein Berufstätiger, selbst ein Fabrikarbeiter, bekommt im Akkord für schnelles Arbeiten mehr, andere können ihren Lohn durch zusätzliche Stunden oder Angehen besonderer Projekte steigern.

"Das Leben der Frau ist genauso beschwert wie das des Mannes. Wenn der Sorge hat, weil er nur einen Jahresvertrag hat, hat sie doppelt Sorgen, weil sie sich darüber Gedanken macht, wie sie die Kinder durchkriegt ,wenn das Gehalt wegfällt."
Wenn sie es als Sache des Mannes betrachtet, das Geld heranzuschaffen, dann wird sie sich darüber auch weniger Gedanken machen als er. Er wird das schon irgendwie hinkriegen... Deshalb sind Frauen im Allgemeinen auch sorgloser beim Geldausgeben. Bei allen Paaren, die ich kenne, sind es die Frauen, die immer wieder unbedingt etwas Neues für die Wohnung haben müssen - dann gefällt ihnen hier ein Schrank nicht mehr, und da muß ein neues Bild hin... Nicht umsonst betrachten viele Unternehmen Frauen als ihre wichtigste Kundengruppe.

Nun ja, die Sache ist die: Sie sind bei traditionellen Hausfrauenehen ja auch für das Haus zuständig. Da ist es klar, dass ihnen auffällt, wenn die Schränke kapputt sind oder das Sofa ausfranst.

"...aber sie ist vollkommen darauf angewiesen, dass der Mann im Job sein Bestes gibt."
Das kostet sie im Gegensatz zu ihm aber keinerlei Anstrengung. Das ist das Gute daran.

Nein, das ist das Schlechte: Denn sie hat keinerlei Einfluss darauf, wie sich ihre Situation verändert. Ihr Einfluss bleibt auf indirektes Handeln beschränkt. Das ist viel schwieriger als selbst handeln zu können.

"Wenn die aber nun mal nicht kann, wann Du kannst, hast Du ein Problem."
Oh Gott, ja, es ist wirklich ein Problem, wenn frau dann womöglich mal die Schwimmhalle nicht besuchen kann! Wieso gibt so eine Frau ihr Kind nicht einfach bei der nächsten Frauenbeauftragten zur Beaufsichtigung ab? Dann würde die wenigstens mal etwas Nützliches für ihr Geld tun...

*gg* Das war jetzt wirklich ein dummer Scherz. Die meisten Männer hier haben doch schon Probleme, ihre Kinder von geschulten Pädagogen fremdbetreuen zu lassen. Und dann eine Feministin? Das Kind wird doch vollkommen ideologeiverseucht, wenn es wieder nach Hause kommt!

"Die sind meist Freitag nachmittag ab 18:00 Uhr und Samstag morgens von 9:00 Uhr bis 16:00 Uhr. Die meisten Väter müssen da heute nicht mehr arbeiten."
Genau, und nach Feierabend und am Wochenende können sie sich dann ja um Haushalt und Kinder kümmern. Wozu braucht ein Mann Freizeit? Erholen kann er sich im Job, wo doch sowieso die Sekretärin seine Arbeit erledigt, wie du uns ja bereits erklärt hast.

Nein, aber prinzipiell hat Papa so auch die Möglichkeit, zum Elternsprechtag zu kommen. Darum ging es. Lies doch mal bitte ein wenig genauer, Garfield.

"Das ist kein Verdienst, weil ein Verdienst gesetzlich geregelt ist."
Nun, es ist beispielsweise gesetzlich geregelt, daß ein verheirateter Mann einen guten Teil seines Einkommens Frau und Kindern geben muß.

Ja, ein Taschengeld. Eine Entlohung sähe anders aus...

"Wäre es einer, wäre auch bei der Sklaverei ein Verdienst angefallen: Die Sklaven wurden mit Essen und Kleidung versorgt."
Vielleicht glauben deshalb auch heute noch manche Frauen, daß es völlig ausreichend ist, wenn sie ihren Männern ab und zu mal etwas zu essen kochen und Kleidung für sie kaufen?

Nun ja, das Kinder-Erziehen und das Sich-um-sie-kümmern ist für Dich ja keine Arbeit... *gg* Ich sollte Dich echt zu einem Wochenende mit meiner Nichte und ihren sechs Freundinnen verurteilen, wenn sie superschlecht drauf ist, bei Regen...

"Gut, dann ist auch die traditionelle Hausfrauenehe eher etwas, das immer mehr Seltenheitswert hat."
Aber es gibt die traditionellen Hausfrauen immer noch.

Seltenheitswert heisst, es ist selten geworden. Du kannst doch lesen, oder, Garfield?

"Keine, höchstens das, dass sie sich von ihm trennt und die Kinder mitnimmt."
Und daß er dann für die Kinder und - sofern noch Geld übrig ist - für seine Ex-Frau zahlen darf, ohne dabei real das Recht zu haben, seine Kinder auch zu sehen. Juristisch hat er dieses Recht zwar häufig, da die Justiz ihm die Durchsetzung dieses Rechtes aber üblicherweise verweigert, ist er von der Gnade der Mutter abhängig.

Er hat das Recht juristisch gesehen. Es ist sogar aufgrund dieses Rechts durchaus möglich, der Mutter, wenn sie ohne Grund das verweigert, das Sorgerecht zu entziehen. Dass dies meist nicht getan wird, steht auf einem anderen Blatt.

So mancher Mann zahlt freiwillig mehr Unterhalt als er müßte, nur um sein Kind regelmäßig sehen zu dürfen. Mit dem Geld, das ihm dann noch bleibt, kann er kaum eine neue Familie finanzieren, zumal er dann auch plötzlich wieder wie ein Alleinstehender besteuert wird. Wenn es vor der Scheidung ein gemeinsames Haus gab, muß das oft verkauft werden, oder die Ex-Frau bekommt es. Der Mann kann also so ziemlich alles verlieren. Umgehen kann er das nur durch illegale Machenschaften, aber dabei riskiert er mehr oder weniger hohe Strafen.

Tja, wenn er Illegales tut, wird er bestraft, so sind die Gesetze nun einmal. Das ist das Risiko, was man dann einkalkulieren muss.

Im Übrigen kenne ich eine Menge Väter, die gar nicht oder zu spät den Unterhalt zahlen - und bei denen die Frau das Geld einrechnen MUSSTE, obwohl es nicht immer pünkltlich und vollständig da ist. Zu Klagen vor Gericht kam es in keinem Fall, den ich kenne..

Glaubst du nicht, daß solche Aussichten ein ausreichendes Druckmittel für eine Hausfrau ihrem Mann gegenüber sein können?

Siehe oben.

"In der traditionellen Ehe das Geld, das der Mann bei der Arbeit verdient hat."
Aha? Anfangs wolltest du uns noch erzählen, daß sie unbezahlt arbeitet!

Das tut sie auch. Denn das Geld ist das Geld, das der Mann verdient hat, was sie für das gemeinsame Essen, die gemeinsame Wohnung und die gemeinsamen Kinder ausgibt.

"Er konnte aber nur arbeiten, weil jemand anderes für ihn ihm andere Arbeiten abgenommen hat."
Wie erklärst du dir dann, daß auch Männer ohne Partnerin sehr wohl in der Lage sind, beruflich tätig zu sein? Vereinzelt gibt es sogar alleinerziehende Väter...

Die haben aber wirklich Seltenheitswert. Wer ein Kind hat, hat meist irgendeine Frau im Hintergrund, die das Kind betreut, sei es Oma oder die neue Partnerin (passiert jetzt bei dem Neuen von meiner Schwester ja auch so).

"Die Lobby der Frauen ist eher schwach. "Frauen und solches Gedöns" heisst es bei unserem Kanzler. Sonntagsreden hält der Köhler, wenn es um die Betreuung geht. Von Ganztagskindergärten reden sie alle. Was passiert aber tatsächlich? Die Halbtagskindergärten schließen..."
Das wird die traditionellen Hausfrauen freuen. Dann haben sie einen Grund mehr, sich hinter ihren Kindern zu verstecken. Merkwürdig ist dabei nur, daß die Frauen in früheren Zeiten auch ohne Kindergärten im Durchschnitt mehr Kinder großgezogen haben als heute. Und viele dieser Frauen haben nebenbei noch gearbeitet, z.B. in Fabriken, oder sie haben Wäsche für andere Leute gewaschen.

Und die Kindererziehung lief nebenbei. Die Kinder waren oft verwahrlost, sie hatten keinerlei Schulbildung, sie arbeiteten zum Teil selbst sogar noch in den Fabriken, weil sie so kleine Händchen hatten. Das ist also das Ideal, zu dem Du zurück willst?

"Dass sie auf der Gouilloutine endete? Ein Glück, dass ihre Ideen da nicht geendet sind."
Zu Olympe de Gouges: Sie wurde ja nicht - wie von Feministinnen oft suggeriert wird - hingerichtet, weil sie mehr Rechte für Frauen wollte, sondern weil sie praktisch Neuwahlen gefordert hat. Sie hat nämlich verlangt, daß man die französischen Bürger per Wahl entscheiden lassen solle, welche Regierungsform sie wünschen - Republik, Förderation oder Monarchie. Das war für die neuen Machthaber natürlich eine Gefahr, also mußte sie weg. Ihre Hinrichtung ist ein Beweis dafür, daß man Frauen zu der Zeit keineswegs generell unterschätzte. Hätte man sie nicht für eine gefährliche Person gehalten, die es schaffen könnte, einen großen Teil der Bevölkerung gegen die Regierung zu mobilisieren, dann hätte man sie auch nicht hingerichtet sondern einfach ignoriert.

Das behaupte ich ja auch nicht.

"Noch immer ist es so, dass Frauen schlechtere Chancen auf eine gleichbezahlte Position wie ein Mann haben, im selben Beruf (da gab es neulich ein Experiment zu, was im Spiegel beschrieben worden ist)."
Das stimmt einfach nicht. In tarifgebundenen Unternehmen oder im Öffentlichen Dienst ist es gar nicht möglich, Frauen bei gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung und gleicher Qualifikation geringer zu bezahlen. Und im außertariflichen Bereich gibt es auch Männer, die unter gleichen Bedingungen weniger verdienen als andere Männer oder Frauen. Zufällig kenne ich persönlich gleich zwei Frauen, die bei exakt gleicher Qualifikation, gleicher Berufserfahrung und gleicher Tätigkeit ein höheres Einstiegsgehalt hatten als ich.

Mag sein, aber das sind Einzelfälle. Der Spiegel hat ein Experiment beschrieben, in denen Männer und Frauen beide zu den selben Personalern geschickt wurden, beide sollten fordernd auftreten und eine Stelle suchen. Die MÄnner bekamen den Job und das hohe Gehalt, die Frauen nicht. Als beide dann sehr wenig fordernd auftreten sollten, gab es ein paar Frauen, die die Stellen bekommen hätten, aber zu sehr viel schlechteren Bedingungen als die Männer. Ich denke schon, dass das auf ein grundsätzliches Problem hinweist.

"Noch immer ist es so, dass in den Machtpositionen kaum Frauen, sondern hauptsächlich Männer sitzen und es keine paritätische Besetzung gibt, was sicherlich mit dem Kinderproblem zusammenhängt."
Viel mehr hängt das damit zusammen, daß viele Frauen auch gar keine Führungspositionen anstreben.

Ich denke, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kind besser gewährleistet wäre, würden dies auch mehr Frauen tun. Das ist sie aber de facto nicht.

"Noch immer ist es so, dass Hausfrauen gesellschaftlich für das, was sie tun, keine Anerkennung erfahren..."
In den Medien ist überall die Rede davon, wie schwer und aufreibend Hausarbeit wäre. Das von dir erwähnte Lied ("Das bißchen Haushalt macht sich doch von selbst - sagt mein Mann...") griff dieses Thema ja auch schon vor Jahrzehnten auf, mit dem Ziel, Hausarbeit als Schwerstarbeit darzustellen. Als dann mal jemand das Ergebnis einer Untersuchung zum Zeitaufwand für Hausarbeit veröffentlichte (2 Stunden Arbeit täglich), wollte das niemand glauben. Mehrere Leute probierten es selbst aus - nur um festzustellen, daß diese 2 Stunden tatsächlich stimmten.

Denke ich nicht. Ich bin der Untersuchung gegenüber, wie ich schon sagte, weiterhin sehr misstrauisch.

Das hat sich aber im Laufe des 20. Jahrhunderts sehr geändert. Heute gibt es Fertiggerichte, vollautomatische Waschmaschinen, Spülmaschinen, pflegeleichte Möbel mit Kunststoffoberflächen, Kleidung wird nicht mehr ewig geflickt, sondern weggeworfen und neu gekauft, viele Familien haben nur noch 1-2 Kinder... Hausarbeit ist längst kein Vollzeitjob mehr. Das ist schon ein Grund, sich mal zu fragen, wieso sie immer noch als solcher dargestellt wird.

Heute gibt es andere Anforderungen. Die Ansprüche an das Haus und an die Kindererziehung sind stark gestiegen. Heute sind Mütter oft Ersatzlehrer, Chauffeusen, Nachhilfelehrer und Sportbegleiter ihrer Kinder. Früher lief so etwas oft eher nebenher. Das ging auch leichter, weil es andere bauliche und räumliche Voraussetzungen gab. Wer sich austoben wollte, rannte mal eben auf Nachbars Feld. Heute geht das nicht mehr.

Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 08:30:

Hallo Fragezeichen

Solche Frauen gibt es. Der springende Punkt ist jedoch nicht, dass es solche Frauen gibt, sondern dass es solchen Frauen von Staat und Gesellschaft leicht gemacht wird, in dieser Weise erfolgversprechend zu agieren. Das Paradigma, wonach eine verheiratete Mutter so lange nicht erwerbstaetig zu sein braucht, bis das juengste Kind acht Jahre alt ist, ist doch einfach ein Witz...

Es ist deswegen so, weil es den Staat teurer käme, für eine angemessene Betreuung zu sorgen. In Frankreich wird das Ganze auch nicht von den Müttern selbst organisiert, sondern ab dem 3. Lebensjahr gibt es kostenlos und verpflichtend die sogenannte Ecole maternelle, und die Grundschulen sind Ganztagsgrundschulen mit Mittagessen und Nachmittagsprogramm. Kein Landesetat wird dafür momentan das Geld zur Verfügung stellen. Mami macht es billiger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realisierung von politischen Anliegen orientiert sich an den vorgebrachten Anspruechen. Die in Deutschland von den wichtigsten Muettergruppen (z.B. VAMV) vorgebrachten Ansprueche zielen bloss auf immer mehr Kohle fuer private Erziehungsarbeit; das ist nun mal Fakt. Man kann aber nicht immer noch mehr Verguenstigungen fuer das Zuhausebleiben einfordern (und auch bekommen) und dann glauben, dass die beguenstigten Muetter das nicht ausnutzen; das widerspricht jeglicher Vernunft.

Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass Kinder Privatsache sind, und deshalb jedes Elternpaar selbst fuer sie sorgen muss; so steht es - theoretisch zumindest - auch im Grundgesetz. Nicht der Staat sondern die Eltern sind primaer fuer die Versorgung ihrer Kleinen zustaendig; wenn sie diese Versorgung nicht gewaehrleisten nicht koennen oder nicht wollen, sind sie eben als Eltern ungeeignet und sollten auf Kinder verzichten. Diese Botschaft sollte man kinderwilligen Maennern und Frauen vermitteln.

Desweiteren bezahlt der Staat gar nichts, er verteilt lediglich das Geld der Steuerzahler um. Es ist natuerlich verlockend, alles moegliche auf die Steuerzahler abzuwaelzen; aber das funktioniert nur, solange der Staatshaushalt laengerfristig gesehen ausgeglichen ist. Der deutsche Staatshaushalt ist das schon lange nicht mehr und pfeift inzwischen aus dem letzten Loch. Ob da neue horrende Staatsausgaben vertretbar sind, ohne mindestens in der gleichen Hoehe zu sparen bzw. ohne Kompensation durch steuerliche Mehreinnahmen, muss man halt pruefen. Aber dann soll man dem Buerger auch reinen Wein einschenken, und das wurde bislang nur in ungenuegendem Ausmass gemacht.

Als opportunistische Lebewesen wuerden die Muetter sich den (Sach-)Zwaengen zweifellos fuegen; solange jedoch ihr Gejammer erfolgreich ist, wird da nie etwas draus. Manchmal ist ein metaphorischer Fusstritt in den Allerwertesten genau das richtige, um einen traegen Menschen dazu zu zwingen, die Verantwortung fuer das eigene Leben selbst zu uebernehmen.

**GG* So, wie jetzt der Fußtritt in Deutschland bei den Arbeitslosenhilfeempfängern, die jetzt Hartz IV-Empfänger heißen, wirkt..... Nämlich so, dass wir noch mehr Arbeitslose haben als vorher....

Die Lohnnebenkosten in Deutschland sind eine der hoechsten der Welt; trotz vielerlei Steuererleichterungen fuer Unternehmen lohnt sich die Beschaeftigung von Arbeitnehmern nicht. Dazu kommt noch der starke Euro, der zwar die Importe aus dem Nicht-Euro-Raum verbilligt, aber die Exporte dorthin verteuert, und die sehr stark auf den Aussenhandel abstuetzende deutsche Wirtschaft lahmen laesst. Die Strategie der Aufteilung der Arbeit von wenigen Koepfen auf viele ist gescheitert (siehe VW), weil fuer den Arbeitgeber das strukturelle Problem der hohen Lohnnebenkosten dadurch ja nicht beseitigt wurde. Ob Hartz IV das bringt, was man sich davon verspricht, wird die Zukunft weisen. Der deutsche Arbeitnehmer muss dennoch zur Kenntnis nehmen, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann.

Wir werden durch Deine Ideen nur eine Verelendung von Kindern und Alleinerziehenden bekommen.

Es wird keine Verelendung von Kindern und Alleinerziehenden geben sondern Ehen werden wieder laenger halten, und Alleinerziehende werden sich schneller einen neuen Versorger suchen, damit sie ihre Kinder auch weiterhin allein erziehen koennen, waehrend der neue Macker mit seinem Vollzeitjob die Kohle ranschafft. Man wird sich wieder darauf besinnen, dass die Ehe in erster Linie eine oekonomische Zwecks- und Schicksalsgemeinschaft ist und nicht irgendeine rosa Wolke von der man bei der ersten nichtigen Krise oder nach Abebben der infantilen Verliebtheit in ein staatliches Sozialnetz springen kann, von dem frau zwar nicht gerade reich wird, in dem sie aber durchaus ueberleben kann, solange sie im Besitz der Kinder ist. Kurzum: man wuerde die Vorteile von gelebter, direkter Solidaritaet wieder mehr zu schaetzen wissen. Moeglicherweise werden dann noch weniger Kinder geboren; aber dies ist IMHO in Kauf zu nehmen, und im Hinblick auf die derzeit weiter ansteigende Bevoelkerungszahl auf der Erde waere das sogar wuenschenswert.

Noch mehr Frauen als heute werden sich überlegen, ob sie unter diesen Bedingungen überhaupt Kinder haben wollen, denn man kann eine Scheidung heutzutage nun einmal nicht ausschließen. Die Problematik mit den wenigen Geburten wird sich dramatisch verschärfen.

Den Geburtenrueckgang halte ich fuer kein wesentliches Problem; er ist ein seit ueber hundert Jahren zu beobachtendes Phaenomen - auch wenn man sich lange geweigert hat, diese Tatsache ins Kalkuel der Sozialversicherungen miteinzubeziehen. Das Problem ist vielmehr darin zu sehen, dass der derzeit gueltige Generationenvertrag nur mit einer Geburtenquote in der Hoehe von vor 40 Jahren funktionieren kann. Anstatt also mit immer mehr Kohle die Menschen zu mehr Kindern zu animieren, sollte man das nicht (mehr) funktionierende System aendern. Zweifellos verdammt schwierig und schmerzhaft. Bloss, je laenger man zuwartet, desto tiefer sitzt man in der Sch**sse.

Kinder sind oft eine Belastung. Wer das nicht erkennt, hat noch wenig mit Kindern zu tun gehabt.

Niemand bezweifelt, dass Kinder auch eine Belastung sind. Man kann aber diese 'Belastung' auch liebevoll kultivieren und bis zur Unendlichkeit ausdehnen. Ich beobachte zwei gegenlaeufige Tendenzen: einerseits verwahrlosen immer mehr Kinder wegen fehlender Betreuung, andererseits werden auch immer mehr Kinder ueberbehuetet (um nicht zu sagen vergoettert) - der goldene Mittelweg wird hingegen immer seltener beschritten.

Die Überbehütung ist aber eher bei Vollzeitmüttern und gut verdienendem Ehemann zu beobachten, weniger bei den Alleinerziehenden. Da setzt Du also bei der falschen Klientel an, wenn Du die verhindern willst.

Die heutigen Muetter sind durch ihre Kinder weniger belastet als Muetter vor 50 Jahren - ganz einfach, weil sie im Durchschnitt weniger Kinder und obendrein mannigfaltige Arbeitserleichterungen haben. Die achso grosse Belastung der Muetter durch ihre Kinder ist ein propagandistisches Konstrukt, das nur dadurch zustandekommt, weil viel mehr Arbeit in das einzelne Kind gesteckt wird als noch vor 50 Jahren; das geschieht aber nicht aus einer Notwendigkeit heraus, sondern weil das so gewollt ist. Die beruehmten ueberlasteten Alleinerziehenden waren meist selbst einmal in einer intakten Familie und inszenierten diese 'Arbeitsbeschaffung wegen des Kindes' sorgfaeltig; nach der Trennung glauben sie sowas weiterfuehren zu koennen und sind dann natuerlich tatsaechlich ueberlastet, weil das nicht mehr geht.

Das mag der Arbeitswelt egal sein, und es gibt ja auch schon Tagesmütter. Nur die kommen gegen teures Geld zu Dir nach Hause.

Tagesmuetter sind schlichtweg keine rationelle Form der Kindesbetreuung und deshalb nur fuer Reiche geeignet. Das groesste Tabu in Deutschland ist, dass Kinderbetreuung nichts kosten darf, weil diese Kosten niemand zahlen will; hier zeigt sich ganz klar, wieviel den Deutschen ihre Kinder wirklich wert sind.

Die Eigenorganisation der Alleinerziehenden ist zu kompliziert, weil ja auch die Arbeitgeber da ein Wörtchen mitzureden haben. Betriebe sind zu unterschiedlich organisiert, um da einen reibungslosen Ablauf zu gewähleisten. Eine zentrale Organisation ist da wirklich besser. Die Franzosen machen es ja z. B. auch so.

Unsinn, das sind die ueblichen Schutzbehauptungen! Man muesste lediglich Betreuungsstaetten einrichten, die Kinder von sagen wir morgens 7 Uhr bis abends 19 Uhr aufnimmt; damit waere der weitaus groesste Teil der Erwerbstaetigen abgedeckt. Das hat mit unterschiedlich organisierten Betrieben gar nichts zu tun - schon gar nicht im Zeitalter weitverbreiteter Gleitzeitarbeit. Die Betreuungsstaetten muessten relativ gross sein, um moeglichst kostenguenstig und rationell arbeiten zu koennen. Zumindest zu Anfang muesste wahrscheinlich der Staat mit massiven Investition einspringen, um die notwendige Infrastruktur ueberhaupt erst erstellen zu koennen - leider. Die laufenden Kosten sollten nichtsdestotrotz durch die Betreuungseinnahmen gedeckt sein und ausserdem muessten die staatlichen Kredite innerhalb einer bestimmten Frist (z.B. 20 oder 30 Jahre) amortisiert werden. Das einzige Problem ist und bleibt, dass die durchschnittlichen Eltern derzeit nicht einmal annaehernd kostendeckende Preise zu zahlen bereit sind und sogar lieber ein massiv tieferes Einelterneinkommen in Kauf nehmen, damit die Mutter selbst die Kinderbetreuung uebernehmen kann. Und das kann man nur aendern, indem man jenen saemtliche staatliche Unterstuetzung entzieht (inkl. bessere Steuerklasse), bei denen nicht beide Elternteile erwerbstaetig sind.

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht.

Es ist ein Geschäft mit Millardenumsätzen. Aber es ist für die Einzelperson gerade deswegen zu teuer.

Wenn ich von Geschaeft rede, dann meine ich ein gewinnbringendes Geschaeft und kein subventionsverschlingender Moloch. Und das ist es heute definitiv nicht.

Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.
*GG*

Ja, das war provokant und ueberspitzt. Aber es steckt mehr als bloss ein Koernchen Wahrheit darin. Maenner organisieren sich ueberall und das seit Jahrtausenden. Darum entstanden vor Tausenden von Jahren im Niltal und in Mesopotamien Bewaesserungsgraeben, um mehr landwirtschaftlich nutzbares Land zu gewinnen; aus demselben Grund wurden Waelder gerodet, Suempfe trockengelegt; aus demselben Grund gruendeten Maenner massenhaft Interessengruppen und Vereine (von Parteien ueber Gewerkschaften bis zum Kaninchenzuechterverein) usw. usf. Frauen haben derweil immer brav mitgespielt, aber nie etwas selbst geschaffen. Sie brauchten ja auch nicht, da die Maenner sie immer schoen mitversorgten, ihnen jegliche Verantwortung abnahmen und ihnen genau sagten, was sie zu tun haetten - wie eine Kuhherde, die am Morgen nach dem Melken auf die Weide gelassen wird und abends wieder in den Stall zurueckkehrt, um erneut gemolken zu werden. Jahrtausendelang waren damit alle mehr oder weniger zufrieden.

Die Kuhherde war nun zwar stark genug, ihre Emanzipation vom Hirten einzuverlangen und auch zu bekommen; sie war aber nie stark genug, es dem unabhaengigen Hirten gleichzutun. Also wurde der Hirte per Gesetz kurzerhand verpflichtet, den Kuehen all das zu geben, was er ihnen zur Zeit der Abhaengigkeit der Kuehe ebenfalls gegeben hatte: fette Wiesen, einen Stall, Pflege. Neu war lediglich, dass die Kuehe nur noch Milch zu geben brauchten, wenn sie das wollten; wollten sie das nicht mehr tun, hatte das aber keineswegs zur Folge, dass der Hirte nicht weiterhin zu seinen Dienstleistungen verpflichtet waere. Nein, er musste weiterhin seinen Stall, seine Weiden und sein Pflegedienstleistungen zur Verfuegung stellen, ohne dass er etwas dafuer bekam. Kein Wunder, dass immer weniger Hirten bei einem solch windigen Geschaeft mitmachen und sich immer mehr Noch-nicht-Hirten ueberhaupt keine Kuehe mehr zulegen: man(n) kann auch ohne Milch ueberleben. Fuer die Kuehe spielt das insofern keine Rolle, als dass (noch) der Staat die Rolle des Hirten einnimmt, und sich dafuer an allen Nichtkuehen schadlos haelt.

Diese typisch weibliche Anspruchshaltung spiegelt sich im einzigen wieder, das Frauen gesellschaftlich je ohne die Hilfe der Maenner zustandegebracht haben: der von Frauen geschaffene Feminismus ist lediglich in der Lage, immer neue staatliche Pfruende einzufordern, anstatt wenigstens einmal etwas mit eigenen Haenden zu schaffen und ohne fremde Hilfe und Subventionen am Leben zu erhalten; naehme man den Feminismus vom staatlichen Tropf wuerde er mangels eigener Tragfaehigkeit zusammenstuerzen wie ein Kartenhaus. Der Feminismus ist nichts als ein buerokratischer Vampir, der den Lebenssaft anderer saugen muss, um ueberleben zu koennen.

Ja, denn sie haben zunaechst mal die Kinder als emotionalen Gewinn, auf die andererseits der andere Elternteil (fast immer der Vater) meist verzichten muss. Dass gerade dieses sehr wichtige Detail von vielen (IMHO sogar den meisten) Frauen konsequent ignoriert wird, sagt viel aus ueber ihre unterentwickelte Sensibilitaet gegenueber Maennern.

Er muss auf die Betreuung verzichten, hat aber auch das Privileg, sich um viele alltägliche Dinge nicht kümmern zu müssen. Dass die Männer diese Belastung nicht sehen, sagt viel darüber aus, was sie auch schon in einer Ehe an Arbeiten nicht gesehen haben...

Das Schaebige vieler alleinerziehender Muetter ist: zuerst die Kinder an sich reissen und dann ueber die aus der eigene Entscheidung resultierenden Belastung jammern (Doppelbelastung). Im Grunde genommen sollte man solche Frauen beim Wort nehmen, ihnen die Kinder wegnehmen und sie zu Barunterhalt gegenueber ihren Kindern verdonnern; dann waeren sie endlich gluecklich.

Gerade der Armutsbericht sagt nichts anderes aus, als dass alleinerziehende Muetter zwar ueber wenig Geld verfuegen, dass sie aber auch vom sozialen Netz zuverlaessig aufgefangen werden und deshalb nur sehr selten in der Gosse landen. [...] Die Situation der unterhaltspflichtigen Vaeter ist hingegen von geringem gesellschaftlichem Interesse; sie befinden sich zwar haeufig ebenfalls mehr oder weniger an der Armutsgrenze, werden jedoch hoechstens als Unterhaltsfluechtige wahrgenommen.

Wenn sie sich da befinden würden - warum steht da im Armutsbericht nichts von drin?

Weil ihre Lage politisch nicht interessiert. In der Schweiz kennen wir das Gejammer um die Alleinerziehenden ebenfalls. Ich habe mir die Armutsstatistik angesehen. Und siehe da! Es gab fast ebensoviele arme Maenner wie Frauen - bloss interessierte sich niemand fuer sie

Weil sie einen Selbstbehalt haben, der immer über dem Sozialhilfesatz liegen muss. Das ist auch sinnvoll, weil sie sonst nämlich sagen würden: Wir wollen nicht mehr arbeiten, weil uns alles verloren geht.

Der statistisch haeufigste Grund fuer einen Mann, bei der Sozialhilfe zu landen, ist als Langzeitarbeitsloser nach Aussteuerung aus der Arbeitslosenhilfe - dem nuetzt dann auch sein Selbstbehalt nichts. Zumindest in der Schweiz ist das so.

Fazit:Arm werden die Männer vielleicht dadurch, aber nicht so arm wie ein Sozialhilfeempfänger.

Alles klar: alle Maenner gehen einer Erwerbstaetigkeit nach und kommen so auch mindestens auf den Selbstbehalt.

Hier wird mit der Installierung von ideologisch-motivierten Archetypen eine Armutsdebatte lanciert, in der (einmal mehr) Frauen als unschuldige Opfer (denen selbstredend mit allen verfuegbaren Mitteln geholfen werden muss) erscheinen und Maenner entweder als Taeter (Unterhaltsfluechtige, interesselose Vaeter) oder wenigstens als Menschen, deren prekaere Finanzlage nicht von oeffentlichem Interesse ist.
Das nehme ich anders wahr: Die Alleinerziehenden werden in der Gesellschaft als die Bösen dargestellt, die weder mit Geld umgehen noch ihre Kinder richtig erziehen können.

Von welcher Gesellschaft sprichst Du? Hier im Forum mag das so sein. Ausserhalb wohl am ehesten seitens unterhaltsverpflichteter Maenner. In der politischen Debatte praesentiert man die Alleinerziehenden z.B. in einem Armutsbericht, auf den Homepages aller politischen Parteien, sie sind Gegenstand von Bundestagsdebatten, Lieblingsobjekt diverser Familienexpertinnen etc. und alle beweinen mediengerecht ihr achso schlimmes Schicksal - wie Du es hier ja selbst beispielhaft vorexerziert hast.

Die armen, ausgebeuteten Väter sind doch DAS Thema in dem Medien überhaupt.

Ja, in den letzten ein zwei Jahren wurden sie in den Medien etwas hochgepusht. Das liegt wohl daran, dass schon seit Jahren Vaeterorganisationen beharrlich an die Oeffentlichkeit gehen und nun die ersten Fruechte ihrer Bemuehungen einheimsen koennen. Die mehrmalige Verurteilung Deutschlands durch den EuGH wegen vaeterfeindlicher Gerichtsurteile hat ebenso damit zu tun, wie die von Prof. Amendt veroeffentlichte Vaeterstudie sowie das geradezu klassische Eigentor der Justizministerin Zypries mit ihrem geplanten Verbot heimlicher Vaterschaftstests. Maenner ziehen sich immer mehr aus ihren Vaterrollen zurueck, ein Viertel will inzwischen keine Kinder mehr; da erwachen selbst Betonkoepfe aus dem Winterschlaf, weil damit auch die Unterhaltszahler wegfallen. Ausserdem sickert langsam durch, dass wir durch die staatliche Propaganda in Bezug auf die Haeusliche Gewalt jahrzehntelang belogen wurden, sowas hat einen gewissen Sensationswert - man kann die Wahrheit eben nicht fuer allezeit unterdruecken. Diese Ballung von Nachrichten fand ihren Niederschlag in den Medien und haelt das mediale Interesse an den Vaetern seit etwa zwei Jahren am koecheln. Achja, und Arnes Buch hat sicher auch seinen Teil beigetragen.

Als ich vor sechs oder sieben Jahren anfing, mich fuer Vaeterbelange zu interessieren und zu informieren, fand man ausserhalb des Netzes so gut wie gar nichts. Ueber die eher zufaellig von mir entdeckte Newsgroup de.soc.familie.vaeter fand ich in irgendeinem Posting den Hinweis auf www.pappa.com und damit das Tor zu einer Fuelle von Links, die wiederum zu Informationen fuehrten, die man in den Medien weitgehend vergeblich suchte. Die ersten, die sich fuer Menschenrechte der Maenner einsetzten, waren Vaeterorganisationen.

Dass sie, wie bereits gesagt, immer mehr Geld bekommen, als wenn sie Sozialhilfe bekämen, fällt dabei völlig unter den Tisch..

So ein verdrehter Schwachsinn! Wenn sie mehr Geld als bei einer allfaelligen Sozialhilfe bekommen, dann nur weil sie fuer ihren Lohn hart arbeiten - und selbst dem duemmsten Doedel einleuchtet, dass sie nur solange weiterarbeiten, solange ihnen noch ein bisschen mehr als der Sozialhilfesatz verbleibt. Keine Erwerbsarbeit --> tieferer Selbstbehalt, der sich nur noch unwesentlich vom Sozialhilfesatz unterscheidet. So, diese Erkenntnisresistenz war jetzt wirklich froschpillenwuerdig - insbesondere, da Du weiter oben ja genau dasselbe geschrieben hast wie ich in diesem Abschnitt! Hier hast Du eine blaue: (o).

Ob sie sich als Gewinner 'empfinden', ist voellig nebensaechlich und politisch ohnehin irrelevant. Tatsache ist, dass alleinerziehende Vaeter weitaus haeufiger vollzeiterwerbstaetig sind; sie haben damit ihr Leben in die eigene Hand genommen - kein Wunder, denn Unterhalt fuer die Kinder von der Mutter bekommen sie nur im Ausnahmefall, vom (zugegebenermassen ueberfluessigen) Ehegatten- oder Betreuungsunterhalt ganz zu schweigen.

Sehr oft sind alleinerziehende Väter schnell wieder verpartnert, und die neue Partnerin übernimmt die Betreuung der Kinder.

Was allerdings den Kindesunterhalt, den sie ebenfalls nur selten bekommen, in keiner Weise tangiert.

Eine Untersuchung des Daenischen Sozialforschungsinstituts in Daenemark kommt denn auch zum Schluss, dass Kinder von alleinerziehenden Vaeter eindeutig weniger oft Problemfaelle sind als Kinder von alleinerziehenden Muettern; als vermutete Ursache wird das substantiell hoehere Einkommen der Vaeter genannt, das wiederum auf deren weit haeufigere Vollzeittaetigkeit zurueckzufuehren ist.

Kann sein, vor allem für die späteren Jahre. Nur: Stillen können die Männer einfach aus der Natur heraus nicht.

Zu Deiner Information: die Untersuchung bezog sich auf Kinder zwischen drei und fuenf Jahren. Ein Alter, in dem sie zwar keine Rundumbetreuung mehr (wie etwa ein Saeugling) benoetigen, aber trotzdem noch ein relativ hoher Betreuungsbedarf besteht. Man kann davon ausgehen, dass diese Vaeter meist eine Fremdbetreuung organisiert haben, was fuer ihr Organisationstalent spricht und ihre Bereitschaft, fuer diese Fremdbetreuung allenfalls auch genuegend Geld ranzuschaffen, um sie bezahlen zu koennen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Maesi am 08. Juli 2005 00:13:52:

Hallo Maesi

Wo ich dir beipflichten muss, dass ist, dass sich die Eltern die viele Mehrarbeit mit den Kindern zu einem grossen Teil selber machen.

Es gibt Mütter, die meinen, sie müssten den ganzen Tagesablauf ihres Kindes planen und begleiten, ich möchte das Kind sehen, dem das nicht irgendwann mal tierisch auf den Geist geht.

Man lässt den Kindern so viel Spielraum, dass sie einem auf einmal auf der Nase herum tanzen. Meine Eltern haben keinen solchen Affenzirkus veranstaltet, sie hatten vier Kinder und mussten beide arbeiten, das konnten sie gar nicht.

Für den Haushalt und die Betreuung der drei jüngeren Kinder war ich zuständig und das ab dem 12. Lebensjahr.

Wir verwöhnen unsere Kinder viel zu sehr, wir lassen die Zügel viel zu locker und jammern dann, wenn sie nicht gehorchen wollen. Wenn sei faul und launisch sind, nichts helfen wollen, einen unverschämten Ton an den Tag legen.

Ja, da müssen wir uns in erster Linie selber an der Nase nehmen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 14:06:

Hallo Fragezeichen!

"wie ich schon sagte: Ich kenne es in meiner Gegend eigentlich nur so."

Dann wird es Zeit, daß du zur Kenntnis nimmst, daß es keineswegs immer so läuft. Aber das ist ja gar nicht das eigentliche Problem. Das besteht eher darin, daß eine Frau, die ihren Partner gegen seinen Willen zum Vater macht, dabei von Gesellschaft und Justiz voll unterstützt wird. Für Unterhaltszahlungen ist es nämlich vollkommen irrelevant, ob ein Vater betrogen wurde oder nicht. Selbst Samenspender, die die Empfängerinnen ihres Spermas gar nicht kannten, wurden schon zu Unterhaltszahlungen verdonnert! Nur deshalb können sich manche Frauen solche Eskapaden leisten.

"Das fliegt aber relativ schnell auf, das mit dem Vortäuschen."

Ja, wenn der Mann Pech hat, ist er dann aber schon verheiratet.

"Und ein Mann kann durchaus etwas dagegen unternehmen, wenn eine Frau eine Schwangerschaft bewußt erzeugen möchte (Stichwort: Kondom, ich kenne viele Männer, die damit fehlerfrei umgehen können)."

Ja, ein Arbeitskollege meiner Frau kennt auch einen Mann, der mit einem Kondom fehlerfrei umgehen kann. Jetzt braucht er keins mehr, denn seine Freundin ist neuerdings schwanger von ihm. Ein winziges Loch im Kondom machte das möglich. Nun rate mal, wie das dort hinein kam!

"Na ja, und manche Männer heiraten aufgrund von Vorteilen bei der Steuererklärung und behaupten, sie tun es aus Liebe."

Ja, und? Schadet das ihren Frauen dann etwa? Wenn eine Frau jedoch einem Mann die große Liebe vorgaukelt, und ihn dann später, wenn das Kind da ist, fallen läßt wie eine heiße Kartoffel, dann schadet ihm das sehr wohl, emotional und auch finanziell.

"Das darf man nicht verallgmeinern, auch wenn es solche Fälle möglicherweise durchaus gibt."

Ich verallgemeinere das nicht. Ich kritisiere aber, daß Frauen auch damit problemlos durchkommen und diese Nummer immer wieder abziehen können.

"Wie ich schon sagte: Es ist ein spezifisch deutsches Phänomen und liegt daran, dass es hier als Ideal gilt, wenn Mami zu Hause bleibt."

Das hat mit der Tatsache, daß Frauen heute im Gegensatz zu Männern die freie Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen haben, überhaupt nichts zu tun. Und diese Tatsache ist auch kein spezifisch deutsches Phänomen, sondern das ist überall in der westlichen Welt so. Das Hausfrauen-Ideal war sowieso eine recht kurzlebige Angelegenheit. Vor dem 19. Jahrhundert gab es reine Hausfrauen allenfalls in der Oberschicht, vereinzelt auch in der Mittelschicht. In der breiten Masse des einfachen Volkes war es den meisten Frauen überhaupt nicht möglich, als Hausfrauen zu Hause zu bleiben. Und heute ist das Hausfrauenleben auch keineswegs das allgemein propagierte Ideal. Ich weiß nicht - vielleicht liest du ja nur Veröffentlichungen des Deutschen Hausfrauenbundes. Dann könnte ich mir das noch erklären. Aber gerade Feministinnen bezeichnen Hausfrauen teilweise als Handlangerinnen des Patriarchats und erklären Berufstätigkeit immer wieder als Ideal für die Frau. In den Medien ist immer wieder die Rede von der "Powerfrau", die Beruf und Familie locker unter einen Hut bekommt. Ein Hausfrauen-Ideal kann ich da nirgends finden. In der Werbung werden zwar immer wieder auch Hausfrauen gezeigt, aber damit trägt man nur der Tatsache Rechnung, daß es nun einmal Hausfrauen gibt, die man mit der Werbung eben ansprechen möchte. Außerdem sieht man in der Werbung immer wieder auch Hausmänner - wird da also auch ein Hausmann-Ideal propagiert?

"Wenn Mami es aber denn tut und vor den Realitäten kapituliert, hat sie eigentlich dadurch nur Nachteile: Schlechtere Rente, als wenn sie durchgehend gearbeitet hätte, kein Arbeitslosengeld..."

Das weiß sie aber vorher. Es hat eben alles Vor- und Nachteile. Auch Frauen können nun einmal nicht alle Nachteile erspart werden.

"den Vorwurf, sie wäre faul von ihrem Ehemann ("das bisschen Haushalt..." Die Einstellung von Männern hat sich seit damals kein bisschen verändert, wenn ich das hier so lese, was die meisten dazu schreiben..)"

Was sich verändert hat, ist der Zeitaufwand für Hausarbeit und Kinder. Der hat sich im 20. Jahrhundert deutlich verringert.

"Weniger. Wie schon gesagt: Alle reden ihr ein, sie schade dem Kind, wenn sie wieder berufstätig wird."

Wer redet ihr das ein? Glaubst du ernsthaft, eine Frau läßt ihren Job sausen, nur weil die Schwiegermutter meint, daß das Kind den ganzen Tag über an ihrem Rockzipfel hängen muß? Und das in der heutigen Zeit, wo es immer schwerer wird, einen Job zu finden?

"Der Anteil an berufstätigen Müttern war aber um ein Vielfaches höher als jemals in der Bundesrepublik. Nicht zu arbeiten, war da der Ausnahmefall, hier ist es der Regelfall."

Ja, aber auch in der DDR arbeiteten viele Mütter auf Teilzeit. Wie erklärst du dir das?

Daß in der Bundesrepublik mehr Frauen gar nicht erwerbstätig waren, hing viel mehr damit zusammen, daß dort viele Luxusgüter sehr preiswert angeboten wurden. Und daß die Einkommen jahrzehntelang recht hoch waren. So konnte ein Mann allein die Familie ernähren, und das Steuerrecht half dabei noch. Somit konnten sich viele Frauen dort das Hausfrauenleben leisten.

In der DDR war zwar alles Lebensnotwendige durch staatliche Subventionen sehr billig, aber dafür waren die Einkommen niedrig und Luxusgüter sehr teuer. Wenn man sich da ein Auto oder einen Farbfernseher leisten wollte, dann mußte die Frau mitarbeiten. Anders ging es nicht. Aus demselben Grund hielten in der DDR auch viele Menschen Tiere, auch in den Städten. Wer irgendwo ein wenig Platz hatte, stellte sich einen Stall für Schweine oder Bullen dorthin, oder zumindest eine Kaninchen-Bucht. Denn die Schlachthöfe zahlten gut dafür. Auch das gab es im Westen so nicht.

Interessant war dann auch, daß Frauen von Männern mit hohem Verdienst auch in der DDR relativ häufig Hausfrauen waren.

"Vielleicht hat sich auch der Mann die Frau nach dem Einkommen gewählt? Nicht jeder Mann kommt gut damit zurecht, wenn seine Frau mehr verdient oder einen besseren Beruf hat als er."

Weil jeder Mann genau weiß, daß die allermeisten Frauen sich sehr schwer damit tun, einen Mann dauerhaft als Partner zu akzeptieren, der weniger verdient als sie selbst oder einen niedrigeren gesellschaftlichen Status hat. Es sind vor allem die Frauen, die sich oft nach oben orientieren.

Jemand hat sich mal für ein Buchprojekt in Kontaktanzeigen als reicher Mann auf der Suche nach einer Partnerin ausgegeben. Er sagte dann später, daß er noch nie zuvor soviel weibliches Interesse an seiner Person erlebt hätte...

"Ich habe deswegen schon mal auf meinem akademischem Weg eine Ablehnung eines Handwerkers kassiert, den ich sehr sympatisch fand. Aber der meinte, ich würde später eben mehr verdienen und er käme mit meiner späteren akademischen Welt nicht zurecht."

Ja, es ist eben kein tolles Gefühl, vom Partner immer wieder gezeigt oder gar gesagt zu bekommen, daß man mit anderen Menschen im Bekanntenkreis nicht konkurrieren kann. Wie fändest du es denn, wenn dein Partner dir ständig zeigen oder sogar direkt sagen würde, daß er andere Frauen weit attraktiver und interessanter findet als dich? Würdest du dann nicht auch sehr schnell darüber nachdenken, ob er überhaupt der Richtige für dich ist?

"Es kann also auch umgekehrt sein."

Ja, und manchmal funktioniert das sogar. Aber es ist selten. Ich kenne nur zwei Paare, wo die Frau mehr verdient als ihr Mann: Meine Schwiegereltern und eine Schwester meiner Mutter und ihr Mann. Bei beiden Paaren kriselt es deswegen aber auch schon lange. Oft läuft es dann so, daß die Frau sich zwar nicht trennt, ihren Mann aber immer wieder spüren läßt, daß sie ihn nicht voll akzeptiert. Ihn frustriert das dann, und dann trennt er sich vielleicht, oder er geht fremd, oder er fängt an zu trinken... So erscheint das dann am Ende so, als gingen die Probleme nur von ihm aus.

"Wie ich schon sagte: DAs kann auch andere Gründe gehabt haben..."

Welche Gründe stellst du dir da konkret vor? Wieso wohl sollte eine Hausfrau den ganzen Tag hinten auf dem Rasen in der Sonne sitzen?

"Umfragen misstraue ich in diesem Punkt ebenfalls."

Klar, jedenfalls solange sie kein Ergebnis liefern, das dir genehm ist... Bei dieser Umfrage mußten die Befragten angeben, wieviel Zeit sie womit verbracht haben. Es ging also gar nicht direkt um Kinderbetreuung, sondern allgemein um die Frage, was die Menschen mit ihrer Zeit anfangen. Und dabei kamen so um die 15 Minuten täglich für die Kinderbetreuung heraus. Das war natürlich ein Durchschnittswert. Vermutlich haben Eltern kleiner Kinder sehr viel mehr angegeben, Eltern älterer Kinder dafür aber noch weniger.

"Sie sprachen mir gegenüber von einem Studenten, den sie täglich sehen würden, der sooo viel Freizeit hätte.... Fragte ich Mitstudierende, sah es beim Großteil aber eher so aus wie bei mir."

Es kann doch sein, daß dieser spezielle Student tatsächlich nichts für sein Studium getan hat und deshalb soviel Zeit hatte. Oder daß er so genial war, daß ihm die Vorlesungszeit zum Lernen völlig reichte. Ich tendiere mal zur ersten Variante.

"Nicht, wegen der Geldquelle, sondern - und das ist tatsächlich ein trauriges Thema - weil dieser Bereich der ist, mit dem sie ihren Ex am meisten treffen können. Die bestehenden Regelungen führen dazu, dass jeder dort ansetzt, wo er den anderen am meisten treffen kann: Die Männer beim Geld, die Frauen beim Kind. Ist so."

Ja, das ist sicher auch ein Grund, aber es geht auch um Geld. Kinder bringen nun einmal Unterhaltszahlungen, und die liegen üblicherweise über dem wirklichen Bedarf des Kindes. (Jedenfalls, wenn der Vater zahlt und einigermaßen gut verdient.) Ich habe das auch mal bei einer Frau in meinem Bekanntenkreis mitbekommen. Als sich ihre Tochter dafür entschieden hat, zu ihrem Vater zu ziehen, war das für diese Frau tatsächlich ein finanzieller Verlust. Das hat sie selbst gesagt.

"Na ja, wenn das Kind bei ihr lebt - wieso soll sie ihm dann Kindesunterhalt zahlen, das musst Du mir erklären?"

Das Kind lebte in dem Fall beim Vater. Das hatte ich aber auch geschrieben.

"Manche vielleicht. Die meisten nicht. Wenn Du so auf Umfragen stehst: Schau Dir mal die aktuelle Jugendstudie von Shell an. Da steht von den Mädels was anderes drin, die wollen nämlich Kind und Berufstätigkeit. Scheint also eher eine Minderheit zu sein, die auf diese alten Wege setzt."

Eine Minderheit, ja, aber mit steigender Tendenz. Diese Shell-Studie sagt nicht viel aus. Jungen Mädchen wird ja heute überall eingeredet, daß sie unbedingt berufstätig sein müssen und daß ein Leben als Hausfrau antiquiert ist. Also übernehmen sie das erst einmal so und richten ihre Lebensplanung danach aus.

Dann stellen sie aber fest, daß es heute gar nicht mehr so einfach ist, im Berufsleben Fuß zu fassen. Die Wirtschaft nutzt die steigende Erwerbslosigkeit aus, um immer höhere Forderungen zu stellen. Lehrstellenbewerber müssen immer bessere Schulzeugnisse vorweisen, für manche Jobs wird heute schon ein Auslandsaufenthalt vorausgesetzt usw. Die Hürden werden also immer höher, und das bringt vor allem Mädchen mit schlechten Schulleistungen dazu, nach Alternativen zu suchen. Und dann wird das Hausfrauenleben plötzlich doch wieder sehr interessant.

Dazu kommt noch bei Frauen im mittleren Alter, die eigentlich schon im Beruf stehen, daß sie irgendwann auch ihre biologische Uhr ticken hören.

"Wie ich schon sagte: Weißt Du, ob das Kind schwer erziehbar ist? Ein Zwölfjähriger kann in der Beziehung viel Arbeit machen.... Ich weiss es nicht und erlaube mir kein Urteil."

Der Sohn ist tagsüber in der Schule und nachmittags läuft er auf der Straße herum. Und wenn seine Mutter so mit ihm beschäftigt wäre, dann könnte sie wohl kaum den größten Teil des Tages auf dem Balkon sitzen.

"Es hängt, wenn ich das ernst nehme, was mir andere Frauen erzählen, damit zusammen, dass sie selbst viel von ihrer finanziellen Unabhängigkeit halten. Wenn der Mann allein verdient, oder sie nur noch dazu verdienen, ist die weg. Und dann? Kommt es eben zur finanziellen Abhängigkeit."

Das hat Frauen aber sonst auch nie gestört, wenn ihre Männer genug Geld heranschafften. Wenn sie das nicht mehr können, dann stört das natürlich, denn gerade Frauen haben höhere Ansprüche an ihr direktes Wohn-Umfeld als Männer. Das kostet dann. Auch geben Frauen mehr Geld für Kleidung und Kosmetik aus. Das kostet ebenfalls. Wenn der Mann dafür nicht ausreichend Geld heranschaffen kann, müssen sie entweder verzichten oder selbst auch erwerbstätig sein.

"Ebenso wollen viele Frauen heute selbst gute Jobs und viel verdienen. Das dauert aber, weil man dafür eine gute Ausbildung braucht und teilweise 12-h-Tage hat. Da passt ein Kind einfach nicht in den Lebensentwurf, noch dazu hier in D, wo es sozusagen kaum Betreuung gibt..."

Ja, aber längst nicht jede Frau ist bereit, die erwartete berufliche Leistung dann auch dauerhaft zu erbringen. Ich erlebe es immer wieder so: Eine Frau steigt in den Job ein und macht relativ schnell Karriere. Und dann auf einmal ist sie weg - in Schwangerschaftsurlaub. Vorher sagt sie häufig noch, daß sie so bald wie möglich wieder auf Vollzeit arbeiten will, aber später ist davon keine Rede mehr, und manchmal kommt gleich das zweite Kind hinterher. Und es ist ja nicht so, daß es gar keine Betreuungsmöglichkeiten gibt und daß auch keine Frau die Möglichkeit hat, die Kinder z.B. bei Eltern, Großeltern oder Schwiegereltern unterzubringen.

"und jede außerhäusige Betreuung unter dem "Rabenmutter-Vorwurf" steht"

Dieser "Rabenmutter-Vorwurf" spielt doch gar keine Rolle. Das ist doch auch nur so eine Ausrede, nach dem Motto "ich würde ja gern wieder arbeiten gehen, aber dann hält man mich doch für eine Rabenmutter".

"und die meisten Arbeitgeber eben nicht sehr gern Rücksicht auf das Kind-Problem nehmen."

In großen und mittleren Unternehmen ist das häufig gar kein Problem, und auch in vielen kleinen Unternehmen nicht. Jedenfalls nicht für Frauen. Bei Männern wird es schon wesentlich enger gesehen, wenn sie für Kinder beruflich aussetzen müssen. Ein Mann gilt dann schnell als Faulenzer und Drückeberger.

"Ich kenne da jetzt z. B. einen Fall, wo die betreffende Person ständig Probleme hat, weil sie nicht an allen Freizeit-Aktivitäten des Betriebs, die nach der Arbeitszeit anfallen, teilnehmen kann (Stichwort: Bezahlbare Kinderbetreuung) und ihr vorgeworfen wird, sie schlösse sich aus dem sozialen Leben des Betriebes aus."

Das klingt mir aber sehr danach, daß sie da jemand (vermutlich eine der werten Kolleginnen) einfach nicht leiden kann und das nun als Anlaß nimmt, um ihr irgendetwas vorzuwerfen. Das hat mit Vereinbarkeit von Kindern und Beruf gar nichts zu tun. Auch jemand ohne Kinder kann von solchen Vorwürfen betroffen sein.

"Das Verständnis der Betriebe ist sehr gering, was Kinder angeht. Selbst, wenn die normale Arbeit gut erledigt wird, kommen dann solche Sprüche, wie: Das hätten Sie sich vorher überlegen sollen..."

Ja, die Unternehmen nutzen die Situation auf dem Arbeitsmarkt eben voll aus. Das trifft aber keineswegs nur Eltern. Das trifft beispielsweise auch Beschäftigte, die krank sind. Vor kurzem wurde gerade wieder gefordert, Krankheitstage auf den Urlaub anzurechnen. Vor allem im Osten gibt es Betriebe, in denen das schon längst übliche Praxis ist. Immer öfter werden Beschäftigte auch zu unbezahlten Überstunden und ähnlichem gedrängt. Je weniger Wert die Unternehmen auf ihre Mitarbeiter legen, umso mehr setzen sie sie unter Druck. Es weht eben ein immer kälterer Wind, und den bekommen auch Frauen und auch Mütter zu spüren.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 20:45:

hallo fragezeichen:

"Eine Hausfrau kann so gut arbeiten wie sie will, auf mehr hat sie weder einen Anspruch, noch bekommt sie mehr, wenn sie besser arbeitet."
wenn du nicht weißt, wie du mehr taschengeld von deinem mann bekommen kannst wirst du es im berufsleben zu nichts bringen. noch dazu kommt, daß die frau heute ja auch zugriff auf das oft gemeinsame konto hat und abheben kann, was sie will. darf ich gelangweilt gähnen?

"Denn sie hat keinerlei Einfluss darauf, wie sich ihre Situation verändert."
wie wäre es, auch zum familieneinkommen beizutragen und eine halbtagsstelle anzunehmen?

"Ja, ein Taschengeld. Eine Entlohung sähe anders aus..."
die möglichkeit hat frau doch. das ganze nennt sich gütertrennung. bleibt denn einem mann mehr, wenn er die lebenshaltungskosten der familie, über die die frau entscheidet von seinem gehalt/lohn abzieht? ich denke, daß dem mann oft weniger taschengeld bleibt als der frau. der mann kann nicht unter der woche nicht regelmäßig private dinge tun, die geld kosten.

"Ich sollte Dich echt zu einem Wochenende mit meiner Nichte und ihren sechs Freundinnen verurteilen, wenn sie superschlecht drauf ist, bei Regen..."
her damit. wäre bestimm lustig. wenn die die mutti aber lieber mit ihren freundinnen telefoniert kann sie die kinder natürlich auch nicht beschäftigen.

"Er hat das Recht juristisch gesehen. Es ist sogar aufgrund dieses Rechts durchaus möglich, der Mutter, wenn sie ohne Grund das verweigert, das Sorgerecht zu entziehen. Dass dies meist nicht getan wird, steht auf einem anderen Blatt."
welches blatt ist das, auf dem das steht. *neugierigbin*

"Tja, wenn er Illegales tut, wird er bestraft, so sind die Gesetze nun einmal. Das ist das Risiko, was man dann einkalkulieren muss."
wenn frau illegales tut z.b. den umgang des kindes mit dem vater verhindert?

"Im Übrigen kenne ich eine Menge Väter, die gar nicht oder zu spät den Unterhalt zahlen - und bei denen die Frau das Geld einrechnen MUSSTE, obwohl es nicht immer pünkltlich und vollständig da ist. Zu Klagen vor Gericht kam es in keinem Fall, den ich kenne.."
hat nicht die frau dagegen die waffe kinder in der hand?

"Das tut sie auch. Denn das Geld ist das Geld, das der Mann verdient hat, was sie für das gemeinsame Essen, die gemeinsame Wohnung und die gemeinsamen Kinder ausgibt."
aha. und was bleibt dem arbeitenden vater noch, wenn das alles bezahlt ist?

"Ich denke, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kind besser gewährleistet wäre, würden dies auch mehr Frauen tun. Das ist sie aber de facto nicht."
da geht es den vätern nicht anders. der unterschied ist der, daß man den mann um arbeiten zwingt, und die frau nicht.

"Heute sind Mütter oft Ersatzlehrer, Chauffeusen, Nachhilfelehrer und Sportbegleiter ihrer Kinder."
oh gott im himmel. wie kann eine frau, die mit dem taschenrechner die hausaufgaben der kinder nachrechnet (mutter meines kindes), da sie selbst nicht kopfrechnen kann, ersatzlehrer sein. ich habe mit einem ihrer kinder mal mathe geübt und siehe da, die arbeit war zwei noten besser als üblich in mathe. ich habe das am wochenende mit ihrem kind geübt.

auch was essen kochen anging muß ich wohl besser gewesen sein als die mutter. es muß wohl eins ihrer kinder mal gesagt haben: "schade daß der conny nicht mehr da ist. der konnte immer so gut kochen". übrigens: zum überlegen was sie denn morgen kochen kann brauchte sie abends regelmäßig eine halbe bis eine stunde zeit. na ja, eine hausfrau hat die zeit je. und wenn der vater des kindes schon da ist muß man ja zeigen, wie wichtig man ist.

Conny

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Conny am 09. Juli 2005 11:10:

hallo fragezeichen:
"Eine Hausfrau kann so gut arbeiten wie sie will, auf mehr hat sie weder einen Anspruch, noch bekommt sie mehr, wenn sie besser arbeitet."
wenn du nicht weißt, wie du mehr taschengeld von deinem mann bekommen kannst wirst du es im berufsleben zu nichts bringen. noch dazu kommt, daß die frau heute ja auch zugriff auf das oft gemeinsame konto hat und abheben kann, was sie will. darf ich gelangweilt gähnen?
"Denn sie hat keinerlei Einfluss darauf, wie sich ihre Situation verändert."
wie wäre es, auch zum familieneinkommen beizutragen und eine halbtagsstelle anzunehmen?
"Ja, ein Taschengeld. Eine Entlohung sähe anders aus..."
die möglichkeit hat frau doch. das ganze nennt sich gütertrennung. bleibt denn einem mann mehr, wenn er die lebenshaltungskosten der familie, über die die frau entscheidet von seinem gehalt/lohn abzieht? ich denke, daß dem mann oft weniger taschengeld bleibt als der frau. der mann kann nicht unter der woche nicht regelmäßig private dinge tun, die geld kosten.
"Ich sollte Dich echt zu einem Wochenende mit meiner Nichte und ihren sechs Freundinnen verurteilen, wenn sie superschlecht drauf ist, bei Regen..."
her damit. wäre bestimm lustig. wenn die die mutti aber lieber mit ihren freundinnen telefoniert kann sie die kinder natürlich auch nicht beschäftigen.
"Er hat das Recht juristisch gesehen. Es ist sogar aufgrund dieses Rechts durchaus möglich, der Mutter, wenn sie ohne Grund das verweigert, das Sorgerecht zu entziehen. Dass dies meist nicht getan wird, steht auf einem anderen Blatt."
welches blatt ist das, auf dem das steht. *neugierigbin*
"Tja, wenn er Illegales tut, wird er bestraft, so sind die Gesetze nun einmal. Das ist das Risiko, was man dann einkalkulieren muss."
wenn frau illegales tut z.b. den umgang des kindes mit dem vater verhindert?
"Im Übrigen kenne ich eine Menge Väter, die gar nicht oder zu spät den Unterhalt zahlen - und bei denen die Frau das Geld einrechnen MUSSTE, obwohl es nicht immer pünkltlich und vollständig da ist. Zu Klagen vor Gericht kam es in keinem Fall, den ich kenne.."
hat nicht die frau dagegen die waffe kinder in der hand?
"Das tut sie auch. Denn das Geld ist das Geld, das der Mann verdient hat, was sie für das gemeinsame Essen, die gemeinsame Wohnung und die gemeinsamen Kinder ausgibt."
aha. und was bleibt dem arbeitenden vater noch, wenn das alles bezahlt ist?
"Ich denke, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kind besser gewährleistet wäre, würden dies auch mehr Frauen tun. Das ist sie aber de facto nicht."
da geht es den vätern nicht anders. der unterschied ist der, daß man den mann um arbeiten zwingt, und die frau nicht.
"Heute sind Mütter oft Ersatzlehrer, Chauffeusen, Nachhilfelehrer und Sportbegleiter ihrer Kinder."
oh gott im himmel. wie kann eine frau, die mit dem taschenrechner die hausaufgaben der kinder nachrechnet (mutter meines kindes), da sie selbst nicht kopfrechnen kann, ersatzlehrer sein. ich habe mit einem ihrer kinder mal mathe geübt und siehe da, die arbeit war zwei noten besser als üblich in mathe. ich habe das am wochenende mit ihrem kind geübt.
auch was essen kochen anging muß ich wohl besser gewesen sein als die mutter. es muß wohl eins ihrer kinder mal gesagt haben: "schade daß der conny nicht mehr da ist. der konnte immer so gut kochen". übrigens: zum überlegen was sie denn morgen kochen kann brauchte sie abends regelmäßig eine halbe bis eine stunde zeit. na ja, eine hausfrau hat die zeit je. und wenn der vater des kindes schon da ist muß man ja zeigen, wie wichtig man ist.
Conny

Das kann ich nur unterstreichen. Du bist nicht der einzige, dem das auffällt. Ich habe das auch erlebt, und zwar genau so in dieser Reihenfolge.

R.Wilco

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Conny am 09. Juli 2005 11:10:

übrigens: zum überlegen was sie denn morgen kochen kann brauchte sie abends regelmäßig eine halbe bis eine stunde zeit.

Das Entscheide ich immer operativ an der Kühltruhe im Supermarkt, zuvor kurzes Meeting mit meine Söhnen an der Eistruhe!