D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund !
Chris, Friday, 10.06.2005, 13:27 (vor 7487 Tagen)
So war er :
"Ich war beeindruckt von ihm. Er kochte, putzte, bügelte, kümmerte sich rührend um die Kinder, ging auch noch seiner Arbeit nach. So sind Männer in Litauen nicht. Er war der beste Vater auf der Welt."
So wurde er behandelt :
"Sein Abschiedsbrief an Laura M. klingt denn auch wie eine Abrechnung mit dem bundesdeutschen Familienrecht. "Vier Jahre Scheidungswahn sind genug", schreibt er da. "Wir Väter, die sich um die Kinder kümmern, ihrem Beruf nachgehen und Steuern zahlen, gelten vor einem Gericht nichts."
Hier der Link:
http://www.mopo.de/nachrichten/102_panorama_81511.html
Ich kann nun sehr wohl nachvollziehen wieso er es getan hat !
Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Pille, Friday, 10.06.2005, 14:00 (vor 7487 Tagen) @ Chris
Als Antwort auf: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Chris am 10. Juni 2005 10:27:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
blendlampe, Friday, 10.06.2005, 14:44 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
"Feigheit ist ein seelischer Zustand, in dem sich jemand aus Furcht vor Gefahr, Schmerz oder Tod ihnen nicht stellt und in der Sicht Dritter als ehrlos zeigt." Er hat sich dem gestellt und extreme Konsequenzen gezogen.
Indem er die Kinder ins Jenseits "mitnimmt", macht der der Mutter das Leben zur Hölle. Jetzt schwappt alles auf die Mutter zurück. Er ist alle Lasten los, die sind jetzt wieder der Mutter und auch dem Richter zurückgegeben. Damit trifft er alle maximal und erreicht auch die grösste Aufmerksamkeit. Die Presse berichtet ja immer in grossen Schlagzeilen über Familientragödien. Leider nicht darüber, wie die Quote strittiger Trennugen verringert werden kann, wie Eltern Eltern bleiben können und warum das speziell in unserem Land so kaum möglich ist. Das Närboden für Familientragödien bleibt unangetastet.
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Friday, 10.06.2005, 15:31 (vor 7487 Tagen) @ blendlampe
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von blendlampe am 10. Juni 2005 11:44:
Indem er die Kinder ins Jenseits "mitnimmt", macht der der Mutter das Leben zur Hölle. Jetzt schwappt alles auf die Mutter zurück. Er ist alle Lasten los, die sind jetzt wieder der Mutter und auch dem Richter zurückgegeben. Damit trifft er alle maximal und erreicht auch die grösste Aufmerksamkeit. Die Presse berichtet ja immer in grossen Schlagzeilen über Familientragödien. Leider nicht darüber, wie die Quote strittiger Trennugen verringert werden kann, wie Eltern Eltern bleiben können und warum das speziell in unserem Land so kaum möglich ist. Das Närboden für Familientragödien bleibt unangetastet.
Manche bezeichnen Selbstmord als die höchste Form der Aggression. Bin da aber eigentlich kein Freund dieser Erklärungsform.
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Friday, 10.06.2005, 14:49 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Das ist eben der Unterschied zwischen eiskalten Mord und Verzweiflungstat. Aber das ist schon weiter unten ausführlich diskutiert.
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Naismith, Friday, 10.06.2005, 14:54 (vor 7487 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Odin am 10. Juni 2005 11:49:53:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Das ist eben der Unterschied zwischen eiskalten Mord und Verzweiflungstat. Aber das ist schon weiter unten ausführlich diskutiert.
Klar, jetzt wissen wirs. Verzweiflungstat. Logisch. Hätte mir auch passieren können.
Regards (und genug davon)
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Friday, 10.06.2005, 15:11 (vor 7487 Tagen) @ Naismith
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Naismith am 10. Juni 2005 11:54:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Das ist eben der Unterschied zwischen eiskalten Mord und Verzweiflungstat. Aber das ist schon weiter unten ausführlich diskutiert.
Klar, jetzt wissen wirs. Verzweiflungstat. Logisch. Hätte mir auch passieren können.
Ja, tatsächlich!
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 15:13 (vor 7487 Tagen) @ Naismith
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Naismith am 10. Juni 2005 11:54:
Hallo Naismith!
"Hätte mir auch passieren können."
Was macht dich so sicher, daß dir so etwas niemals passieren könnte?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Naismith, Saturday, 11.06.2005, 21:26 (vor 7485 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Garfield am 10. Juni 2005 12:13:09:
Hallo Garfield,
Was macht dich so sicher, daß dir so etwas niemals passieren könnte?
Tja, was macht mich sicher? Wie kann ich das sagen, obwohl ich noch nie in einer solchen Situation war? - Die schnelle Antwort darauf lautet: Ich weiß es eben einfach. Es ist eine Aussage aus dem Gefühl, wie sie sicherer nicht sein kann.
Aber du zwingst mich mit deiner direkten Frage, dieses Gefühl zu analysieren (und ganz nebenbei: deiner üblichen Ausführlichkeit würde die schnelle Antwort auch nicht gerecht). Also nochmal: Was macht mich sicher?
Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir zunächst ein allgemeines Argument ein: Solche Fälle sind extrem selten. Sicherlich viel seltener als die Anzahl der geplatzten Ehen, die Anzahl der falschen Mißbrauchsbeschuldigungen oder der Kindesentziehungen.
Offensichtlich ist nicht zwangsläufig was passiert. Die Umstände bestimmen nicht allein den Ablauf. Das Individuum gibt den Ausschlag, und die wenigsten (zum Glück!) versagen hier in so furchtbarer Weise. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich dazugehöre, ist also gering.
Aber das reicht nicht, denn so klein sie auch ist, sie ist größer als null. Was macht mich sicher?
Für mich bedeutet Menschsein, für meine Werte und Überzeugungen einzutreten. Mord an Kindern ist so ziemlich der schlimmste Verstoß dagegen, den ich mir vorstellen kann.
Natürlich schaffe ich es nicht, diesem Anspruch immer gerecht zu werden. Es erfordert, aus einer Masse herauszutreten und den Mund aufzumachen. Mut zu zeigen. Ein Held zu sein, wenn man so will.
Eine Geschichte, die vor ein paar Jahren in der Presse war, geht mir bis heute im Kopf herum. Damals war eine Frau in einem Hamburger Straßenbahnzug vergewaltigt worden. Keiner der Mitreisenden hat ihr geholfen. Gruselig. Ich habe mich oft gefragt, was ich in der Situation getan hätte. Und es nagt wirklich an mir, dass ich es bis heute nicht weiß. Ich würde etwas tun wollen, aber die Hürde ist hoch: Die allgemeine Lethargie durchbrechen, etwas sagen, etwas tun, am Ende noch selbst schwer verletzt werden ohne wirklich helfen zu können. Man weiß nicht wie es ausgeht.
Beim Mord an den eigenen Kindern ist die Lage zum Glück unendlich viel leichter. Man muss nur ... einfach nichts tun. Man braucht die immense Hürde der Liebe zu den eigenen Kindern nicht einmal herausfordern. Täter, die von sich behaupten, ihre Kinder geliebt zu haben oder gar mit Liebe die eigentliche Tat begründen, erfüllen für mich damit alle Anzeichen einer veritablen Macke. Denn vor dem möglicherweise herbeigesehnten Ende des Schmerzes und der Verzweiflung steht ein brutaler Akt der Gewalt: Momente in denen klar ist, dass man seinen Kindern Schmerz zufügt.
Deshalb kann in meinen Augen die Hürde der Vaterliebe bei den Tätern nicht allzu hoch sein. Und einige andere Hürden ebenfalls nicht. Würde ich so etwas tun, ich wäre ein anderer Mensch. Ich müsste mir einen Teil aus der Seele schneiden. Ich weiß nicht, ob das verständlich ausgedrückt ist.
Damit genug von mir. Viele Forumsteilnehmer hier schreiben, sie wissen nicht, wie sie sich in einer solchen Situation verhalten würden. Ihr Mißtrauen gegen sich selbst ehrt sie. Ich würde ihnen genau aus diesem Grund vertrauen.
Ehrlich gesagt finde ich es unerträglich wenn manche die Haupttäterschaft bei Familiengerichten, Jugendämtern oder der Ex ausmachen. In der ganzen Kette (ja es ist eine Kette, gewiss), gibt es genau eine Person, die weiß was passieren wird, die die Entscheidung trifft und diese auch noch ausführt. Es gibt genau einen Kindermörder. Mag sich mit ihm solidarisieren wer will.
Regards
Naismith
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Sunday, 12.06.2005, 21:51 (vor 7484 Tagen) @ Naismith
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Naismith am 11. Juni 2005 18:26:
Ich denke, so wie du an die Sache herangehst, beweist Du, daß Du die Frage falsch verstanden hast.
Du gehst in dein Inneres und durchforschst jeden Winkel, ob Du nicht doch irgendwo einen lüsternen Mordgedanken deinen Kindern gegenüber entdeckst. Den entdeckst Du nicht - ZUM GLÜCK - und meinst, damit ist die Sache gegessen. Tja, ist sie leider nicht!
Allerdings: Wenn Du ihn entdecken würdest, müßtest Du schleunigst zum Therapeuten!
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Naismith, Sunday, 12.06.2005, 23:33 (vor 7484 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Odin am 12. Juni 2005 18:51:03:
Ich denke, so wie du an die Sache herangehst, beweist Du, daß Du die Frage falsch verstanden hast.
Hallo Odin,
entweder du liest meine Posts, oder du enthältst dich des Kommentars. Andererseits könnte der Eindruck entstehen, dass DU nichts verstanden hast.
Farewell
Naismith
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Monday, 13.06.2005, 01:37 (vor 7484 Tagen) @ Naismith
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Naismith am 12. Juni 2005 20:33:
Ich denke, so wie du an die Sache herangehst, beweist Du, daß Du die Frage falsch verstanden hast.
Hallo Odin,
entweder du liest meine Posts, oder du enthältst dich des Kommentars. Andererseits könnte der Eindruck entstehen, dass DU nichts verstanden hast.
Farewell
Naismith
Sag mal, gehts noch?
Bist Du zu einer normalen Diskussion fähig?
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Friday, 10.06.2005, 15:50 (vor 7487 Tagen) @ Naismith
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Naismith am 10. Juni 2005 11:54:
Hätte mir auch passieren können.
Nein keineswegs. Das könnte nicht jedem passieren. Diese Versuche klingen mir alle zu sehr nach Kindergarten: hast Du ein Glas umgestoßen? Nicht schlimm, könnte jedem passieren. Nein, ganz gewiß nicht. Und verharmlosend ist es auch noch. Warum traut sich denn niemand mehr etwas zu? kein Selbstbewußtsein? Mensch als Maschiene? Vom Zeitgeist-Biologismus korrumpiert?
Also ich bekenne ganz offen: Mir hätte es NICHT passieren können! Und ich bin ganz sicher nicht der einzige.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 16:51 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 12:50:
Tja Wodan,
mir kann es auch ganz sicher nicht passieren. Ich habe nämlich keine Kinder. Wird das nun in Zukunft solche Tragödien verhindern?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Friday, 10.06.2005, 19:10 (vor 7486 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Garfield am 10. Juni 2005 13:51:20:
Tja Wodan,
mir kann es auch ganz sicher nicht passieren. Ich habe nämlich keine Kinder. Wird das nun in Zukunft solche Tragödien verhindern?
Freundliche Grüße
von Garfield
Vielleicht. Ich habe allerdings eins. Trotzdem.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 19:49 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 16:10:
Hallo Wodan!
"Vielleicht. Ich habe allerdings eins. Trotzdem."
Na, dann gehörst du schon mal zur Risikogruppe. Der Vater in dem hier diskutierten Fall hat sicher auch mal gesagt oder zumindest gedacht, daß er seinen Kindern niemals etwas Bösen antun könnte...
Ich wünsche dir, daß du niemals in seine Situation kommst und somit auch nie praktisch testen mußt, ob du das aushältst, ohne dabei durchzudrehen. Garantieren kann dir das mit der momentanen "Rechts"lage in Deutschland jedoch leider niemand.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Saturday, 11.06.2005, 21:35 (vor 7485 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Garfield am 10. Juni 2005 16:49:23:
Hallo Wodan!
"Vielleicht. Ich habe allerdings eins. Trotzdem."
Na, dann gehörst du schon mal zur Risikogruppe. Der Vater in dem hier diskutierten Fall hat sicher auch mal gesagt oder zumindest gedacht, daß er seinen Kindern niemals etwas Bösen antun könnte...
Ich wünsche dir, daß du niemals in seine Situation kommst und somit auch nie praktisch testen mußt, ob du das aushältst, ohne dabei durchzudrehen.
Das brauchst Du mir nicht zu wünschen. Ich sagte ja: ich WEISS es. Also keine Sorge. Ich bin in der Lage, Vetrantwortung für ein Kind zu tragen.
Egal in welche Lage ich komme. Punktum.
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Halunke, Monday, 13.06.2005, 03:36 (vor 7484 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 11. Juni 2005 18:35:
Das brauchst Du mir nicht zu wünschen. Ich sagte ja: ich WEISS es. Also keine Sorge. Ich bin in der Lage, Vetrantwortung für ein Kind zu tragen.
Egal in welche Lage ich komme. Punktum.
Wodan
Hallo Wodan,
bei allem Respekt vor dir und deiner Meinung (denn den allermeisten Beiträgen von dir zu anderen Themen kann ich nur beipflichten), aber das ist Unfug.
Woher nimmst du nur diese Sicherheit? Du könntest mir heute nicht schwören, dass du morgen nicht zum Mörder FÜR dein Kind wirst (wenn du es in Gefahr siehst), oder?
Wie kannst du dann aber heute schon definitiv wissen, dass du nicht irgendwann zum Mörder AN deinem Kind wirst vielleicht aus dem selben Grund vielleicht aus einem anderen?
Egal, deine Meinung ist in Ordnung, auch wenn sie nicht der meinen entspricht. Wäre ja auch ein Unding, wenn alle in allem immer einer Meinung sind.
Trotzdem noch einmal meine Gedanken dazu:
Du schreibst u.a.: Indessen: all das entschuldet in keinster Weise.
Soweit ich mich erinnere, hat hier noch niemand versucht die Taten (ansich) zu entschuldigen. Wenn ich von mir ausgehe, muss ich sagen, dass ich diese Dinge sogar höchst erbärmlich finde und die Täter müssen selbstverständlich unter Ausnutzung aller rechtlichen Mittel zur Verantwortung gezogen werden. Mit voller Härte. ABER eben auch ALLE Mitverantwortlichen!
Worum es (wenigstens mir) ging, war, die Umstände, die zu den Morden führten, zu beleuchten und zu überlegen, was man, wie ändern muss, um Ähnliches in Zukunft vermeiden zu können. Das hat absolut nix mit Moralkeulen -Blablabla zu tun.
Wie soll ichs sagen? Vielleicht so: Landstraße, gefährliche Kurve, immer wieder schwere Unfälle. Klar sind die Unfallfahrer zuallererst einmal selbst verantwortlich sie sind es ja, die hinterm Steuer sitzen. Aber! Bei Häufung von schweren Unfällen, werden immer irgendwann die genauen Ursachen untersucht und es werden Maßnahmen ergriffen, um weitere Unfälle an dieser Stelle zu vermeiden (Tempolimit, Leitplanke, Geschwindigkeitskontrollen etc. pp.).
Selbstverständlich wird es auch dann immer noch Unfälle dort geben - aber deutlich weniger.
Auch jede andere Straftat wird auf ihre Ursachen hin untersucht und es wird, bei gegebenem Anlass, versucht, diese Ursachen zu beseitigen/ so gering wie irgend möglich zu halten.
Ich denke, dass diese Praxis der Schadensminimierung auch bei dir Zustimmung findet. Jedenfalls äußerst du dich dahingehend: Unbeschadet natürlich der Tatsache, daß gesellschaftliche Umstände zu beklagen sind, die solches Verhalten begünstigen und die man hinterfragen und ändern muß.
Warum also dein vehementes Pochen auf alleiniger Schuld der Väter?
Es wird hier auch immer wieder das Beispiel mordender Mütter angeführt und die darauffolgenden Reaktionen. Aber dass kann man NICHT vergleichen.
Mütter, bei allen ihnen (meinerseits) zugestandenen möglichen Extremsituationen, haben immer noch diverse Ausweichmöglichkeiten - Abtreibung, Adoption, Babyklappe oder für kurzfristige Entsorgung Heim, Verwandtschaft.
Siehst du einen Unterschied? Wenn Mütter töten, dann hauptsächlich aus dem Grund, weil ihnen das Kind, die Situation oder sonst was ZUVIEL ist. Und Väter? Weil sie ZU WENIG vom Kind haben/ bekommen sollen und weil sie auch die Rechte des Kindes, dessen Zukunft beschnitten sehen und weil auch sie meinen, wie du sagst: Verantwortung für ein Kind zu tragen. Egal in welcher Lage.
Für Mütter gibt es eine Reihe von Hilfen. Und für Väter? Bestenfalls einen Therapieplatz!
Klar erscheint uns aus unserer unvorbelasteten Sicht das Verhalten dieser Väter irrational - bin schließlich auch Vater. Und vom jetzigen Standpunkt aus würde auch ich sagen, dass ich meine Rachegedanken, wenn ich welche hätte, in Richtung Richter, Jugendamt oder Mutter lenken würde. Aber so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten: DAS würde ich NIE tun ... da wäre ich vorsichtig, das würde ich wiederum nie tun.
Jeder von uns hat schon (zugegebenermaßen weniger dramatische) Dinge getan, von denen er im Vorfeld gesagt hat: Aber ich doch nicht und hinterher: Auweia! Wie konnte ich nur.
Ich sage es noch einmal: Es geht um die Vermeidung neuer Morde - nicht um die Rechtfertigung bereits begangener!
Gruß, Halunke
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Monday, 13.06.2005, 13:46 (vor 7484 Tagen) @ Halunke
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Halunke am 13. Juni 2005 00:36:
Das brauchst Du mir nicht zu wünschen. Ich sagte ja: ich WEISS es. Also keine Sorge. Ich bin in der Lage, Vetrantwortung für ein Kind zu tragen.
Egal in welche Lage ich komme. Punktum.
Wodan
Hallo Wodan,
bei allem Respekt vor dir und deiner Meinung (denn den allermeisten Beiträgen von dir zu anderen Themen kann ich nur beipflichten), aber das ist Unfug.
Woher nimmst du nur diese Sicherheit? Du könntest mir heute nicht schwören, dass du morgen nicht zum Mörder FÜR dein Kind wirst (wenn du es in Gefahr siehst), oder?
DAS hatte ich auch nicht gesagt. Ich besitze aber das offenbar nötige Selbstbewußtsein, hier öffentlich zu bekennen, daß ich in KEINE Situation geraten könnte, in der ich mein Kind ermorden würde. Das laß ich mir auch von niemendem bestreiten, empfände einen solchen Versuch vielmehr als eine Beleidigung.
Ich gehöre nun mal nicht zu denjenigen, die Mordtaten je nach Gusto für ihre Interessen ausschlachten. Genau das geschieht hier von vielen, und das lehne ich ab. Zudem betrachte ich den Fall moraltheoretisch: wenn keine Naturnotwendigkeit bestand, so zu handeln - und die hat ersichtlich nicht bestanden -, dann ist der handelnde Mörder schuldig, was auch immer seine Tat hat verständlich scheinen lassen oder an mildernden Umständen hinzukommen mag. Daran führt kein Weg vorbei. Für Männer ebensowenig wie für Frauen. Eine Ausnahme besteht hier nur für Roboter.
Freundlichen Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 17:51 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 12:50:
Lieber Wodan
Ich bin mir auch absolut sicher, dass ich meine Kinder nie im Leben umbringen würde. Ich bin mir tief in meinem Herzen sicher.
Ich glaube aber, dass es einigen sehr wohl passieren könnte. Und ich glaube auch, dass Menschen, die das tun, ihre Kinder wirklich sehr lieben. Ich glaube auch, dass sie selber davon überzeugt sind, dass es den Kindern besser geht, wenn sie sie mitnehmen.
Ich bin auch davon überzeugt, dass die meisten es tun, weil sie keinen anderen guten Ausweg sehen, nicht weil es keinen gibt oder weil die Kinder kein lebenswertes Leben mehr haben in Wirklichkeit, nein, weil sie persönlich es eben so sehen und nicht mehr in der Lage sind, hier differenzierter zu denken.
Dafür können sie nichts, das ist so. Und trotzdem, es würde nicht jedem passieren, davon bin ich ebenfalls überzeugt.
Was ich nie tun würde, das ist, so einem Menschen nun ganz negative Motive
zu unterstellen, wie er wollte es nur der Ex heimzahlen.
Das Verhalten der Ex hat sicher viel dazu beigetragen, dass er so weit kam. Aber dass ein Vater seine eigenen Kinder umbringt "nur" um der Ex eines auszuwischen, das glaube ich nicht.
So ein Mensch ist so verzweifelt, dass er ganz viele schlimme Dinge erlebt haben muss und er wurde mit Sicherheit von diversen Menschen und Aemtern gedemütigt und fertig gemacht.
Ich kann mich sehr wohl sehr gut in die Lage so eines Menschen versetzen, auch wenn ich seinen Schmerz nie wirklich erfassen kann, so habe ich doch eine Vorstellung, wie ihn das geplagt haben muss, wie sehr er verzweifelt war. Ich möchte auch nie über so einen Menschen richten. Es geht mir nicht mal darum, mich nun von diesem Menschen zu distanzieren.
Aber ich distanziere mich von seiner Tat und das ganz klar.
Herzlicher Gruss
Jolanda
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Friday, 10.06.2005, 19:21 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Jolanda am 10. Juni 2005 14:51:31:
Lieber Wodan
Ich bin mir auch absolut sicher, dass ich meine Kinder nie im Leben umbringen würde. Ich bin mir tief in meinem Herzen sicher.
Ich glaube aber, dass es einigen sehr wohl passieren könnte. Und ich glaube auch, dass Menschen, die das tun, ihre Kinder wirklich sehr lieben. Ich glaube auch, dass sie selber davon überzeugt sind, dass es den Kindern besser geht, wenn sie sie mitnehmen.
Mag sein, daß sie davon überzeugt sind. Heißt das dann, es handelt sich hier um eine Art Euthanasie? Muß wohl oder?
Andererseits kann natürlich jeder hier der Überzeugung sein, daß es für irgendeinen anderen besser sei, wenn er nicht mehr auf dieser Welt ist. All das kann sein. Indessen: all das entschuldet in keinster Weise.
Dafür können sie nichts, das ist so.
Für ihre Sichtweise können sie vielleicht nichts. Für ihre Handlungsweise hingegen schon. Es reicht zu wissen, daß die persönliche Sichtweise nicht allgemeingültig ist und das die Kinder später eine eigene souveräne Sichtweise der Dinge entwickeln können.
Die Tötungshandlung ist nicht zwangsläufig, sie unterliegt keiner Naturnotwendigkeit. Der Mörder hätte auch anders handeln können. Das genügt, um ihm die Schuld zu geben.
Unbeschadet natürlich der Tatsache, daß gesellschaftliche Umstände zu beklagen sind, die solches Verhalten begünstigen und die man hinterfragen und ändern muß. Das bestreite ich nicht.
Das macht aber nicht unschuldig.
Gruß und schönes WE
Wodan
die Justiz ist Schuld, nicht ihr Opfer !
Produzent, Sunday, 12.06.2005, 03:15 (vor 7485 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 16:21:
Der Mörder hätte auch anders handeln können. Das genügt, um ihm die Schuld zu geben.
Die "Justiz" hätte AUCH anders handeln können. Das genügt, um ihr die Schuld zu geben.
Mit dem Unterschied, dass die "Justiz" mehr Macht und somit mehr Spielraum gehabt hätte, anders zu handeln. Umso mehr ist sie zu verurteilen!
Re: die Justiz ist Schuld, nicht ihr Opfer !
Wodan, Monday, 13.06.2005, 02:52 (vor 7484 Tagen) @ Produzent
Als Antwort auf: die Justiz ist Schuld, nicht ihr Opfer ! von Produzent am 12. Juni 2005 00:15:
Der Mörder hätte auch anders handeln können. Das genügt, um ihm die Schuld zu geben.
Die "Justiz" hätte AUCH anders handeln können. Das genügt, um ihr die Schuld zu geben.
Mit dem Unterschied, dass die "Justiz" mehr Macht und somit mehr Spielraum gehabt hätte, anders zu handeln. Umso mehr ist sie zu verurteilen!
Unfug. Mit solchen Argumenten könnte man die Jusitz für mindestens die Hälfte aller Straftaten verantwortlich machen.
Es geht aber eben nicht NUR um positives Recht, sondern eben auch um Moral.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Naismith, Friday, 10.06.2005, 18:09 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 12:50:
Nein keineswegs. Das könnte nicht jedem passieren.
So wars gemeint.
Bisschen längere Antwort für Garfield kommt noch.
Regards
Naismith
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Magnus, Friday, 10.06.2005, 19:35 (vor 7486 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Odin am 10. Juni 2005 11:49:53:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Das ist eben der Unterschied zwischen eiskalten Mord und Verzweiflungstat. Aber das ist schon weiter unten ausführlich diskutiert.
Moralisch gesehen ist ein eiskalter Mord an Schuldige besser als eine eiskalte Verzweiflungstat an Unschuldige.
So wie hier im Thread argumentiert wird, müsste beinahe jeder jeden Terroranschlag untertützten, da diese meist als "Verzweiflungstat" interpretiert werden können, weil man an die eigentlichen Verantwortlichen nicht herankommt.
Magnus
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 21:56 (vor 7486 Tagen) @ Magnus
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Magnus am 10. Juni 2005 16:35:44:
Lieber Magnus
Du hast hier gerade ein gutes Beispiel gebracht.
Wenn man die Geschichte kennt, weiss was sich in Israel abspielt. Wieviel Unrecht hier seit Jahrzehnten tagtäglich geschieht, dann müsste man sehr wohl ein gewisses Verständnis für deren Morden haben und zwar je nach Fall auf beiden Seiten.
Aber hier zeigt es sich doch ganz klar, dass es nicht genügt Unschuldige umzubringen, damit die Menschen einsichtig werden. Oder haben die ganzen Selbstmordattentate, etc. haben die dafür gesorgt, dass die Situation sich verbessert hat...eine rethorische Frage, ich weiss, wir alle wissen, es hat sich nichts gebessert, im Gegenteil, jeder Mordanschlag, jedes Selbstmordattentat hat Entsetzen ausgelöst aber im Endeffekt nichts verändert.
Ich glaube immer noch an die freie Wahl jedes einzelnen, immer, in jeder Situation selber zu entscheiden, ob er Recht oder Unrecht handeln will. Deshalb bin ich mir auch sicher, nicht jeder würde so etwas tun!
Ist eben ein sehr emotionales Thema und wenn man eigene Kinder hat, dann geht das einem noch viel tiefer.
Aber Mord und Totschlag sind mit Sicherheit nie Lösungsansätze, auch wenn man sich das wünschen würde, auf jedenfall die Personen, die so was tun, die erhoffen sich das teilweise schon.
Ich möchte mich aber nicht über einen Menschen erheben und ihn persönlich verurteilen. Ich möchte mich aber ganz klar von seiner Tat distanzieren und ich wünsche ihm, dass Gott ihm vergeben wird, denn ich bin mir sicher, dort kommen die ganzen mildernden Umstände zum Tragen.
Aber wer glaubt schon an Gott...lächelt...da ich es tue, werde ich eben Fürbitte für ihn leisten.
Dir ebenfalls ein schönes Wochenende und hoffentlich etwas Sonne 
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Sunday, 12.06.2005, 21:56 (vor 7484 Tagen) @ Magnus
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Magnus am 10. Juni 2005 16:35:44:
So wie hier im Thread argumentiert wird, müsste beinahe jeder jeden Terroranschlag untertützten, da diese meist als "Verzweiflungstat" interpretiert werden können, weil man an die eigentlichen Verantwortlichen nicht herankommt.
Magnus
Wieso unterstützen? Hast Du mich so verstanden, daß ich den Mann unterstützt hätte, die Kinder umzubringen?
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Scipio Africanus, Monday, 13.06.2005, 17:47 (vor 7483 Tagen) @ Magnus
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Magnus am 10. Juni 2005 16:35:44:
So wie hier im Thread argumentiert wird, müsste beinahe jeder jeden Terroranschlag untertützten, da diese meist als "Verzweiflungstat" interpretiert werden können, weil man an die eigentlichen Verantwortlichen nicht herankommt.
Magnus
Nein Magnus, das ist nicht richtig.
Natürlich kann ein terroristischer Anschlag als Verzweiflungstat interpretiert werden.
Plausibler erscheint mir aber, dass terroristische Anschläge eine besondere Art der Kriegsführung sind, die den Gegner an seiner schwächsten Stelle treffen sollen.
Terroristische Anschläge sind meist geplant, ideologisch begründet und zielgerichtet. Der Vergleich zu Amokläufern, die ihre Kinder und sich selbst in den Tod stürzen, scheint mir daher nicht naheliegend. Auch handeln Terroristen im Auftrag anderer und nicht für sich selbst.
scipio
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Norbert, Friday, 10.06.2005, 14:53 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Wären Männer wirklich so gewalttätig, wie landläufig behauptet, wären die Friedhöfe voller ermordeter RichterInnen, RechtsanwältInnen und JugendamtsmitarbeiterInnen.
Dieses ist aber nicht der Fall.
In die Enge getriebene Menschen reagieren aber häufig irrational.
Vor allem, wenn die Ratio bei der Gegenseite fehlt, bzw. durch puren Zynismus ersetzt ist.
Gruß
Norbert
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Pille, Friday, 10.06.2005, 15:14 (vor 7487 Tagen) @ Norbert
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Norbert am 10. Juni 2005 11:53:27:
Hi,
Wären Männer wirklich so gewalttätig, wie landläufig behauptet, wären die Friedhöfe voller ermordeter RichterInnen, RechtsanwältInnen und JugendamtsmitarbeiterInnen.
Da könnte etwas dran sein. Die meßbare Gewalt gegen Richter geht ja gegen Null und die Todesursache Mord durch den Expartner spielt bei Frauen auch keine nennenswerte Rolle. Dann stimmt es also gar nicht, was uns die Femis immer glauben machen wollen?
In die Enge getriebene Menschen reagieren aber häufig irrational.
Vor allem, wenn die Ratio bei der Gegenseite fehlt, bzw. durch puren Zynismus ersetzt ist.
Dann muß ein Umdenken der Betroffenen einsetzen. Es kann doch nicht sein, daß die wahren Täter ungeschoren davonkommen und die Opfer in die Verzweiflung geraten.
P
Rechtsverweigerung?
Norbert, Friday, 10.06.2005, 15:44 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 12:14:
Hi,
Wären Männer wirklich so gewalttätig, wie landläufig behauptet, wären die Friedhöfe voller ermordeter RichterInnen, RechtsanwältInnen und JugendamtsmitarbeiterInnen.
Da könnte etwas dran sein. Die meßbare Gewalt gegen Richter geht ja gegen Null und die Todesursache Mord durch den Expartner spielt bei Frauen auch keine nennenswerte Rolle. Dann stimmt es also gar nicht, was uns die Femis immer glauben machen wollen?
In die Enge getriebene Menschen reagieren aber häufig irrational.
Vor allem, wenn die Ratio bei der Gegenseite fehlt, bzw. durch puren Zynismus ersetzt ist.
Dann muß ein Umdenken der Betroffenen einsetzen. Es kann doch nicht sein, daß die wahren Täter ungeschoren davonkommen und die Opfer in die Verzweiflung geraten.
P
Richtig.
Doch selbst eindeutige Verfehlungen von RichterInnen und RechtsanwältInnen werden in D fast nie geahndet.
Gerade die Justiz, inklusive Staatsanwaltschaft haben eine richtige Wagenburgmentalität herangebildet.
Sie schützen sich gegenseitig. Damit können sie gut leben, warum also etwas ändern lassen? Wie es den anderen Betroffenen dann ergeht ist ihnen schnuppe. Realitätswahrnehmung? Stark eingeschränkt, bis kaum vorhanden.
Rechtsbeugung, Ignorieren von Gesetzen, für diese Personenkreise nicht mal mehr ein Kavaliersdelikt.
Gerade aber diese (ideologische bedingte) Rechtsverweigerung führt zur Verzweiflung, und bildet die Grundlage zu irrationalen Verzweiflungstaten.
Und die traurige Rolle von Jugenämtern will ich gar nicht erst wieder hochkochen. Noch schlimmer als die Justiz.
Behörden ohne wirkliche und wirksame Kontrolle entwickeln so ihr Eigenleben.
Selten zu Besten der Allgemeinheit.
Natürlich gilt alles gesagte nicht für alle Personen aus diesen Bereichen.
Es gibt auch Anzeichen dazu, daß partiell ein Umdenken beginnt.
Dieses ist aber bislang ein sehr zartes und empfindliches Pflänzchen.
Gruß
Norbert
P.S. ich habe bereits ein paar Richter in verschiedenen Verfahren zu Gesicht bekommen.
Bei vielen frage mich ernsthaft, wie diese überhaupt lebensfähig sind?
Soviel Nichtwissen über alltägliche Dinge, wo sie aber entscheiden sollen.
Ähnelt Politikern und manchen Topmanagern.
Stehen für alles bereit, taugen aber in Wirklichkeit zu nichts.
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 15:39 (vor 7487 Tagen) @ Norbert
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Norbert am 10. Juni 2005 11:53:27:
Lieber Norbert
In die Enge getriebene Menschen reagieren aber häufig irrational.
Vor allem, wenn die Ratio bei der Gegenseite fehlt, bzw. durch puren Zynismus ersetzt ist.
--- Nicht böse sein, aber bei mir bricht, wenn ich diesen Satz lese auch ein bisschen der Zynismus durch. Und ich sage dir, da können wir wirklich froh sein Norbert, dass hier nur ein Forum ist und nicht das reale Leben
)
Lieber Gruss
Jolanda
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Norbert, Friday, 10.06.2005, 16:15 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Jolanda am 10. Juni 2005 12:39:57:
Lieber Norbert
In die Enge getriebene Menschen reagieren aber häufig irrational.
Vor allem, wenn die Ratio bei der Gegenseite fehlt, bzw. durch puren Zynismus ersetzt ist.
--- Nicht böse sein, aber bei mir bricht, wenn ich diesen Satz lese auch ein bisschen der Zynismus durch. Und ich sage dir, da können wir wirklich froh sein Norbert, dass hier nur ein Forum ist und nicht das reale Leben
)
Lieber Gruss
Jolanda
Hi Jolanda.
Du solltest mich kennen.
Ich habe die Tat sicher nicht entschuldigen wollen, sondern die Ursachen die zu der Tat führten beschrieben.
Die Tat ist und bleibt furchtbar, und Unrecht.
Aber sie hat Ursachen, auch in (Un)Taten anderer, die sich keiner Schuld bewußt sind, bzw. sein wollen.
Für eine Analyse von solchen Vorfällen ist jedoch jede emotionale Befindlichkeit von Nachteil.
Danach kann und sollte man auch wieder seinen Gefühlen Raum lassen.
Ich erinnere mich leider noch viel zu gut daran, wie verzweifelt ich nach manchen Entscheidungen anderer war. Und die Verzweiflung meines Sohnes.
Und die Kaltschnäuzigkeit und Brutalität die ich dabei erlebt habe.
"Väter sind Menschen mit Rechten, was für eine alberne Vorstellung."
Danach blickt man mit anderen Augen auf solche Vorfälle.
Wir sahen zunächst nur isoliert das Endergebnis, inzwischen werden auch Begebenheiten sichtbar, die davor lagen. Und zu diesem Endergebis führten.
Ein Gesamtbild werden wir vermutlich nie haben, und somit auch keine fundierte Grundlage zu einer Gesamtbeurteilung.
Grundlage solcher Taten liegen aber schon im kaputten Rechtsverständnis unserer Justiz.
Gruß
Norbert
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 17:31 (vor 7486 Tagen) @ Norbert
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Norbert am 10. Juni 2005 13:15:44:
Hallo Norbert
Das weiss ich...ehrlich nun. Ich weiss, dass du das nicht fahrlässig betrachtest.
Ich wollte damit auch nur sagen, wenn man deine Aussage so liest, dann wird einem schlagartig bewusst, an wievielen Orten Menschen dazu gebracht werden können, sich selber so sehr zu verlieren, dass sie keinen Ausweg mehr finden und eine Kurschlusshandlung begehen.
Ich wollte damit nur sagen, das was hier mit entsorgten Vätern geschieht, geschieht doch jeden Tag auch an unzähligen anderen Orten in anderen Zusammenhängen.
Also wie Menschen miteinander umgehen, das erscheint mir schon ein wichtiger Faktor zu sein. Ich frage mich, ob das nicht einfach vor allem auf charakterlichen Schwächen von uns allen aufbaut.
Wenn man andere Menschen respektlos behandelt, aus Gründen, die nicht nötig wären, wenn man jemanden nicht ernst nimmt, ihn verlacht, ihn als Spinner abtut, wenn man dauerd gedankenlos dumme Sprüche macht.
Wer von uns überlegt sich denn schon, was er einem anderen damit antun kann. Ob ihn das nicht im Endeffekt zerbrechen lässt und zu einer schlimmen Tat verleitet.
Wir machen uns doch immer erst dann Gedanken, wenn etwas geschehen ist. Wir haben Verständnis für einen Vater, der sich und seine Kinder umgebracht hat, aber erst wenn der Vater und die Kinder tot sind.
Warum verhalten wir uns nicht grundsätzlich toleranter und respektvoller. Man kann nicht auf der einen Seite anklagen, wenn schlimmes Verhalten einer Person, einen Vater in den Selbstmord treibt und sich selber im Leben den Menschen gegenüber ignorant verhalten.
Aber ich mache mir hier wohl Gedanken, die schon zu weit abtriften. Lassen wir es gut sein.
Ich wollte damit auf keinen Fall dich angreifen. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass du die Tat nicht gut heisst, aber trotzdem versuchst, den Vater bzw. die Umstände zu verstehen, die zu so einer Handlung führen können.
Herzlicher Gruss
Jolanda
PS: Zudem sehe ich einen Hauptfaktor, genau wie du, in unseren verquerten, ungerechten Gesetzen, die dringend abgeändert gehören.
Verstehen und Handeln
Norbert, Friday, 10.06.2005, 18:39 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Jolanda am 10. Juni 2005 14:31:20:
Hi Jolanda
...
Wir machen uns doch immer erst dann Gedanken, wenn etwas geschehen ist. Wir haben Verständnis für einen Vater, der sich und seine Kinder umgebracht hat, aber erst wenn der Vater und die Kinder tot sind.
...
Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass du die Tat nicht gut heisst, aber trotzdem versuchst, den Vater bzw. die Umstände zu verstehen, die zu so einer Handlung führen können.
Diese zwei Sätze gehören zusammen.
Und zwar deswegen:
Ohne Verstehen, kein Handeln.
Ohne Handeln, keine Verhinderung solcher Vorfälle.
Hier schließt sich der Kreis.
Verurteilen ist leicht, Verstehen erfordert jedoch viel mehr Aufwand.
Der erste Schritt ist das vorbehaltlose Verstehen wollen.
Somit hast du hier nicht ganz recht.
Verständnis für die Situation von Vätern gibt es schon vorher.
Nur, nicht bei denen, deren Aufgabe es eigentlich ist, der Staatsgewalt.
Die Eingriffsmöglichkeiten anderer, z.B. für mich persönlich, sind begrenzt.
Und die, die dafür noch hoch bezahlt werden, deren Aufgabe es ist, die die Zeit dafür haben müssten, versagen hier durch ihre ideologischen Scheuklappen fast völlig.
Und diese müssen endlich ihr Selbstverständnis mal kritisch auf die Waage stellen.
Für diesen Fall ist es leider schon zu spät, zur Verhinderung ewig weiterer solcher Fälle noch nicht.
Ansonsten stimme ich deiner Beurteilung im wesentlichen zu.
Die zunehmend menschenverachtende Art in unserer Gesellschaft ist erschreckend.
Und spielt sich auf vielen Bereichen ab.
Nur wer schon bei den engsten Verwandten, wie dem Vater anfängt, wo soll dieser Grenzen erkennen?
Viele Menschen sprechen von Werten, und meinen doch nur ihren materiellen Besitz.
Es reicht nicht.
Noch schlimmer sind dann nur noch die Wasserprediger.
Gruß
Norbert
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Antwortenschreiber, Friday, 10.06.2005, 15:04 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Ich versteh den recht Gut.
Warte man, dass andere kommt noch!
"Die Leiterin der Bundesbehörde, Elke Monssen-Engberding, sagte dem "Stern", seit rund einem Jahr habe ihr Haus es vermehrt mit deutschen Rap-Texten zu tun, "in denen dazu aufgefordert wird, Frauen zu diskriminieren, zu vergewaltigen oder Gewalt in anderer Form anzuwenden"."
Jetzt übertreibst du es aber
Pille, Friday, 10.06.2005, 15:31 (vor 7487 Tagen) @ Antwortenschreiber
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Antwortenschreiber am 10. Juni 2005 12:04:
Hi,
was können denn Frauen dafür? Also bitte! Wer ist denn schuld? Na ganz klar, der Gesetzgeber, weil er keine ordentlichen Gesetze macht und die Gerichte, weil sie die bestehenden Gesetze auch noch schlecht anwenden. Also muß man an die Parlamentarier ran, denn die sind verantwortlich. Solche Konflikte löst man nicht durch Frauen dissen sondern durch Wahlzettel, oder Streik. Nix Umgang -> nix Geld -> basta.
P
Re: Jetzt übertreibst du es aber - das ist mein Gespür für Schnee
Antwortenschreiber, Friday, 10.06.2005, 16:30 (vor 7486 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Jetzt übertreibst du es aber von Pille am 10. Juni 2005 12:31:
Leicht gesagt, ...
Norbert, Friday, 10.06.2005, 16:39 (vor 7486 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Jetzt übertreibst du es aber von Pille am 10. Juni 2005 12:31:
Hi,
was können denn Frauen dafür? Also bitte! Wer ist denn schuld? Na ganz klar, der Gesetzgeber, weil er keine ordentlichen Gesetze macht und die Gerichte, weil sie die bestehenden Gesetze auch noch schlecht anwenden. Also muß man an die Parlamentarier ran, denn die sind verantwortlich. Solche Konflikte löst man nicht durch Frauen dissen sondern durch Wahlzettel, oder Streik. Nix Umgang -> nix Geld -> basta.
P
Leicht gesagt, schwer umgesetzt.
Für die Rechtslage in D sind die Justizminister zuständig.
Und da haben wir CDU/CSU/SPD/FDP-MinisterInnen.
(Wie mir scheint recht viele weibliche Personen dabei.)
Und durch die Bank weg handeln/handelten diese gleichartig.
Wenn willst du also wählen?
Und Unterhaltszahlungsverweigerern drohen viele Repressialien, bis zur Gefängnisstrafe.
Und dieses nicht zimperlich.
Gruß
Norbert
Re: Jetzt übertreibst du es aber
Antwortenschreiber, Saturday, 11.06.2005, 23:28 (vor 7485 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Jetzt übertreibst du es aber von Pille am 10. Juni 2005 12:31:
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 15:06 (vor 7487 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
Hallo Pille!
Also, daß er die Kinder lebendig verbrannt hat, glaube ich eigentlich nicht.
Aber wie dem auch sei: Dieser Vater stand vor den Trümmern seines Lebens, und den Kindern wird sicher auch klar gewesen sein, daß sich ihr Leben nun ändern wird. Sie haben ja auch mitbekommen, daß sich die Eltern plötzlich nicht mehr verstehen, und das wird sie auch traurig gemacht haben.
Das hat ihn dann in der Gewißheit bestärkt, daß diese Situation nicht nur für ihn, sondern auch für die Kinder die absolute Katastrophe ist und daß sie lieber tot wären als unter den so veränderten Umständen weiter leben zu müssen.
So etwa müssen wohl seine Gedankengänge in der Situation gewesen sein.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Friday, 10.06.2005, 15:43 (vor 7487 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Garfield am 10. Juni 2005 12:06:34:
Hallo Pille!
Also, daß er die Kinder lebendig verbrannt hat, glaube ich eigentlich nicht.
Aber wie dem auch sei: Dieser Vater stand vor den Trümmern seines Lebens, und den Kindern wird sicher auch klar gewesen sein, daß sich ihr Leben nun ändern wird. Sie haben ja auch mitbekommen, daß sich die Eltern plötzlich nicht mehr verstehen, und das wird sie auch traurig gemacht haben.
Das hat ihn dann in der Gewißheit bestärkt, daß diese Situation nicht nur für ihn, sondern auch für die Kinder die absolute Katastrophe ist und daß sie lieber tot wären als unter den so veränderten Umständen weiter leben zu müssen.
So etwa müssen wohl seine Gedankengänge in der Situation gewesen sein.
Freundliche Grüße
von Garfield
Schön, das ist ja offenkundig. Aber jenseits von all dem Psychogedusel scheint man damit den Kindermord noch nicht in die brave Aktion eines brav sorgenden Vaters umlügen zu können, auch wenn er durch deutsches Familienunrecht und kalt agierender Mutter noch so verzweifelt war.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 16:48 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 12:43:
Hallo Wodan!
"Aber jenseits von all dem Psychogedusel scheint man damit den Kindermord noch nicht in die brave Aktion eines brav sorgenden Vaters umlügen zu können, auch wenn er durch deutsches Familienunrecht und kalt agierender Mutter noch so verzweifelt war."
Eine "brave Aktion" war es ja auch nicht. Und ein "brav sorgender Vater" durfte er ebenfalls nicht mehr sein, jedenfalls nicht in jeder Beziehung.
Und was du so salopp als "Psychogedusel" bezeichnest, gehört zur ernsthaften Suche nach den Ursachen solch einer Tragödie nun einmal dazu. Wenn man sich das spart und die Täter einfach pauschal verdammt, dann wird man die Ursachen wohl kaum verstehen.
Übrigens hat es auch schon Mütter gegeben, die in solchen Situationen sich und ihre Kinder umgebracht haben. Da haben sich die Medien das "Psychogedusel" interessanterweise nicht gespart. Das finde ich ja auch in Ordnung, aber dann sollte man bei männlichen Tätern bitteschön genauso verfahren, was aber häufig nicht geschieht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Friday, 10.06.2005, 19:37 (vor 7486 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Garfield am 10. Juni 2005 13:48:47:
Und was du so salopp als "Psychogedusel" bezeichnest, gehört zur ernsthaften Suche nach den Ursachen solch einer Tragödie nun einmal dazu.
Lieber Garfield,
da ist natürlich was dran. Mich nervt es eben nur, das wie selbstverständlich in einem Forum zu lesen, in dem, sobald Mutti ihre Kinder umbringt, keier bereit ist, mit der Psychokeule zu kommen. Im Gegenteil: wenn in Gerichtsurteilen wegen solcher Dinge mildernde Umstände für Mutti angesetzt werden, dann schreien hier alle lauthals ihren Protest heraus. Meistens m.E. zu recht. Nur macht man sich eben unglaubwürdig, wenn man dann im Falle von Papi wohl wieder Seelenforschung betreiben will.
Dieses Messen mit zweierlei Maß, das wir sonst an realen Gerichtsbeschlüssen kritisieren, finde ich hier mit umgekehrten Vorzeichen wieder. Und das ist zutiefst irrational und daher nun mal nix für mich.
Übrigens hat es auch schon Mütter gegeben, die in solchen Situationen sich und ihre Kinder umgebracht haben. Da haben sich die Medien das "Psychogedusel" interessanterweise nicht gespart.
Eben. Aber was haben viele Teilnehmer hier im Forum dann dazu gesagt? Allein schon die Vokabel "Abtreibung" sorgt hier für kilometerlange Threads, in denen eben keine Rede von psychischen Umständen etc. ist. Da wird vielmehr im großen Stile ausgeholt. Aber wenn entwickelte Kinder vom eigenen Vater aus was auch immer für Motiven umgebracht werden, dann interessiert Moral und Strafrecht plötzlich nicht mehr, sondern wir begeben uns in die Weite Welt psychologischer Unwägbarkeiten.
DAS ist es, was mir nicht akzeptabel erscheint.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Andreas, Friday, 10.06.2005, 19:55 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 16:37:
Hallo Wodan,
DAS ist es, was mir nicht akzeptabel erscheint.
Zustimmung. Es kann wohl nicht sein, daß wir hier im Forum permanent kritisieren, wie in den Medien und vor den Gerichten die Mordtaten von Müttern heruntergespielt und verharmlost werden - nur um dann selbst mit dem Verweis auf die "psychologischen Umstände" die Seligsprechung kindermordender Väter zu fordern. Diese Taten sind absolut unentschuldbar.
Wenn diese Väter Probleme mit dem Umgangs- oder Sorgerecht haben, dann sollen sie eben politisch etwas in Gang setzen. Es gibt genügend Männer- und Väterrechtsorganisationen.
Gruß
Andreas
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Sunday, 12.06.2005, 22:19 (vor 7484 Tagen) @ Andreas
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Andreas am 10. Juni 2005 16:55:08:
Zustimmung. Es kann wohl nicht sein, daß wir hier im Forum permanent kritisieren, wie in den Medien und vor den Gerichten die Mordtaten von Müttern heruntergespielt und verharmlost werden - nur um dann selbst mit dem Verweis auf die "psychologischen Umstände" die Seligsprechung kindermordender Väter zu fordern. Diese Taten sind absolut unentschuldbar.
Wenn diese Väter Probleme mit dem Umgangs- oder Sorgerecht haben, dann sollen sie eben politisch etwas in Gang setzen. Es gibt genügend Männer- und Väterrechtsorganisationen.
Gruß
Andreas
Glaubst Du, hier in Deutschland kann tatsächlich eine Mutter ihre Kinder umbringen und dabei allen ernstes auf die mütterfeindlichen und väterbevorzugenden Gericht und Gesetzgeber in Deutschland verweisen?
Die Mutter, die in Österreich ihre Tochter umgebracht hat (KEIN Selbstmord anschließend), hat es getan, weil sie befürchtet hat, daß ihr Exmann ein BESUCHSRECHT eingeräumt wird.
Wieso vergleicht ihr völlig unvergleichliche Geschichten?
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Wodan, Monday, 13.06.2005, 02:45 (vor 7484 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Odin am 12. Juni 2005 19:19:45:
Wieso vergleicht ihr völlig unvergleichliche Geschichten?
Du nennst hier ein Extrem. Die Geschichten sind meist nicht unvergleichbar. Jedenfalls nicht im Wesentlichen: das ist der Mord an Kindern. Denen ist es völlig gleich, ob sie von Mutti oder von Vati aus was weiß ich für Gründen umgebracht werden.
Gruß
Wodan
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Odin, Monday, 13.06.2005, 12:53 (vor 7484 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 12. Juni 2005 23:45:
Wieso vergleicht ihr völlig unvergleichliche Geschichten?
Du nennst hier ein Extrem. Die Geschichten sind meist nicht unvergleichbar. Jedenfalls nicht im Wesentlichen: das ist der Mord an Kindern. Denen ist es völlig gleich, ob sie von Mutti oder von Vati aus was weiß ich für Gründen umgebracht werden.
Gruß
Wodan
Von dieser Sicht her ja, aber genau da ist das "unvergleichbare".
Nimm ein anderes Beispiel, wos klarer wird: Abtreibung
Vom Kind her ist es "egal", warum es abgetrieben wird, aber für mich ist es was anderes, ob eine Frau befürchtet, daß der nächste Mallorcaurlaub ausfällt, oder ob sie bei einer Geburt um ihr Leben fürchten muss.
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Garfield, Friday, 10.06.2005, 20:54 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 16:37:
Hallo Wodan!
Das kann ich gut verstehen. Viele Leute sehen das wohl einfach so:
Über die Beweggründe von Frauen bei Morden und ähnlichen Straftaten machen sich Medien und Justiz schon genügend Gedanken. Deshalb muß man das hier nicht auch noch lang und breit tun. Über Beweggründe von Männern bei Morden und ähnlich schweren Straftaten dagegen denkt in Medien und Justiz kaum jemand nach.
Vor kurzem habe ich wieder von so einem Fall gehört:
Eine Frau bringt ein Kind zur Welt. Das tut sie auf einem Mietklo, und sie läßt das Kind einfach in die Kloschüssel fallen, wo es dann stirbt.
Der Fall kommt vor Gericht, angeklagt wird aber nicht nur die Frau, sondern auch ihr Ex-Freund. Der Staatsanwalt hat nun folgende Strafen gefordert: Für die Täterin 2 Jahre Bewährung, für den Ex-Freund 2,5 Jahre Knast.
Begründung: Angeblich hätte der Ex-Freund der Täterin verboten, das Baby aus der Kloschüssel zu retten.
Selbst wenn dem so war, dann kann er sie wohl kaum dazu gezwungen haben, das Kind in diesem Mietklo zu entbinden und überhaupt erst in die Kloschüssel fallen zu lassen. Sie kann das nur aus eigenem, freien Willen heraus getan haben. Jedenfalls wurde nirgends etwas davon erwähnt, daß der Ex-Mann die Frau in das Mietklo gesperrt und auf das Klo gefesselt hat. Es wurde auch nirgends erwähnt, daß er das Baby in die Schüssel geworfen hat. Wieso also soll sie nur 2 Jahre Bewährung kriegen? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Vermutlich wird das Urteil dann wieder so ausfallen: Er kriegt 3 Jahre Knast und sie 1 Jahr Bewährung...
Solche Sachen bringen manche Menschen eben zu der Überzeugung, daß man dieser einseitigen, frauenbevorzugenden Sichtweise endlich mal die andere Seite entgegen setzen muß. Vielen geht es auch einfach darum, zu zeigen, daß Frauen sehr wohl ebenfalls gewalttätig sein können. Deshalb widmen sie entsprechenden Fällen eben mehr Aufmerksamkeit.
Ich finde es schon in Ordnung, wenn man bei einer Frau vor Gericht immer auch ihre Beweggründe, ihre Situation zur Tatzeit usw. berücksichtigt. Aber das hat man bei Männern gefälligst genauso zu tun.
Das Problem ist ja auch nicht nur die Justiz, sondern es liegt noch mehr bei den Medien. Die sind es ja, die männliche Täter oft pauschal verteufeln.
In einem Fall vor einigen Jahren, wo eine Mutter sich und ihre Kinder umgebracht hat, wurden jedenfalls eifrig Entschuldigungen für sie gesucht. Da schoben die Medien die Schuld dann flugs dem Ex-Mann zu, der versucht hatte, das Sorgerecht für die Kinder einzuklagen.
Besonders krass fand ich das, weil es kurz davor oder danach einen ähnlichen Fall mit männlichem Täter gab. Der wurde dann von den Medien wieder einmal verteufelt, und seine Ex-Frau wurde bemitleidet.
Es ist natürlich auch nicht korrekt, den Spieß einfach umzudrehen. Aber angesichts der derzeitigen Situation habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn jemand dazu neigt, dies zu tun.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 22:34 (vor 7486 Tagen) @ Wodan
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Wodan am 10. Juni 2005 16:37:
Lieber Wodan
Hier ergeht es mir ein bisschen wie dir. Ich habe mich genau an diesem Umstand auch gestossen und habe das ja auch geschrieben.
Auch hier gilt wieder mal. Ich kann es zwar verstehen, aber ich finde es nicht unbedingt konsequent und gut.
Ich finde auch nichts schlimmer, als wenn die Männer gewisse Verhaltensmuster von den Femis übernehmen, auch wenn es nur Kompensation sein sollte.
Aber das sieht eben auch wieder jeder anders. Der eine meint, wenn die damit Erfolg hatten, dann kann es so falsch nicht sein, die anderen denken, es ist nicht mehr als gerecht, wenn wir uns nun mal ein bisschen beklagen und rechtfertigen, bzw. verteidigen. Andere wiederum wollen auf keinen Fall in die Opferrolle gedrängt werden, weil sie das schon bei den Femis verlogen fanden. Andere wiederum finden es zwar nicht so gut, aber können eben schon verstehen, wenn es Männer gibt, die nun so reagieren. Andere wiederum haben kaum oder kein Verständnis dafür.
So ist das im Leben Wodan...wenn viele Menschen zusammen kommen. Solange man noch anständig zusammen kommunizieren kann, solange ist das aber schon zu bewältigen...denke ich mal 
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Christian, Friday, 10.06.2005, 19:09 (vor 7486 Tagen) @ Pille
Als Antwort auf: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Pille am 10. Juni 2005 11:00:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Wollte Er wahrscheinlich damit der Nachwelt eine Frage hinterlassen die so lautet: "Hätte das Alles verhindert werden können, wenn die Jusitz gerecht gewesen wäre und kein schweres Unrecht verübt hätte?"
meint,
Christian
Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige?
Tomator, Friday, 10.06.2005, 19:45 (vor 7486 Tagen) @ Christian
Als Antwort auf: Re: Warum verbrennt er dann Unschuldige? von Christian am 10. Juni 2005 16:09:
Hi,
also ich verstehe den Mann nicht. Wenn mir einer Urecht antut, dann räche ich mich doch an diesem und nicht an Unbeteiligten. Hätte er nicht seine Wut gegen den Richter und die Ex wenden sollen? Für mich wirkt das feige.
P
Wollte Er wahrscheinlich damit der Nachwelt eine Frage hinterlassen die so lautet: "Hätte das Alles verhindert werden können, wenn die Jusitz gerecht gewesen wäre und kein schweres Unrecht verübt hätte?"
meint,
Christian
Meine Rede. Gekränkter Narzißt eben.
Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund !
Odin, Friday, 10.06.2005, 14:54 (vor 7487 Tagen) @ Chris
Als Antwort auf: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Chris am 10. Juni 2005 10:27:
So war er :
"Ich war beeindruckt von ihm. Er kochte, putzte, bügelte, kümmerte sich rührend um die Kinder, ging auch noch seiner Arbeit nach. So sind Männer in Litauen nicht. Er war der beste Vater auf der Welt."
So wurde er behandelt :
"Sein Abschiedsbrief an Laura M. klingt denn auch wie eine Abrechnung mit dem bundesdeutschen Familienrecht. "Vier Jahre Scheidungswahn sind genug", schreibt er da. "Wir Väter, die sich um die Kinder kümmern, ihrem Beruf nachgehen und Steuern zahlen, gelten vor einem Gericht nichts."
Hier der Link:
http://www.mopo.de/nachrichten/102_panorama_81511.html
Ich kann nun sehr wohl nachvollziehen wieso er es getan hat !
Eigentlich sollten wir alle zu seiner Beerdigung anmarschieren!
Wir sind es doch, die ständig mahnen, daß man so mit Männern/Vätern nicht umgehen darf! Viele begehen "nur" Selbstmord, andere drehen völlig durch, einige flüchten sich in Arbeit, werden krank, müssen in die Psychiatrie, geben ihre Kinder auf (vgl. Amendt) und gelten als "schlechte Väter", gehen ins Ausland, stalken, bringen die Ex um....
Natürlich trifft es zuerst die labilen, dann die "nicht ganz normalen", dann die "hätte-ich-für-normal-gehaltenen", dann erst sind die "völlig normalen" dran.
Wetten, das kann man mit Frauen sogar noch besser machen?
Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund !
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 15:43 (vor 7487 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Odin am 10. Juni 2005 11:54:00:
Eigentlich sollten wir alle zu seiner Beerdigung anmarschieren!
Wir sind es doch, die ständig mahnen, daß man so mit Männern/Vätern nicht umgehen darf!
-- Diesen Vorschlag finde ich hingegen sehr gut. Wäre eine Möglichkeit Solidarität mit all den entsorgten Vätern zu zeigen.
Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund !
Tomator, Friday, 10.06.2005, 16:48 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Jolanda am 10. Juni 2005 12:43:52:
Eigentlich sollten wir alle zu seiner Beerdigung anmarschieren!
Wir sind es doch, die ständig mahnen, daß man so mit Männern/Vätern nicht umgehen darf!
-- Diesen Vorschlag finde ich hingegen sehr gut. Wäre eine Möglichkeit Solidarität mit all den entsorgten Vätern zu zeigen.
Finde ich auch eine großartige Idee. So kann man allen verzweifelten Vätern zeigen, daß es eine Möglichkeit gibt doch noch Solidarität zu erfahren, einen Weg, nicht mehr nur der Verlierer zu sein, sondern quasi noch zum Märtyrer einer guten Sache zu werden.
Tolle Idee.
Mal ohne Sarkasmus, da solltet ihr nochmal drüber nachdenken.
Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund !
Odin, Sunday, 12.06.2005, 23:20 (vor 7484 Tagen) @ Tomator
Als Antwort auf: Re: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Tomator am 10. Juni 2005 13:48:
Eigentlich sollten wir alle zu seiner Beerdigung anmarschieren!
Wir sind es doch, die ständig mahnen, daß man so mit Männern/Vätern nicht umgehen darf!
-- Diesen Vorschlag finde ich hingegen sehr gut. Wäre eine Möglichkeit Solidarität mit all den entsorgten Vätern zu zeigen.
Finde ich auch eine großartige Idee. So kann man allen verzweifelten Vätern zeigen, daß es eine Möglichkeit gibt doch noch Solidarität zu erfahren,
Ja, man kann ihnen zeigen, daß es Väter gibt, die genauso leiden und man kann ihnen wenigstens ihm Tod Verständnis und Achtung für ihre Not zusprechen.
Noch ne Meldung
Odin, Friday, 10.06.2005, 15:10 (vor 7487 Tagen) @ Chris
Als Antwort auf: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Chris am 10. Juni 2005 10:27:
Noch eine Info
"In den Briefen schildert der geschiedene Familienvater den langjährigen Streit mit seiner Frau. Offenbar hatte der Vater um das Sorgerecht gekämpft, aber nur ein Umgangsrecht erwirkt. Laut Guido Bergmann, Kripo-Vize von Celle, kündigte der Vater eine "finale Handlung" an. Nach ersten Erkenntnissen überschüttete Joachim R. sein Auto mit Benzin, zündete es an. Ob die Kinder da noch lebten, ist unklar.
Der Tatort ist nicht weit entfernt vom elterlichen Haus des Mannes. In dem schmucken Wohnviertel trauert die Großmutter um ihren Sohn und die beiden Enkel. Joachim R.s Bruder Andreas ist als Pastor in Uelzen: "Es ist ja leider fast alltäglich geworden, dass Frauen bei einer Scheidung ihre Männer nach Strich und Faden ausnehmen. Selbst Männer mit gutem Einkommen wissen dann einfach nicht mehr weiter." "
Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Scipio Africanus, Friday, 10.06.2005, 16:01 (vor 7487 Tagen) @ Chris
Als Antwort auf: D SEINE BEIDEN VATER VERBRENNT SICH UND SEINE KINDER. Hier der Grund ! von Chris am 10. Juni 2005 10:27:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 16:13 (vor 7487 Tagen) @ Scipio Africanus
Als Antwort auf: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Scipio Africanus am 10. Juni 2005 13:01:58:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
http://nzz.ch/2005/06/08/vm/newzzE9PPZ4AU-12.html
--- Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Hier in der Schweiz waren die letzten Wochen auch ein paar Fälle, wo Väter ihre Kinder und sich selber umgebracht haben. Teilweise die ganze Familie, da waren es aber finanzielle Aspekte, da hat der Mann die ganze Familie ausgelöscht.
Ich frage mich auch, ob das wirklich öfters vorkommt, in letzter Zeit sehr geballt oder ob das uns nur so erscheint, weil die Medien heute alles erfassen und gross unters Volk bringen.
Gruss
Jolanda
Bad News are good News
Norbert, Friday, 10.06.2005, 16:31 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Jolanda am 10. Juni 2005 13:13:35:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
http://nzz.ch/2005/06/08/vm/newzzE9PPZ4AU-12.html
--- Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Hier in der Schweiz waren die letzten Wochen auch ein paar Fälle, wo Väter ihre Kinder und sich selber umgebracht haben. Teilweise die ganze Familie, da waren es aber finanzielle Aspekte, da hat der Mann die ganze Familie ausgelöscht.
Ich frage mich auch, ob das wirklich öfters vorkommt, in letzter Zeit sehr geballt oder ob das uns nur so erscheint, weil die Medien heute alles erfassen und gross unters Volk bringen.
Gruss
Jolanda
Hi Jolanda und Garfield
Schwierig, da verläßliche Zahlen wohl nicht so aufgeschlüsselt vorliegen.
Ich habe aber noch die Aussage eine Polizisten im Kopf.
Da ging es um die Dunkelziffer bei Sexualmorden an Kindern in D.
Es sagte sinngemäß, es gibt dabei eigentlich keine Dunkelziffer mehr, alle Fälle werden publik. Und diese lagen damals bei unter 10 Fällen pro Jahr.
Aber diese Fälle gehen dann so massiv durch die Medien, daß ganz falsche Zahlen vermutet werden.
Und einige Dumpfbacken erfanden dann wieder fantastische Dunkelziffern.
Ebenso scheint es mir bei den angeführten Fällen zu sein.
Desgleichen aber auch bei den Fällen von Babymorden durch die leiblichen Mütter.
Früher waren solche Vorfälle eben schlicht keine Meldung wert.
Gruß
Norbert
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Fragezeichen, Friday, 10.06.2005, 18:59 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Jolanda am 10. Juni 2005 13:13:35:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
http://nzz.ch/2005/06/08/vm/newzzE9PPZ4AU-12.html
--- Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Hier in der Schweiz waren die letzten Wochen auch ein paar Fälle, wo Väter ihre Kinder und sich selber umgebracht haben. Teilweise die ganze Familie, da waren es aber finanzielle Aspekte, da hat der Mann die ganze Familie ausgelöscht.
Ich frage mich auch, ob das wirklich öfters vorkommt, in letzter Zeit sehr geballt oder ob das uns nur so erscheint, weil die Medien heute alles erfassen und gross unters Volk bringen.
Gruss
Jolanda
Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente.
Fragezeichen
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Garfield, Friday, 10.06.2005, 19:38 (vor 7486 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:59:
Hallo Fragezeichen!
"Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente."
Du meinst also, man solle Mord und Totschlag einfach ignorieren und ihnen keinerlei politische Konsequenzen folgen lassen?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Fragezeichen, Monday, 13.06.2005, 09:24 (vor 7484 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Garfield am 10. Juni 2005 16:38:52:
Hallo Fragezeichen!
"Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente."
Du meinst also, man solle Mord und Totschlag einfach ignorieren und ihnen keinerlei politische Konsequenzen folgen lassen?
Freundliche Grüße
von Garfield
Siehe meine Antwort an Jolanda.
Fragezeichen
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Magnus, Friday, 10.06.2005, 19:39 (vor 7486 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:59:
Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente.
[quote]Fragezeichen[/quote]
Für mich auch nicht. Aber es sind politische Antworten - egal wir moralisch die Taten bewertet werden.
Magnus
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Jolanda, Friday, 10.06.2005, 20:58 (vor 7486 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:59:
Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente.
Fragezeichen
-- Reden wir ein bisschen, damit wir auch was gesagt haben oder wie?
Wie kommst du nun auf diese Aussage, kannst du bitte mal anständige Sätze bilden und dir die Mühe nehmen, zu begründen und zu erklären, was du uns eigentlich sagen willst.
Deine dahingeschmierten Einzeiler reissen weder mich noch andere aus dem Sessel.
Also nimm dir die Zeit und schreibe genau, was du uns sagen willst oder sei einfach ruhig!
Jolanda
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Halunke, Saturday, 11.06.2005, 03:58 (vor 7486 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Jolanda am 10. Juni 2005 17:58:00:
Also nimm dir die Zeit und schreibe genau, was du uns sagen willst oder sei einfach ruhig!
Jolanda
Dazu müsste man erst mal wissen, was man eigentlich sagen will. Wer aber nur provozieren will, will ja eigentlich gar nichts sagen - der will was sagen lassen, um weiter provozieren zu können usw., usw. eine unendliche Geschichte.
Also: Lass dich nicht provozieren! Im Gegensatz zu Cleo und Xenia bekommst du von Fragezeichen ja auch immer nur weitere Fragen ganz selten Antworten.
Ich glaube, dafür gibts auch eine medizinische Bezeichnung. ADS oder so? 
Viele Grüße, Halunke
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Jolanda, Saturday, 11.06.2005, 15:49 (vor 7486 Tagen) @ Halunke
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Halunke am 11. Juni 2005 00:58:
Hallo Halunke
Keine Angst, von Fragezeichen lasse ich mich nicht provozieren. Ich sage normalerweise auch nichts zu ihren unmotivierten Einzeilern. Schreiber wie Fragezeichen sollte man eigentlich "aushungern" lassen hier im Forum...nun ja, wie du siehst, ab und an schaffe ich es auch nicht ganz, Asche auf mein Haupt 
Ich erwarte von Fragezeichen eigentlich auch keine richtige Antwort, die gibt sie nur ihresgleichen oder dann ausnahmsweise jemanden, der wirklich auf sie eingeht. Ich gehöre da für sie aber eindeutig weder zu den einen noch zu den andern 
Ein schönes Wochenende
wünscht dir
Jolanda
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Fragezeichen, Monday, 13.06.2005, 09:23 (vor 7484 Tagen) @ Jolanda
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Jolanda am 10. Juni 2005 17:58:00:
Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente.
Fragezeichen
-- Reden wir ein bisschen, damit wir auch was gesagt haben oder wie?
Wie kommst du nun auf diese Aussage, kannst du bitte mal anständige Sätze bilden und dir die Mühe nehmen, zu begründen und zu erklären, was du uns eigentlich sagen willst.
Deine dahingeschmierten Einzeiler reissen weder mich noch andere aus dem Sessel.
Also nimm dir die Zeit und schreibe genau, was du uns sagen willst oder sei einfach ruhig!
Jolanda
Dies sind in der deutschen Sprache wirklich vollständige Sätze.
Aber gut, weil Sie es offensichtlich nicht verstehen möchten, und ich ein geduldiger Mensch bin:
Hier wird auf Familiendramen hingewiesen, die natürlich schrecklich sind. Diese werden als Argument dazu gebraucht, dass die Sorgerechts- und die Betreuungsregelungen überdacht werden sollen.
Nun ist das wirklich ein Thema, über das man reden muss und reden kann (allerdings aus anderen Gründen, es geht um die Auswirkungen auf die Kinder und Jugendlichen - die Probleme, die durch die Scheidungen verursacht werden, sollten möglichst gering gehalten werden, und die Trennung von einem Elternteil verursacht immer tiefgehende emotionale Probleme - die meisten internationalen psychologischen Studien weisen in diese Richtung).
Allerdings: Wer als Argument psychisch gestörte Menschen nimmt - und für mich sind Männer oder Frauen, die ihre Kinder in dieser Weise umbringen, psychisch gestört, namlich narzistisch - der muss damit rechnen, dass ihm genau das entgegenschallt, was bei dem ersten Fall mir durch den Kopf ging: Es ist sehr gut, dass die Kinder diesem Mannn nicht überlassen wurden. Schliesslich geht es dem nicht darum, dass es den Kindern möglichst gut geht, sondern dass es ihm selbst möglichst gut geht. Wer weiss, was der sonst mit seinen Kindern früher schon angestellt hätte, wenn sie ihn bei irgend etwas gestört hätten.
Gerade deswegen sollte man diese Familiendramen nicht in die Argumentation mit einbeziehen, sondern eher mit anderen Argumenten arbeiten. Davon gibt es meiner Meinung nach genug.
Na, haben Sie es jetzt verstanden?
Fragezeichen
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Nikos, Monday, 13.06.2005, 16:12 (vor 7484 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 13. Juni 2005 06:23:
Menschen sollen verklagt werden fuer Taten, zu denen sie durch die Obrigkeit getrieben wuerden? Ist das Dein Verstaendnis fuer Recht? Du verklagst Vaeter, die sich ihre zweites Bein amputieren, weil sie ihr erstes Bein voellig willkuerlich durch die feministische Hassideologie amputiert bekommen haben? Du solltest mal Alice verlassen und bisschen Lessing lesen.
Meine Ex sagte folgendes aus: "Ich mache es nicht, weil Du es sagst". Das ist der Gipfel aller psychischer Krankheit und Hasses Maennern gegenueber. Dabei verharrt sie auf das Kinderwohl, gibt gleichzeitig zu, dass fuer eben dieses Kinderwohl der Vater von grosse Wichtigkeit ist, untergraebt aber den Umgang zum eben diesem Vater, also untergraebt indirekt das Kinderwohl des eigenen, angeblich geliebten, Kindes. Und die Begruendung: "Weil Du es sagst, mache ich es nicht". Sie setzt sich selbst ueber alles, das was wirklich fuer sie zahlt ist ihr eigenes Wohl. das des Kindes geht ihr belegbar am Arsch vorbei. Sowas habt Ihr hervorgebracht. Und Ihr seid noch stolz drueber.
Nikos
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Fragezeichen, Monday, 13.06.2005, 18:59 (vor 7483 Tagen) @ Nikos
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Nikos am 13. Juni 2005 13:12:
Menschen sollen verklagt werden fuer Taten, zu denen sie durch die Obrigkeit getrieben wuerden? Ist das Dein Verstaendnis fuer Recht? Du verklagst Vaeter, die sich ihre zweites Bein amputieren, weil sie ihr erstes Bein voellig willkuerlich durch die feministische Hassideologie amputiert bekommen haben? Du solltest mal Alice verlassen und bisschen Lessing lesen.
Meine Ex sagte folgendes aus: "Ich mache es nicht, weil Du es sagst". Das ist der Gipfel aller psychischer Krankheit und Hasses Maennern gegenueber. Dabei verharrt sie auf das Kinderwohl, gibt gleichzeitig zu, dass fuer eben dieses Kinderwohl der Vater von grosse Wichtigkeit ist, untergraebt aber den Umgang zum eben diesem Vater, also untergraebt indirekt das Kinderwohl des eigenen, angeblich geliebten, Kindes. Und die Begruendung: "Weil Du es sagst, mache ich es nicht". Sie setzt sich selbst ueber alles, das was wirklich fuer sie zahlt ist ihr eigenes Wohl. das des Kindes geht ihr belegbar am Arsch vorbei. Sowas habt Ihr hervorgebracht. Und Ihr seid noch stolz drueber.
Hi Nikos,
mein Verständnis für Recht erlaubt Mord nicht - und entschuldigt ihn nicht. Rein rechtlich betrachtet, gilt das hier bei allen Rechtsexperten eindeutig als Mord. Der Vorsatz ist da, die Planung der Tat ist da, es gibt keine Ausnahmerechtsbestimmung, die hier wirksam wird.
Sich selbst ein Bein zu amputieren steht für mich rechtlich und menschlich auf einer anderen Stufe als ein Mord.
Lessing hat damit ebenso wenig zu tun wie Alice.
In Deine Scheidungsschwierigkeiten mische ich mich nicht ein. Sie sind Dein Privatproblem.
Vielleicht fand sie die Begründung: Mach es, weil ich es sage unzureichend. Das fände ich, nebenbei bemerkt, auch bei jedem Menschen. Denn "niemand hat das Recht, zu gehorchen" (Hannah Arendt, Begründerin der Totalitarimus-Theorie und Verfasserin von zahlreichen Schriften - sehr spannend ist ihre Schrift über die Banalität des Bösen).
Fragezeichen
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Nikos, Monday, 13.06.2005, 20:02 (vor 7483 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 13. Juni 2005 15:59:
Lessing hat damit ebenso wenig zu tun wie Alice<
Dann hast Du noch nicht die Funktion des geistigen Brandstifters vertsanden.
In Deine Scheidungsschwierigkeiten mische ich mich nicht ein. Sie sind Dein Privatproblem<
Naja, das ist der Anlass für mich um den Feminismus zu beenden :)
Vielleicht fand sie die Begründung: Mach es, weil ich es sage unzureichend. Das fände ich, nebenbei bemerkt, auch bei jedem Menschen. Denn "niemand hat das Recht, zu gehorchen" (Hannah Arendt, Begründerin der Totalitarimus-Theorie und Verfasserin von zahlreichen Schriften - sehr spannend ist ihre Schrift über die Banalität des Bösen)
So einfach ist es leider nicht. Was sagt die Gute Hannah denn, wenn auf ARGUMENTE die Antwort kommt "ich mache es nicht, weil es von Dir kommt"?
Aber keine Sorge. Bald werden alle diese idiotische feministische Sachen Schnee vom Gestern sein, denn soviel Ungerechtigkeit kann diese Welt nicht ertragen.
Nikos
Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden
Fragezeichen, Monday, 13.06.2005, 20:36 (vor 7483 Tagen) @ Nikos
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Nikos am 13. Juni 2005 17:02:
Hi Nikos,
Lessing hat damit ebenso wenig zu tun wie Alice<
Dann hast Du noch nicht die Funktion des geistigen Brandstifters vertsanden.
Du meinst also, ich würde von der bösen Alice angstiftet, zu schreiben, was ich hier schreibe? Ich habe aber mehr Lessing als Alice gelesen.. Und nun*gg*?
In Deine Scheidungsschwierigkeiten mische ich mich nicht ein. Sie sind Dein Privatproblem<
Naja, das ist der Anlass für mich um den Feminismus zu beenden :)
Das wirst Du allein nicht hin bekommen. Das haben schon ganz andere versucht - und nicht geschafft
...
Vielleicht fand sie die Begründung: Mach es, weil ich es sage unzureichend. Das fände ich, nebenbei bemerkt, auch bei jedem Menschen. Denn "niemand hat das Recht, zu gehorchen" (Hannah Arendt, Begründerin der Totalitarimus-Theorie und Verfasserin von zahlreichen Schriften - sehr spannend ist ihre Schrift über die Banalität des Bösen)
So einfach ist es leider nicht. Was sagt die Gute Hannah denn, wenn auf ARGUMENTE die Antwort kommt "ich mache es nicht, weil es von Dir kommt"?
Dies sind Deine persönlichen Probs mit Deiner Ex, die gehen mich nichts an.
Aber keine Sorge. Bald werden alle diese idiotische feministische Sachen Schnee vom Gestern sein, denn soviel Ungerechtigkeit kann diese Welt nicht
Ich mache mir lediglich Sorgen darum, was dann wohl für ein System herrschen wird. Wann immer irgend jemand des "Feminismus" verdächtigt wird, wird er, wenn es nach Dir geht, eingesperrt werden, ihm wird sein Geld weggenommen usw. Die dann herrschende Meinung wird nirgends einen Gegenpart haben dürfen, lediglich im Untergrund (etwa wie bei der "Weißen Rose"), und wenn man dann gefasst wird, weil man z. B. sagt, nicht nur Kinder von Alleinerziehenden, sondern aus Kinder aus anderen sozial problematischen Umfeldern haben Waffen, selbst, wenn man es beweisen kann, landet man sofort im Gefängnis, weil das ja dann eine "feministische" Meinung ist.
Seien wir froh, dass dieses System nicht herrscht. Allerdings: Ich bin auch mit dem herrschenden nicht zufrieden, dass bestimmte Realitäten ausblendet und in dem allzu oft nicht sein kann, was nicht sein darf..
Fragezeichen
FÜTTERT DIE TROLLE NICHT! OWT
Krischan, Saturday, 11.06.2005, 00:47 (vor 7486 Tagen) @ Fragezeichen
Als Antwort auf: Re: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:59:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
http://nzz.ch/2005/06/08/vm/newzzE9PPZ4AU-12.html
--- Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Hier in der Schweiz waren die letzten Wochen auch ein paar Fälle, wo Väter ihre Kinder und sich selber umgebracht haben. Teilweise die ganze Familie, da waren es aber finanzielle Aspekte, da hat der Mann die ganze Familie ausgelöscht.
Ich frage mich auch, ob das wirklich öfters vorkommt, in letzter Zeit sehr geballt oder ob das uns nur so erscheint, weil die Medien heute alles erfassen und gross unters Volk bringen.
Gruss
Jolanda
Mord und Totschlag sind für mich keine politischen Argumente.
Fragezeichen
Kranke Lebensumstände führen zu kranke Handlungen. (nT)
Sven, Friday, 10.06.2005, 18:47 (vor 7486 Tagen) @ Scipio Africanus
Als Antwort auf: Familiendramen scheinen beinahe alltäglich zu werden von Scipio Africanus am 10. Juni 2005 13:01:58:
Werden Familiendramen immer häufiger, oder ist das nur meine subjektive Wahrnehmung aufgrund des grossen Echos in den Medien ?
http://nzz.ch/2005/06/08/vm/newzzE9PPZ4AU-12.html