Ich denke es ist ein Unterschied, ob man das Sorgerecht für Kinder oder andere Missstände über einen argumentativen Weg gerechter machen will, oder ob man sich in persönlichen Diskussionen der Ironie und des Zynismus bedient.

Du erkennst, wir sind wieder beim Thema: Dem Differenzieren!

Markus

Als Antwort auf: @Doink von Markus am 28. Juni 2005 15:30:32:

Ich denke es ist ein Unterschied, ob man das Sorgerecht für Kinder oder andere Missstände über einen argumentativen Weg gerechter machen will, oder ob man sich in persönlichen Diskussionen der Ironie und des Zynismus bedient.
Du erkennst, wir sind wieder beim Thema: Dem Differenzieren!
Markus

Ich habe dieses Thema eröffnet, da dich den thematischen Ihnahlt zum anderen Threat nicht als gegeben sah. Nun habe ich aber gesehen, dass Andres diesen Threat bereits geschlossen hat. Es war hier nicht meine Absicht den Moderator zu umgehen. Darum kann dieser Beitrag auch gelöscht werden.

Markus

Als Antwort auf: @Doink von Markus am 28. Juni 2005 15:30:32:

Ich denke es ist ein Unterschied, ob man das Sorgerecht für Kinder oder andere Missstände über einen argumentativen Weg gerechter machen will, oder ob man sich in persönlichen Diskussionen der Ironie und des Zynismus bedient.

Ja. Du hast Recht, das ist ein Unterschied. Aber es muß auch die Frage erlaubt sein, ob hier auf argumentativem Weg etwas erreicht werden kann.
Hier bin ich - obwohl Anhänger vernünftiger Argumentation - sehr skeptisch.

Argumente liegen seit längerem auf dem Tisch. Was passiert? Gibt es vielleicht andere, pekuniäre oder emotionale Faktoren, die rationaler Argumentation im Wege stehen? Ich meine ja. Nur ein Beispiel aus einem anderen Bereich, dem Problem Häuslicher Gewalt:

"Angesichts der offensichtlichen Selektivität,
mit der häusliche Gewalt gesehen
und bearbeitet wird, stellt sich mit einiger
Dringlichkeit die Frage, wie es denn sein
kann, dass sich auch in einer wissenschaftlichen
Zivilisation realistische Sichtweisen
und effektive Präventionsstrategien
nicht durchsetzen können, obgleich
die entsprechenden wissenschaftlichen
Befunde für jedermann frei zugänglich
sind und in den Ministerialbürokratien an
sich der internationale Forschungsstand
zur Kenntnis genommen und zur Grundlage
der Politik gemacht werden sollte."

[...]

"Die Einseitigkeiten der Gewaltschutzpolitik
sind insofern teilweise
durchaus gewollt und werden sorgsam gehütet."

(Michael Bock, Häusliche Gewalt...In: Der Bürger im Staat 53/1 (2003), S. 30)

Wenn man also erlebt, daß und wie vernünftige Einsichten ad acta gelegt, totgeschwiegen oder allenfalls in freundlich Briefchen unter Zuhilfenahme von ideologisch vorgefertigten Textbausteinen "beantwortet" werden, dann bleibt oft nur Zynismus.

Wir brauchen noch weitere Methoden neben dem vernünftigen Diskurs.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Zum argumentativen Weg von Wodan am 29. Juni 2005 11:11:

[quote]Ja. Du hast Recht, das ist ein Unterschied. Aber es muß auch die Frage erlaubt sein, ob hier auf argumentativem Weg etwas erreicht werden kann.
Hier bin ich - obwohl Anhänger vernünftiger Argumentation - sehr skeptisch.
Argumente liegen seit längerem auf dem Tisch. Was passiert? Gibt es vielleicht andere, pekuniäre oder emotionale Faktoren, die rationaler Argumentation im Wege stehen? Ich meine ja. Nur ein Beispiel aus einem anderen Bereich, dem Problem Häuslicher Gewalt:
"Angesichts der offensichtlichen Selektivität,
mit der häusliche Gewalt gesehen
und bearbeitet wird, stellt sich mit einiger
Dringlichkeit die Frage, wie es denn sein
kann, dass sich auch in einer wissenschaftlichen
Zivilisation realistische Sichtweisen
und effektive Präventionsstrategien
nicht durchsetzen können, obgleich
die entsprechenden wissenschaftlichen
Befunde für jedermann frei zugänglich
sind und in den Ministerialbürokratien an
sich der internationale Forschungsstand
zur Kenntnis genommen und zur Grundlage
der Politik gemacht werden sollte."
[...]
"Die Einseitigkeiten der Gewaltschutzpolitik
sind insofern teilweise
durchaus gewollt und werden sorgsam gehütet."
(Michael Bock, Häusliche Gewalt...In: Der Bürger im Staat 53/1 (2003), S. 30)
Wenn man also erlebt, daß und wie vernünftige Einsichten ad acta gelegt, totgeschwiegen oder allenfalls in freundlich Briefchen unter Zuhilfenahme von ideologisch vorgefertigten Textbausteinen "beantwortet" werden, dann bleibt oft nur Zynismus.
Wir brauchen noch weitere Methoden neben dem vernünftigen Diskurs.
Gruß
Wodan[/quote]

Hallo Wodan,

ich habe hier schon mehrfach gefragt, was denn die Erfolge dieser Alternativwege sind? Ich habe darauf hier nie eine Antwort bekommen. Die Erfolge des gemäßigten Weges sind da, allerdings nicht in Form von Gesetzesänderungen. Dies ist ein langer Weg. Überlege mal wie lange es den Feminismus gibt und hinterfrage nun mal den Umstand, dass GM auf gesetzlicher Ebene genau heute ein Thema ist.

Der gemäßigte Weg sieht das Schreiben von sachlichen Petitionen vor, er findet sich in Jungenprojekten wieder, die zum Beispiel von www.majuze.de von Wolfgang Wenger oder dem Engagement von Christine, die mit ihrem Mann Vätern Unterkünfte vermittelt, deren Frauen mit Kindern innerhalb Deutschlands verzogen sind, damit diese Kontakt zu ihren Kindern halten können.

Das sind Erfolge, die der gemäßigte Weg für sich in Anspruch nehmen kann. Hier wird auch ein Bild nach außen getragen, das Zustimmungen in der Bevölkerung erzeugt und auch zum Nachdenken anregt.

Ich finde dieses Engagement, das sich nicht der Polemik bedient, schon sehr erfolgreich und würde dir darum wiedersprechen, wenn du sagst, dass sich nichts tut. Darum jetzt mal wirklich konkret die Frage, was hat dieser andere Weg bereits geschafft , wie genau funktionert dieser andere Weg und welche Änderungen versprichst du dir davon in der Zukunft, wenn du ihn für so unverzichtbar hälst. Ich habe das bis heute nicht verstanden und frage auch deshalb nach den Erfolgen, weil der sachlich argumentative Weg immer mit genau den selben Worten in Frage gestellt wird.

Gruß, Markus

Als Antwort auf: Re: Zum argumentativen Weg von Markus am 29. Juni 2005 11:55:37:

Hallo Wodan,
ich habe hier schon mehrfach gefragt, was denn die Erfolge dieser Alternativwege sind?

Mit "dieser" scheinst Du auf bestimmte Alternativen anzuspielen. Das tat ich nicht, sondern behauptete nur, daß es welche geben MUSS.

Die Erfolge des gemäßigten Weges sind da, allerdings nicht in Form von Gesetzesänderungen. Dies ist ein langer Weg. Überlege mal wie lange es den Feminismus gibt und hinterfrage nun mal den Umstand, dass GM auf gesetzlicher Ebene genau heute ein Thema ist.

Die Frage ist, wie sich GM in der Praxis gestaltet. Ich hege die Befürchtung, daß es eher zu einem weiteren Instrument der Frauenbevorzugung wird, wie dies schon beim ADG die Absicht war. Aber egal, Erfolge leugne ich nicht, finde aber, daß wir es uns ruhig leisten können, ungeduldig zu sein.

Der gemäßigte Weg sieht das Schreiben von sachlichen Petitionen vor,

Meinen Einwand (der nich gegen dieses Schreiben gerichtet ist, es nur für unzureichend hält) kennst Du: ich bin überzeugt davon, daß die zuständigen Stellen die sachlichen Argumente sehr gut kennen, aber aus ganz anderen Gründen oft nichts ändern WOLLEN. Solche Stellen erreicht man mit Argumentation nicht.

er findet sich in Jungenprojekten wieder, die zum Beispiel von www.majuze.de von Wolfgang Wenger

Ist eine private Initiative, nicht das Ergebnis von Eingaben und Petitionen.

oder dem Engagement von Christine, die mit ihrem Mann Vätern Unterkünfte vermittelt, deren Frauen mit Kindern innerhalb Deutschlands verzogen sind,

Dafür gilt das Gleiche. Solche Aktionen sind lobenswert, werden aber die feministische Staatslobby keinen Milimeter bewegen.

>Das sind Erfolge, die der gemäßigte Weg für sich in Anspruch nehmen kann.

Nein, das sind eben keine Erfolge, weil es private Initiativen sind.

Hier wird auch ein Bild nach außen getragen, das Zustimmungen in der Bevölkerung erzeugt und auch zum Nachdenken anregt.

So gesehen schon eher, aber dafür müßte das in die Medien und an jeder Litfaßsäule hängen. So werden nur die "bekehrt", die es immer schon waren.

Ich finde dieses Engagement, das sich nicht der Polemik bedient, schon sehr erfolgreich und würde dir darum wiedersprechen, wenn du sagst, dass sich nichts tut.

Habe ich ja nicht gesagt. Es geht nur viel zu langsam. - Aber mir kam es mehr auf eine simple Erkenntnis an, daher auch das Zitat: Vielfach sind die Änderungen, die wir anstreben, einfach nicht GEWOLLT. Wenn dieser Wille aber nicht auf vernünftiger Einsicht sondern auf hoch emotionalisierten ideologischen Dogmen oder schlicht auf pekuniären Gründen beruht - und das ist sehr oft der Fall - dann hilft auch keine rationale Argumentation dagegen, ob in Petitionen oder sonstwo.

Deswegen ist der argumentative Weg nicht falsch, zumal man sich und anderen auch über die eigenen Motive Aufschluß geben können muß, aber er taugt nur bedingt zur Durchsetzung des als richtig Erkannten (wohlgemerkt: des als richtig ERKANNTEN - die Grundlage bleibt also auch hier rational einsehbare Argumentation).

Ich sehe nicht, daß schon anderes versucht wurde, deswegen kann ich auch über Erfolge keine Auskunft geben. Aber es ist m.E. an der Zeit über alternative Wege zur Durchsetzung legitimer Rechte nachzudenken.

Schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Zum argumentativen Weg von Markus am 29. Juni 2005 11:55:37:

Ich glaubs ja nicht, du hältst GM für fortschrittlich? Dabei wurde dieses Vehikel hier im Forum schon als das geoutet was es ist - eine riesige Männerverarschung. Lies mal im Archiv nach.

Die Initiativen von Wolfgang Wenger und Christine Wesner sind lobenswert, ändern aber an der Grundproblematik überhaupt nichts! Wenn Herr Wenger Fördergelder für seine Vorhaben beantragen würde, das mindeste was ihm passieren würde wäre "bist du frauenfeindlich?" In unserer vom Femi-Zeitgeist verseuchten Gesellschaft darf es nicht sein, daß heranwachsende Gewalttäter auch noch gehätschelt werden. Staatlichen Segen gibt es nur dann, wenn das Zentrum in eine politisch korrekte Männererziehungsanstalt umfunktioniert würde.

Wollen wir hie und da etwas korrigieren? Bei der Fülle an Fehlentwicklungen? Bei dem Ausmaß an Wahn? DAs ist wie mit dem Zahnstocher ein Magenschwür zu heilen. Es funktioniert nicht. Es muss sich in den Köpfen was ändern. Genau das ist es aber, was der Maskulismus erreichen will - dass sich grundlegend etwas ändert, nur dann kommen wir auch an den Zeitgeist ran.
Nehmen wir einmal an, wir hätten es mit einem zufallsbedingten Phänomen zu tun, mit schlichten Fehlern, die es nun zu korrigieren gilt. Man hätte etwa vergessen, im Bereich Hautkrebsvorsorge für gleiche Geschlechter gleiche Regelungen vorzusehen. Dann wäre eine sachliche Auseinandersetzung geeignet, um dem Abhilfe zu schaffen. Glaubt indes irgend jemand, daß wir es hier mit Zufällen/Fehlern zu tun haben? Das Ganze ist gewollt, hat eine tiefgreifende Systematik. Wenn das Ganze aber System hat, dann kommst du mit sachlicher Argumentation nicht oder kaum weiter, du triffst auf taube Ohren oder auf starke Abwehrhaltungen.
Sämtliche Bemühungen um Aufklärung laufen ins Leere.
Wehrpflicht ungerecht? Auch für Frauen einführen? A: Frauen leisten schon durch Kinderkriegen genug für diese Gesellschaft. Dabei werden natürlich Äpfel mit Gurken verglichen, denn seit wann gibt es eine Gebärpflicht?

Das Instrument der Polemik ist unabdingbar, nicht allein, aber flankierend eingesetzt, wird es etwas bringen. Versuch du mal sachlich die Wehrpflicht abzuschaffen dann verstehst du vielleicht was ich damals meinte.

P.S. Wenn du schon den sachlichen Weg mit dem Hinweis auf die kurze Zeitspanne in Schutz nimmst, dann muss das auch für den polemischen Weg gelten, oder?

Doink

Als Antwort auf: Re: Zum argumentativen Weg von Doink am 29. Juni 2005 19:42:

Ich glaubs ja nicht, du hältst GM für fortschrittlich? Dabei wurde dieses Vehikel hier im Forum schon als das geoutet was es ist - eine riesige Männerverarschung. Lies mal im Archiv nach.

Häää? Wo schreibe ich, dass ich das fortschrittlich finde? Es geht mir bei dem Beispiel um die Zeitspanne, die der Feminismus benötigt hat um solche Gesetze ins Rollen zu bringen. Soviel zum Thema "Wir versuchen ja schon so lange alles aber es passiert nichts." Der Femininsmus brauchte um sein GM in die Diskussion zu bringen über 30 Jahre! Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.[/link]

...
Ich spare mir hier mal auf deine persönlichen Einschätzungen des Engagements dieser Leute einzugehen. Ich sehe das, wie schon geschrieben, anders.
...

[quote]Das Instrument der Polemik ist unabdingbar, nicht allein, aber flankierend eingesetzt, wird es etwas bringen. Versuch du mal sachlich die Wehrpflicht abzuschaffen dann verstehst du vielleicht was ich damals meinte.
P.S. Wenn du schon den sachlichen Weg mit dem Hinweis auf die kurze Zeitspanne in Schutz nimmst, dann muss das auch für den polemischen Weg gelten, oder?
Doink[/quote]

Ich habe konkret gefragt, welche Ergebnisse denn die Polemik bisher aufzeigen kann. Du schreibst mir hier aber einen endlosen Beitrag, warum diese oder jenes gemäßigte Projekt nichts bringen kann und begründest damit die Notwendigkeit der Polemik und der Verallgemeinerung. Du hast damit aber das getan, was du innerhalb unserer Diskussion schon die ganze Zeit machst. Du forderst die Nennung von Erfolgen beim gemäßigten Weg, wertest diese dann ab und entziehst dich selbst aber der konkreten Aussage, was denn mit deiner radikalen Linie bisher erreicht wurde.

Wenn du darauf keine Antworten hast, dann steh auch dazu und schütte mich hier nicht mit deinen persönlichen Abwertungen von gutem Engagement zu. Das ist nämlich absolut ätzend, wenn du nur, um deinen radikalen Weg, als den einzig richtigen zu propagieren, anderes gutes Engagement, als Luftblasen verkaufen willst. Im Moment stellst du nur deinen Weg als Luftblase dar.

Ich erachte Diskussionen auf dieser Ebene mit diesen leeren Inhalten und Phrasen für mich als Zeitverschwendung. Was ist aber anderes zu erwarten, als dass Polemik mit Polemik begründet wird.

Entweder du zeichnest deinen Weg hier nun endlich mal auf oder du kannst anderen die Zeit stehlen. Beschreibe deine Waffen zu denen du greifen und auf wen du diese richten würdest. Und dann schließt hoffentlich mit einem zeitlichen Rahmen, der deinen Weg dann auch nachvollziehbar, als den Effektiveren dastehen lässt.

Markus

Als Antwort auf: Re: Zum argumentativen Weg von Markus am 29. Juni 2005 23:37:23:

P.S.: Ich brauche kein Archiv um mir eine Meinung zu bilden.

Als Antwort auf: Re: Zum argumentativen Weg von Markus am 29. Juni 2005 23:37:23:

Häää? Wo schreibe ich, dass ich das fortschrittlich finde? Es geht mir bei dem Beispiel um die Zeitspanne, die der Feminismus benötigt hat um solche Gesetze ins Rollen zu bringen. Soviel zum Thema "Wir versuchen ja schon so lange alles aber es passiert nichts." Der Femininsmus brauchte um sein GM in die Diskussion zu bringen über 30 Jahre! Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.[/link]

Auch der Feminismus hat eben vieles nicht argumentativ durchgesetzt. Das meiste - deshalb hat es so lange gedauert - eben dadurch, daß der sog. "Marsch duch die Institutionen" angetreten wurde. Da Argumente nichts bewirkten, wartete man eben bis man selbst in der Position war eigenhändig zu ändern.

...
Ich spare mir hier mal auf deine persönlichen Einschätzungen des Engagements dieser Leute einzugehen. Ich sehe das, wie schon geschrieben, anders.
...

Das Engagement dieser Leute wird niemand geringschätzen - Du hast den Einwand völlig falsch verstanden -, es geht darum, daß dieses Engagement PRIVAT ist, d.h. ohne staatliche Förderung und auch nur Zustimmung. Da kann man doch dann nicht behauptet, man hätte in Ansehung staatlich zu verantwortender Mißstände etwas bewirkt. Nichts hat man bewirkt, und die Verzweiflung, die daraus resultiert, die führt zum privaten Engagement, während die staatlichen zuständigen Stellen hart-feministisch auf Linie bleiben.

Ich erachte Diskussionen auf dieser Ebene mit diesen leeren Inhalten und Phrasen für mich als Zeitverschwendung. Was ist aber anderes zu erwarten, als dass Polemik mit Polemik begründet wird.

Ist das etwa keine Polemik? Mensch, lieber Markus, stell Dich doch hier nicht so sakrosankt auf einen Sockel! Polemik würzt jede gute Argumentation, und davon sind eben auch die Polemiker GEGEN Polemik nicht frei. Entscheidend ist, daß nicht Polemik Argumentation ERSETZEN soll.

Schönen Gruß
Wodan