Wer möchte, daß der/die EhepartnerIn nach der Scheidung sein/ihr eigenes Einkommen verdient, wie sich das für emanzipierte, selbständige Leute gehört, sollte die Scheidung besser in Belgien vollziehen:

mehr dazu

Als Antwort auf: Scheidung in Belgien von Krischan am 20. Juni 2005 18:31:

Ohhhh Arme Malgosia, Pöser pöser Peter!

Wie schaffen es diese 0815-Journalisten in diesem langweiligen Stil Unmengen zu schreiben? Ohhh jetzt wollen wir mal ein komplexes Problem mit einem kleinen Beispiel erläutern. Hier arme Malgosia, da böser Peter, der sich scheiden will. Was für ein unmenschliches Scheidungsystem, die dort in Belgien haben. Ohne Rechtssicherheit für den schwachen Partner und so..Oh wei oh wei.

Ehrlich, mit einer Socke voller Popkorn als Hirn, kann man sachlichere Beiträge schreiben!

Immer wieder der gleiche Mist. Es wird langsam mehr als nur langweilig.

Als Antwort auf: Scheidung in Belgien von Krischan am 20. Juni 2005 18:31:

Tach Krischan,

hast wohl auch in einem gewissen sich feministisch gerierenden Jaul & Jammerforum gelesen? (^_^)

Leider stimmt dein Link nicht, der richtige ist hier. Der dazugehörige Jammerchor (auf seine Weise lesenswert)
hier (Rubrik 'Trollgarten', Thread 'Scheidung auf Belgisch').

Bei ersterem Link handelt sich um einen Artikel aus der 'Badischen Zeitung' vom 20.06.2005, an den online eigentlich nur Abonnenten rankommen, den aber eine der dort im Jammerchor mitgreinenden Femis freundlicherweise ins Netz gestellt hat. Kurz zusammengefasst lautet er so:

Ein Deutscher, mit einer Polin verheiratet lebt in Belgien, woselbst sich seine Frau von ihm getrennt hat. Dem Rat eines wohlmeinenden Freundes folgend, erhob der Mann vor einem belgischen Gericht Scheidungsklage (bevor seine Noch-Ehefrau dasselbe vor einem deutschen Gericht tat) mit der Folge, dass nunmehr belgisches Scheidungs und vor allem Scheidungsfolgenrecht Anwendung findet.

Wörtlich heisst es in dem Artikel:

"Wenn ein gut verdienender Ehemann den Unterhalt für seine Frau sparen will, hat er bei einer Scheidung nach belgischem Recht außerordentlich gute Chancen. Seit die Bundesrepublik 1986 das Haager Unterhaltsabkommen unterzeichnet hat, werden auch die Scheidungsfolgen nach belgischem Recht geregelt, wenn die Scheidung dort anhängig ist.

Es soll schon eine Reihe Anwälte geben, die auf solcherlei Scheidungen spezialisiert ist.

Also Ehemänner aufgepasst: wenn's in der Ehe kriselt, wär es doch eine Überlegung wert, ob sich das zeitweise Übersiedeln in einen Staat, dessen Familiengesetzgebung sich nicht so sehr im feministischen Würgegriff befindet wie die unsere, nicht unterm Strich lohnt. Die damit verbundenen Kosten dürften gegenüber einer womöglich lebenslangen Unterhaltssklaverei das kleinere Übel sein.

Und um nochmal auf unsere feministischen Freundinnen aus vorgenanntem Forum zurückzukommen: es ist schon der Ironie wert, wie jene ach so emanzipierten Powerfrauen dort herumjammern weil das pöhse Patriarchat von ihnen auf einmal das verlangt, was sie selbst jahrelang laut plärrend gefordert haben: für den Lebensunterhalt zu arbeiten (igittigit, was den FrauInnenfeinden so alles einfällt!).

Mein Tip: tragt's mit Fassung Schwestern, wir tun's auch.

DaPis & DiMsaas

Beelzebub

Als Antwort auf: Hier der richtige Link von Beelzebub am 20. Juni 2005 20:03:49:

Und um nochmal auf unsere feministischen Freundinnen aus vorgenanntem Forum zurückzukommen: es ist schon der Ironie wert, wie jene ach so emanzipierten Powerfrauen dort herumjammern weil das pöhse Patriarchat von ihnen auf einmal das verlangt, was sie selbst jahrelang laut plärrend gefordert haben: für den Lebensunterhalt zu arbeiten (igittigit, was den FrauInnenfeinden so alles einfällt!).
Mein Tip: tragt's mit Fassung Schwestern, wir tun's auch.

Nach dem Abtreibungstourismus nun der Scheidungstourismus? Meine Börse gehört mir!

Als Antwort auf: Hier der richtige Link von Beelzebub am 20. Juni 2005 20:03:49:

Aus dem ehelichen Schlafzimmer zog sie aus.

"Das reicht in Belgien völlig aus, um eine Schuld der Ehefrau festzustellen.
Sie hat den ehelichen Verkehr verweigert und ihren Mann vernachlässigt.

Na, wo bleibt denn das Aufheulen einiger Forumsteilnehmer, die mich immer als reaktionären Spinner, der die "Sexpflicht für Ehefrauen" fordert, verleumden? Das, was hier in Femi-Deutschland als unerhört gilt, ist in vielen anderen Ländern selbstverständlich - Gott sei Dank auch in Belgien!

Guildo

Als Antwort auf: Scheidung in Belgien von Krischan am 20. Juni 2005 18:31:

Neue Frau kennengelernt, Muslimin, neulich zum Dinner und fuer ein paar Drinks ausgegangen. Ueber dieses und jenes gequatscht und auch uebers Heiraten, generell natuerlich nur, nicht im speziellen, ich will ja nicht heiraten. Jedenfalls noch nicht.

Fragt sie mich natuerlich, warum ich nie geheiratet habe, antworte ich,
ooch, keine Lust, wozu denn ueberhaupt, ausserdem werden mehr als 50% der Ehen eh wieder geschieden (erstauntes Gucken) und dann kann man ganz schnell der Zahlesel sein (weiteres erstauntes Gucken).

Wieso das denn?
Habe ich ihr etwas vom deutschen Scheidungsrecht erzaehlt, immer unglaeubigeres Gesicht.
Frag ich sie, wie laeuft das hier denn?

Bei den Chinesen und Indern wusste sie es nicht, aber die regeln das irgendwie unter sich.
Muslime haben traditionelle Rollenverteilung und einen sehr starken Familienverbund und da Unterhalt nur relativ wenig gezahlt wird, wird die Frau immer von ihrer Familie aufgefangen. Fuer den Ex-Mann ist es dann so'ne Art Ehrensache, zumindest fuer die Kinder einen Beitrag zu leisten, wird eigentlich auch gemacht.

Kinder unter 12 Jahren bleiben ueberwiegend bei der Mutter, nur wenn der Mann nachweisbar finanziell wesentlich besser dasteht, kriegt er die Kinder. Wegen Schulgeld und so, ist aber arg selten.
Kinder ueber 12 Jahre koennen selbst entscheiden, bei wem sie leben wollen.

Im Falle die Frau geht fremd. Nach hiesigem Recht wird sie dann nach Scheidung zwangsverheiratet mit ihrem Lover per Gerichtsbeschluss, dann ist fuer den Ex-Mann natuerlich keine Unterhaltszahlung noetig.

Dass in D'land ein Ex-Mann Unterhalt zahlen muss, auch wenn Frau fremdgegangen ist, fand sie voellig absurd und sagte dann sinngemaess, dann wuerde sie als deutscher Mann auch nicht heiraten.

Nur mal als Einwurf - Cheers!

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Expatriate am 21. Juni 2005 06:52:

Hi,

Nur mal als Einwurf - Cheers!

wird da mal mehr draus? So ein interkultureller Vergleich wäre sicher eine interessante Sache ...

Könntest Du vielleicht noch sagen, aus welchem Land Deine Muslimin kam? Hatte vor einer Weile mal mit einer Syrierin gesprochen, die z.B. meinte, bei der Scheidung bekäme sie das Haus etc. (nicht, dass sie das vorhätte . Gibt schon Unterschiede, auch zwischen islamischen Ländern.

Gruß, Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Andreas (d.a.) am 21. Juni 2005 09:35:

Hi Andreas,

wird da mal mehr draus? So ein interkultureller Vergleich wäre sicher eine interessante Sache...

Aber das was ich da hingeschrieben hatte, ist sozusagen schon fast alles, was ich weiss. Denn ich habe mich noch nie sonderlich damit befasst.

Könntest Du vielleicht noch sagen, aus welchem Land Deine Muslimin kam?

Malaysia.

Gibt schon Unterschiede, auch zwischen islamischen Ländern.

Die gibt es sicher, aber von den Middle East Laendern oder Afrika habe ich erst recht keinen Schimmer.

Cheers!

Als Antwort auf: Hier der richtige Link von Beelzebub am 20. Juni 2005 20:03:49:

Tach Krischan,
hast wohl auch in einem gewissen sich feministisch gerierenden Jaul & Jammerforum gelesen? (^_^)

Und das auch noch ohne Cléos Erlaubnis. Ich hoffe, das gibt keine Beschwerden seitens der KKG (Kwinne, Kork und Grace), so daß mein Zugriff auf das Forum gesperrt wird :D

Leider stimmt dein Link nicht, der richtige ist hier. Der dazugehörige Jammerchor (auf seine Weise lesenswert)
hier (Rubrik 'Trollgarten', Thread 'Scheidung auf Belgisch').

...

Und um nochmal auf unsere feministischen Freundinnen aus vorgenanntem Forum zurückzukommen: es ist schon der Ironie wert, wie jene ach so emanzipierten Powerfrauen dort herumjammern weil das pöhse Patriarchat von ihnen auf einmal das verlangt, was sie selbst jahrelang laut plärrend gefordert haben: für den Lebensunterhalt zu arbeiten (igittigit, was den FrauInnenfeinden so alles einfällt!).

Erst nölen sie 30 Jahre rum, ihre Kräfte würden unterschätzt. Dann kommt ein Königreich dazu, Frauen als den Männern gleichgestellt zu betrachten, ihnen zuzutrauen, genauso für Geld arbeiten zu können und zieht die logischen Konsequenzen daraus. Und jetzt ist es wieder nicht recht.

Dapis,
Krischan

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Andreas (d.a.) am 21. Juni 2005 09:35:

Gibt schon Unterschiede, auch zwischen islamischen Ländern.

Schon, aber es kommt vor allem darauf an:

Dass in D'land ein Ex-Mann Unterhalt zahlen muss, auch wenn Frau fremdgegangen ist, fand sie voellig absurd und sagte dann sinngemaess, dann wuerde sie als deutscher Mann auch nicht heiraten.

Hier wird beinah jeder gesunde Menschenverstand zustimmen. Unsere Rechtslage dagegen ist nicht nur völlig kontraintuitiv, sondern auch nach reflexivem Durchdenken ethisch nicht zu rechtfertigen.

Es kommt darauf an, warum jemand so oder so aus einer Ehe herausgeht, ob Bestimmungen aufgrund des jew. Geschlechts oder der Rolle bestehen oder aufgrund der Gesinnung. Das erste wäre eine biologistisch-sexistische oder eine soziologistische Begründung, das zweite eine moralische.

Letztere kann von der Schuldfrage bei Scheidung nicht abstrahieren: daß jemand den Untergang des Familienverbunds bewußt aufs Spiel setzen, nur seinen persönlichen hedonistischen Trieben leben und sämtliche Familienmitglieder auf diese Weise nötigen kann, darf nicht durch Folgenlosigkeit belohnt, ja gar durch ein einseitiges Familientrecht gefördert werden. Das ist nicht nur für Angehörige der islamischen Kultur grotesk, sondern widerspricht jeglicher möglichen Idee von Moralität und Gerechtigkeit.
Der Feminismus ist ein Antihumanismus.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Wodan am 22. Juni 2005 11:20:

.

Letztere kann von der Schuldfrage bei Scheidung nicht abstrahieren: daß jemand den Untergang des Familienverbunds bewußt aufs Spiel setzen, nur seinen persönlichen hedonistischen Trieben leben und sämtliche Familienmitglieder auf diese Weise nötigen kann, darf nicht durch Folgenlosigkeit belohnt, ja gar durch ein einseitiges Familientrecht gefördert werden. Das ist nicht nur für Angehörige der islamischen Kultur grotesk, sondern widerspricht jeglicher möglichen Idee von Moralität und Gerechtigkeit.
Der Feminismus ist ein Antihumanismus.
Gruß
Wodan

Hallo Wodan
Dem kann ich zustimmen.

Die bestehende Scheidungsrechtspraxis ist, soziologiosch gesprochen, strukturelle Gewalt gegen Männer. Der Mann kann jederzeit aus der Solidargemeinschaft Familie durch die Frau ausgeschlossen werden. Ihm stehen keinerlei Rechtsmittel zur Verfügung, sich gegen die Ausgrenzung zur Wehr zur setzen, und zwar auch dann nicht, wenn die Ausgrenzung durch die Frau willkürlich, ja aus boshaften, eigennützigen Motiven geschieht und die Interessen der Kinder missachtet.

Die bestehende Scheidungsrechtspraxis ist mit der Menschenwürde nicht vereinbar.

Jetzt wird immer lauter über die tiefe Geburtenraten lamentiert. Kaum eine politische Kraft ist jedoch bereit, gegen feministisch - reaktionäre Besitzstandswahrung anzutreten und die Diskriminierung der Väter als möglichen Grund für die tiefen Geburtenraten in Betracht zu ziehen.

Auch dieses Thema wird, wie so viele, von den meist kinderlosen Emanzen und ihren folgsamen männlichen Pudelchen für ihre politischen Zwecke instrumentalisiert.
Mehr Kindertagesstätten und andere Massnahmen, welche den Frauen Berufstätigkeit bei gleichzeitiger Mutterschaft erleichtern sollen, sind die einzigen Erklärungsansätze, die in den Medien transportiert werden.

Warum greift kein Soziologe diese Thema auf ? Weil die Soziologie feministisch verseucht und die einstmals geschätze Geisteswissenschaft zu einer feministischen Labberideologie degeneriert ist.

scipio

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 13:21:30:

Wozu auch? Als unverheirateter Vater gehe ich vor der Geburt zum Jugendamt und erkenne die Vatschaft an. Daraus resultieren alle Rechte eines Vaters im Falle einer Trennung. Ein mir bekanntes Lebenspaar hat dies so praktiziert, naja sie sind auch noch zusammen.

Ich brauche nicht den staatlichen und/oder krichlichen Segen bzw. Unterschrift unter meiner Beziehung. Das geht die da einen Sch****dreck an mit wem ich mein Bett und Tisch teile.

Cleo

Als Antwort auf: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten von Cleo am 22. Juni 2005 14:12:31:

Wozu auch? Als unverheirateter Vater gehe ich vor der Geburt zum Jugendamt und erkenne die Vatschaft an. Daraus resultieren alle Rechte eines Vaters im Falle einer Trennung. Ein mir bekanntes Lebenspaar hat dies so praktiziert, naja sie sind auch noch zusammen.

Welche Rechte ?

Ich brauche nicht den staatlichen und/oder krichlichen Segen bzw. Unterschrift unter meiner Beziehung. Das geht die da einen Sch****dreck an mit wem ich mein Bett und Tisch teile.

Sag mal, hast du wieder getrunken ?

Meine Ausführungen gelten auch für unverheiratete Väter sowie Väter ohne kirchliche Trauung, für Katholiken, Protestanten, Buddhisten, Hindus, Kommunisten, Sozialisten, Atheisten, Agnostiker, Konstruktivisten, Maoisten, Konkubinisten, Grüne, Gelbe, Schwarze, Rote und was es sonst noch so gibt.

Was willst du mir eigentlich sagen ?

Hat es hier nicht eine Selbsthilfeforum für AlkoholikerInnen, hier bei Parsimony ? Unternimm endlich was, Cleo !

scipio, Liebhaber von deutschem Riesling, Geniesser, nicht Trinker

Als Antwort auf: Re: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 14:24:23:

Zum einen will ich allen sagen, doch auf den staatlichen Segen zu verzichten. Wozu den Staat bei seinen "Spielchen" unterstützen? WOZU?
Wenn schon Zeugungsverweigerung dann auch richtig Heiratsverweigerung.
Wenn schon denn schon.

Mit Rechten des Vaters nehme ich an, wissen weiss ich dass nicht, bin keine Mutter und habe auch keine Kinder die zum Vater wollten, dass bei einer Trennung die Kinder auch dem Vater zugesprochen werden könnten.

Um meinen Alkoholkonsum mach dir mal keine Sorgen, mein Gamma GT Wert ist in Ordnung. )

Ich hätte mich wohl weiter oben anfangen sollen zu schreiben. Aber irgendwann muss frau ja mal anfangen....

Cleo

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 13:21:30:

Die bestehende Scheidungsrechtspraxis ist, soziologiosch gesprochen, strukturelle Gewalt gegen Männer.

Hallo scipio,

zu dieser Definition hatte ich dir - glaube ich - schon mal mein Kompliment ausgesprochen. Sicherheitshalber aber nochmal

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Eugen Prinz am 22. Juni 2005 15:34:30:

>Die bestehende Scheidungsrechtspraxis ist, soziologiosch gesprochen, strukturelle Gewalt gegen Männer.
Hallo scipio,
zu dieser Definition hatte ich dir - glaube ich - schon mal mein Kompliment ausgesprochen. Sicherheitshalber aber nochmal
Gruß von Eugen

Ich wiederhole mich manchmal, ich weiss :)

aber nicht, um mir ein "Lob abzuholen", sondern weil ich denke, dass kurze, prägnante Begrifflichkeiten, die den Kern der Sache treffend bezeichnen, sehr hilfreich sind, wenn es die Sache in der Öffentlichkeit zu kommunizieren gilt.
Trotzdem danke für das Lob !

der eitle scipio

Als Antwort auf: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten von Cleo am 22. Juni 2005 14:12:31:

Wozu auch? Als unverheirateter Vater gehe ich vor der Geburt zum Jugendamt und erkenne die Vatschaft an. Daraus resultieren alle Rechte eines Vaters im Falle einer Trennung.

Falsch. Völliger Blödsinn. Was faselst Du denn da? Der unverheiratete Vater etwa bekommt in Deutschland nur das hälftige Sorgerecht, wenn Mutti zustimmt. Das gilt für verheiratete Väter wenigstens de jure noch lange nicht.
Deswegen ist Deutschland schon mehrmals von Europ. Gerichtshof für Menschenrechte gerügt worden. In unserer Mutti-Republik fruchtet freilich der Verweis auf die Menschenrechte wenig.

Ist schon lustig, von Dir zu hören, was DU als unverheirateter VATER tätest.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 14:24:23:

Bei unverheirateten Paaren gilt:
Der Vater ist nur dann sorgeberechtigt, wenn die Mutter bei der Eintragung ihr Einverständnis gibt. Wenn der Vater seine Vaterschaft anerkennt, ändert dies an dieser Sache nichts. Ein Sorgerecht des Vaters ist bei Paaren, die bei der Geburt des Kindes nicht verheiratet waren alleinige Entscheidung der Mutter. Es ist auch Praxis der Behörden, der Mutter vom geteilten Sorgerecht abzuraten, da "dies im späteren Trennungsfall möglicherweise schwer rückgängig zu machen ist."
Der Mann hat lediglich eine Wahl: Kinderlos bleiben oder verdammt gut aufpassen, mit wem er poppt.

Wozu auch? Als unverheirateter Vater gehe ich vor der Geburt zum Jugendamt und erkenne die Vatschaft an. Daraus resultieren alle Rechte eines Vaters im Falle einer Trennung. Ein mir bekanntes Lebenspaar hat dies so praktiziert, naja sie sind auch noch zusammen.

Welche Rechte ?

Ich brauche nicht den staatlichen und/oder krichlichen Segen bzw. Unterschrift unter meiner Beziehung. Das geht die da einen Sch****dreck an mit wem ich mein Bett und Tisch teile.

Sag mal, hast du wieder getrunken ?
Meine Ausführungen gelten auch für unverheiratete Väter sowie Väter ohne kirchliche Trauung, für Katholiken, Protestanten, Buddhisten, Hindus, Kommunisten, Sozialisten, Atheisten, Agnostiker, Konstruktivisten, Maoisten, Konkubinisten, Grüne, Gelbe, Schwarze, Rote und was es sonst noch so gibt.
Was willst du mir eigentlich sagen ?
Hat es hier nicht eine Selbsthilfeforum für AlkoholikerInnen, hier bei Parsimony ? Unternimm endlich was, Cleo !
scipio, Liebhaber von deutschem Riesling, Geniesser, nicht Trinker

Als Antwort auf: Re: Scheidung in Belgien von Scipio Africanus am 22. Juni 2005 13:21:30:

Hi Scipio & Wodan

es ist zwar richtig, dass auf dem Gebiet des Familienrechts einiges geändert werden muss. Das gilt aber nicht für das Scheidungsrecht. Niemand kann ernsthaft wollen, dass das Schuldprinzip bei der Frage, ob eine Ehe geschieden werden kann, wieder eingeführt wird.

Es ist m.E. eine wirkliche Perversion, eine längst völlig zerrüttete Ehe mit Zwang zusammenzuhalten, nur weil der "unschuldige" Ehepartner das so will - sei es aus Bosheit, sei es aus katholischem Fanatismus oder sonst einem niedrigen Beweggrund. Wenn eine Ehe, warum auch immer, kaputt ist, dann soll jeder Partner das Recht haben seiner Wege zu gehen, ob der andere will oder nicht.

Was dringend geändert werden muss ist das Scheidungsfolgenrecht, insbesondere das Unterhaltsrecht. Als der Gesetzgeber auch hier das Schuldprinzip abschaffte und das Recht auf Unterhalt ausschließlich von der Bedürftigkeit abhängig machte, entwickelte sich das Unterhaltsrecht binnen kürzester Zeit zu einer Lizenz zum Plündern. Gewollt hat das damals übrigens wahrscheinlich niemand der dafür Verantwortlichen. Die Gesetzgebungsorgane befanden sich Anno 1976 (als das neue Scheidungsrecht eingeführt wurde) noch lange nicht derart im feministischen Würgegriff, wie sie das heute sind. Erst die heutige feministische Durchseuchung der Gesetzgebung ist es, die dafür sorgt, dass das längst als ungerecht erkannte Unterhaltsrecht, das so vielen Frauen ein so bequemes Dasein als schmarotzende Schlampen ermöglicht, bislang nicht geändert wurde.

Wie ich schon mal schrieb: wenn verheiratete Frauen der Ansicht sind, sich ausserhalb der Ehe selbstverwirklichen zu wollen - bitte sehr, sollen sie doch. Allerdings sollten sie dann auch in vollem Umfang für ihren Lebensunterhalt selbst verantwortlich sein - auf dass ihre tapferen Schwestern nicht umsonst die gleichen Ausbildungschancen und Verdienstmöglichkeiten für sie erkämpft haben.

DaPis & DiMsaas

Beelzebub

P.S. An die hier mitlesenden Radabfems die bei diesem Thema so gerne die Litanei anstimmen "ich kenne nur lauter Frauen, die ihr Geld selber verdienen und von ihrem Ex nix kriegen...jaul...wimmer...jammer...etc.."

Wenn's denn tatsächlich so sein sollte, dass die armen bedauernswerten Exehefrauen eh keinen Unterhalt kriegen, dann dürfte euch die längst fällige rest- und ersatzlose Abschaffung des nachehelichen Unterhalts für Ex-Partner (nicht für Kinder) ja eigentlich nicht weiter stören.

Als Antwort auf: Um ein Mißverständnis klarzustellen: von Krischan am 22. Juni 2005 19:22:

Bei unverheirateten Paaren gilt:
Der Vater ist nur dann sorgeberechtigt, wenn die Mutter bei der Eintragung ihr Einverständnis gibt.

Hatte ich auch schon versucht richtigzustellen. Ich glaube aber inzwischen: Cleo weiß das ganz genau, sie will hier nur ein wenig provozieren und mit ihrer Naivität kokettieren.
Glaub' mir.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Da muß ich leider widersprechen von Beelzebub am 22. Juni 2005 19:37:11:

Hi Scipio & Wodan
es ist zwar richtig, dass auf dem Gebiet des Familienrechts einiges geändert werden muss. Das gilt aber nicht für das Scheidungsrecht. Niemand kann ernsthaft wollen, dass das Schuldprinzip bei der Frage, ob eine Ehe geschieden werden kann, wieder eingeführt wird.

Ich bin hier anderer Meinung. Deswegen ärgert mich die Rhetorik "Niemand kann ernsthaft wollen...". Ich will, und daß ich ernsthaft will, laß ich mir hier nicht bestreiten.

Aber natürlich hast Du in vielen Punkten recht. Ich will nicht das alte Scheidungsrecht in allen Punkten. Ich will aber auch keineswegs das neue.

Was das Schuldprinzip angeht: Früher bekam die Frau, wenn sie schuldhaft die Ehe zerstörte, etwa durch die Aufnahem eines Verhältnisses zu einem anderen Mann, keinerlei Unterhaltszahlungen. Im umgekehrten Fall mußte der Mann Unterhalt zahlen. Heute ist der Mann in jedem Fall der Depp und das können Frauen reiflich ausnutzen. Denn: das Schuldprinzip ist nicht tatsächlich abgeschafft, nur gilt jetzt de facto: der Mann hat immer schuld; denn er zahlt in jedem Fall. Die Abschaffung des Schuldprinzips wäre also nur tolerabel ineins mit der Abschaffung des Ehegattenunterhalts. (Das Sorgerechtsproblem laß ich hier mal außen vor.)

Daß aber unter Umständen derjenige zahlen muß, der den Zusammenbruch der Ehe nicht verschuldet hat, ist absolut inakzeptabel. Das ist mein Ernst, und das wird eben in vielen Kulturen und bei den meisten vernünftig Denkenden nicht anders gesehen. DAS ist aber eine Folge der Scheidungsreform von 1977, wie auch die Eskalation der Scheidungszahlen und die Tatsache, daß zum überwiegenden Teil Frauen, die nämlich NICHTS zu verlieren haben, die Scheidung einreichen.

Durch die Abschaffung des Schuldprinzips werden Männer in der Ehe erpreßbar und Erpressung kommt hier häufig vor: "Wenn Du mich nicht regelmäßig zu meinem neuen Lover fährst, kannst Du bald nur noch zahlen und betteln, um Dein Kind zu sehen.

Die Abschaffung des Schuldprinzips ist eines der größten feministischen Eier, die uns ins Nest gelegt wurden - unbeschadet der Tatsache, daß in manch anderer Hinsicht eine Reform des Scheidungsrechts seierzeit wohl überfällig war.

Gruß vom
Wodan

Als Antwort auf: Macht nichts. Aber meinerseits Widerspruch! von Wodan am 22. Juni 2005 20:55:

Hi Wodan

es ist zwar richtig, dass auf dem Gebiet des Familienrechts einiges geändert werden muss. Das gilt aber nicht für das Scheidungsrecht. Niemand kann ernsthaft wollen, dass das Schuldprinzip bei der Frage, ob eine Ehe geschieden werden kann, wieder eingeführt wird.
Ich bin hier anderer Meinung. Deswegen ärgert mich die Rhetorik "Niemand kann ernsthaft wollen...". Ich will, und daß ich ernsthaft will, laß ich mir hier nicht bestreiten.

Gut, gut, ich hab da zu einem rhetorischen Mittel gegriffen...natürlich gibt's immer Leute, die auch das abstruseste wollen.

Wahrscheinlich hast du vor lauter Ärger nicht genau genug gelesen, sonst hättest du gemerkt, dass das was du willst sich von dem, was ich will, kaum unterscheidet.

Aber natürlich hast Du in vielen Punkten recht. Ich will nicht das alte Scheidungsrecht in allen Punkten. Ich will aber auch keineswegs das neue.

D'accord. Du vermengst aber zwei Dinge, die ich in meinem Posting klar getrennt habe. Scheidungsrecht und Scheidungsfolgenrecht.

Was das Schuldprinzip angeht: Früher bekam die Frau, wenn sie schuldhaft die Ehe zerstörte, etwa durch die Aufnahem eines Verhältnisses zu einem anderen Mann, keinerlei Unterhaltszahlungen. Im umgekehrten Fall mußte der Mann Unterhalt zahlen. Heute ist der Mann in jedem Fall der Depp und das können Frauen reiflich ausnutzen. Denn: das Schuldprinzip ist nicht tatsächlich abgeschafft, nur gilt jetzt de facto: der Mann hat immer schuld; denn er zahlt in jedem Fall. Die Abschaffung des Schuldprinzips wäre also nur tolerabel ineins mit der Abschaffung des Ehegattenunterhalts.

Genau das habe ich auch gesagt. Die Abschaffung des Schuldprinzips ist aber vor allem nicht nur 'tolerabel' sondern ein begrüßenswerter Fortschritt, solange es alleine um die Frage geht, ob eine Ehe überhaupt geschieden wird. Die Frage des Unterhalts ist davon strikt zu trennen.

Kommt das Schuldprinzip nämlich auch bei der Frage zum Tragen, ob überhaupt geschieden wird, dann kann das auch zu dem m.E. absolut intolerablen Ergebnis kommen, dass auch die kaputteste Ehe nicht geschieden werden kann, wenn der 'unschuldige' Partner nicht zustimmt.

Ein Beispiel: ein Ehepartner hat den anderen verlassen. Es ist klar, dass er nie zurückkehren wird. Unterhalt will er keinen, nur einfach raus aus der Ehe. Da aber in diesem Fall derjenige, der den anderen verlassen hat sich 'schuldig' im Sinne des alten Scheidungsrechts macht, kann er nicht geschieden werden (und damit auch nicht neu heiraten) solange der Verlassene, und sei es auch aus reiner Rachsucht und Bosheit, der Scheidung widerspricht. Ein absolut unhaltbarer Zustand, der, soweit mir bekannt, nur von fanatischen Katholen gutgeheißen wird.

(Das Sorgerechtsproblem laß ich hier mal außen vor.)

Ich auch, das würde diese Diskussion zu sehr ausufern lassen.

Daß aber unter Umständen derjenige zahlen muß, der den Zusammenbruch der Ehe nicht verschuldet hat, ist absolut inakzeptabel. Das ist mein Ernst, und das wird eben in vielen Kulturen und bei den meisten vernünftig Denkenden nicht anders gesehen. DAS ist aber eine Folge der Scheidungsreform von 1977, wie auch die Eskalation der Scheidungszahlen und die Tatsache, daß zum überwiegenden Teil Frauen, die nämlich NICHTS zu verlieren haben, die Scheidung einreichen.

Genau das will auch ich nicht. Daher habe ich mich ja auch ausdrücklich für die rest- und ersatzlose Streichung jeglichen nachehelichen Unterhalts für den ehemaligen Partner ausgesprochen Und nochmals zur Klarstellung: der Unterhaltsanspruch evtl. Kinder soll natürlich erhalten bleiben, aber wohlgemerkt: nur der der Kinder.

Durch die Abschaffung des Schuldprinzips werden Männer in der Ehe erpreßbar und Erpressung kommt hier häufig vor: "Wenn Du mich nicht regelmäßig zu meinem neuen Lover fährst, kannst Du bald nur noch zahlen und betteln, um Dein Kind zu sehen.

Daher: kein Unterhalt nie. Und was das Sorgerecht betrifft, so sollten auch dort Gesetze möglich sein, die Willkürentscheidungen eines Elternteil zu Lasten des anderen möglichst weitgehend ausschließen.

Die Abschaffung des Schuldprinzips ist eines der größten feministischen Eier, die uns ins Nest gelegt wurden

D'accord, soweit es das Unterhaltsrecht betrifft.

Übrigens spricht man in solchen Fällen nicht von einfachen Eiern, sondern von 'Kuckuckseiern' (^_^)

- unbeschadet der Tatsache, daß in manch anderer Hinsicht eine Reform des Scheidungsrechts seierzeit wohl überfällig war.

Das war sie, allerdings - s.o.

Gruß

Beelzebub

Als Antwort auf: Ich seh da keinen großen Widerspruch von Beelzebub am 22. Juni 2005 23:47:59:

Gut, dann ist der Streit bloß terminologisch.

Die Abschaffung des Schuldprinzips wäre also nur tolerabel ineins mit der Abschaffung des Ehegattenunterhalts.[/i]

Genau das habe ich auch gesagt. Die Abschaffung des Schuldprinzips ist aber vor allem nicht nur 'tolerabel' sondern ein begrüßenswerter Fortschritt, solange es alleine um die Frage geht, ob eine Ehe überhaupt geschieden wird. Die Frage des Unterhalts ist davon strikt zu trennen.
Kommt das Schuldprinzip nämlich auch bei der Frage zum Tragen, ob überhaupt geschieden wird, dann kann das auch zu dem m.E. absolut intolerablen Ergebnis kommen, dass auch die kaputteste Ehe nicht geschieden werden kann, wenn der 'unschuldige' Partner nicht zustimmt.

Das ist eine Facette des Scheidungsrechts nach Schuldprinzip; hier war eine Reform nötig.

(>Ein absolut unhaltbarer Zustand, der, soweit mir bekannt, nur von fanatischen Katholen gutgeheißen wird.

Wieder ein rhetorischer Trick! Aber da mich dies nun nicht betrifft...)

Durch die Abschaffung des Schuldprinzips werden Männer in der Ehe erpreßbar und Erpressung kommt hier häufig vor: "Wenn Du mich nicht regelmäßig zu meinem neuen Lover fährst, kannst Du bald nur noch zahlen und betteln, um Dein Kind zu sehen.
Daher: kein Unterhalt nie. Und was das Sorgerecht betrifft, so sollten auch dort Gesetze möglich sein, die Willkürentscheidungen eines Elternteil zu Lasten des anderen möglichst weitgehend ausschließen.

Das ist wohl eminent wichtig. Doch lassen sich all diese Fragen m.E. nicht zureichend klären, wenn man formelhaft eine Ehe als "zerrüttet" annimmt und nicht weiter nachfragt, wer denn nun hier die Hauptverantwortung trägt.

Die Abschaffung des Schuldprinzips ist eines der größten feministischen Eier, die uns ins Nest gelegt wurden
D'accord, soweit es das Unterhaltsrecht betrifft.

Ja, aber das ist es ja eben: das Unterhaltsrecht, das wir noch haben, steht im Zusammenhang mit dem Scheidungsrecht, das wir nicht mehr haben. Man kann nicht das erste reformieren, das andere aber beibehalten. Die Reform aber, so wie wir sie haben, ist der versuch das bestmögliche Ergebnis für Frauen zu erzielen und geht meilenweit an dem vorbei, wozu Gesetze gemacht sind: zur Beförderung von Gerechtigkeit. Die Miteinbeziehung der Schuldfrage aber ist für die Findung von Gerechtigkeit oft unerläßlich.

Schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Da muß ich leider widersprechen von Beelzebub am 22. Juni 2005 19:37:11:

Was dringend geändert werden muss ist das Scheidungsfolgenrecht, insbesondere das Unterhaltsrecht. Als der Gesetzgeber auch hier das Schuldprinzip abschaffte und das Recht auf Unterhalt ausschließlich von der Bedürftigkeit abhängig machte, entwickelte sich das Unterhaltsrecht binnen kürzester Zeit zu einer Lizenz zum Plündern.

Dazu habe ich eine Frage an dich.
Haben sich die Gesetzgeber es sich nicht so gedacht, daß die Frau vom Mann nach der Scheidung Unterhalt bekommt (weil Mann in den meisten Fällen während der Ehe verdient hat), weil davon ausgegangen wird/ wurde, die Frau würde nicht arbeiten gehen können (weil sie lange nicht im Beruf war, z.B.)? Und des Weiteren sollte sie die Zeit für die Kindererziehung (falls welche vorhanden sind) erstattet bekommen?

Als Antwort auf: Da muß ich leider widersprechen von Beelzebub am 22. Juni 2005 19:37:11:

Hi Scipio & Wodan
es ist zwar richtig, dass auf dem Gebiet des Familienrechts einiges geändert werden muss. Das gilt aber nicht für das Scheidungsrecht. Niemand kann ernsthaft wollen, dass das Schuldprinzip bei der Frage, ob eine Ehe geschieden werden kann, wieder eingeführt wird.

Dafür plädiere ich auch nicht.
Mein Vorschlag : Beide Eheleute sind berechtigt, jederzeit die Ehescheidung einzuleiten, und zwar ohne Angabe von Gründen. Das Schuldprinzip spielt dabei keine Rolle. Wer die Ehe auflöst, verlässt den gemeinsamen Haushalt und die Kinder, das Obhuts-und Sorgerecht bleibt beim anderen. Er/Sie wird alimentenpflichtig. Das gemeinsame Sorgerecht ist die Regel. Die Aushandlung einer Scheidungskonvention ist natürlich möglich.

Wer auf Unzumutbarkeit klagt, ist selbstverständlich beweispflichtig.

Es ist m.E. eine wirkliche Perversion, eine längst völlig zerrüttete Ehe mit Zwang zusammenzuhalten, nur weil der "unschuldige" Ehepartner das so will - sei es aus Bosheit, sei es aus katholischem Fanatismus oder sonst einem niedrigen Beweggrund. Wenn eine Ehe, warum auch immer, kaputt ist, dann soll jeder Partner das Recht haben seiner Wege zu gehen, ob der andere will oder nicht.

Wir haben, glaub ich, nicht wirklich unterschiedliche Auffassungen.

scipio, radikaler Gleichberechtiger

Als Antwort auf: Re: Frage von Bella am 23. Juni 2005 08:50:

Was dringend geändert werden muss ist das Scheidungsfolgenrecht, insbesondere das Unterhaltsrecht. Als der Gesetzgeber auch hier das Schuldprinzip abschaffte und das Recht auf Unterhalt ausschließlich von der Bedürftigkeit abhängig machte, entwickelte sich das Unterhaltsrecht binnen kürzester Zeit zu einer Lizenz zum Plündern.

Dazu habe ich eine Frage an dich.
Haben sich die Gesetzgeber es sich nicht so gedacht, daß die Frau vom Mann nach der Scheidung Unterhalt bekommt (weil Mann in den meisten Fällen während der Ehe verdient hat), weil davon ausgegangen wird/ wurde, die Frau würde nicht arbeiten gehen können (weil sie lange nicht im Beruf war, z.B.)? Und des Weiteren sollte sie die Zeit für die Kindererziehung (falls welche vorhanden sind) erstattet bekommen?

Jein.
Unterhaltszahlungen sind als als Ausnahmen definiert.
Als Regel sollte gelten, daß nach einer Scheidung wieder jeder für sich selbst sorgen sollte.
Dieses wurde durch feministische Richter mit der Zeit ins Gegenteil verkehrt, die Ausnahme wurde zur Regel.
Und dieses gilt nicht nur wenn Kinder in der Ehe vorhanden waren.
De facto wurde die Scheidung im wirtschaftlichem Sinn abgeschafft.
Bei Kinderlosen gilt es folgendermaßen:
Der wirtschaftlich Stärkere wird mit dem wirtschaftlich Schwächeren finanziell auf die gleiche Stufe gestellt.
Gehalt A plus Gehalt B, jeder erhält die Hälfte.
Unabhängig davon, ob der wirtschaftlich Schwächere überhaupt einen 'Schaden' durch die Ehe erfahren hat.
Und wie die Einkommensverhältnisse vor der Ehe waren.
Faktisch wird immer so getan, als ob die Ehe weiter fortbesteht, sogar bis nach dem Tod.
So weit reicht der Irrsinn bei den Richtern inzwischen.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten von Cleo am 22. Juni 2005 14:36:40:

Um meinen Alkoholkonsum mach dir mal keine Sorgen, mein Gamma GT Wert ist in Ordnung. )
Cleo

Cleo,

du solltest mit deinen Äusserungen vorsichtiger sein. Hier im Forum gibt es eine Menge scharfsinniger, analytisch denkender Männer, die auch im Bereich der Kommunikation über beträchliches Wissen verfügen.

Schön für dich, dass deine Leberwerte nach wie vor in Ordnung sind. Ich vermute, du lässt sie regelmässig überprüfen. Das wiederum lässt auf einen unkontrollierten Alkoholkonsum schliessen.

Deine eigentliche, also entschlüsselte Botschaft lautet somit : Ich sauf wie eine Bürstenbinderin. Bisher konnten aber noch keine Leberschäden festgestellt werden.

Alkoholikerinnen neigen dazu, ihre Sucht und die daraus entstehenden Probleme, insbesondere die Belastung, die sie für ihr soziales Umfeld darstellen, zu verdrängen und durch Scherze zu überspielen.

scipio

Als Antwort auf: Re: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten off topic von Scipio Africanus am 23. Juni 2005 14:51:47:

Cleo,
du solltest mit deinen Äusserungen vorsichtiger sein. Hier im Forum gibt es eine Menge scharfsinniger, analytisch denkender Männer, die auch im Bereich der Kommunikation über beträchliches Wissen verfügen.

... und dazu jede Menge hochinteressanter Studienobjekte! Schade, dass einem niemand dafür auch nur ´nen schlappen Euro gibt

Gruß von Eugen[/i]

Als Antwort auf: Re: Ich empfehle erst gar nicht zu heiraten off topic von Eugen Prinz am 23. Juni 2005 15:08:48:

>Cleo,

du solltest mit deinen Äusserungen vorsichtiger sein. Hier im Forum gibt es eine Menge scharfsinniger, analytisch denkender Männer, die auch im Bereich der Kommunikation über beträchliches Wissen verfügen.[/i]

... und dazu jede Menge hochinteressanter Studienobjekte! Schade, dass einem niemand dafür auch nur ´nen schlappen Euro gibt
Gruß von Eugen[/i]

Meine nächste Spende geht an Manndat, versprochen! Sollte ich feststellen, daß ihre eine harte Linie fährt, verdoppele ich meinen Betrag.

Gruss - Doink

Als Antwort auf: Re: Frage von Bella am 23. Juni 2005 08:50:

Haben sich die Gesetzgeber es sich nicht so gedacht, daß die Frau vom Mann nach der Scheidung Unterhalt bekommt (weil Mann in den meisten Fällen während der Ehe verdient hat), weil davon ausgegangen wird/ wurde, die Frau würde nicht arbeiten gehen können (weil sie lange nicht im Beruf war, z.B.)?

Denkbar ist auch das. Allerdings hat sich der Gesetzgeber in diesem Fall von einem Fauenbild leiten lassen, das wahrscheinlich schon damals, ganz bestimmt aber heute, reichlich antiquiert ist und mit der Realität kaum noch was zu tun hat.

Frauen haben sich schon lange das Recht auf gleiche Ausbildung und Berufsausübung wie Männer erstritten. Und sie hatten recht damit (das sehe sogar ich pöhser Macho-Masku so). Die Zeiten, als (bürgerliche) Frauen allenfalls Klavierlehrerin oder Gouvernante werden durften, sind vorbei, und das ist auch gut so. Auch das bis Anfang der 70er Jahre geltende Gesetz, wonach verheiratete Frauen nur mit Erlaubnis ihres Ehemannes Arbeitsverträge abschließen durften (und wo der Mann das Recht hatte, den Vertrag auch gegen den Willen der Frau zu kündigen) ist im Orkus gelandet, wo es auch hingehört.

Aber es ist nun mal so, dass wer Rechte hat, damit automatisch auch Pflichten erwirbt. Und wenn Frauen das Recht auf eigene Erwerbsarbeit haben, und das im gleichen Maße wie Männer, dann haben sie damit auch die Pflicht, für ihren Lebensunterhalt selber zu sorgen. Und wenn Frauen wegen der Ehe auf Berufstätigkeit zugunssten eines Hausfrauendaseins verzichten, dann handeln sie aus eigenem Entschluss so - anders als früher kann sie der Mann nicht mehr dazu zwingen. Wenn sie sich aber frei und von niemandem gezwungen entschließen, ihre Erwerbstätigkeit aufgeben, dann müssen sie sich auch alleine die Folgen zuschreiben lassen.

Und des Weiteren sollte sie die Zeit für die Kindererziehung (falls welche vorhanden sind) erstattet bekommen?

Das sehe ich anders. Nach geltendem Familienrecht haben beide Ehepartner die Pflicht, zu gleichen Teilen zum Unterhalt der Familie beizutragen. Wenn die Frau 'nur' den Haushalt und die Kinder versorgt, dann ist das ihr Beitrag zum laufenden Unterhalt der Familie, auf dessen 'Erstattung' nach der Ehe sie keinen Anspruch hat. Genau wie auch umgekehrt der Mann keinen Anspruch darauf hat, im Falle einer Scheidung das Geld 'erstattet' zu bekommen, das er während der Ehe verdient und das sie für ihren persönlichen Bedarf ausgegeben hat.

Zuletzt noch zwei Anmerkungen:

Das nacheheliche Unterhaltsrecht ist durchweg geschlechtsneutral formuliert. Demnach schuldet der besser gestellte 'Ehegatte' dem schlechter gestellten Unterhalt. Und das hat schon bei so mancher Karrierefrau, die einen 'liebenswerten Hallodri', einen 'Blender' oder 'Versager' geheiratet hat, zu einem bösen Erwachen geführt. Die Forderung nach Abschaffung des nachehelichen Unterhalts ist also durchaus auch im Interesse der Frauen, jedenfalls derjenigen, die eine Karriere einem Hausfrauendasein vorziehen.

Natürlich ist es zumeist die Frau, die zwecks Kinderaufzucht beruflich zumindest kürzer tritt oder die Berufstätigkeit ganz aufgibt. Aber während eine Frau das jederzeit unbesorgt um ihre Reputation tun kann ("Sie nimmt ihre Verantwortung als Mutter wahr." heisst es dann) gelten Männer, die das Geldverdienen ihrer Frau überlassen und sich selber ausschließlich um Haushalt & Kinder kümmern als Nieten und Schlappschwänze - auch und gerade bei vielen Frauen.

Gruß

Beelzebub