Sorgerechtsstreit - Vater verbrennt seine Söhne und sich

Vater verbrennt seine Söhne und sich

08. Jun 13:18

In Niedersachsen sind ein Vater und seine beiden Kinder in einem ausgebrannten Fahrzeug entdeckt worden. Im Fahrzeug seien Spuren eines Brandbeschleunigers gefunden worden, sagte ein Polizeisprecher.

In einem Wald im niedersächsischen Celle sind in einem ausbrannten Auto am Dienstagabend drei Leichen gefunden worden. Laut Angaben der Polizei handelt es sich um einen 47 Jahre alten Vater und seine beiden sieben und acht Jahre alten Kinder. Der Mann habe nach einem Sorgerechtsstreit offenbar seine beiden Söhne und sich selbst getötet, berichten Nachrichtenagenturen.

In der Nähe des Fahrzeugs sei ein Abschiedsbrief gefunden. Darin werde ein Sorgerechtsstreit geschildert, hieß es laut Angaben der Polizei. Der Streit sei demnach nicht im Sinne des Vaters ausgegangen, weshalb er eine «finale Handlung» in Aussicht gestellt habe. Das Fahrzeug sei so stark verbrannt, dass man seine Farbe zunächst nicht habe feststellen können. Die beiden Kinder saßen offenbar auf den Rücksitzen.

Brandbeschleuniger

Entstehung und Verlauf des Brandes hat die Polizei noch nicht klären können. Autotyp und lesbare Teile eines Nummernschildes stimmten jedoch mit dem Wagen überein, mit dem der vermisste Vater unterwegs war. Ein Jäger hatte das ausgebrannte Auto am Dienstagabend auf einer Lichtung in seinem Revier entdeckt. Die Polizei entdeckte Spuren von Brandbeschleuniger.

Laut Angaben der Polizei in Harburg erstattete die geschiedene Frau des 47-Jährigen am Samstag Vermisstenanzeige, nachdem der Vater am Freitagabend seine Söhne nicht vereinbarungsgemäß zur Mutter zurückgebracht hatte. Der Vater, der nicht das Sorgerecht für seine Kinder, sondern nur ein Umgangsrecht hatte, sei dann mit ihnen in einem VW-Passat mit Winsener Kennzeichen unterwegs gewesen, so die Polizei. Zur Mutter habe die Polizei Kontakt. Sie werde von Fachkräften betreut. (nz)

Quelle: http://www.netzeitung.de/deutschland/342776.html

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Als Antwort auf: Sorgerechtsstreit - Vater verbrennt seine Söhne und sich von Sven am 08. Juni 2005 15:24:

Tötet man die Kinder, so werden doch die getötet, die nichts damit zu tun und auch keine Schuld haben. Wenn man schon so eine Aktion unbedingt machen muss, sollte man die Jugendamtmitarbeiter, betreffenden Psychologen und Richter, die Ungerechtigtkeit betreiben, mit ins Grab nehmen. Aber die eigenen Kinder? Die haben doch das ganze Leben noch vor sich und haben bis jetzt niemandem das Leben zerstört...

Magnus

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Als Antwort auf: Kann ich nicht nachvollziehen... von Magnus am 08. Juni 2005 16:37:43:

Lieber Magnus

Tötet man die Kinder, so werden doch die getötet, die nichts damit zu tun und auch keine Schuld haben. Wenn man schon so eine Aktion unbedingt machen muss, sollte man die Jugendamtmitarbeiter, betreffenden Psychologen und Richter, die Ungerechtigtkeit betreiben, mit ins Grab nehmen. Aber die eigenen Kinder? Die haben doch das ganze Leben noch vor sich und haben bis jetzt niemandem das Leben zerstört...

--- Mir fällt es genauso schwer, das nachzuvollziehen...du hast das gut auf den Punkt gebracht!

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Jolanda am 08. Juni 2005 16:44:50:

Lieber Magnus

Tötet man die Kinder, so werden doch die getötet, die nichts damit zu tun und auch keine Schuld haben. Wenn man schon so eine Aktion unbedingt machen muss, sollte man die Jugendamtmitarbeiter, betreffenden Psychologen und Richter, die Ungerechtigtkeit betreiben, mit ins Grab nehmen. Aber die eigenen Kinder? Die haben doch das ganze Leben noch vor sich und haben bis jetzt niemandem das Leben zerstört...

--- Mir fällt es genauso schwer, das nachzuvollziehen...du hast das gut auf den Punkt gebracht!
Herzlicher Gruss
Jolanda

Nee, das ist eben genau das, was niemand bestreitet und auch nicht der "Punkt" ist.
Dass wir alle viel viel besser sind ist ja wohl klar. Nachdem wir uns gegeseitig versichert haben, dass wir keine Kinder umbringen, können wir beruhigt wieder schlafen gehen. :(

Die Frage lautet, ob das bestehende Unrecht gegen Väter solche Amokläufe fördert. Dass nichts diese Tat rechtfertigen kann, ist ja wohl selbstverständlich.

Meistens richten sich die aufgestauten Aggressionen des entsorgten Vaters übrigens nicht gegen die Kinder, sondern gegen sich selbst. Die Fälle von Suizid von entsorgten Vätern häufen sich noch viel mehr. Nur interessiert das keinen.

Die primäre Gewalt geht vom Staat aus. Die Entrechtung der Väter fördert natürlich Aggressionen, so wie jede Entrechtung Aggressionen fördert. Kindstötung ist dabei der Extremfall, die Faust ins Gesicht der Aggressorin ist da schon viel häufiger.
Wem nur die Wahl zwischen Gewalt und Resignation gegeben wird, der greift möglicherweise zur Gewalt. Kindstötungen sind dabei die seltenen und extremsten Fälle, die in den Medien ein grosses Echo hervorrufen.

scipio

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Scipio Africanus am 09. Juni 2005 09:45:35:

Die primäre Gewalt geht vom Staat aus. Die Entrechtung der Väter fördert natürlich Aggressionen, so wie jede Entrechtung Aggressionen fördert. Kindstötung ist dabei der Extremfall, die Faust ins Gesicht der Aggressorin ist da schon viel häufiger.
scipio

Hi Scipio
Im wesentlichen Zustimmung.
Allerdings erlebe ich es immer wieder, daß diese primäre Gewalt nicht nur vom Staat ausgeht, sondern erschreckend tief in der Gesllschaft verwurzelt ist, und zusätzlich von dort ausgeübt wird.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Scipio Africanus am 09. Juni 2005 09:45:35:

Hallo Scipio

Was meinst du denn, was es alles für verzweifelte Geschichten gibt hinter einem Mord. Nicht nur dann, wenn ein Vater oder eine Mutter ihre eigenen Kinder umbringen.

Auch wenn Kinder die Eltern umbringen, oder Männer Frauen oder Frauen Männer oder Frauen Frauen und Männer Männer.

Wie würdest du es sehen, wenn eine misshandelte Person ihren Peiniger umbringen würde. Wenn ein Vater oder eine Mutter einen Menschen erschiesst, wenn sie erfahren, dass dieser sich an ihrem Kind vergriffen hat, wenn ein Kind seine Mutter umbringt, weil sie sich nie richtig gekümmert hat?

Keiner hier behauptet, dass diese Männer nicht in seelischer Not waren. Aber es gibt so viele Geschichten, die elend sind und wenn man sie kennt, dann kann man auch verstehen, warum ein Mensch zum Mörder werden kann. Das soll dann in in jedem einzelnen Fall auch berücksichtig werden, es gibt ja auch mildernde Umstände vor Gericht.

Ich sage ja nicht, dass man diese Menschen mit der allergrössten Härte bestrafen muss, ich sage aber, dass so etwas Unrecht war, ist und immer bleiben wird und wir diesen Weg nicht einschlagen dürfen.

Klar soll man die Ursachen erforschen und dann dort ansetzen. Aber trotzdem ist es doch nicht richtig, wenn Eltern ihren Kindern das Leben entziehen. Ganz egal wie schwer es sein mag, dieses Leben.

Das ist meine Meinung und wenn ich finde, dass jemand etwas auf den Punkt gebracht hat, dann sagt das nicht mehr aus, als dass ich mich in dieser Aussage finden kann, das heisst aber noch lange nicht, dass du das auch so sehen musst.

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Kann ich nicht nachvollziehen... von Magnus am 08. Juni 2005 16:37:43:

Hallo Magnus!

Natürlich ist das für einen normal denkenden Menschen schwer oder gar nicht nachvollziehbar.

Aber ich glaube nicht, daß dieser Mann in der Situation noch normal denken konnte. Wenn du jemandem sein ganzes bisheriges Leben praktisch von heute auf morgen wegnimmst und ihm keinerlei Hilfe und Hoffnung läßt, dann ist offensichtlich die Wahrscheinlichkeit hoch, daß so eine Kurzschlußhandlung dabei heraus kommt. Es ist wohl eher ein Wunder, daß so etwas nicht noch häufiger geschieht.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Garfield am 08. Juni 2005 17:05:07:

Veruchst du etwa seine Tat in Schutz zu nehmen? Sowas kann ich wiederum nicht verstehen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von MrGee am 08. Juni 2005 17:10:

Hallo zusammen!

Nein, ich versuche das keineswegs in Schutz zu nehmen. Gerade weil so etwas sehr schlimm ist, halte ich es für angebracht, darüber nachzudenken, wie es eigentlich dazu kommt.

Wenn man das nur auf gekränkten Narzißmus schiebt, macht man es sich zu einfach.

In einem anderen Fall hat man eine Nachbarin so eines Vaters befragt. Sie sagte, daß sie sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß dieser Mann seine Kinder getötet hat. Sie hätte immer deutlich gespürt, daß er seine Kinder abgöttisch geliebt hat.

Aber ich denke, gerade Menschen, die ihre Kinder sehr lieben, neigen paradoxerweise eher zu so einer Kurzschlußtat.

Die Kinder sind für sie einfach der Lebensmittelpunkt. Ein Leben ohne ihre Kinder können sie sich gar nicht vorstellen, und genauso wenig können sie sich vorstellen, daß die Kinder ohne sie glücklich sein werden. Wenn man solchen Menschen (egal ob sie männlich oder weiblich sind) nun aber die Kinder wegnimmt, dann ist das für sie und ihrer Meinung nach (und oft tatsächlich) auch für die Kinder eine solche Katastrophe, daß es ihnen dann wirklich logisch und folgerichtig erscheint, die Kinder und sich selbst umzubringen.

Frauen kommen hierzulande seltener in diese Situation, und deshalb sind die Täter eben häufiger die Väter.

Man kann sie dann zwar verdammen und verteufeln, aber damit wird man das Problem nicht lösen. Die Sorgerechtsproblematik muß entschärft werden, damit es solche Fälle möglichst nicht mehr gibt.

Odin hat es schon mehrmals bildlich mit einer scharfen Kurve ohne Leitplanke verglichen. Da kann man sich auch darüber aufregen, daß jemand, der dort aus der Kurve fliegt und sich dabei tot fährt, wohl viel zu schnell gefahren und so selbst schuld sei. Das wird aber nichts daran ändern, daß immer wieder Menschen dort zu Tode kommen werden. Wenn man aber eine Leitplanke installiert, ändert man wirklich etwas daran.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: @Tomator, Ralf, Mr. Gee von Garfield am 08. Juni 2005 18:26:19:

Man kann sie dann zwar verdammen und verteufeln, aber damit wird man das Problem nicht lösen. Die Sorgerechtsproblematik muß entschärft werden, damit es solche Fälle möglichst nicht mehr gibt.

Da gebe ich dir recht. Leider - und das ist aufgrund der Sorgerechtsfrage und der Situation in Deutschland so - werden Kinder bei Scheidung oft zu einem Art "Sachgegenstand", um den gestritten wird. Jeder vernünftige Mensch und vor allem jeder liebende Vater und jede liebende Mutter würde doch alles Versuchen, den Ehestreit vom Kind fernzuhalten.

Die Regelung, dass man dem Mann Pflichten auferlegen kann, ohne dass er Rechte besitzt, schafft letzten Endes ein Klima, welches beispielsweise Jugendamtmitarbeitern, die oft aus persönlichen Animositäten oder Vorurteilen Männern gegenüber handeln, die Möglichkeit in die Hand legen, Beziehungen zu torpedieren.

Wenn ich lese, dass Jugendamtmitarbeiter Frauen in nicht ehelichen Beziehungen raten, doch lieber kein gemeinsames Sorgerecht zu beantragen, dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Der Vater - der alle Pflichten wie finanzieller und sozialer Art übernimmt und meistens mit Kind und Mutter unter einem Dach wohnt - hat nichts zu melden bei Schulangelegenheiten, Arztbesuchen, Vermögensregelungen für das Kind (z.B. Konto eröffnen etc.). Wie soll das Kind eine normale Beziehung zu seinem Vater aufbauen, wenn er noch nicht mal mit Lehrern in der Schule oder im Kindergarten das Kind verteidigen und/oder Beschwerden entgegennehmen kann, sprich kein vollwertiges und gleichberechtigtes Erziehungsvorbild und Elternteil ist? Darüberhinaus müsste er bei vorzeitigem Tod der Mutter gerichtlich das Sorgerecht für das Kind beantragen - womöglich wird es ihm erstmal vom Jugendamt entzogen, welches womöglich noch weitere Steine in den Weg wirft, wie hier schon im Forum angesprochen wurde.

Wenn die Regelung nicht dahingegen erfolgt, dass ein Mensch, der keine Rechte erhält auch nicht zu etwas verpflichtet werden kann, dann wären wir einen Schritt weiter. Eine freiwillige Vaterschaftsanerkennung sollte stets (sofern vom Vater gewollt, es sei denn er hat kein Interesse an der Kindererziehung) mit dem Sorgerecht gekoppelt sein, und das Sorgerecht darf nicht weiter im unehelichen Fall allein der Mutter obliegen oder unter ihrer Entscheidung liegen, ob es ein gemeinsames Sorgerecht gibt, oder nicht. Zumindest hier sollte gesetzlich geregelt werden, wenn Mutter und Vater in einem Haushalt leben, das Sorgerecht gesetzlich auf jeden Fall an beide vergeben wird - das ist das mindeste, was man verlangen könnte.

Erwachsene Menschen, die miteinander Sex haben und ein Kind zeugen, sollten sich doch eigentlich bewußt sein, dass sie gleiche Verantwortung, gleiche Pflichten aber auch gleiche Rechte für den Nachwuchs besitzen, der nun mal selbst ein Recht auf Vater und Mutter hat und auf zwei gleichberechtigte Elternteile. Die Entscheidungsmacht darüber ausschließlich der Mutter in die Hand zu legen, ist doch grotesk.

Dass das alles ein Klima erzeugt, in dem Menschen insbesondere Väter ohnmächtig der Willkür des Staates und der Mutter ausgesetzt sind, sollte jedoch nicht darin münden, die eigenen Kinder dafür leiden zu lassen. Es ist für mich auch keine Kurzschlussreaktion, das Auto erst mit Benzin auszuschütten und dann auch noch sich selbst mit den Kindern auf der Rückbank anzuzünden. Ich kann durchaus verstehen oder zumindest nachvollziehen (obwohl auch das im rechtsstaalichen Sinne falsch ist, im moralischen ist es für mich eine andere Frage), wenn die Wut sich gegen die richtet, die glauben Männer und Kinder entrechten zu können oder Steine in den Weg der Vater-Kind-Beziehung zu werfen, nur weil es gesetzlich möglich ist oder um damit persönliche Aversionen auszuleben - sprich Jugendamtmitarbeiter oder Richter. Das sind erwachsene Menschen, die ihr Handeln verantworten müssen und sie sind letzten Endes diejenigen, die Unrecht sprechen und Vätern die Kinder wegnehmen und Kindern die Väter.

Magnus

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Als Antwort auf: Sorgerechtsproblematik - Kurzschlussreaktion. von Magnus am 08. Juni 2005 19:20:19:

Dass das alles ein Klima erzeugt, in dem Menschen insbesondere Väter ohnmächtig der Willkür des Staates und der Mutter ausgesetzt sind, sollte jedoch nicht darin münden, die eigenen Kinder dafür leiden zu lassen.

Natürlich nicht. Wer aber dieses Klima erzeugt und es wider besserem Wissen seit Jahrzehnten beibehält, macht sich mitschuldig an den daraus resultierenden Tragödien. Das sind insbesondere die Rechtspflege und die Leute, die das Familienrecht ändern könnten (=Failienpolitikerinnen der Parteien, die schonmal an der Macht waren) aber es nicht tun.

Nicht nur die Entrechtnung von Vätern verursacht die Tragödien. Vielmehr ist es die höchst streitfördernde Konstruktion des Familienrechts. Nirgendwo sonst werden Lügnerinnen, Betrügerinnen, Blockiererinnen, Kinderzerstörerinnen so sehr belohnt wie im Familienrecht. Greif dir die Kinder und hau ab mit ihnen, werde dafür mit Unterhaltrenten belohnt. Zementiere diesen Zustand, binde die Kinder an dich, indem du sie dem anderen Elternteil entfremdest. Blockiere die Kommunikation mit dem Vater, werde mit dem Sorgerecht belohnt. Baue eigene Unterhaltsansprüche auf, indem du Faulheit praktizierst. Such dir überall Bettvergnügen und schiebe das Kind dem Maximalzahler unter. Wenn es auffliegt, nimm den nächsten in der Reihe, es bleibt alles straffrei für dich.

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Als Antwort auf: Sorgerechtsproblematik - Kurzschlussreaktion. von Magnus am 08. Juni 2005 19:20:19:

Hallo Magnus,

Wo wir jetzt beim Thema Sorgerecht und Scheidung sind, und ich schätze von ihrem Beitrag, daß Sie mehr Ahnung davon haben als ich. Ich will Ihnen von zwei Vorkomnissen in meinem engen Freundeskreis berichten. Sie ereigneten sich vor knapp anderthalb Jahren innerhalb von zwei Monaten und will Ihre Meinung hören! Kein einziges Wort ist frei erfunden, Ehrenwort!

Einer meiner besten Freunde (Gute Ausbildung und anspruchvollen Beruf) hat die Scheidung von seiner Frau eingreicht. Wegen einer neuen Liebe verließ er die Frau und seine zwei sehr jungen Töchter. Er überließ freiwillig das gemeinsame Grundstück (5000 m2) mit Haus seiner Frau und zog zu seiner neuen Freundin. Gerichtlich wurde einen gemeinsamen Sorgerecht ausgesprochen. Er sieht seine Töchter jeden Tag und bezahlt auch Gatten und Kinderunterhalt und sagt er hat seine Entscheidnung wegen der Liebe getroffen! So weit, wo gut!

Eine Freundin von mir (ebenfalls Gute Ausbildung und anspruchvollen Beruf, bis zur Mutterschaft) hat die Scheidung von ihrem Mann wegen einem neuen eingreicht. Sie bekam das gemeinsame Haus (Grundstück 3000 m2) zugesprochen und dazu das alleinige Sorgerecht für ebenfalls zwei junge Töchter. Der Ex-Ehemann ist ausgezogen und bekam einen Umgangsrecht und zahlt Unterhalt für Ex-Gattin und Kindern. Leider habe ich sie seitdem nicht gesprochen, da sie abrupt den Kontakt zum Freundeskreis abgebrochen hat!

Erklären Sie mir bitte den Unterschied. Zwei Bürger mit fast exakt gleicher Ausbildung, exakt gleicher familiärer Situation, haben aus exakt gleichem Grund zu einer fast exakten Zeit eine Scheidung eingreicht. Der eine bekommt alles, der andere bezahlt alles. Zwei Bürger aus dem gleichen Bundesland, im gleichen Landeskreis, wo ist da der Unterschied?

Nach langem Überlegen glaube ich, es liegt an der Grundstückfläche, anders kann ich es mir nicht erklären!

Gruß und gespannt auf die Antwort!

PS: die Frage ist auch an alle gestellt!

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Als Antwort auf: Was ist hier der Unterschied, Magnus? von Lucius I. Brutus am 09. Juni 2005 00:56:

Hallo Magnus,

...

Gruß und gespannt auf die Antwort!
PS: die Frage ist auch an alle gestellt!

Nach längerem Überlegen kann ich nur raten:

Behördenwillkür? Aber so was gibt es doch nur in Diktaturen... Also nenne ich es doch lieber Ermessensspielraum.

Krischan

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Als Antwort auf: Was ist hier der Unterschied, Magnus? von Lucius I. Brutus am 09. Juni 2005 00:56:

Hallo Magnus,
Nach langem Überlegen glaube ich, es liegt an der Grundstückfläche, anders kann ich es mir nicht erklären!
Gruß und gespannt auf die Antwort!

Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass im 1. Fall der Mann die Scheidung eingereicht hat aber dabei sehr kooperativ sich verhalten hat, im zweiten Falle hat wohl offensichtlich die Frau die Scheidung eingereicht und damit zum Ausdruck gegeben, nicht mehr mit dem Mann tun haben zu wollen.

Warum Richter jedoch den Willen der Frau so überbewerten und ihr den "Gefallen" tun, den Mann möglichst stark aus dem Leben zu entfernen, kann ich nur mit Willkür erklären.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Was ist hier der Unterschied, Magnus? von Magnus am 10. Juni 2005 16:44:13:

Hallo Magnus,
Nach langem Überlegen glaube ich, es liegt an der Grundstückfläche, anders kann ich es mir nicht erklären!
Gruß und gespannt auf die Antwort!

Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass im 1. Fall der Mann die Scheidung eingereicht hat aber dabei sehr kooperativ sich verhalten hat, im zweiten Falle hat wohl offensichtlich die Frau die Scheidung eingereicht und damit zum Ausdruck gegeben, nicht mehr mit dem Mann tun haben zu wollen.
Warum Richter jedoch den Willen der Frau so überbewerten und ihr den "Gefallen" tun, den Mann möglichst stark aus dem Leben zu entfernen, kann ich nur mit Willkür erklären.
Magnus

Danke für die Antwort!

PS: Ich sollte lieber die neuen Anträge, sorgfältiger sortieren, bevor ich anfange herum zu poltern :)

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Als Antwort auf: @Tomator, Ralf, Mr. Gee von Garfield am 08. Juni 2005 18:26:19:

Hallo Garfield

Ich sehe das genauso. Narzissmus? Zu einfach! Man muss sich vielmehr die Frage stellen: Was bringt einen Menschen dazu, das zu zerstören, was er am meisten liebt, wofür er gelebt und geschuftet hat? Wie sehr muss ich diese Menschen zerstören, um sie zu solch einer Tat zu befähigen, die sie durchaus bewusst durchführen (bis zu einem gewissen Grad jedenfalls, da ja eine Planung dafür notwendig ist).

Ich muss in Anbetracht der Tatsache, dass dies nicht die ersten derartigen Fälle sind, die Frage stellen, inwieweit sich die anderen Beteiligten mitschuldig machen, indem sie immer weiter eine Ausgrenzungs- und Missachtungspolitik gegen Väter betreiben und sehenden Auges die möglichen Konsequenzen ihrer Unrechtsprechung in kauf nehmen.

Diese Taten sind nicht zu rechtfertigen!
Aber man kann sich auch nicht ignorant hinstellen und sagen: Klarer Fall der Vater ist Schuld! Basta!
Selbstverständlich ist er der Ausführende des letzten Schrittes. Und genau so selbstverständlich ist er für die Tat voll verantwortlich. Aber nicht allein! Denn den Weg bis zu dem Abgrund, in den er letztendlich samt seinen Kindern springt, ist er nicht allein und nicht freiwillig! gegangen.

Wenn ich jemandem eine Pistole an den Kopf halte und ihn zwinge seine Liebsten zu erschießen, ist er der Mörder an ihnen ganz klar. Aber würde ich ihn nicht massiv bedrohen, käme er nie im Leben auf den Gedanken jemals zu so einer Tat fähig zu sein, geschweige denn sie tatsächlich auszuführen.
Und jedem hier, wäre auch völlig einsichtig, dass ich wesentlich zur Tat beigetragen habe.

Ich bin selber Vater. Ich habe keine Ahnung, was alles passieren müsste, um zu so etwas fähig zu sein. Wie ich schon einmal hier sagte, ich bin mir vom jetzigen Standpunkt aus sogar absolut sicher, dass ich das niemals tun könnte. Aber ich war auch noch nie in so einer Situation! Und die Väter, die ihre Kinder umbrachten, haben das ganz sicher auch einmal von sich gesagt mit vollster Überzeugung!

Ich betone noch einmal: Mir geht es auf gar keinen Fall um die Rechtfertigung der Kindestötung! Für mich sind diese Taten nicht nachvollziehbar.
Aber! Ich bin der Meinung dass, wenn hier gerichtet wird, dann bitteschön über alle an der Tat Beteiligten!

Gruß, Halunke

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Als Antwort auf: @Tomator, Ralf, Mr. Gee von Garfield am 08. Juni 2005 18:26:19:

Meine Antwort an Chrima paßt hier wohl auch ganz gut dran.

Frauen scheinen mir aus anderen Beweggründen zu Kindstöterinnen zu werden als Männer. Ist aber ein anderes Thema und obendrein ordentlich spät.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Garfield am 08. Juni 2005 17:05:07:

Ich halte dergleichen für die Reaktion eines gekränkten Narzißten. Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, denn nix anderes sehe ich hier, daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben.
Zu derartigen Kurzschlußhandlungen muß man schon etwas mitbringen. Das passiert einfach nicht jedem.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 08. Juni 2005 17:43:

Ich halte dergleichen für die Reaktion eines gekränkten Narzißten. Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, denn nix anderes sehe ich hier, daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben.
Zu derartigen Kurzschlußhandlungen muß man schon etwas mitbringen. Das passiert einfach nicht jedem.

Sehe ich auch so. Für mich steckt da die Idee dahinter "wenn ICH die Kinder nicht bekomme, dann soll sie auch niemand anders haben" - und das hat mit Liebe zu den Kindern wohl absolut nichts zu tun.

Gruß Ralf

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Ralf am 08. Juni 2005 17:55:

Ich halte dergleichen für die Reaktion eines gekränkten Narzißten. Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, denn nix anderes sehe ich hier, daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben.
Zu derartigen Kurzschlußhandlungen muß man schon etwas mitbringen. Das passiert einfach nicht jedem.

Sehe ich auch so. Für mich steckt da die Idee dahinter "wenn ICH die Kinder nicht bekomme, dann soll sie auch niemand anders haben" - und das hat mit Liebe zu den Kindern wohl absolut nichts zu tun.
Gruß Ralf

Das hört sich alles sehr toll und rational an was ihr da schreibt.
Aber wart ihr schon mal in der Situation miterleben zu müssen wie es euer Kind sichtbar zerreißt, weil es einerseits gern mit euch Zeit verbringen will andererseits aber von seiner manipulierenden "Mutter" aufgehetzt wird und somit in einen unlösbaren Loyalitätskonflikt gestürzt wird?
Habt ihr euch in so einer Situation schon mal hilfesuchend an ein Amt gewandt, um dort mitgeteilt Sätzenzu bekommen, daß du als Mann sowieso der miese Arsch bist, der einfach zahlen und ansonsten das Maul zu halten hat? Wo eine desorganisierte Behördenschlampe dir erklärt, daß ein Kind nun mal zur "Mutter" gehört egal ob sie aufgrund von Drogenmißbrauch und psychischen Störungen dazu in der Lage ist oder nicht? Wo euch noch nicht mal die Frage nach der Gesundheit eures Kindes beantwortet wird, weil ihr seid ja nicht sorgeberechtigt?
Habt ihr schon mal ein Schreiben vom Jugendamt bekommen in dem euch erklärt wird, daß ihr euch widerrechtlich weigern würdet Unterhalt zu zahlen? Und wenn ihr dann mit anwaltlichen Schreiben belegt, daß die "Mutter" bisher jegliche Annahme von Unterhaltszahlungen verweigert hat, dann gucken sie dich mit großen Augen an und unterstützen die Betrügerin trotzdem weiterhin mit Geld, ohne daß ihr irgendwelche Konsequenzen entstehen.
Ich könnte euch noch eine Menge derartiger Fragen stellen, wenn ihr es nicht erlebt habt dann könnt ihr euch nicht vorstellen was es bedeutet derartiges erleben zu müssen.
Und ja, während mein Kind von seiner "Mutter" mit Unterstützung dieses Staates entführt wurde, hatte ich auch solche Gedanken wie "es wäre leichter, wenn das Kind tot wäre". Einfach weil die Trauer dann irgendwann einmal abgeschlossen gewesen wäre. Ich bin nicht stolz darauf solche Gedanken gehabt zu haben, aber ich schäme mich deswegen auch nicht. Ohne Therapie wäre ich sehr wahrscheinlich auch irgendwann in irgendeiner Weise ausgerastet. Sicher wäre ich bis heute nicht in der Lage wenigstens nach außen wieder ein normales Leben zu führen.
Was ich euch damit sagen will ist: Wenn ihr nicht erfahren mußtet was es bedeutet von diesem System auseinandergenommen zu werden, steht es euch nicht zu über eine arme Sau wie diesen Vater zu urteilen. Mit Aussagen wie "mit dieser Tat hat er den Entzug des Sorgerechts im Nachhinein bestätigt" unterstützt ihr das perverse System der Entrechtung von Vätern und damit von Männern in diesem Land.
Solange ihr nicht wisst ob dieser Vater systematisch von der "Mutter", den Ämtern, den "neutralen" Gutachtern und den Gerichten fertig gemacht wurde (und das ist in diesem Land höchst wahrscheinlich), solange haltet euch mit moralischen Anschuldigungen zurück!
Gruß
chrima

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 08. Juni 2005 22:58:

Was ich euch damit sagen will ist: Wenn ihr nicht erfahren mußtet was es bedeutet von diesem System auseinandergenommen zu werden, steht es euch nicht zu über eine arme Sau wie diesen Vater zu urteilen.

Ich habe das erlebt und erlebe es immer noch. Trotzdem sind meine Konsequenzen ganz anders. Wer sich umbringt, schafft damit gleichzeitig das Problem "aus der Welt". So leicht mach ich es dem Gesockse nicht, das mir mein Kind entzogen hat und mich in die Pleite trieb. Man sollte statt sich in Rauch aufzulösen lieber dem herrschenden System an allen Ecken und Enden Ärger bereiten, es möglichst viel Geld kosten, destabilisieren, sabotieren. Das kann auch einen Spassfaktor beinhalten und es bewirkt viel mehr. Finanziell sind wir als Unterhaltszahler doch sowieso am Ende. Im Grunde haben wir damit alle Freiheit und sind unerpressbar geworden. Wem Unerfüllbares aufgeladen wird, der kann sich auch genauso gut in die Sonne legen und ansonsten anderen heftigen Ärger und Kosten servieren.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 08. Juni 2005 22:58:

Danke für Deine ehrlichen Worte. Hat mich sehr beeindruckt!

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 08. Juni 2005 22:58:

Kopf hoch und vielen Dank für deine Worte und Aufrichtigkeit!

Gruß, Halunke

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 08. Juni 2005 22:58:

Sorry, aber ich habe mich bemüht moralische Komponenten außen vor zu lassen.
Für mich hat eine solche Tat an erster Stelle etwas von "Schaut, was Ihr/die mir angetan habt/haben!", eine Demonstration von Leid. Damit schließe ich nicht aus, daß es dieses Leid tatsächlich gibt.
Was ich behaupte, ist, daß diese Reaktion auf erlittenes Unrecht, wahr oder eingebildet, eine zutiefst narzißtische ist. Das bedeutet, sie ist krankhaft, womit ich den Vater allerdings keinesfalls aus seiner moralischen Verantwortung entlassen möchte.
Du selbst schilderst ja dein eigenes Verhalten in einer vielleicht vergleichbaren Situation. Dein Kind lebt noch. Würde es das, wäre der hier betroffene Vater an deiner Stelle gewesen? Du hast dich jedenfalls anders entschieden.
Ich muß zugeben, nie in einer derartigen Situation gewesen zu sein, aber mit Narzißten durfte ich ausgiebig Erfahrung sammeln und auch in mir selbst einige narzißtische Anteile entdecken.
Besonders in Erinnerung geblieben ist mir ein Mann um die 30, der von seiner Freundin verlassen wurde und sich dann am Fensterkreuz erhängte. Nach außen. Sollte ja jeder mitbekommen, wie mies sie zu ihm war und wie dreckig es ihm ging. Am Ende brach das Holz und er lag mit 2 gebrochenen Schienbeinen auf der Straße.

Ich behaupte, man muß eine gewisse Persönlichkeitsstruktur mitbringen um bestimmte Handlungen durchführen zu können. Weiterhin stehe ich dazu, daß Menschen mit einer gewissen Persönlichkeitsstruktur, nämlich einer, die aggressiv-demonstrative `Kurzschlußhandlungen´ dieser Art möglich macht, als Erziehungsberechtigte unteroptimal sind. Meines Erachtens hat der betreffende Vater sich als ein solcher Mensch erwiesen.
Damit sage ich absolut nichts über dich oder irgendeinen anderen Fall in dem es um Sorgerechtsstreitigkeiten geht. Wie es aussieht, bist du in vergleichbarer Situation jedenfalls zu einem anderen Ergebnis gekommen als er.
Öffentliche Sympathiebekundungen halte ich in solchen Fällen für einen Fehler. Dem nächsten Narzißten in dieser Situation sollte klar sein, daß dies nicht der Weg ist als armes Opfer in Erinnerung zu bleiben.

Wenn er um seine Rechte und die Kindesrechte auf den Vater kämpfen will, dann soll ihm Verständnis und Unterstützung zuteil werden. Mit der Kindstötung wird er für jeden, der sich seiner erinnert zum kranken Arschloch. Wäre das dem Vater, um den es sich hier dreht, bewußt gewesen, würden die Kinder heute vielleicht noch leben.
Ich bin da womöglich reichlich naiv, aber ein Narzißt ist kein Irrer und durchaus imstande zu denken und zu planen. Wer sagt uns eigentlich, daß das eine Kurzschlußhandlung war?

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 09. Juni 2005 02:28:

Sorry, aber ich habe mich bemüht moralische Komponenten außen vor zu lassen.

Und schreibst deshalb ja auch weiter unten was von einem "kranken Arschloch" ...

Für mich hat eine solche Tat an erster Stelle etwas von "Schaut, was Ihr/die mir angetan habt/haben!", eine Demonstration von Leid. Damit schließe ich nicht aus, daß es dieses Leid tatsächlich gibt.
Was ich behaupte, ist,

genau, du behauptest aber kannst nicht begründen, weil dir wie allen anderen die Detailkenntnis fehlt.

daß diese Reaktion auf erlittenes Unrecht, wahr oder eingebildet, eine zutiefst narzißtische ist. Das bedeutet, sie ist krankhaft, womit ich den Vater allerdings keinesfalls aus seiner moralischen Verantwortung entlassen möchte.
Du selbst schilderst ja dein eigenes Verhalten in einer vielleicht vergleichbaren Situation. Dein Kind lebt noch. Würde es das, wäre der hier betroffene Vater an deiner Stelle gewesen? Du hast dich jedenfalls anders entschieden.

Um das klar zu stellen: Ich habe nie daran gedacht mein Kind zu töten. Es gab Gedanken, daß die Situation langfristig für mich erträglich werden könnte, wenn es tot wäre. Allein diese Gedanken haben mich damals erschrocken und beschäftigen mich noch heute.

...

Ich behaupte, man muß eine gewisse Persönlichkeitsstruktur mitbringen um bestimmte Handlungen durchführen zu können. Weiterhin stehe ich dazu, daß Menschen mit einer gewissen Persönlichkeitsstruktur, nämlich einer, die aggressiv-demonstrative `Kurzschlußhandlungen´ dieser Art möglich macht, als Erziehungsberechtigte unteroptimal sind. Meines Erachtens hat der betreffende Vater sich als ein solcher Mensch erwiesen.

Mal wieder behauptest du etwas. Und aus dieser (nicht belegten Behauptung) maßt du dir auch noch an eine Schlußfolgerung zu ziehen. Das nenne ich unseriöse (hier im Forum würden einige sagen feministische) Argumentation.
Ich behaupte jetzt einfach mal, daß er von einem System der Entrechtung und Demütigung zu dieser Tat getrieben wurde.

Damit sage ich absolut nichts über dich oder irgendeinen anderen Fall in dem es um Sorgerechtsstreitigkeiten geht.

Tatsächlich nicht? Die vielen Väter, die aufgrund der Belastungen einer hierzulande legalen Kindesentführung ihren Job verlieren, die sind doch alles nur narzistisch gekränkte Typen, die sich aus diesr Kränkung heraus um die Unterhaltszahlungen drücken wollen und damit beweisen, daß die Kindesentführung doch eigentlich völlig berechtigt war.
Das ist das hierzulande gängige Denkschema welches das ganze Unrecht hier begründen soll. Und das hast du völlig unreflektiert übernommen.
Im Übrigen ist das sogenannte Sorgerecht in diesem Land so gut wie nichts wert, es kommt auf das Aufenthaltbestimmungsrecht an. Ich als Vater eines nichtehlichen Kindes bin gar nicht erst soweit gekommen um das Sorgerecht zu streiten - darauf haste unter geltendem Familienunrecht gar keine Chance, egal wie "unteroptimal" die Mutter geeignet ist. Ich durfte froh sein um das Umgangsrecht kämpfen zu dürfen.

...

Öffentliche Sympathiebekundungen halte ich in solchen Fällen für einen Fehler.

Ich für meinen Teil habe keine Sympathie für diesen Vater oder seine Tat bekundet, empfinde auch keine und halte Sympathiebekundungen in einem solchen Fall auch für unangebracht.
Mitleid mit ihm habe ich allerdings, denn ich kann -im Gegensatz zu dir- nachempfinden in welcher Situation er sich befunden haben mag.
Wogegen ich mich wende sind pauschale Urteile wie du sie hier präsentierst. Eventuell liegst du näher an der Wahrheit als ich mit meiner oben aufgestellten Behauptung. Vielleicht trifft meine Behauptung die Realität aber auch besser als deine.
Diese Frage möglichst allgemeingültig zu klären wäre eine lohnende Aufgabe. Reflexartige Reaktionen ala "krankes Arschloch" tragen wenig zu einer solchen Klärung bei.

...

Wer sagt uns eigentlich, daß das eine Kurzschlußhandlung war?

Also zumindest in diesem Teilthread hast du den Begriff der Kurzschlußhandlung eingeführt (genau wie den Begriff Narzißt). Daß du den selbst eingeführten Begriff nun in Frage stellst bestätigt mich in meinem Urteil über die Seriösität deiner Argumentation.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 09. Juni 2005 04:17:

Tatsächlich nicht? Die vielen Väter, die aufgrund der Belastungen einer hierzulande legalen Kindesentführung ihren Job verlieren, die sind doch alles nur narzistisch gekränkte Typen, die sich aus diesr Kränkung heraus um die Unterhaltszahlungen drücken wollen und damit beweisen, daß die Kindesentführung doch eigentlich völlig berechtigt war.

Das ist das Groteske an dieser Diskussion: Man bringt einen Vater durch Streitigkeiten und Demütigungen zu einer Handlung - und diese Handlung nimmt man dann zum Anlaß die Streitigkeiten und Demütigungen für berechtigt zu erklären.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 09. Juni 2005 04:17:

Sorry, aber ich habe mich bemüht moralische Komponenten außen vor zu lassen.

Und schreibst deshalb ja auch weiter unten was von einem "kranken Arschloch" ...

Aber bis dahin und damit bevor du die Moral eingebracht hast, hatte ich sie außen vor gelassen.
Was ist eigentlich so schlecht an Moral?

genau, du behauptest aber kannst nicht begründen, weil dir wie allen anderen die Detailkenntnis fehlt.

Zum Thema Narzißmus habe ich mehr Detailkenntnis als mir lieb ist. Hier paßt es perfekt.

Um das klar zu stellen: Ich habe nie daran gedacht mein Kind zu töten. Es gab Gedanken, daß die Situation langfristig für mich erträglich werden könnte, wenn es tot wäre. Allein diese Gedanken haben mich damals erschrocken und beschäftigen mich noch heute.

Das kann ich nachvollziehen. Auch diesen Gedanken. Immerhin hat er dich vor dir selbst erschrecken lassen. Der Vater, über den wir hier reden, fand die Idee offensichtlich brillant genug, sie auch in die Tat umzusetzen.
Fällt dir ein Unterschied zwischen euch beiden auf?
Ansonsten mußt du dich mir gegenüber in keinster Weise rechtfertigen.

Mal wieder behauptest du etwas. Und aus dieser (nicht belegten Behauptung) maßt du dir auch noch an eine Schlußfolgerung zu ziehen.

Immerhin gebe ich zu, daß ich behaupte. Das beinhaltet durchaus, daß ich eingestehe nicht der Hüter der Weisheit zu sein. Ich gebe hier meine Meinung kund, mehr nicht. Daher: Ich behaupte...

Das nenne ich unseriöse (hier im Forum würden einige sagen feministische) Argumentation.

Finde ich ermüdend, diesen Stil. Mit Verlaub, genauso arbeitet die gemeine Radikalemaze im Forum der werten Cleo. Den `Gegner´ diskreditieren als erste Priorität. Dabei dem anderen vorwerfen, was man selbst gerade tut, `feministisch argumentieren´ nämlich, ist ebenfalls allerbester Radfem-Stil. Und wo du damit schonmal angefangen hast, wird es dich auch nicht mehr stören, daß du selbst da alles andere als seriös arbeitest.
Solltest du dein Können auf diesem Gebiet weiter verfeinern wollen, werden Krischan oder Ralf sicher imstande sein, dich auf eine Dame hinzuweisen, von deren Postings du noch eine Menge lernen kannst.

Ich behaupte jetzt einfach mal, daß er von einem System der Entrechtung und Demütigung zu dieser Tat getrieben wurde.

Deine Meinung eben. Wieso hats dich und Unzählige andere, von denen viele womöglich schlimmer dran waren als dieser Vater, nicht dazu getrieben?

Damit sage ich absolut nichts über dich oder irgendeinen anderen Fall in dem es um Sorgerechtsstreitigkeiten geht.

Tatsächlich nicht? Die vielen Väter, die aufgrund der Belastungen einer hierzulande legalen Kindesentführung ihren Job verlieren, die sind doch alles nur narzistisch gekränkte Typen, die sich aus diesr Kränkung heraus um die Unterhaltszahlungen drücken wollen und damit beweisen, daß die Kindesentführung doch eigentlich völlig berechtigt war.

Da legst du mir etwas in die Tastatur, was ich nichteinmal annähernd so geschrieben habe.

Das ist das hierzulande gängige Denkschema welches das ganze Unrecht hier begründen soll. Und das hast du völlig unreflektiert übernommen.

Blödsinn. Dazu habe ich nicht eine Silbe geschrieben.

Im Übrigen ist das sogenannte Sorgerecht in diesem Land so gut wie nichts wert, es kommt auf das Aufenthaltbestimmungsrecht an. Ich als Vater eines nichtehlichen Kindes bin gar nicht erst soweit gekommen um das Sorgerecht zu streiten - darauf haste unter geltendem Familienunrecht gar keine Chance, egal wie "unteroptimal" die Mutter geeignet ist. Ich durfte froh sein um das Umgangsrecht kämpfen zu dürfen.

Wie schon erwähnt, was dich betrifft, habe ich nur Unterschiede zum aktuellen Fall angeführt. Was anderes fällt mir auch nicht ein.
Was treibt dich in ein Boot mit diesem Mann?

...

Öffentliche Sympathiebekundungen halte ich in solchen Fällen für einen Fehler.

Ich für meinen Teil habe keine Sympathie für diesen Vater oder seine Tat bekundet, empfinde auch keine und halte Sympathiebekundungen in einem solchen Fall auch für unangebracht.

Was aber treibt dich dann zum Schulterschluß?

Mitleid mit ihm habe ich allerdings, denn ich kann -im Gegensatz zu dir- nachempfinden in welcher Situation er sich befunden haben mag.

Ich arbeite jetzt seit 10 Jahren als Krankenpfleger mit persönlichkeitsgestörten Menschen. Mein Mitleid endet mittlerweile genau da, wo aus dem Opfergefühl Rechte gegenüber anderen abgeleitet werden, Kindern beispielsweise, gerne aber auch Mitpatienten oder meinesgleichen.
Wo das Opfer sich zum Täter erhebt, muß es sich gefallen lassen, auch als Täter wahrgenommen zu werden. Ist es dann nämlich plötzlich.
Konnten Xenia und Cleo auch nicht verstehen, daß ich mich nicht von einer gewissen Dame anpullern lassen mochte, weil irgendwer mal böse zu ihr war.

Wogegen ich mich wende sind pauschale Urteile wie du sie hier präsentierst. Eventuell liegst du näher an der Wahrheit als ich mit meiner oben aufgestellten Behauptung. Vielleicht trifft meine Behauptung die Realität aber auch besser als deine.
Diese Frage möglichst allgemeingültig zu klären wäre eine lohnende Aufgabe. Reflexartige Reaktionen ala "krankes Arschloch" tragen wenig zu einer solchen Klärung bei.

Stimmt. Darum gehts dabei ja auch nicht. Moral hat unter anderem den Zweck bestimmte Handlungen zu ächten. Wenns um Kindstötung geht, finde ich das ausgesprochen angemessen.
Klärung ist was anderes. Ich setze offensichtlich andere Prioritäten. Das Verhindern der Tötung steht bei mir vor der Klärung des Warum. Bedauerlicherweise kann ich allerdings beides nicht. Das Wissen fortan als krankes Arschloch zu gelten und eben nicht mehr als Opfer, könnte einem Narzißten allerdings nochmal zu denken geben. Die Aussicht auf Mitleid wird ihn bestätigen.

...

Wer sagt uns eigentlich, daß das eine Kurzschlußhandlung war?

Also zumindest in diesem Teilthread hast du den Begriff der Kurzschlußhandlung eingeführt (genau wie den Begriff Narzißt). Daß du den selbst eingeführten Begriff nun in Frage stellst bestätigt mich in meinem Urteil über die Seriösität deiner Argumentation.

Nö. Den Begriff "Kurzschlußhandlung" habe ich von Garfield übernommen. Ist, zugegeben, in meinem Posting nicht als Zitat gekennzeichnet. Du wirst den Begriff aber in seinem Posting über dem meinen finden.

Der Begriff "Narzißt" paßt selten so gut wie hier.

Dein erneuter Versuch zu diskreditieren macht mich nun glauben, daß ich, solltest du diesen Diskussionsstil für gut und richtig befinden, dir raten sollte, dich mit Rock und Perücke zu bewaffnen und in oben erwähntes Frauenreservat zu bewegen. Da hält man dergleichen auch für `seriös´.

Sollte das jetzt in dem Stil weitergehen, verzichte ich gern auf eine Fortführung des Dialogs. Von dergleichen hatte ich an anderem Ort ausreichend.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 09. Juni 2005 18:24:

Was ist eigentlich so schlecht an Moral?

Die schwammige Definition von "Moral".
Die beliebige und willkürliche Ver- und Anwendung des Begriffs "Moral" macht in mir suspekt.

genau, du behauptest aber kannst nicht begründen, weil dir wie allen anderen die Detailkenntnis fehlt.

Zum Thema Narzißmus habe ich mehr Detailkenntnis als mir lieb ist. Hier paßt es perfekt.

Mir scheint du bist einfach zu sehr fixiert auf dein Fachthema. Dieses Fachwissen will ich dir auch gar nicht absprechen. Detailwissen fehlt dir aber zu diesem konkreten Fall.

Der Vater, über den wir hier reden, fand die Idee offensichtlich brillant genug, sie auch in die Tat umzusetzen.

Soso, brilliant fand er seine Idee. Vielleicht war er so verzweifelt und am Ende, daß er gar nicht mehr in Begriffen wie brilliant denken und fühlen konnte?

Mal wieder behauptest du etwas. Und aus dieser (nicht belegten Behauptung) maßt du dir auch noch an eine Schlußfolgerung zu ziehen.

Immerhin gebe ich zu, daß ich behaupte. Das beinhaltet durchaus, daß ich eingestehe nicht der Hüter der Weisheit zu sein. Ich gebe hier meine Meinung kund, mehr nicht

Das sei dir unbenommen. Aber unterlasse doch einfach üble Verunglimpfungen des verzweifelten Vaters solange du nicht wirklich sicher sein kannst, daß deine Behauptung korrekt ist - was ich nicht ausschließen kann.

Das nenne ich unseriöse (hier im Forum würden einige sagen feministische) Argumentation.

Finde ich ermüdend, diesen Stil. Mit Verlaub, genauso arbeitet die gemeine Radikalemaze im Forum der werten Cleo. Den `Gegner´ diskreditieren als erste Priorität. Dabei dem anderen vorwerfen, was man selbst gerade tut, `feministisch argumentieren´ nämlich, ist ebenfalls allerbester Radfem-Stil. Und wo du damit schonmal angefangen hast, wird es dich auch nicht mehr stören, daß du selbst da alles andere als seriös arbeitest.

Im Gegensatz zu dir habe ich meine Behauptung begründet. Sorry dich in die Fem-Ecke gestellt zu haben. Aber meinen Vorwurf dein Vorgehen sei unseriös habe ich begründet: Du stellst eine unbewiesene Behauptung in den Raum und leitest aus dieser Behauptung eine Aussage ab. Damit ist diese Aussage als unseriös zu bezeichnen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, daß er von einem System der Entrechtung und Demütigung zu dieser Tat getrieben wurde.

Deine Meinung eben. Wieso hats dich und Unzählige andere, von denen viele womöglich schlimmer dran waren als dieser Vater, nicht dazu getrieben?

Mein Umfeld hat mich gestützt, im Job hielten sich die Probleme in Grenzen auch hier hatte ich Unterstützung von Kollegen und Vorgesetzten, ich bin selbst ein Trennungskind und habe deshalb meine Erfahrungen. Das Bild meiner damals sehr jungen Schwester, die ihren Vater nie kennengelernt hat und ihren Verlust u.a. damit auszugleichen versuchte mich als ihren Vater auszugeben (bin wesentlich älter als sie) hat mir immer wieder vor Augen geführt wie wichtig der Vater für ein Kind ist und mir Motivation und Kraft gegeben den Kampf für mein Kind nicht aufzugeben.
All diese Faktoren standen diesem Vater vielleicht nicht zur Verfügung.

Damit sage ich absolut nichts über dich oder irgendeinen anderen Fall in dem es um Sorgerechtsstreitigkeiten geht.

Tatsächlich nicht? Die vielen Väter, die aufgrund der Belastungen einer hierzulande legalen Kindesentführung ihren Job verlieren, die sind doch alles nur narzistisch gekränkte Typen, die sich aus diesr Kränkung heraus um die Unterhaltszahlungen drücken wollen und damit beweisen, daß die Kindesentführung doch eigentlich völlig berechtigt war.

Da legst du mir etwas in die Tastatur, was ich nichteinmal annähernd so geschrieben habe.

Du erkennst tatsächlich nicht das verbindende Muster hinter obiger "Argumentation" und der deinigen:
"Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, ... daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben."

Das ist das hierzulande gängige Denkschema welches das ganze Unrecht hier begründen soll. Und das hast du völlig unreflektiert übernommen.

Blödsinn. Dazu habe ich nicht eine Silbe geschrieben.

Unreflektiert, wie ich schon anmerkte. Lies doch einfach Odins Antwort auf mein Posting, vielleicht verstehst du dann.

Was treibt dich in ein Boot mit diesem Mann?

Ich denke nicht, daß ich mich in einem Boot mit diesem Mann befinde.

Öffentliche Sympathiebekundungen halte ich in solchen Fällen für einen Fehler.

Ich für meinen Teil habe keine Sympathie für diesen Vater oder seine Tat bekundet, empfinde auch keine und halte Sympathiebekundungen in einem solchen Fall auch für unangebracht.

Was aber treibt dich dann zum Schulterschluß?

Von welchem "Schulterschluß" spricht du?

Mein Mitleid endet mittlerweile genau da, wo aus dem Opfergefühl Rechte gegenüber anderen abgeleitet werden, Kindern beispielsweise, gerne aber auch Mitpatienten oder meinesgleichen.
Wo das Opfer sich zum Täter erhebt, muß es sich gefallen lassen, auch als Täter wahrgenommen zu werden. Ist es dann nämlich plötzlich.

Stimmt, aber wenn verhindert werden soll, daß sich derartige Vorfälle häufen (was sie zurzeit anscheinend tun - zumindest in der Berichterstattung), dann muß man die Strukturen ,die die zukünftigen Täter (und innen, nicht zu vergessen) zu Opfern machen ändern.

Reflexartige Reaktionen ala "krankes Arschloch" tragen wenig zu einer solchen Klärung bei.

Stimmt. Darum gehts dabei ja auch nicht.

Doch genau darum geht's wenn das Ziel ist etwas zu ändern.

Verhindern der Tötung steht bei mir vor der Klärung des Warum.

Und wie willst du mit einem dahingeschnodderten "krankes Arschloch" auch nur einen einzigen Mord verhindern?
Erst wenn das "Warum" annähernd geklärt ist, dann besteht überhaupt die Möglichkeit Verhältnisse zu schaffen unter denen derartige Morde nicht mehr vorkommen.

Bedauerlicherweise kann ich allerdings beides nicht. Das Wissen fortan als krankes Arschloch zu gelten und eben nicht mehr als Opfer, könnte einem Narzißten allerdings nochmal zu denken geben. Die Aussicht auf Mitleid wird ihn bestätigen.

Dem Vater über den wir hier ursprünglich geredet haben ist und war es ziemlich egal, ob du ihn als krankes Arschloch bezeichnest oder ob ich Mitleid mit ihm habe.

Nö. Den Begriff "Kurzschlußhandlung" habe ich von Garfield übernommen. Ist, zugegeben, in meinem Posting nicht als Zitat gekennzeichnet. Du wirst den Begriff aber in seinem Posting über dem meinen finden.

Stimmt, sorry mein Vorwurf war hier unangebracht.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 10. Juni 2005 01:34:

Ich habe oben im Thread genauere Informationen über den Vater gepostet - lesenswert.

Was mich erstaunt: Wir schreiben im Forum tausendfach wie schlimm es für die Väter sein kann, wie benachteiligt die Männer sind, wie grausam es von Müttern ist, die Kinder zu entziehen - und wenn dann tatsächlich mal ein Vater durchdreht, dann ist das ein Arschloch usw.

Und wenn ich jetzt noch erklären muß, daß ich nicht dafür bin, daß Kinder umgebracht werden, dann spinnen hier einige tatsächlich!

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 10. Juni 2005 01:34:

Die schwammige Definition von "Moral".
Die beliebige und willkürliche Ver- und Anwendung des Begriffs "Moral" macht in mir suspekt.

Was ist denn an: Bring dein Kind nicht um! schwammig?

genau, du behauptest aber kannst nicht begründen, weil dir wie allen anderen die Detailkenntnis fehlt.

Zum Thema Narzißmus habe ich mehr Detailkenntnis als mir lieb ist. Hier paßt es perfekt.

Mir scheint du bist einfach zu sehr fixiert auf dein Fachthema. Dieses Fachwissen will ich dir auch gar nicht absprechen. Detailwissen fehlt dir aber zu diesem konkreten Fall.

Wie jedem hier. Um so wichtiger finde ich es einen klaren, allgemeingültigen Grundsatz unter keinen Umständen preiszugeben.

Bring dein Kind nicht um!

Der Vater, über den wir hier reden, fand die Idee offensichtlich brillant genug, sie auch in die Tat umzusetzen.

Soso, brilliant fand er seine Idee. Vielleicht war er so verzweifelt und am Ende, daß er gar nicht mehr in Begriffen wie brilliant denken und fühlen konnte?

Ehrlich geagt interessiere ich mich nicht übermäßig für Vokabeln. Daß er verzweifelt und am Ende war, steht wohl außer Frage.
Ich bin allerdings ziemlich sicher, daß er außer dem eigenen Schmerz kaum noch etwas anderes wahrnehmen konnte. Da wurden die Kinder dann zum bloßen Mittel zum Zweck, sei es Rache, ein Zeichen zu setzen oder was auch immer. Und das passiert eben nicht jedem.

Das sei dir unbenommen. Aber unterlasse doch einfach üble Verunglimpfungen des verzweifelten Vaters solange du nicht wirklich sicher sein kannst, daß deine Behauptung korrekt ist - was ich nicht ausschließen kann.

Meinen Respekt für das Zugeben möglicher eigener Fehlbarkeit.

Ich glaube nicht, daß ich dem Vater Unrecht tue. Immerhin hat er seine eigenen Kinder getötet. Wie kann man noch dramatischer als Vater versagen?
Da hilft kein Grund und keine seinem Einfluß entzogenen Ursache drüber weg, er hat seine Kinder getötet. Das qualifiziert ihn als Arschloch nach meinem Dafürhalten.

Wenn ich richtig liege, was bedeutet, daß Väter, die ihre Kinder in vergleichbaren Situationen töten zu einem Großteil unter narzißtischer Störung leiden, dann ist Anerkennung ihnen immens wichtig. Daraus läßt sich ableiten, daß sie nicht als Arschloch in Erinnerung bleiben wollen.
`Moral´ kann hier sicher keine Ursachen aufdecken und auch keine Zustände verbessern, aber sie kann unter diesen Umständen Taten verhindern, die durch zu erwartende Verständnisbekundungen noch gefördert werden. Dieser Weg muß unschmackhaft gemacht werden. Da darf man schon mal einen Kindstöter verunglimpfen, finde ich.

Im Gegensatz zu dir habe ich meine Behauptung begründet. Sorry dich in die Fem-Ecke gestellt zu haben.

Alles klar. Sorry für meine grobe Reaktion.

Aber meinen Vorwurf dein Vorgehen sei unseriös habe ich begründet: Du stellst eine unbewiesene Behauptung in den Raum und leitest aus dieser Behauptung eine Aussage ab. Damit ist diese Aussage als unseriös zu bezeichnen.

Fängt nicht so ungefähr alles mit einer unbewiesenen Behauptung an? Was läßt sich schon zweifelsfrei beweisen, wenns um die Psyche geht? Ich sehe da keinen anderen Weg, als genau so vorzugehen: These und Ableitung. Im Grunde machst du doch auch nichts anderes.

Mein Umfeld hat mich gestützt, im Job hielten sich die Probleme in Grenzen auch hier hatte ich Unterstützung von Kollegen und Vorgesetzten, ich bin selbst ein Trennungskind und habe deshalb meine Erfahrungen. Das Bild meiner damals sehr jungen Schwester, die ihren Vater nie kennengelernt hat und ihren Verlust u.a. damit auszugleichen versuchte mich als ihren Vater auszugeben (bin wesentlich älter als sie) hat mir immer wieder vor Augen geführt wie wichtig der Vater für ein Kind ist und mir Motivation und Kraft gegeben den Kampf für mein Kind nicht aufzugeben.
All diese Faktoren standen diesem Vater vielleicht nicht zur Verfügung.

Gut möglich, daß du Recht hast damit. Das ändert aber nichts daran, daß er einen Weg gewählt hat, der durch absolut nichts zu rechtfertigen ist.

Du erkennst tatsächlich nicht das verbindende Muster hinter obiger "Argumentation" und der deinigen:
"Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, ... daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben."

Du unterstellst mir hier eine Verallgemeinerung, die ich so nicht mache. Daß vielen Vätern gänzlich zu Unrecht ihre Kinder entzogen werden, schließt in keinster Weise aus, daß es auch solche gibt, bei denen das gut und richtig ist. Und wie könnte man das deutlicher machen, als durch die Tötung des Kindes? Keine andere Aussage mache ich.

Unreflektiert, wie ich schon anmerkte. Lies doch einfach Odins Antwort auf mein Posting, vielleicht verstehst du dann.

Ich verstehe durchaus, was ihr beide meint. Dem schließe ich mich allerdings so nicht an. Wenn es in 999999 von 1000000 Fällen eine Riesensauerei ist, einem Vater das Kind zu entziehen, so ist es in dem einen Fall, wo dem Vater eigenes Leid und Gekränktheit wichtiger werden als das Leben des Kindes, goldrichtig.

Von welchem "Schulterschluß" spricht du?

Wohl einem, den ich in einem anderen Posting las und beim Antworten dazu mischte. Sorry.

Stimmt, aber wenn verhindert werden soll, daß sich derartige Vorfälle häufen (was sie zurzeit anscheinend tun - zumindest in der Berichterstattung), dann muß man die Strukturen ,die die zukünftigen Täter (und innen, nicht zu vergessen) zu Opfern machen ändern.

Das halte ich für ebenso wichtig wie du. Ich glaube aber, daß man hier Aufdeckung und Veränderung der Ursachen nicht mit der Beurteilung der vergangenen Tat vermischen sollte.

Reflexartige Reaktionen ala "krankes Arschloch" tragen wenig zu einer solchen Klärung bei.

Richtig. Sie könnten aber zukünftige Taten weniger verlockend machen, wenn kein Märtyrerstatus, den zu verleihen einige hier beeit scheinen, zu erringen ist.
Klärung ist ein anderes Kapitel.

Stimmt. Darum gehts dabei ja auch nicht.

Doch genau darum geht's wenn das Ziel ist etwas zu ändern.

s.o.

Verhindern der Tötung steht bei mir vor der Klärung des Warum.

Und wie willst du mit einem dahingeschnodderten "krankes Arschloch" auch nur einen einzigen Mord verhindern?

s.o.

Erst wenn das "Warum" annähernd geklärt ist, dann besteht überhaupt die Möglichkeit Verhältnisse zu schaffen unter denen derartige Morde nicht mehr vorkommen.

Richtig. aber das ist ein langer Weg. Bis dahin muß man sich wohl anders helfen.

Dem Vater über den wir hier ursprünglich geredet haben ist und war es ziemlich egal, ob du ihn als krankes Arschloch bezeichnest oder ob ich Mitleid mit ihm habe.

Wenn ich mit der Einschätzung seiner Persönlichkeitsstruktur richtig liege, dann war ihm das alles andere als egal. Natürlich wäre es ihm nicht um meine Person gegangen. Die Aussicht auf geschlossenen Ächtung durch Leute wie dich, die eben in ähnlicher Situation wären wie er, hätte ihn allerdings möglicherweise nochmal zum Umdenken bewegen können.

Stimmt, sorry mein Vorwurf war hier unangebracht.

Alles klar.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 09. Juni 2005 02:28:

Stimmt.

Es gäbe auch andere Wege, beispielsweise zu versuchen, den Fall an die Öffentlichkeit zu tragen. Bei uns in der Gegend macht das ein Gastwirt, bei dem die Mutter das alleinige Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen hat.

Der hat in seiner Gastwirtschaft einen offenen Brief an seine Tochter stehen, in dem der schreibt, dass er eben sie gerne mehr sehen würde, aber dass das gerichtlich verhindert wird, dass er sich gerne mehr um sie kümmern würde, aber dass das die Mutter nicht erlaubt, dass vermutlich seine Karten und Glückwünsche zu Weihnachten und zum Geburtstag nie bei seiner Tochter ankommen und dass er deswegen sehr unglücklich ist. Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:11:

Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.

Oh, Spitze! Ich kann schon förmlich sehen, wie die Mutter weinend und über sich selbst zerknirscht zuhause hockt, weil es in dieser Wirtschaft so viele Diskussionen gibt.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Odin am 09. Juni 2005 13:39:17:

Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.

Oh, Spitze! Ich kann schon förmlich sehen, wie die Mutter weinend und über sich selbst zerknirscht zuhause hockt, weil es in dieser Wirtschaft so viele Diskussionen gibt.

Die Mutter nicht.. Aber vielleicht die Tochter. Wer weiss, ob die nicht doch mal einer trifft... Und die kann dann vielleicht, wenn sie alt genug ist, irgendwann selbst Kontakt zum Vater suchen...

Und es KANN dazu beitragen, den Weg freizumachen für andere Gesetze. Mehr jedenfalls als Männer, die ihre Kinder umbringen.

Fragezeiczhen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 09. Juni 2005 15:24:

Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.

Oh, Spitze! Ich kann schon förmlich sehen, wie die Mutter weinend und über sich selbst zerknirscht zuhause hockt, weil es in dieser Wirtschaft so viele Diskussionen gibt.

Die Mutter nicht.. Aber vielleicht die Tochter. Wer weiss, ob die nicht doch mal einer trifft... Und die kann dann vielleicht, wenn sie alt genug ist, irgendwann selbst Kontakt zum Vater suchen...
Und es KANN dazu beitragen, den Weg freizumachen für andere Gesetze. Mehr jedenfalls als Männer, die ihre Kinder umbringen.
Fragezeiczhen

...nicht... vielleicht... wer weiss.... nicht doch mal einer..... kann dann vielleicht.... irgendwann.... kann....

Ich möchte die Aktion dieses Wirts nicht kleinreden und sie ist wieder ein kleiner Tropfen mehr, aber letztendlich kann diese Aktion nur stattfinden, weil dieser Wirt die Realität völlig ausblendet. Es interessiert tatsächlich kein Schwein und für seine Tochter bringts gar nichts!

Die meisten Väter, die ich kenne, kämpfen nicht mehr für ihre Kinder - sie kämpfen für die Kinder ihrer Kinder!
Kannst Du die Verzweiflung dann verstehen?

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Odin am 09. Juni 2005 21:03:26:

Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.

Oh, Spitze! Ich kann schon förmlich sehen, wie die Mutter weinend und über sich selbst zerknirscht zuhause hockt, weil es in dieser Wirtschaft so viele Diskussionen gibt.

Die Mutter nicht.. Aber vielleicht die Tochter. Wer weiss, ob die nicht doch mal einer trifft... Und die kann dann vielleicht, wenn sie alt genug ist, irgendwann selbst Kontakt zum Vater suchen...
Und es KANN dazu beitragen, den Weg freizumachen für andere Gesetze. Mehr jedenfalls als Männer, die ihre Kinder umbringen.
Fragezeiczhen

...nicht... vielleicht... wer weiss.... nicht doch mal einer..... kann dann vielleicht.... irgendwann.... kann....
Ich möchte die Aktion dieses Wirts nicht kleinreden und sie ist wieder ein kleiner Tropfen mehr, aber letztendlich kann diese Aktion nur stattfinden, weil dieser Wirt die Realität völlig ausblendet. Es interessiert tatsächlich kein Schwein und für seine Tochter bringts gar nichts!
Die meisten Väter, die ich kenne, kämpfen nicht mehr für ihre Kinder - sie kämpfen für die Kinder ihrer Kinder!
Kannst Du die Verzweiflung dann verstehen?

Ich glaube nicht, dass er die Realtität völlig ausblendet. Ein Mann, der sein Kind umbringt, scheint mir da eher blind für die Realität.

Denn was ändert sich durch den Mord? Nichts. Der Mann wird verurteilt, kein Mensch außer den Maskulisten wird diese Denkweise durch einen Mord ernster nehmen, man wird höchstens sagen, dass einige Männer eben Nazisten sind, die mit der Realität nicht umgehen können und so reagieren wie ich - für die Kinder war es vermutlich das Allerbeste, dass er vorher sie nicht zu Gesicht gekriegt hat, sonst wären sie sogar schon früher gestorben.

Aber wenn etwas diskutiert wird, ist das ein besserer Anfang. Manche Menschen denken dann über bestimmte Probleme nach. Bei einer Zeitungsmeldung wie dieser denkt jeder nur, der nicht maskulistisch ist: "Was für ein Psychopath. Die armen Kinder."

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 10. Juni 2005 08:11:

Ich glaube nicht, dass er die Realtität völlig ausblendet. Ein Mann, der sein Kind umbringt, scheint mir da eher blind für die Realität.

Oder eben gerade nicht

Denn was ändert sich durch den Mord? Nichts. Der Mann wird verurteilt,

Ich weiß nicht, wie Du eine Leiche verurteilen willst. Du redest von Mord, ich rede von einer Verzweiflungstat. Einen Mörder kannst Du verurteilen, einen Selbstmörder (oder erweiterten Selbstmörder) nicht. Große Strafen bringen also nichts. Er hat die größte Strafe (Todesstrafe) schon vorweggenommen

kein Mensch außer den Maskulisten wird diese Denkweise durch einen Mord ernster nehmen, man wird höchstens sagen, dass einige Männer eben Nazisten sind, die mit der Realität nicht umgehen können und so reagieren wie ich - für die Kinder war es vermutlich das Allerbeste, dass er vorher sie nicht zu Gesicht gekriegt hat, sonst wären sie sogar schon früher gestorben.

Dann lies mal die neue Nachricht von mir ganz oben. Soetwas ähnliches hatte ich tatsächlich erwartet!

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:11:

Stimmt.
Es gäbe auch andere Wege, beispielsweise zu versuchen, den Fall an die Öffentlichkeit zu tragen. Bei uns in der Gegend macht das ein Gastwirt, bei dem die Mutter das alleinige Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen hat.
Der hat in seiner Gastwirtschaft einen offenen Brief an seine Tochter stehen, in dem der schreibt, dass er eben sie gerne mehr sehen würde, aber dass das gerichtlich verhindert wird, dass er sich gerne mehr um sie kümmern würde, aber dass das die Mutter nicht erlaubt, dass vermutlich seine Karten und Glückwünsche zu Weihnachten und zum Geburtstag nie bei seiner Tochter ankommen und dass er deswegen sehr unglücklich ist. Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.
Fragezeichen

Und weiter, nun mal zu der zentralen Frage: Wann sieht er seine Tochter wieder? Konkrete Zeitangaben, Bitte!
Das ganze ist doch Sinnlos oder ist er schon weitergekommen?

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Antwortenschreiber am 09. Juni 2005 15:58:

Stimmt.
Es gäbe auch andere Wege, beispielsweise zu versuchen, den Fall an die Öffentlichkeit zu tragen. Bei uns in der Gegend macht das ein Gastwirt, bei dem die Mutter das alleinige Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen hat.
Der hat in seiner Gastwirtschaft einen offenen Brief an seine Tochter stehen, in dem der schreibt, dass er eben sie gerne mehr sehen würde, aber dass das gerichtlich verhindert wird, dass er sich gerne mehr um sie kümmern würde, aber dass das die Mutter nicht erlaubt, dass vermutlich seine Karten und Glückwünsche zu Weihnachten und zum Geburtstag nie bei seiner Tochter ankommen und dass er deswegen sehr unglücklich ist. Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.
Fragezeichen

Und weiter, nun mal zu der zentralen Frage: Wann sieht er seine Tochter wieder? Konkrete Zeitangaben, Bitte!
Das ganze ist doch Sinnlos oder ist er schon weitergekommen?

Ist es sinnvoller, sein Kind umzubringenß

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:11:

Stimmt.
Es gäbe auch andere Wege, beispielsweise zu versuchen, den Fall an die Öffentlichkeit zu tragen. Bei uns in der Gegend macht das ein Gastwirt, bei dem die Mutter das alleinige Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen hat.
Der hat in seiner Gastwirtschaft einen offenen Brief an seine Tochter stehen, in dem der schreibt, dass er eben sie gerne mehr sehen würde, aber dass das gerichtlich verhindert wird, dass er sich gerne mehr um sie kümmern würde, aber dass das die Mutter nicht erlaubt, dass vermutlich seine Karten und Glückwünsche zu Weihnachten und zum Geburtstag nie bei seiner Tochter ankommen und dass er deswegen sehr unglücklich ist. Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.
Fragezeichen

Besser als verbrennen. Aber auch wenn das Fragen stellen eher dein Metier ist, möchte doch ich dir ein paar Fragen stellen.

- Wie stehen die Behörden zu dieser Aktion? Wird ihm das nicht als Aufsässigkeit ausgelegt, wie es bei weit Geringerem schon vorkam?
- Wird die Tochter dadurch igendwie davor geschützt, von der Mutter aufgehetzt zu werden.
- Die Tochter wird vielleicht irgendwann die Möglichkeit haben, ihren Vater wiederzusehen. Wird es geschehen, bevor die Hirnwäsche durch die Mutter erfolgreich war?
- Hat der Vater auch nur ansatzweise Erfolgserlebnisse zu verbuchen?
- Interessieren sich die Behörden überhaupt, solange sie nicht selbst Schaden nehmen?
- Begegnen die Behörden ihm gegenüber durch diese Aktion respektvoller?

Fragt Krischan

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Krischan am 09. Juni 2005 18:38:

Stimmt.
Es gäbe auch andere Wege, beispielsweise zu versuchen, den Fall an die Öffentlichkeit zu tragen. Bei uns in der Gegend macht das ein Gastwirt, bei dem die Mutter das alleinige Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen hat.
Der hat in seiner Gastwirtschaft einen offenen Brief an seine Tochter stehen, in dem der schreibt, dass er eben sie gerne mehr sehen würde, aber dass das gerichtlich verhindert wird, dass er sich gerne mehr um sie kümmern würde, aber dass das die Mutter nicht erlaubt, dass vermutlich seine Karten und Glückwünsche zu Weihnachten und zum Geburtstag nie bei seiner Tochter ankommen und dass er deswegen sehr unglücklich ist. Hat schon eine Menge Diskussionen entfacht.
Fragezeichen

Besser als verbrennen. Aber auch wenn das Fragen stellen eher dein Metier ist, möchte doch ich dir ein paar Fragen stellen.
- Wie stehen die Behörden zu dieser Aktion? Wird ihm das nicht als Aufsässigkeit ausgelegt, wie es bei weit Geringerem schon vorkam?
- Wird die Tochter dadurch igendwie davor geschützt, von der Mutter aufgehetzt zu werden.
- Die Tochter wird vielleicht irgendwann die Möglichkeit haben, ihren Vater wiederzusehen. Wird es geschehen, bevor die Hirnwäsche durch die Mutter erfolgreich war?
- Hat der Vater auch nur ansatzweise Erfolgserlebnisse zu verbuchen?
- Interessieren sich die Behörden überhaupt, solange sie nicht selbst Schaden nehmen?
- Begegnen die Behörden ihm gegenüber durch diese Aktion respektvoller?
Fragt Krischan

Tun sie das bei dem Mörder?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 10. Juni 2005 10:17:

Ich bat dich nicht um eine Frage sondern um Antworten.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 09. Juni 2005 02:28:

Ich würde gerne mal den Abschiedsbrief lesen, was wohl leider unmöglich sein wird.
Natürlich ist es leicht, einen Täter zu verurteilen und als "narzißtisches Arschloch" zu beschimpfen. Seine Motive nachzuvollziehen könnte für die Zukunft allerdings ein besserer Weg sein, dafür zu sorgen, daß solche Verbrechen nicht mehr passieren.
Und so zynisch es klingt und tatsächlich auch ist: Ich glaube, wenn diese in letzter Zeit erschreckend häufig begangenen Verbrechen so anhalten, werden die Gesetzgeber und Rechtsvergewaltiger eher mal über das Kindschaftsrecht nachdenken als über tausend Wirte, die offene Briefe in die Schankstube hängen. In erster Linie ein Armutszeugnis für die Gesetzgeber und Justiz.

Krischan

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Krischan am 09. Juni 2005 18:53:

Ich glaube, wenn diese in letzter Zeit erschreckend häufig begangenen Verbrechen so anhalten, werden die Gesetzgeber und Rechtsvergewaltiger eher mal über das Kindschaftsrecht nachdenken als über tausend Wirte, die offene Briefe in die Schankstube hängen. In erster Linie ein Armutszeugnis für die Gesetzgeber und Justiz.

Hier sträuben sich mir die Haare, Krishan. Du bist echt imstande in Taten wie dieser noch etwas Gutes zu sehen.
Aus Aussagen wie dieser kann ein verzweifelter Mensch durchaus Argumente FÜR seine Handlung, an der er womöglich noch zweifelt, ziehen.

Aber vermutlich ist es ja komplett unwahrscheinlich, daß Väter, die sich in einer für sie aussichtslosen Situation finden, hier mal reinlesen.
Ausgeschlossen, daß sich da wer ermutigt fühlen könnte.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 10. Juni 2005 14:04:

Ich glaube, wenn diese in letzter Zeit erschreckend häufig begangenen Verbrechen so anhalten, werden die Gesetzgeber und Rechtsvergewaltiger eher mal über das Kindschaftsrecht nachdenken als über tausend Wirte, die offene Briefe in die Schankstube hängen. In erster Linie ein Armutszeugnis für die Gesetzgeber und Justiz.

Hier sträuben sich mir die Haare, Krishan. Du bist echt imstande in Taten wie dieser noch etwas Gutes zu sehen.

Genau um dieses Mißverständnis zu vermeiden, schrieb ich, daß dies in erster Linie ein Armutszeugnis für unsere Gesetzgeber ist.

Aus Aussagen wie dieser kann ein verzweifelter Mensch durchaus Argumente FÜR seine Handlung, an der er womöglich noch zweifelt, ziehen.
Aber vermutlich ist es ja komplett unwahrscheinlich, daß Väter, die sich in einer für sie aussichtslosen Situation finden, hier mal reinlesen.
Ausgeschlossen, daß sich da wer ermutigt fühlen könnte.

Ausgeschlossen ist gar nix.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von chrima am 08. Juni 2005 22:58:

Und ja, während mein Kind von seiner "Mutter" mit Unterstützung dieses Staates entführt wurde, hatte ich auch solche Gedanken wie "es wäre leichter, wenn das Kind tot wäre". Einfach weil die Trauer dann irgendwann einmal abgeschlossen gewesen wäre. Ich bin nicht stolz darauf solche Gedanken gehabt zu haben, aber ich schäme mich deswegen auch nicht. Ohne Therapie wäre ich sehr wahrscheinlich auch irgendwann in irgendeiner Weise ausgerastet. Sicher wäre ich bis heute nicht in der Lage wenigstens nach außen wieder ein normales Leben zu führen.
Was ich euch damit sagen will ist: Wenn ihr nicht erfahren mußtet was es bedeutet von diesem System auseinandergenommen zu werden, steht es euch nicht zu über eine arme Sau wie diesen Vater zu urteilen. Mit Aussagen wie "mit dieser Tat hat er den Entzug des Sorgerechts im Nachhinein bestätigt" unterstützt ihr das perverse System der Entrechtung von Vätern und damit von Männern in diesem Land.
Solange ihr nicht wisst ob dieser Vater systematisch von der "Mutter", den Ämtern, den "neutralen" Gutachtern und den Gerichten fertig gemacht wurde (und das ist in diesem Land höchst wahrscheinlich), solange haltet euch mit moralischen Anschuldigungen zurück!

Hallo Chrima,

auch von mir danke für deine offenen Worte. Dennoch erlaube ich mir einen gewissen Widerspruch.

Wer von uns hat nicht schonmal gedacht "Den bring ich um!" oder "Am liebsten wäre ich tot."? Der Punkt ist: Wir tun es nicht. Mag sein aus Angst vor Strafe, aber einen Selbstmörder interessiert das nicht. Trotzdem gibt es da etwas was uns hindert. Ganz so mechanisch "Scheidung + Feminismus = Tote Kinder" ist es eben nicht, ist ein verzweifelter Gedanke nicht der halbe Weg zum Mord.
Wie soll dieser Mechanismus auch funktionieren? Eine Demütigung hier, ein Gefühl der Ohnmacht da und schon fällt einem ein roter Schleier vor die Augen und wenn man wieder sieht, sind alle tot? - Das ist Hollywoodkitsch.
Wäre es so, würde sich so etwas viel häufiger ereignen (ein Forumsteilnehmer hat geschrieben, dass er sich darüber wundert, dass so etwas nicht öfter passiert). Fakt ist aber, dass solche Taten, der jüngsten Häufung in der Berichterstattung zum Trotz, extrem selten sind. Und dann wundert es mich nicht, dass die meisten dieser Taten sorgfältig geplant sind. Es wird eine Waffe gekauft (oder Brandbeschleuniger) und ein Abschiedsbrief geschrieben. Das hat sehr viel von dem von Tomator erwähnten Narzissmus. Kein Kurzschluss also, sondern kalte Berechnung.

Ein letztes: Dürfen wir nur moralisch urteilen, wenn wir selbst schon in einer ähnlichen Situation waren? Darf nur ein Mörder einen Mörder beurteilen?
- Und bevor jetzt Antworten auf diese rethorischen Fragen kommen: Nein, natürlich nicht. Wir sind hier, diskutieren in diesem Forum und engagieren uns in der Männerbewegung aus ganz verschiedenen Motiven. Einige (mich eingeschlossen) aus Gründen der Moral. (Damit sei hier kein aufgeschriebener Kodex gemeint, der in seiner Absolutheit unmoralisch ist. Sondern ein Stachel im Gewissen, ein Gefühl der Empörung über die Ungerechtigkeit der wir Tag für Tag ausgesetzt sind.)
Ich bin überzeugt davon, dass jeder Mensch das Recht hat, frei und ohne Angst und Zwang und Gewalt zu leben. Das schließt Kinder ein! Die Männerbewegung schadet sich nicht, wenn sie sich glasklar von Vätern distanziert, die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Kinder umbringen. Im Gegenteil. Es macht unsere berechtigten Anliegen glaubhafter.

Regards
Naismith

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 08:08:

Wäre es so, würde sich so etwas viel häufiger ereignen (ein Forumsteilnehmer hat geschrieben, dass er sich darüber wundert, dass so etwas nicht öfter passiert). Fakt ist aber, dass solche Taten, der jüngsten Häufung in der Berichterstattung zum Trotz, extrem selten sind. Und dann wundert es mich nicht, dass die meisten dieser Taten sorgfältig geplant sind. Es wird eine Waffe gekauft (oder Brandbeschleuniger) und ein Abschiedsbrief geschrieben. Das hat sehr viel von dem von Tomator erwähnten Narzissmus. Kein Kurzschluss also, sondern kalte Berechnung.

Kalte Berechnung?
Kommt drauf an, was Du unter "kalt" verstehst. Es ist jedenfalls alles andere als ein "eiskalter" Mord.
Es wird "berechnet" und der Schluß gezogen, daß dieses Leben nicht lebenswert ist und daraus leiten sich dann die Folgen her. Ab da plant man ganz kühl. Selbstmörder äußern oft, daß nach diesem Entschluss plötzlich Glückgefühle einkehren - man hat endlich einen Ausweg gefunden. Die Zeit zwischen Entschlußfassung und Ausführung der Tat (Vorbereitungen treffen, Waffe besorgen, Abschiedsbriefe schreiben usw.) wird von den meisten als "die glücklichste Zeit meines Lebens" bezeichnet.

Im Forum wird immer geäußert: Ich hätte eher die umgebracht, die die Not verursachten - JA, Richter, Ex....
Das ist Unsinn, denn DAS wäre Mord. Hier muß man unterscheiden zwischen Wut und Verzweiflung. Wenn jemand wütend SEIN KANN, dann hat er damit ein gesundes Heilmittel für Depressionen gefunden. Mit Wut kann man diese Verzweiflung abwehren - und den Weg gehen zum Glück viele (ohne gleich an Mord zu denken natürlich).
Andere aber verzweifeln und oft ist hier die Folge dann leider der Selbstmord - und selten der sog. "erweiterte Selbstmord".

Und hier ist es richtig, daß dies oft gerade Menschen betrifft, die ihre Kinder am meisten lieben.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Odin am 09. Juni 2005 13:30:30:

Und hier ist es richtig, daß dies oft gerade Menschen betrifft, die ihre Kinder am meisten lieben.

Man kann sich das mit irgendeinem verqueren Sinn für Romantik ausmalen. Aber wenn ich aus dem Fenster schaue und sehe die Welt da draußen so real vor mir liegen, dann kann ich mir das nicht mehr vorstellen.
Stattdessen stelle ich mir vor: In den letzten Sekunden vor dem Feuerlegen sitzen Vater und Kinder im Auto. Der eine kleine heult, weil er Brandbeschleuniger ins Auge gekriegt hat und den Papa noch nie so erlebt hat. Der andere will nach Hause zu Mama. Wer da noch das Feuerzeug anknipst ist entweder absolut geisteskrank oder ein mieser Schweinehund oder beides.

Worauf stützt du deine Behauptung?

Was ist wahrscheinlicher: eine romantische Todessehnsucht, die in irgendeinem Zustand verminderter Zurechnungsfähigkeit die eigenen Kinder mit ins Verderben stürzt (allerdings nicht ohne vorher Zeitpunkt und Methode genau zu planen)? Oder die banale Rache eines Soziopathen?

Regards
Naismith

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 13:46:

Worauf stützt du deine Behauptung?

Naja, ganz so neu sind diese Fälle ja nun auch wieder nicht.
Vor kurzem wurde im Forum auch ein interessanter Fall gepostet über eine Mutter, die einen ihrer Söhne bei Kriegsende erschossen hat, den zweiten Sohn aber nicht (Ladehemmung?). Dieser zweite Sohn hat auch erlebt, wie die Mutter reagiert hat, als sie merkte, daß die Engländer ganz nett zu den deutschen waren. Sie sagte: "Wenn ich das gewußt hätte..."

Es geht also tatsächlich darum, daß diese Menschen der Meinung sind, sie ersparen ihren Kindern etwas, wenn sie sie töten (die berühmte letzte Kugel, die man für die Frau aufhebt).

Es geht diesen Menschen nicht so sehr darum, daß SIE mit dem Leben nicht klargekommen sind, sondern dass dieses Leben ALLGEMEIN nicht lebenswert ist. Ich denke, es geht auch überhaupt nicht um Rache.

Derlei Erwägungen würden es uns oft leichter machen: Wenn das tatsächlich Monster sind, Bestien, die ihre Kinder umbringen, dann hat das nichts mit mir zu tun - wenn es aber "normale" Väter und Mütter sind, die ein paar Monate noch über andere "Bestien" geschimpft haben, dann kanns unangenehm werden.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Odin am 09. Juni 2005 13:30:30:

Hallo Odin,

Die Zeit zwischen Entschlußfassung und Ausführung der Tat (Vorbereitungen treffen, Waffe besorgen, Abschiedsbriefe schreiben usw.) wird von den meisten als "die glücklichste Zeit meines Lebens" bezeichnet.

Hast du einen Selbstmörder getroffen, dass du ihn dazu befragen konntest (SCNR ;-) ? Hier wäre mal ne Quelle angebracht.

Regards
Naismith

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 14:00:

Hallo Odin,

Die Zeit zwischen Entschlußfassung und Ausführung der Tat (Vorbereitungen treffen, Waffe besorgen, Abschiedsbriefe schreiben usw.) wird von den meisten als "die glücklichste Zeit meines Lebens" bezeichnet.

Hast du einen Selbstmörder getroffen, dass du ihn dazu befragen konntest (SCNR ? Hier wäre mal ne Quelle angebracht.
Regards
Naismith

Ist in der einschlägigen Literatur zum Thema Suizid so beschrieben, daß da plötzlich ein Gefühl von Erleichterung und Entspannung eintritt. Da die meisten Suizide `schiefgehen´, ist es nicht wirklich ein Problem hier Aussagen aus erster Hand zu bekommen. Ich zum Beispiel hatte wiederholt die Gelegenheit.

Quellen kann ich dir nicht nennen. Ich habe just zum Thema Suizid meine schriftliche Fachdiplomarbeit geschrieben. Da habe ich halt eine Menge zum Thema gelesen. Findest du in jeder gutsortierten Stadtbücherei.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 14:00:

Hallo Odin,

Die Zeit zwischen Entschlußfassung und Ausführung der Tat (Vorbereitungen treffen, Waffe besorgen, Abschiedsbriefe schreiben usw.) wird von den meisten als "die glücklichste Zeit meines Lebens" bezeichnet.

Hast du einen Selbstmörder getroffen, dass du ihn dazu befragen konntest (SCNR ? Hier wäre mal ne Quelle angebracht.

Genug

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 08:08:

Klasse Statement !

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 08:08:

Hallo,

"Wer von uns hat nicht schonmal gedacht "Den bring ich um!" oder "Am liebsten wäre ich tot."? Der Punkt ist: Wir tun es nicht."

Mit dem "Wir tun es nicht." wäre ich vorsichtig. Vor 60 Jahren, waren mind. 30 Mio. begeisterte Faschisten, die alle möglichen Leute einfach so umgebracht haben. Soweit ist das alles nicht von den ach so "normalen" Leuten entfernt.

"Dürfen wir nur moralisch urteilen ...?"

Meiner Ansicht nach darf keiner urteilen. Und moralisch schon mal gar nicht.
Wie alle, sind Geschöpfe "Gottes". Keiner hat sich selbst gemacht.
Jeder sieht nur einen winzigen Ausschnitt des Gesamtbildes.
Also, was soll dann der größen-wahnwitzige Selbsanmassung zu glauben, irgendetwas beurteilen zu können ?

"Ich bin überzeugt davon, dass jeder Mensch das Recht hat, frei und ohne Angst und Zwang und Gewalt zu leben."

Wie kommst du zu dieser Überzeugung, "jeder hat das Recht..." wenn für ein Großteil der Weltbevölkerung und dabei besonders für die Kinder die Realität völlig anders aussieht ?

Offensichtlich haben sie nicht das Recht.
Die Realität zeigt ihnen das jeden Tag von neuem und das sehr deutlich.

Gruss,
SVen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 08:08:

Hallo Naismith

Ich finde es immer sehr problematisch, wenn so eine äußerst komplexe Sache mit einem einzigen Wort abgeurteilt werden soll.

Sicher spielt bei den Morden auch Narzissmus eine Rolle mag durchaus sein aber das ist m.E. weder der Haupt- und schon gar nicht der Alleingrund. Es ist EIN Grund.

Im Übrigen finde ich sogar die Zuweisung Narzisst sehr fragwürdig. Jemand, dessen Gefühle, Meinungen, Interessen, Leistungen etc. womöglich über Jahre hinweg völlig ignoriert oder durch boshafte Spielchen gar gegen ihn verwendet werden, den man lächerlich macht, den man ständig spüren lässt, dass man ihn für ein Arschloch oder kranken Idioten, bestenfalls für eine armselige Sau hält und der diesen ganzen Mist nur erträgt und über sich ergehen lässt, weil er die Hoffnung hat, dass sich alles vielleicht doch noch, wenn nicht zum Guten dann aber wenigstens zum etwas Besseren wendet und der am Ende doch als absoluter Niemand vorm vollkommenen Nichts und vor verrammelten Türen steht, ohne die Möglichkeit sie jemals wieder öffnen zu können, ohne die Hoffnung, dass er doch noch wahrgenommen wird, geschweige denn sein ihm zustehendes Recht bekommt, dessen Wohl und Wehe von anderen abhängt wenn der dann ein allerletztes mal versucht auf sich aufmerksam zu machen kann man dem wirklich den banalen Stempel Narzisst aufdrücken?

Wenn ja - wie steht es um die geltungsbedürftigen (und gutverdienenden) Anwälte der jeweiligen Gegenpartei? Als was könnte man die Verflossenen der mörderischen Narzissten bezeichnen? Die also, die sogar noch Vorteile aus ihrer Selbstsucht zu ziehen versuchen? Ich sehen bei denen wesentlich deutlichere Tendenzen zum Narzissmus.

Wäre es so, würde sich so etwas viel häufiger ereignen (ein Forumsteilnehmer hat geschrieben, dass er sich darüber wundert, dass so etwas nicht öfter passiert).

Es ist wirklich erstaunlich, wie leidensfähig der Grossteil der Scheidungsväter ist, wie zurückhaltend und gezwungenermaßen beinahe demütig sie sich in ihr vermeintliches Schicksal fügen.

Ich bin überzeugt davon, dass jeder Mensch das Recht hat, frei und ohne Angst und Zwang und Gewalt zu leben.

Davon bin ich auch überzeugt absolut!

Das schließt Kinder ein!

Und auch geschiedene Väter!

Die Männerbewegung schadet sich nicht, wenn sie sich glasklar von Vätern distanziert, die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Kinder umbringen.

Ich konnte hier noch nirgends eine Sympathiebezeugung für diese Väter finden. Im Gegenteil überall Unverständnis für die eigentliche Tat. Aber eben auch Verständnis für die Hintergründe, die zur Tat führten und Versuche zur Ergründung der Ursachen. Und genau die sind mein Anliegen (und die einiger anderer hier). Wenn es nicht gelingt die Ursachen zu beheben, nützt es auch niemandem, wenn man sich glasklar von Vätern distanziert, weil es solche dann immer geben wird und mit ihnen tote Kinder.
Von den Taten sollten wir uns deutlich distanzieren nicht von den Vätern. Sie Narzissten zu nennen, berührt das eigentliche Problem nur an der Oberfläche. Sie einfach nur als Narzissten zu brandmarken und nichts damit zu tun haben zu wollen, stellt aus meiner Sicht die Anliegen und verfolgten Ziele dieses Forums in Frage. Wenn nicht an den zu Mördern an den eigenen Kindern gewordenen Vätern, an wem könnte man deutlicher die MÖGLICHEN Auswirkungen der derzeitigen Scheidungs- und Feministenpolitik erkennen?
An wem ist deutlicher die vernichtende Missachtung männlicher Bedürfnisse, ja der Wahrnehmung von Männern als Menschen, sichtbar?

Wie schon eingangs gesagt, ein Teil Narzissmus mag im Spiel sein. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es zu diesen Taten, bei Einhaltung eines Mindestmasses an Achtung gegenüber den Vätern, sehr wahrscheinlich nicht gekommen wäre.
Davon bin ich überzeugt!

Es geht nicht darum die Täter in Schutz zu nehmen, es geht darum, die potentiellen Täter davon abzuhalten, überhaupt zu Tätern zu werden und somit Kinder zu schützen!

Gruß, Halunke

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Halunke am 10. Juni 2005 00:16:

Wo muß ich unterschreiben?

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Naismith am 09. Juni 2005 08:08:

Hallo Naismith,

auch von mir danke für deine offenen Worte. Dennoch erlaube ich mir einen gewissen Widerspruch.

ich habe teilweise bewußt provokant geschrieben. Da ist Widerspruch nichts was mann sich erlauben muss, sondern mann sollte ihn anbringen :-)

...Ganz so mechanisch "Scheidung + Feminismus = Tote Kinder" ist es eben nicht, ist ein verzweifelter Gedanke nicht der halbe Weg zum Mord.

Ich habe nicht behauptet, daß es einen mechanischen, quasi deterministischen Weg "Scheidung + Feminismus = Tote Kinder" gäbe. Das wäre zu einfach und es gäbe dann tatsächlich wesentlich mehr tote Scheidungs- und Trennungskinder.
Ich wollte denjenigen hier, die reflexartig den Vater als "krankes Arschloch" bezeichneten einfach mal einen kleinen Einblick geben was diesen Vater zu den Morden getrieben haben könnte.
Wie ich schon schrieb ist es für jemanden der es nicht erlebt hat schwer bis nicht nachzuvollziehen wie es ist ohnmächtig und hilflos mitansehen zu müssen wie einem die Existenz und vor allem die Identität als Vater und damit auch als Person zerstört wird.

Wie soll dieser Mechanismus auch funktionieren? Eine Demütigung hier, ein Gefühl der Ohnmacht da und schon fällt einem ein roter Schleier vor die Augen und wenn man wieder sieht, sind alle tot? - Das ist Hollywoodkitsch.

Es ist schon ein wenig mehr als nur eine Demütigung hier und ein Gefühl der Ohnmacht dort, was ein Vater in diesem Staat über sich ergehen lassen muß, wenn er die falsche zur Mutter gemacht hat. Da wird von allen Seiten auf Dich geschossen.

Ein letztes: Dürfen wir nur moralisch urteilen, wenn wir selbst schon in einer ähnlichen Situation waren? Darf nur ein Mörder einen Mörder beurteilen?
- Und bevor jetzt Antworten auf diese rethorischen Fragen kommen:

Es kommnt aber doch eine Antwort: Nein, natürlich nicht. Aber einen verzweifelten Vater vorschnell als "krankes Arschloch" zu bezeichnen, das hat nichts mit Moral zu tun.

Nein, natürlich nicht. Wir sind hier, diskutieren in diesem Forum und engagieren uns in der Männerbewegung aus ganz verschiedenen Motiven. Einige (mich eingeschlossen) aus Gründen der Moral. (Damit sei hier kein aufgeschriebener Kodex gemeint, der in seiner Absolutheit unmoralisch ist. Sondern ein Stachel im Gewissen, ein Gefühl der Empörung über die Ungerechtigkeit der wir Tag für Tag ausgesetzt sind.)

Und genau das ist mein Problem mit dem Begriff "Moral" in Verbindung mit Urteilen. Da Moral nicht klar definierbar ist, ist sie ein beliebig einsetzbares Mittel:
- Es gilt allgemein als unmoralisch Menschen zu töten, in Kriegszeiten aber werden hauptsächlich Männer genau für dieses ansonsten unmoralische Töten ausgezeichnet. Die "Moral" der Truppe steigt je effektiver der Gegner getötet wird, bei eigenen hohen Verlusten fällt sie.
- ai setzt sich zumindest den Statuten nach für die Einhaltung der Menschenrechte ein. Eine nach allgemeiner Einschätzung äußerst positive moralische Aufgabe. Hier im Forum finden sich einige, die die Arbeit von ai aufgrund der einseitigen Förderung von Frauenrechten moralisch verurteilen.

Ich bin überzeugt davon, dass jeder Mensch das Recht hat, frei und ohne Angst und Zwang und Gewalt zu leben. Das schließt Kinder ein!

Dieses Recht mag jeder Mensch haben. Doch leider haben die wenigsten Menschen die Möglichkeit sich auf dieses Recht zu berufen

Die Männerbewegung schadet sich nicht, wenn sie sich glasklar von Vätern distanziert, die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Kinder umbringen. Im Gegenteil. Es macht unsere berechtigten Anliegen glaubhafter.

Ich denke es schadet der Männerbewegung nicht sich mit den Ursachen für derartige Kindesmorde zu beschäfftigen und diese Ursachen klar zu analysieren.
Für mich ist es ist keine Frage, daß mann sich von den Taten dieser Männer klar distanziert.
Dies heißt aber nicht, daß diese Väter von vornherein als kindermordende Unwesen abgestempelt werden sollten, irgendetwas hat sie zu ihrer Tat getrieben.
Nach meiner Einschätzung liegt ein wesentlicher Anteil der Tat in der Person des jeweiligen Täters. Aber auch die hier herrschenden gesellschaftlichen Strukturen stellen einen wesentlichen Anteil dar.
Praktisch kein Vater bringt seine Kinder einfach so zum Spaß ums Leben, selbst psychisch gestörte Väter nicht.
Wenn Väter aber im Trennungs- und Konfliktfall durch praktisch die gesamte Gesellschaft mit all ihren Machtmitteln auch noch so unter Druck gesetzt werden, daß die labilen unter ihnen meinen keinen anderen Ausweg mehr zu sehen als Mord (wohl die allerwenigsten) und Selbstmord (schon wesentlich mehr, das wird gern vergessen), dann ist es an der Gesellschaft diesen Druck von den Vätern zu nehmen.
Viele Grüße
chrima

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Tomator am 08. Juni 2005 17:43:

Ich halte dergleichen für die Reaktion eines gekränkten Narzißten. Im Grunde bestätigt er durch diese Demonstration, denn nix anderes sehe ich hier, daß es in seinem Fall völlig richtig war, gerade ihm das Sorgerecht nicht zu geben.
Zu derartigen Kurzschlußhandlungen muß man schon etwas mitbringen. Das passiert einfach nicht jedem.

... und (Mit Verlaub) nicht in festgefahrenen Schablonen denken!

Wenn Sie den Täter, im Nachhinen, ganz einfach als Narzißten bezeichnen, das hilft keinem mehr. Sie können sich die Sache einfach machen und laut rufen "Verbrecher, gehören eingesperrt" und "Opferschutz vor Täterschutz" und weitere Slogan dieser Art. Das erinnert aber stark an Populimus, Hexenjagd und Lynchjustiz eines wütenden Mobs. Oder Sie überlegen sich mal, wie man solche Taten am besten vorbeugt.

Die Tatsache, daß diese Vorkomnisse fast alle nach Sorgerechtsstreitigkeiten erfolgen, animiert doch zum Nachdenken. Irgendwas läuft hier schief oder nicht. Sie können natürlich, dafür sorgen oder vorschlagen, daß verdächtige Elternteile, gerade kein Sorgerecht bekommen. Konsequenterweise müssen Sie auch dafür sorgen, daß diese eingesperrt wird (Als Vorbeugemaßnahme, versteht sich), um solche Taten zu verhindern. Es wäre konsequent aber weder ist das weise, noch verträgt sich das mit den Prinzipien eines demokratischen Rechtsstaates, oder liege ich da falsch?

Einfacher ist, neimanden einen Grund zu geben, seine Liebsten umzubringen!

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Als Antwort auf: ... Bitte Immer langsam.... von Lucius I. Brutus am 08. Juni 2005 19:36:

Einfacher ist, neimanden einen Grund zu geben, seine Liebsten umzubringen!

Kleine Korrektur: Einfacher ist, niemandem das Gefühl zu geben, er habe einen Grund, seine Liebsten umzubringen.

Ich bitte auch zu beachten, daß Vorbeugemaßnahmen gegen "verdächtige Elternteile" nicht auf meinem Mist gewachsen sind.
Desweiteren verweise ich auch hier auf meine Antwort an Chrima.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Garfield am 08. Juni 2005 17:05:07:

Hallo Magnus!
Natürlich ist das für einen normal denkenden Menschen schwer oder gar nicht nachvollziehbar.
Aber ich glaube nicht, daß dieser Mann in der Situation noch normal denken konnte. Wenn du jemandem sein ganzes bisheriges Leben praktisch von heute auf morgen wegnimmst und ihm keinerlei Hilfe und Hoffnung läßt, dann ist offensichtlich die Wahrscheinlichkeit hoch, daß so eine Kurzschlußhandlung dabei heraus kommt. Es ist wohl eher ein Wunder, daß so etwas nicht noch häufiger geschieht.
Freundliche Grüße
von Garfield

---------
Ja, ich denke auch, daß dieser Mann in seiner Situation nicht mehr sehr
weit gedacht und Recht oder Unrecht waren wahrscheinlich auch nicht der Dreh- und Angelpunkt der Gedanken.
Ein Urteil ist schnell gefällt, doch wer weiss wie wir in der gleichen
Situation gehandelt hätten.

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Garfield am 08. Juni 2005 17:05:07:

Hallo Magnus!
Natürlich ist das für einen normal denkenden Menschen schwer oder gar nicht nachvollziehbar.
Aber ich glaube nicht, daß dieser Mann in der Situation noch normal denken konnte. Wenn du jemandem sein ganzes bisheriges Leben praktisch von heute auf morgen wegnimmst und ihm keinerlei Hilfe und Hoffnung läßt, dann ist offensichtlich die Wahrscheinlichkeit hoch, daß so eine Kurzschlußhandlung dabei heraus kommt. Es ist wohl eher ein Wunder, daß so etwas nicht noch häufiger geschieht.
Freundliche Grüße
von Garfield

Dann tötet man aber doch nicht die, die das Leben nicht zerstört haben, sondern die, die das Leben zerstören - oder sich selbst, wenn man mit dem Leben nicht mehr zurecht kommt.

Diese Art von Mord ist meiner Meinung nach Besitzdenken, so nach dem Motto: Wenn ich es nicht kriege, soll es auch kein anderer kriegen.

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:07:

Hallo Magnus!
Natürlich ist das für einen normal denkenden Menschen schwer oder gar nicht nachvollziehbar.
Aber ich glaube nicht, daß dieser Mann in der Situation noch normal denken konnte. Wenn du jemandem sein ganzes bisheriges Leben praktisch von heute auf morgen wegnimmst und ihm keinerlei Hilfe und Hoffnung läßt, dann ist offensichtlich die Wahrscheinlichkeit hoch, daß so eine Kurzschlußhandlung dabei heraus kommt. Es ist wohl eher ein Wunder, daß so etwas nicht noch häufiger geschieht.
Freundliche Grüße
von Garfield

Dann tötet man aber doch nicht die, die das Leben nicht zerstört haben, sondern die, die das Leben zerstören - oder sich selbst, wenn man mit dem Leben nicht mehr zurecht kommt.
Diese Art von Mord ist meiner Meinung nach Besitzdenken, so nach dem Motto: Wenn ich es nicht kriege, soll es auch kein anderer kriegen.
Fragezeichen

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wer weiss, was wirklich die Gedanken waren, es kann durchaus auch sein,
dass er nur den Siegern den Triumpf versauern wollte, der sich aus
seiner Perspektive wohl eingestellt hätte, hätte er nur sich umgebracht.
Vielleicht auch nur die "Erkenntnis", daß das Leben grausam ist,
grausamer als der Tot und das wollte er seinen Kindern ersparen.
Vielleicht eine Kombination daraus, wer wird das je wissen?

Verzweiflungstaten - und als solche sehe ich das - sind wohl einfach
nicht rational begründbar und also wohl auch nicht wirklich nachvollziehbar.
Unser Urteil darüber ändert am Ergebnis auch nicht wirklich etwas, oder.

Wichtiger wäre zu verhindern, daß zukünftig solche Fälle wieder eintreten.
Was wären hier deine Vorschläge?

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von XRay am 09. Juni 2005 11:26:

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wer weiss, was wirklich die Gedanken waren, es kann durchaus auch sein,
dass er nur den Siegern den Triumpf versauern wollte, der sich aus
seiner Perspektive wohl eingestellt hätte, hätte er nur sich umgebracht.
Vielleicht auch nur die "Erkenntnis", daß das Leben grausam ist,
grausamer als der Tot und das wollte er seinen Kindern ersparen.
Vielleicht eine Kombination daraus, wer wird das je wissen?
Verzweiflungstaten - und als solche sehe ich das - sind wohl einfach
nicht rational begründbar und also wohl auch nicht wirklich nachvollziehbar.
Unser Urteil darüber ändert am Ergebnis auch nicht wirklich etwas, oder.
Wichtiger wäre zu verhindern, daß zukünftig solche Fälle wieder eintreten.
Was wären hier deine Vorschläge?

Taten von Psychopaten lassen sich leider nicht vollständig verhindern.

Ich glaube nicht, dass eine 50/50 Regelung hier viel gebracht hätte. Ein Psychopath ist ein Psychopath.

Auch ein Bestehen auf Umgangsrecht für den Vater, mit sehr leichten Möglichkeiten des Vollzugs und einer Androhung des Kindesentzugs für die Mutter hätte in diesem Fall meiner Meinung nach wenig gebracht.

Allerdings wären das Vorschläge, die mir bei dem Betrachten des offenen Briefes von dem besagten Gastwirt in den Kopf gekommen sind. Aber der ist ja auch kein Psychopath.

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Kann ich nicht nachvollziehen... von Fragezeichen am 10. Juni 2005 08:06:

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wer weiss, was wirklich die Gedanken waren, es kann durchaus auch sein,
dass er nur den Siegern den Triumpf versauern wollte, der sich aus
seiner Perspektive wohl eingestellt hätte, hätte er nur sich umgebracht.
Vielleicht auch nur die "Erkenntnis", daß das Leben grausam ist,
grausamer als der Tot und das wollte er seinen Kindern ersparen.
Vielleicht eine Kombination daraus, wer wird das je wissen?
Verzweiflungstaten - und als solche sehe ich das - sind wohl einfach
nicht rational begründbar und also wohl auch nicht wirklich nachvollziehbar.
Unser Urteil darüber ändert am Ergebnis auch nicht wirklich etwas, oder.
Wichtiger wäre zu verhindern, daß zukünftig solche Fälle wieder eintreten.
Was wären hier deine Vorschläge?

Taten von Psychopaten lassen sich leider nicht vollständig verhindern.
Ich glaube nicht, dass eine 50/50 Regelung hier viel gebracht hätte. Ein Psychopath ist ein Psychopath.
Auch ein Bestehen auf Umgangsrecht für den Vater, mit sehr leichten Möglichkeiten des Vollzugs und einer Androhung des Kindesentzugs für die Mutter hätte in diesem Fall meiner Meinung nach wenig gebracht.
Allerdings wären das Vorschläge, die mir bei dem Betrachten des offenen Briefes von dem besagten Gastwirt in den Kopf gekommen sind. Aber der ist ja auch kein Psychopath.
Fragezeichen

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Mhm, weisst du, vielleicht bist du mit deinen Grenzen noch nicht so
sehr in Berührung gekommen, daß du so schnell in deinem Urteil bist.

Jeder Mensch, denke ich, hat irgendwo seine Grenzen und wenn er an
diesen Punkt kommt, dann verhält er sich so wie er es selbst vielleicht vorher nie für möglich gehalten hätte.
Nein, ich glaube es auch nicht wirklich, daß ich irgend einen Menschen
töten könnte, wenngleich ich Wehrdienst geleistet habe, und die eigenenen Kinder, daran glaube ich auch nicht, aber ich glaube, daß wir nicht wirklich beurteilen können, wie wir in jeder Extremsituationen handeln würden.
Freilich ist die Belastbarkeit individuell verschieden und auch die
Art mit Belastungen umzugehen und was für den einen eine Belastung ist,
kann für andere nicht der Rede wert sein..
Im vorliegenden Fall hätte es z.B. wahrscheinlich - was widersinnig erscheint - überhaupt kein Problem gegeben,
wenn der Mann NICHT an seinen Kindern gehangen hätte, aber das wurde ihm
und seinen Kindern zum Verhängnis.
Seine Reaktion war letztendlich eine Art von Resignation.
In dieser Hinsicht unterscheidet er sich wenig von "deinem" Vater
der in der Wirtschaft einen Anschlag ausgehängt hat.
Auch der hat resigniert... die Vaterschaft "an den Nagel" gehängt,
könnte man sagen...auch ein Psychopath.....vielleicht.

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Als Antwort auf: Kann ich nicht nachvollziehen... von Magnus am 08. Juni 2005 16:37:43:

Tötet man die Kinder, so werden doch die getötet, die nichts damit zu tun und auch keine Schuld haben. Wenn man schon so eine Aktion unbedingt machen muss, sollte man die Jugendamtmitarbeiter, betreffenden Psychologen und Richter, die Ungerechtigtkeit betreiben, mit ins Grab nehmen. Aber die eigenen Kinder? Die haben doch das ganze Leben noch vor sich und haben bis jetzt niemandem das Leben zerstört...
Magnus

Eigentlich geht man davon aus, daß Eltern, die so etwas tun, dies als letzten Liebesakt an ihren Kinder begreifen.
Sie sind ja überzeugt, daß das Leben so schlecht ist, daß man sich nur das Leben nehmen kann. Wenn das für sie selbst gilt, so gilt das "natürlich" ERST RECHT für die Kinder, die man ja damit vor diesem Leben bewahrt.

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Als Antwort auf: Kann ich nicht nachvollziehen... von Magnus am 08. Juni 2005 16:37:43:

Wen triffst Du, wenn Du tötest?

Tötest Du die Mutter, die Dir die Kinder weggenommen hat - triffst Du die Kinder, versaust denen das Leben. Denn sie haben dann weder Mutter noch Vater (denn Du bist bestenfalls lebenslänglich im Knast).

Tötest Du den Richter, Jugendamtskasper etc. - triffst Du nur dessen Angehörige.

Tötest Du die Kinder, zerstörst Du das Leben der Mutter, jeden Tag ihres Lebens wieder und wieder...

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Als Antwort auf: psychopathische Logik von stiller Mitleser ;-) am 09. Juni 2005 13:04:

Wen triffst Du, wenn Du tötest?
Tötest Du die Mutter, die Dir die Kinder weggenommen hat - triffst Du die Kinder, versaust denen das Leben. Denn sie haben dann weder Mutter noch Vater (denn Du bist bestenfalls lebenslänglich im Knast).
Tötest Du den Richter, Jugendamtskasper etc. - triffst Du nur dessen Angehörige.
Tötest Du die Kinder, zerstörst Du das Leben der Mutter, jeden Tag ihres Lebens wieder und wieder...

und wahrscheinlich glaubte der Vater das er nach dieser Tat mit seinen Kindern im Paradies ist und dort Grechtigkeit findet! Ich glaube auf alle Fälle eines, dass die Anstifter und Verantwortlichen (Justiz / Politik) selbst eines Tages auf die Anklagebank kommen und sehr schwer verurteilt werden und dies nur eine Frage der Zeit ist!

meint,
Christian

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Als Antwort auf: Sorgerechtsstreit - Vater verbrennt seine Söhne und sich von Sven am 08. Juni 2005 15:24:

Meiner Meinung nach sieht die Reihenfolge der Täter so aus:

Haupttäter sind die Justiz und die Politik weil sie den Frauen die Superwaffe zur Vernichtung von Väter und Ehemänner in die Hand gegeben haben -> Frau setzt die Superwaffe ein und weiss ganz genau das sie immer vor Gericht gewinnen wird gegen Vater und Kind -> Der Vater ist zuerst Opfer und dann Täter der völlig durchdreht und seine Kinder in die auswegslose Lage mit in den Tod nimmt -> Und die Kinder sind die eigentlichen Opfer der Haupttäter durch Justiz und Politik und Frauen nur die ausführenden Täter sind! Ich hoffe, dass es eine Gerechtigkeit gibt und die Verantwortlichen Haupttäter in der Politik und in der Justiz eines tages zur Verantwortung gezogen werden, spätestens wenn sie vor Gott stehen!

meint,
Christian

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Christian am 08. Juni 2005 17:50:

Meiner Meinung nach sieht die Reihenfolge der Täter so aus:
Haupttäter sind die Justiz und die Politik weil sie den Frauen die Superwaffe zur Vernichtung von Väter und Ehemänner in die Hand gegeben haben -> Frau setzt die Superwaffe ein und weiss ganz genau das sie immer vor Gericht gewinnen wird gegen Vater und Kind -> Der Vater ist zuerst Opfer und dann Täter der völlig durchdreht und seine Kinder in die auswegslose Lage mit in den Tod nimmt -> Und die Kinder sind die eigentlichen Opfer der Haupttäter durch Justiz und Politik und Frauen nur die ausführenden Täter sind! Ich hoffe, dass es eine Gerechtigkeit gibt und die Verantwortlichen Haupttäter in der Politik und in der Justiz eines tages zur Verantwortung gezogen werden, spätestens wenn sie vor Gott stehen!
meint,
Christian

Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?
fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:05:

"Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?"

Ich finde diesen Zynismus von euch Feministinnen langsam unerträglich. Wer solche Aussagen ob des besseren Wissens der wahren Umstände dennoch trifft, ist ein Verbrecher und skrupelloser Profiteur einer Situation, die faschistoider nicht sein könnte.

Hintergrundleser

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Hintergrundleser am 09. Juni 2005 11:16:

"Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?"
Ich finde diesen Zynismus von euch Feministinnen langsam unerträglich. Wer solche Aussagen ob des besseren Wissens der wahren Umstände dennoch trifft, ist ein Verbrecher und skrupelloser Profiteur einer Situation, die faschistoider nicht sein könnte.
Hintergrundleser

Wenn ich teilweise bestimmte Fragen stelle, ist das in Ordnung, mir zu unterstellen, ich würde von irgendetwas profitieren oder ich wäre ein Verbrecher oder ein Faschist?

Ist das der sachliche Ton, der hier gelten soll?
fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Tï¿½ter? von Fragezeichen am 10. Juni 2005 08:03:

"Wenn ich teilweise bestimmte Fragen stelle, ist das in Ordnung, mir zu unterstellen, ich wÃ¼rde von irgendetwas profitieren oder ich wÃ¤re ein Verbrecher oder ein Faschist?"

Ja, das ist vollkommen legitim. Auch wenn es daÃ nicht wÃ¤re, wÃ¼rde ich es tun. Denn nichts anderes als das obige gesagte sind Feministinnen. Aber es waren in diesem Fall (und das habe ich gesagt) nicht deine Fragen, sondern dein (und euer stets) Ã¤tzender Zynismus gemeint, der im Hintergrund so manch Motivation fÃ¼r hirnrissige Fascho-Femi-Postings ist.
Denn es ist schlichtweg zynisch, einen Menschen mithilfe von brutalen Institutionen so in die Ecke zu drÃ¤ngen, daÃ sie ausrasten MÃSSEN (und das ist von den Femninistinnen so beabsichtigt), nur um hinterher bestÃ¤tigt zu sehen was vorher festgelegt wurde, nÃ¤mlich daÃ MÃ¤nner brutale Schweine seien, die sogar vor ihren eigenen Kindern nicht halt machen. Und denen man lieber nicht die Kinder anvertrauen sollte, denn nichts anderes implizierte deine Frage nÃ¤mlich (ich verallgemeinere jetzt einfach mal, so wie ihr das auch immer tut).

Ist das der sachliche Ton, der hier gelten soll?

Ich werde selbstverstÃ¤ndlich nicht fÃ¼r die anderen sprechen. Ich aber hatte nicht die Absicht, sachlich zu bleiben, denn das ist bei Feministinnen nicht mehr angebracht (so sehe ich das zumindest).

Hintergrundleser

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:05:

Hallo Fragezeichen!

"Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen."

Dann müßte konsequenterweise jedes Kind im Heim aufwachsen, ohne Kontakt zu den Eltern. Und es dürfte im Heim nur Maschinen zur Betreuung der Kinder geben. Idealerweise sollte man sie auch in Einzelzellen stecken, denn andere Kinder könnten ja auch die Kontrolle über sich verlieren...

Jeder Mensch kann irgendwann mal einen Punkt erreichen, an dem er sich nicht mehr kontrollieren kann. Das ist u.a. eine Frage der individuellen Leidensfähigkeit.

Würdest du das gern mal am eigenen Leib testen? Würdest du gern mal ausprobieren, wieviel Leid und Unrecht du aushältst, bis du durchdrehst und Amok läufst? Oder hast du das schon mal testen können?

Wenn du selbst noch nicht in so einer Extremsituation warst, dann hüte dich davor, Menschen zu verurteilen, die in einer Extremsituation waren und versagt haben. Denn du weißt dann nicht, ob du nicht selbst genauso versagen würdest.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Garfield am 09. Juni 2005 11:24:23:

Hallo Fragezeichen!
"Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen."
Dann müßte konsequenterweise jedes Kind im Heim aufwachsen, ohne Kontakt zu den Eltern. Und es dürfte im Heim nur Maschinen zur Betreuung der Kinder geben. Idealerweise sollte man sie auch in Einzelzellen stecken, denn andere Kinder könnten ja auch die Kontrolle über sich verlieren...
Jeder Mensch kann irgendwann mal einen Punkt erreichen, an dem er sich nicht mehr kontrollieren kann. Das ist u.a. eine Frage der individuellen Leidensfähigkeit.
Würdest du das gern mal am eigenen Leib testen? Würdest du gern mal ausprobieren, wieviel Leid und Unrecht du aushältst, bis du durchdrehst und Amok läufst? Oder hast du das schon mal testen können?
Wenn du selbst noch nicht in so einer Extremsituation warst, dann hüte dich davor, Menschen zu verurteilen, die in einer Extremsituation waren und versagt haben. Denn du weißt dann nicht, ob du nicht selbst genauso versagen würdest.
Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:05:

Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?
fragt sich
das Fragezeichen

Komisch, diese Frage wird nie bei einer Mutter gestellt.
Ist es das was sich ein Fragezeichen unter "Gleichberechtigung" oder unter "Kindeswohl" vorstellt?
Und kann das Fragezeichen eigentlich auch Antworten geben?

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von chrima am 10. Juni 2005 01:42:

Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?
fragt sich
das Fragezeichen

Komisch, diese Frage wird nie bei einer Mutter gestellt.
Ist es das was sich ein Fragezeichen unter "Gleichberechtigung" oder unter "Kindeswohl" vorstellt?
Und kann das Fragezeichen eigentlich auch Antworten geben?

Diese Frage wird auch bei Müttern gestellt. Es gibt im Jugendamt auch Mütter, die als unfähig gelten, ihre Kinder zu erziehen, und denen die Kinder entzogen werden.

Gleichberechtigung bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz, beschrieben in Artikel 3 GG in Deutschland. Besorg Dir bitte ein Grundgesetz, wenn Du da Probleme hast, das zu verstehen. Ich glaube, Du kannst es Dir sogar aus dem Internet ziehen.

Kindeswohl bedeutet, dass das Wohl der Kinder im Mittelpunkt aller gesetzlichen Entscheidungen steht, sowohl, was das Wohl in einer Ehe als auch in einer Trennung oder Scheidung betrifft. Das Wohl der Eltern hat erst an zweiter Stelle wichtig zu sein. Kindeswohl bedeutet weder Väter- noch Mütterrecht, sondern das Recht des Kindes auf Vater und Mutter. Kindeswohl bedeutet, dass das Kind ein Recht auf eine angemessene Versorgung hat. Beide Elternteile stehen da in der Pflicht. Kindeswohl bedeutet das Recht des Kindes auf angemessene Ausbildung, Kleidung, Wohnung. Kindeswohl bedeutet das Recht auf eine möglichst stressarme Kindheit.

Noch weitere Fragen?

das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 10. Juni 2005 08:01:

Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?
fragt sich
das Fragezeichen

Komisch, diese Frage wird nie bei einer Mutter gestellt.
Ist es das was sich ein Fragezeichen unter "Gleichberechtigung" oder unter "Kindeswohl" vorstellt?
Und kann das Fragezeichen eigentlich auch Antworten geben?

Diese Frage wird auch bei Müttern gestellt. Es gibt im Jugendamt auch Mütter, die als unfähig gelten, ihre Kinder zu erziehen, und denen die Kinder entzogen werden.
Gleichberechtigung bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz, beschrieben in Artikel 3 GG in Deutschland. Besorg Dir bitte ein Grundgesetz, wenn Du da Probleme hast, das zu verstehen. Ich glaube, Du kannst es Dir sogar aus dem Internet ziehen.
Kindeswohl bedeutet, dass das Wohl der Kinder im Mittelpunkt aller gesetzlichen Entscheidungen steht, sowohl, was das Wohl in einer Ehe als auch in einer Trennung oder Scheidung betrifft. Das Wohl der Eltern hat erst an zweiter Stelle wichtig zu sein. Kindeswohl bedeutet weder Väter- noch Mütterrecht, sondern das Recht des Kindes auf Vater und Mutter. Kindeswohl bedeutet, dass das Kind ein Recht auf eine angemessene Versorgung hat. Beide Elternteile stehen da in der Pflicht. Kindeswohl bedeutet das Recht des Kindes auf angemessene Ausbildung, Kleidung, Wohnung. Kindeswohl bedeutet das Recht auf eine möglichst stressarme Kindheit.
Noch weitere Fragen?
das Fragezeichen

Du lebst in einer Traumwelt, denn nur Mütterwohl zählt in Deutschland, warum wohl bekommen fast nur Frauen sämtliche Rechte wie Geld, Kind und Macht zugesprochen und Männer total entrechtet, versklavt und ausgebeutet werden?
In Deutschland gibt es in erster Linie kein Kindeswohl sondern nur Mütterwohl die Kinder als Absicherung und Schutzschilde benutzen, warum sonst wird Deutschland mehrmals jährlich und dauernd vom EuGH für Menschenrechte wegen Menschenrechtsverletzungen an Väter und Kinder verurteilt? Wenn sich ein Vater rührend um seine Kinder gekümmert hat und ihm dann das Liebste in erster Linie durch die Justiz genommen wird, dann sind die Verantwortlichen in der Jusitz meiner Meinung nach Justizverbrecher! Die schlimmsten aller Verbrechen sind die Justizverbrechen und die Verantwortlichen gehören auf die Anklagebank und verurteilt!

meint,
Christian

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Christian am 10. Juni 2005 14:50:

Du lebst in einer Traumwelt, denn nur Mütterwohl zählt in Deutschland, warum wohl bekommen fast nur Frauen sämtliche Rechte wie Geld, Kind und Macht zugesprochen und Männer total entrechtet, versklavt und ausgebeutet werden?

So einfach ist das nicht. Ein Kind ist nicht nur ein Recht, sondern auch eine Verpflichtung. Und dass die Frauen nach Scheidungen im Geld schwimmen - na ja, ich scheine andere Frauen zu kennen als Du. Die, die ich kenne, haben ganz schön zu knapsen. Eigentlich allen geht es nach der Scheidung schlechter als vorher. Gut, den Männern geht es auch nicht besser. Aber das habe ich ja nicht behauptet, ich habe behauptet, dass eine Scheidung eigentlich immer ein Verlustgeschäft ist. Ich behaupte, der, der am meisten verliert, ist der, der am unschuldigsten an der Situation ist: Das Kind nämlich.

In Deutschland gibt es in erster Linie kein Kindeswohl sondern nur Mütterwohl die Kinder als Absicherung und Schutzschilde benutzen, warum sonst wird Deutschland mehrmals jährlich und dauernd vom EuGH für Menschenrechte wegen Menschenrechtsverletzungen an Väter und Kinder verurteilt?

Weil in Sachen Betreuungs- und Sorgerecht einiges hier im Argen liegt.

Wenn sich ein Vater rührend um seine Kinder gekümmert hat und ihm dann das Liebste in erster Linie durch die Justiz genommen wird, dann sind die Verantwortlichen in der Jusitz meiner Meinung nach Justizverbrecher! Die schlimmsten aller Verbrechen sind die Justizverbrechen und die Verantwortlichen gehören auf die Anklagebank und verurteilt!

Verantwortlich für seine Taten ist der Vater selbst, keine Justiz oder sonst jemand. Wer einen anderen Menschen umbringt, ist dafür selbst verantwortlich. Und es ist dem Kindeswohl nicht dienlich, wenn das Kind umgebracht wird.

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:56:

Verantwortlich für seine Taten ist der Vater selbst, keine Justiz oder sonst jemand. Wer einen anderen Menschen umbringt, ist dafür selbst verantwortlich. Und es ist dem Kindeswohl nicht dienlich, wenn das Kind umgebracht wird.

Hätte die Tat verhindert werden können wenn es Gerechtigkeit geben würde und wer sind die Anstifter?

fragt,
Christian

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 10. Juni 2005 15:56:

Weil in Sachen Betreuungs- und Sorgerecht einiges hier im Argen liegt.

Und genau dagegen kämpfen wir an.

Wenn sich ein Vater rührend um seine Kinder gekümmert hat und ihm dann das Liebste in erster Linie durch die Justiz genommen wird, dann sind die Verantwortlichen in der Jusitz meiner Meinung nach Justizverbrecher! Die schlimmsten aller Verbrechen sind die Justizverbrechen und die Verantwortlichen gehören auf die Anklagebank und verurteilt!

Hat das nichts mit dem Verbrechen des Vaters zu tun?

Verantwortlich für seine Taten ist der Vater selbst, keine Justiz oder sonst jemand. Wer einen anderen Menschen umbringt, ist dafür selbst verantwortlich. Und es ist dem Kindeswohl nicht dienlich, wenn das Kind umgebracht wird.

Gäbe es in Deutschland ein vernünftiges Kindschaftsrecht (du hast selbst geschrieben, daß da einiges im Argen liegt), wäre diese Tat nie geschehen. Und indem du die alleinige Verantwortung auf den Täter schiebst, ignorierst du diese Tatsache und tust als gäbe es keinen Auslöser für dieses Verbrechen.

Krischan

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 10. Juni 2005 08:01:

Komisch, diese Frage wird nie bei einer Mutter gestellt.
Ist es das was sich ein Fragezeichen unter "Gleichberechtigung" oder unter "Kindeswohl" vorstellt?
Und kann das Fragezeichen eigentlich auch Antworten geben?

Diese Frage wird auch bei Müttern gestellt. Es gibt im Jugendamt auch Mütter, die als unfähig gelten, ihre Kinder zu erziehen, und denen die Kinder entzogen werden.

In welchem Land lebst du denn? Ein nichteheliches Kind wird automatisch der Mutter zugesprochen. Eine Prüfung, ob diese dem Kindeswohl entspricht findet unter keinen Umständen statt!

Gleichberechtigung bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz, beschrieben in Artikel 3 GG in Deutschland. Besorg Dir bitte ein Grundgesetz, wenn Du da Probleme hast, das zu verstehen. Ich glaube, Du kannst es Dir sogar aus dem Internet ziehen.

Jo träum weiter

Kindeswohl bedeutet, dass das Wohl der Kinder im Mittelpunkt aller gesetzlichen Entscheidungen steht, sowohl, was das Wohl in einer Ehe als auch in einer Trennung oder Scheidung betrifft.

So und warum wird dann nicht das beste für das Kind gewählt im Falle eines unehelichen Kindes?

Das Wohl der Eltern hat erst an zweiter Stelle wichtig zu sein. Kindeswohl bedeutet weder Väter- noch Mütterrecht, sondern das Recht des Kindes auf Vater und Mutter.

Klar, deshalb fördert dieser Staat ja auch die Kindesentführung durch Frauen.

Kindeswohl bedeutet, dass das Kind ein Recht auf eine angemessene Versorgung hat. Beide Elternteile stehen da in der Pflicht.

Eine Mutter nicht, die darf sich sogar noch von dem Unterhalt des Kindes selbst versorgen.

Kindeswohl bedeutet das Recht des Kindes auf angemessene Ausbildung, Kleidung, Wohnung. Kindeswohl bedeutet das Recht auf eine möglichst stressarme Kindheit.
Noch weitere Fragen?

Nee, wirklich nicht. Du bestätigst tatsächlich alle Vorurteile. Sind deine Fragen schon recht naiv (was manchmal ja auch interessante Wirkungen hervorbringen kann), so sind deine Antworter geprägt von völliger Realitätsfremdheit und Verblendung. Las mal gut sein, ich stelle meine Fragen lieber jemanden von dem ernstzunehmende Antworten zu erwarten sind.
chrima

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Als Antwort auf: Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter? von Fragezeichen am 09. Juni 2005 06:05:

Wer sich selbst nicht unter Kontrolle hat, kann auch kein Kind erziehen. Wäre es wirklich besser, so einem Vater ein Kind in seiner Obhut zu lassen?
fragt sich
das Fragezeichen

Was ist nun aber, wenn eine Mutter ihr eigenes Kind getötet hat und später wieder ein Kind gebärt, muss das Kind dann nicht der Mutter sofort wegenommen werden weil sie sich nicht unter Kontrolle hat oder ist das nur ein Vorurteil?

fragt,
Christian

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Als Antwort auf: Sorgerechtsstreit - Vater verbrennt seine Söhne und sich von Sven am 08. Juni 2005 15:24:

VATER VERBRENNT SICH UND SEINE BEIDEN KINDER - JETZT SPRICHT DIE VERLOBTE DES TÄTERS | 10.06.2005

»Wir wollten doch bald heiraten«
OLAF WUNDER
http://www.mopo.de/nachrichten/102_panorama_81511.html

Laura M. (21) war erst Aupair-Mädchen / Dann wurde sie für die Jungs zur zweiten Mutter / »Joachim war so verzweifelt!«

Es ist eins der letzten Bilder von Clemens (7) und Benedict [8]. Sie liegen da im Bett, lachen, sind glücklich, haben Spaß. Herrliche Kinder. Nun sind sie tot. Ihr Vater, der 47-jährige Joachim R. aus Neu Wulmstorf, hat ihnen höchst wahrscheinlich Schlafmittel eingeflößt. Dann überschüttete er das Auto mit Benzin, setzte sich selbst auf den Fahrersitz und ließ ein Streichholz fallen. Am Dienstagabend fand ein Jäger in einem Waldstück bei Celle den völlig ausgebrannten Passat (MOPO berichtete).

Ein Vater, der seine eigenen Kinder umbringt - ein unvorstellbarer Wahnsinn. Und das Ende eines erbitterten Streits um das Sorgerecht. Nun werden immer mehr Hintergründe bekannt. Dafür sorgt Laura M. Die Frau, die auf dem Foto neben den Kindern im Bett liegt - das ist sie. Die damals 19-jährige Litauerin kam im Februar 2003 als Aupair-Mädchen in den Haushalt des 26 Jahre älteren Mannes -°und wurde dessen Geliebte. "Ich war beeindruckt von ihm. Er kochte, putzte, bügelte, kümmerte sich rührend um die Kinder, ging auch noch seiner Arbeit nach. So sind Männer in Litauen nicht. Er war der beste Vater auf der Welt."

Aber er sei auch schwer angeschlagen gewesen, wegen des langjährigen Streits mit seiner Ex-Frau. Laura erzählt: "Sie hat die Familie vor fünf Jahren verlassen. Im letzten Jahr begann die Prozesslawine." Joachim R., der sich seit 2003 das Sorgerecht um die Kinder mit seiner Frau teilen musste, fühlte sich von den Richtern ungerecht behandelt. Sein Abschiedsbrief an Laura M. klingt denn auch wie eine Abrechnung mit dem bundesdeutschen Familienrecht. "Vier Jahre Scheidungswahn sind genug", schreibt er da. "Wir Väter, die sich um die Kinder kümmern, ihrem Beruf nachgehen und Steuern zahlen, gelten vor einem Gericht nichts."

Laura M. erzählt, wie verzweifelt ihr Verlobter gewesen sei. Mit seiner Ex-Frau habe er sich um Dinge gestritten, wie die Frage, ob die Kinder zur Musikschule gehen sollen oder nicht, ob sie die Ganztagsschule besuchen oder nicht und ob Laura M. an der Erziehung beteiligt werden dürfe. Der letzte Verhandlungstermin war Donnerstag. "Danach war Joachim besonders verstört", so Laura M. Die 21-jährige Frau sagt: "Ich ahnte, dass etwas passieren wird."

Am Freitagnachmittag reiste Laura M. mit dem Bus nach Litauen, um die Hochzeit, die dort am 30. Juli stattfinden sollte, vorzubereiten. "Joachim und die Kinder haben mich noch zum ZOB nach Hamburg gebracht." Am selben Abend sollte R. seine Kinder turnusmäßig bei der Mutter abliefern. Doch er erschien nicht, antwortete auch nicht mehr auf die SMS, die Laura M. ihm schrieb. "Ich dachte, er sei früh zu Bett gegangen."

Gestern kehrte Laura M. aus Litauen nach Neu Wulmstorf zurück. In der Wohnung fand sie den Abschiedsbrief. Und leere Schmerzmittelpackungen. "Ich bin sicher, er hat den Jungs die Arznei eingeflöst, damit sie einschlafen und nichts von den Flammen mitbekommen." Laura M. kann nicht fassen, was geschehen ist. "Vergangene Woche hat er noch Laminat in der Wohnung verlegt, wir haben Kleidung für die Kinder gekauft. Freitag früh mähte er den Rasen ..." Dann das.

Eigentlich hatte der 47-Jährige noch viele Pläne. Mit seiner jungen Frau wollte er weitere Kinder zeugen und großziehen. Laura M. unter Tränen: "Irgendwann, wenn Clemens und Benedict volljährig gewesen wären, wollten wir ganz nach Litauen ziehen."

MOPO

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Sorgerechtsstreit - Vater verbrennt seine Söhne und sich

Kann ich nicht nachvollziehen...

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@Tomator, Ralf, Mr. Gee

Sorgerechtsproblematik - Kurzschlussreaktion.

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Was ist hier der Unterschied, Magnus?

Re: Was ist hier der Unterschied, Magnus?

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Re: @Tomator, Ralf, Mr. Gee

Re: @Tomator, Ralf, Mr. Gee

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... Bitte Immer langsam....

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psychopathische Logik

Re: psychopathische Logik

Re: Wie konnte es soweit kommen und wer sind die Täter?

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