Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Hallo Leute,
habe einen sehr lesenswerten Artikel gefunden. Einige werden ihn vielleicht schon kennen. Er ist von der Maskulisten - Seite http://www.maskulist.de/Zur_Involution.htm
Grüße
Gast
Männerhaß - Anatomie eines Syndroms
Zur Involution der Büstenhalter
In diesem Text lesen wir nämlich, daß die amerikanische Fußballerin Brandi Chastain durch die fulminante Vorführung ihres schwarzen Sport-BHs und ihrer "Quadrizeps, Bizeps und Latissimus dorsi" einem "uns wohl bekannten Märchen" den Garaus gemacht haben soll. Dies sei das Märchen der "Kategorisierung von Männern und Frauen in das starke und das schwache... Geschlecht". Diese "Kategorisierung" wurde von Männern erdacht, um ihre "männliche Vorherrschaft", welche dabei "auf dem Spiel" stand, zu erhalten. Solches Überlisten der Frauen wurde nicht nur "bei den Ärzten des 19. Jahrhunderts" betrieben, die Mädchen eine passivere Haltung vorschrieben, sondern noch heute hielten "die PädagogInnen durchweg Mädchen naturgegeben für weniger kraftvoll, aggressiv und stark als Jungen" und erzögen sie auch so. Durch diese Erziehung also erst entstand die (für EMMA angebliche) schwächere Konstitution der Frau.
Da nun Frauen den bösen Trick durchschaut haben (ein paar feministische Autorinnen werden als Vorbotinnen der neuen Ära erwähnt und zitiert) steuern sie dagegen, indem sie für ihre Geschlechtsgenossinen eben jene Überwindung der "Körperhürde" einläuten, damit ein "neuer Typus Frauenkörper" als Folge "einer kulturellen Revolution" entstehe. Das soll a) durch Sport bzw. Ernährung und b) durch "weniger Schwangerschaften" vollbracht werden. Erste Erfolgsergebnisse gebe es immerhin schon: Erhebungen des Deutschen Instituts für Bekleidungsindustrie ergaben, daß innerhalb der letzten zwanzig Jahren die deutsche Frau "erstens um fast drei Zentimeter gewachsen, sie hat zweitens zwei Zentimeter an Brustumfang verloren und drittens ihr Verhältnis zwischen Hüfte und Taille verringert". EMMA macht keinen Hehl daraus, die Frau "vermännlicht" sehen zu wollen. So nennt sie das Ergebnis in der Tat. Auch empfiehlt sie den Frauen "Aktivität mit männlichem Charakter"!
Etwas übersteuert fährt EMMA mit Vorstellungen fort, die andeuten, daß die 'neue Frau' einst den Mann in körperlicher Überlegenheit sogar übertroffen haben könnte. Sie nimmt als Stütze solcher Hoffnung Beispiele aus gemischten Sportveranstaltungen, in denen dies schon mal durchaus geschehen ist, die aber so selten sind wie eben alles, was 'auch einmal' geschieht.
Wir wollen uns hier nicht der Erklärung der Gründe solcher Ausnahmen widmen. Der Leser möge nicht enttäuscht sein, wenn wir auch nicht mit Widerlegungen der wissenschaftlichen Phantasien von EMMA fortfahren. Daß die körperliche Überlegenheit des Männlichen bei nahezu allen Säugerarten eine Gegebenheit ist, die niemand "als allerletzten Joker aus dem Ärmel ziehen" müßte, sondern als natürliche Tatsache vorliegt; daß sich solche Überlegenheit sogar im gesamten Tierreich mit dem evolutionären Fortschreiten der Arten zu komplizierteren Lebensformen hin identisch zeigt (man vergleiche den unterschiedlichen Status des Männchens bei verschiedenen Insekten wie etwa den Spinnen mit jenem bildlichen Ausdruck von Kraft und Mächtigkeit beim Stier, Löwen oder Hirschen) - also ein evolutionärer Prozeß ist (!), und daß die Anzeichen dieser Überlegenheit sich sogar schon im Pflanzenreich (dort in Form von Größe und Umfang) vorfinden, wo ganz sicher weder 'die Ärzte des 19. Jahrhunderts' noch 'die PädagogInnen' der Gegenwart das Geringste dazu beigetragen haben könnten, das alles soll hier nicht weiter ausgeführt werden. Denn solche Ausführungen kämen besser auf Seiten zur Geltung, die sich nicht mit der EMMA beschäftigen, sondern mit anderen Formen des Ungeistes, mit solchen, die vornehmlich im Bereich der populär-feministisch infizierten Wissenschaften ihre Verklärung betreiben, allen voran im Bereich der Verhaltens- und Tierverhaltensforschung.
Klüger als EMMA aber hinsichtlich einer Durchsetzung von Vermännlichungsmaßnahmen zeigten sich etwa zur gleichen Zeit britische Parlamentarierinnen allemal. Nach einer Meldung der dpa-Agentur vom 5. Juli 2003 enthüllte der Gynäkologe Malcolm Whitehead die Praxis von fünf weiblichen Unterhaus-Abgeordneten, die sich von ihm regelmäßig mit dem männlichen Hormon Testosteron versorgen ließen. "Sie sagten, dass das ihr Selbstbewusstsein steigert", erläuterte der Wissenschaftler, und daß sie "in einer männlich dominierten Umwelt wie (dem Parlamentsbetrieb von) Westminster" das Gefühl hätten, "dass sie so besser funktionieren."
Die Nachricht scheint Eindruck gemacht zu haben: "Nach einem Bericht des GUARDIAN wird im Unterhaus nun heftig darüber spekuliert, um welche der 118 Volksvertreterinnen es sich handeln könnte", hieß es weiter in der Meldung. Wozu aber die Aufregung? Wäre hier nicht eher Eile angebracht, die passenden Passagen im Regelwerk des Gender-Mainstreaming aufzusuchen, die solche hormonelle Intervention mit Richtlinien der 'Gleichstellung' rechtfertigt und die Kosten dem Staat aufbürdet?
Und da wir bei Pressemeldungen zum Thema physisch-emanzipatorischer Ertüchtigung sind, nehmen wir noch die folgende Meldung über ein außergewöhnliches Sportereignis mit: Während einer "Kampf der Geschlechter" genannten sportlichen Veranstaltung, die in Minneapolis, USA, stattfand und in welcher "das bislang höchste Preisgeld im Triathlon gewonnen" wurde, durfte sich über die Prämie nicht der kanadische Olympiasieger Simon Whitfield freuen, sondern die Amerikanerin Barb Lindquist, die ihren "Sieg" dadurch errang, daß sie 8:58 Minuten langsamer als der Olympiasieger war! Damit allerdings "rettete" sie "über die Distanz von 1,2 km Schwimmen, 34 km Radfahren und 7,5 km Laufen einen Vorsprung von 43 Sekunden", denn ihr wie allen Frauen war beim Start ein Vorsprung von 9:41 Minuten gewährt worden!1
Wer will da noch behaupten, daß es mit der 'Gleichstellung' nicht klappen könnte? Allein auf die richtige Portion von Ungleichbehandlung kommt es an; man ignoriere einfach in allen Bereichen männliches Können und man zeichne weibliches Versagen aus, und schon brauchte man kein Gender-Mainstreaming mehr! Wie sagte einmal die Ex-Ministerin für Gerechtigkeit, die zwar aufgrund einer Verlautbarung abdanken mußte, leider aber nicht aufgrund der hier gemeinten? Leicht verfremdet lautete ihre Ermahnung: 'Sollten jemals Frauen vorwärts kommen, müßten erst die Männer gehindert werden.'2
Die n-tv-Meldung ist aber nicht nur deswegen eine hilfreiche, weil in ihr die Formel des Prinzips der Frauenförderung wie selten plastisch auftaucht. Aufregender ist noch der Hinweis, den wir über die Verfälschungsbereitschaft erhalten, welche ein durch den Feminismus korrumpiertes Journalistentum bei der Weitergabe von Nachrichten an den Tag legt. Die Glosse am Header hieß: "Schneller als die Männer"! Eine vorsätzliche Täuschung von Tatsachen, wie sie nur von Menschen angestrebt sein kann, denen die Möglichkeit, dem flüchtigen Leser eine von ihnen erstellte Unwahrheit unterzujubeln mehr wert ist, als ihre journalistische Aufrichtigkeit vor dem Leser zu wahren, der auch den Inhalt der Nachricht liest und beurteilt. Dekadenz, Entstellung unverblümt: der Feministen täglich Brot!
Diese künstlichen Versuche einer Gleichstellung, die durch hormonelle Behandlungen von Frauen oder durch angeordnete Behinderung der Männer erfolgen soll, bezwecken zweifelsohne die Angleichung der Frau an den Mann. Es geht dabei um den "Sprung" der Frau auf die Ebene des Mannes. Hierhin gehören die frohlockenden EMMA-Ausrufe, jenes verheißungsvolle Entzücken beim Anblick des mit "Quadrizeps, Bizeps und Latissimus dorsi" durchzogenen Körpers der amerikanischen Fußballerin. Auch der Jubel über die zwei Zentimeter, die Frauen in den letzten Jahren "an Brustumfang verloren" haben und über die Verringerung des Verhältnisses zwischen Hüfte und Taille, gehört dazu.
Die Freude jedoch über solche vermeintliche Rückentwicklung weiblicher Charakteristiken wie etwa die Verringerung einer allzu ausladenden Hüfte (abgesehen davon, daß derartiges nicht im Sinne dessen geschieht, was EMMA gern bei Frauen intendieren möchte, sondern eher aus Gründen, welche EMMA anderswo beklagt) wird ab einem gewissen Grad durch die Erkenntnis getrübt werden müssen, daß Männer wohl trotz alledem stärker, schneller, größer bleiben werden. Auch hier kommt es uns nicht darauf an, die wissenschaftlichen Standpunkte zu erläutern, die uns dies wissen lassen: die Unterschiede endokriner Prozesse, den andersartigen Aufbau der Muskulatur oder die Faktoren und Bedingungen eines unterschiedlichen Bewegungsdranges, der bis in die Gehirnströmung hinein wirkt. Sollten EMMAs Phantasien, die in einen geschlechtergemischten Sport münden, jemals verwirklicht werden, dann wäre die Vergabe von Gold an Frauen ein entweder äußerst seltenes Ereignis oder eben ein grob inszeniertes, wie man leicht an der Auflistung der unterschiedlichen Leistungen von Mann und Frau bei der Vergabe von Olympiarekorden erkennen kann, die unter den Dokumenten des Internationalen Olympischen Komitees auch online zu finden ist.
Dennoch macht uns das Projekt Vermännlichung etwas klar, was wesentlich für unsere Überlegungen über die Ursprünge des Emanzenhasses auf die Männer ist. Es sieht so aus, als führe dieser Haß sein Wesen gar nicht von Anbeginn. Denn ein Wille zur Vermännlichung kann nur durch Affinität zur Männlichkeit da sein, und Affinität ist bekanntlich zunächst kein Haß. Wenn aber das Projekt Vermännlichung auf halber Strecke stehen bleiben muß, womit könnte dann der Rest der Strecke ausgefüllt werden? Wäre das nicht Enttäuschung und Gram? Und müßte dergleichen nicht die Ablehnung der 'sauren Trauben' mit sich führen, also die forcierte Schmähung des Maskulinen und auch den Willen zu seiner Drosselung, Schmälerung, Behinderung, ja Dämonisierung? Wenn aber die Unerreichbarkeit des Mannes der Grund des Hasses jener 'Naturemanzen' wäre, wäre dann nicht dieser Haß in eben diesem seinem Grunde die Umkehrung einer unerfüllten Liebe?
Veröffentlicht am 24. 08. 2003
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Quellen, Anmerkungen:
1. n-tv Nachrichten-Portal vom 3. August 2003, "Schneller als die Männer"
2. Hier unter "Briefe", "E-Mail Austausch mit der Justizministerin"
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Gast am 31. Mai 2005 05:51:
Die meisten Frauen, die hier als RAdikalfeministinnen bezeichnet werden, sind mit Männern liiert. Wo soll also z. B. bei diesen Frauen die enttäuschte Liebe herkommen?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 31. Mai 2005 07:22:
Hallo Fragezeichen!
So manche Radikalfeministin ist eben nicht mit einem Mann liiert und will das auch gar nicht.
So pauschal kann man das aber auch nicht sagen, weil es ganz verschiedene "Typen" von Feministinnen gibt.
Auffällig ist aber, daß Feministinnen äußerlich häufig nicht besonders attraktiv sind.
Ich erkläre mir das so:
Das angebliche Patriarchat bringt Frauen diverse Vorteile. So können sie sich von Männern ernähren lassen und sie bekommen auch sonst viel Hilfe von Männern.
Am meisten profitieren aber die Frauen davon, die äußerlich attraktiv sind. Nur diese Frauen sind im sogenannten Patriarchat wirklich privilegiert. Nur sie bekommen die attraktiven "Alpha-Männer" mit hohem Einkommen.
Eine durchschnittlich attraktive Frau kann durchaus auch noch ihre Vorteile aus dem "Patriarchat" ziehen. Wenn sie es geschickt anstellt, kann sie mit etwas Glück vielleicht auch einen "Alpha-Mann" ergattern. Unattraktive Frauen jedoch haben da schlechte Karten. Für sie bleiben nur die unattraktiven Männer übrig - die dann eben auch nicht besonders gut aussehen und auch kein hohes Einkommen haben. Oder sie kriegen womöglich gar keinen Mann ab.
Bei diesen Frauen staut sich dann eben Frust an. Natürlich können sie ihr Einkommen auch selbst erarbeiten, und auch in früheren Zeiten konnten sie das schon. Aber dann müssen sie dasselbe leisten wie die Männer und können sich nicht bequem wie ihre attraktiven Geschlechtsgenossinnen einfach von einem Mann aushalten lassen.
So ist es dann kein Wunder, daß sie sich benachteiligt fühlen und daß sich ihre Wut nicht nur gegen die "sexistischen" und angeblich nur auf Äußerlichkeiten fixierten Männer richtet, sondern auch gegen die Frauen, die auf die Männer besonders anziehend wirken. Denen würden sie am liebsten Burkas verpassen. So erklären sich dann auch die albernen Anti-Pornografie-Kampagnen diverser Feministinnen und ihre Kritik an Werbeplakaten mit leicht bekleideten Frauen und ähnlichem.
Eine Ausnahme bilden da wieder einige Berufsfeministinnen. Denen geht es gar nicht um den Feminismus oder um die Frauen, sondern vor allem darum, ihre guten Posten zu behalten. Das können durchaus ganz normale Frauen sein, die durchaus nicht unattraktiv sind und auch glücklich mit Männern zusammen leben. Die müssen einfach deshalb feministische Positionen vertreten, weil das zu ihrem Job gehört. Also übernehmen sie diese Positionen von anderen Feministinnen und reden sich das irgendwie schön. Der eigene Partner und die Männer im Bekanntenkreis werden dann selbstverständlich nicht als Gegner und patriarchale Unterdrücker betrachtet, sondern als löbliche Ausnahmen von dieser angeblichen Regel.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 31. Mai 2005 11:10:02:
Hi, Garfield,
So manche Radikalfeministin ist eben nicht mit einem Mann liiert und will das auch gar nicht.
Die Frauen, die hier kontroverse Meinungen äußern, werden als Radikalfeministinnen bezeichnet. Soweit ich weiss, ist jede von ihnen fest liiert. Stimmt Deine Theorie also nicht?
So pauschal kann man das aber auch nicht sagen, weil es ganz verschiedene "Typen" von Feministinnen gibt.
Auffällig ist aber, daß Feministinnen äußerlich häufig nicht besonders attraktiv sind.
Was ist für Dich attraktiv? Simone de Bouvoirs (ich habe immer Schwierigkeiten mit ihrem Namen) war für mich in jungen Jahren eine außerordentlich attraktive Frau. Von der Frau, die als Erste Rechte der Frau in Frankreich verkündet hat zur Zeit der französischen Revolution habe ich noch keine Bilder gesehen, aber es wird berichtet, dass viele ihrer Zeitgenossen sie für eine außerordentlich attraktive Frau gehalten haben. Alice Schwarzer in ihren jungen Jahren war, von den Photos her gesehen, meiner Meinung nach Durchschnitt. Jetzt ist sie nicht mehr sonderlich attraktiv, aber das sind auch wenige ältere Männer.
Ich erkläre mir das so:
Das angebliche Patriarchat bringt Frauen diverse Vorteile. So können sie sich von Männern ernähren lassen und sie bekommen auch sonst viel Hilfe von Männern.
Das ist Deine Meinung. Meiner Meinung nach bezahlen diese Frauen - mit ihrer Abhängigkeit.
Am meisten profitieren aber die Frauen davon, die äußerlich attraktiv sind. Nur diese Frauen sind im sogenannten Patriarchat wirklich privilegiert. Nur sie bekommen die attraktiven "Alpha-Männer" mit hohem Einkommen.
Viele gut aussehende Frauen sind aber solo oder haben keine festen Beziehungen, weil sie das nicht wollen. Andere haben Männer ohne besonders hohen Status. Deine Theorie erklärt vieles nicht - stimmt sie etwa nicht?
Eine durchschnittlich attraktive Frau kann durchaus auch noch ihre Vorteile aus dem "Patriarchat" ziehen. Wenn sie es geschickt anstellt, kann sie mit etwas Glück vielleicht auch einen "Alpha-Mann" ergattern. Unattraktive Frauen jedoch haben da schlechte Karten. Für sie bleiben nur die unattraktiven Männer übrig - die dann eben auch nicht besonders gut aussehen und auch kein hohes Einkommen haben. Oder sie kriegen womöglich gar keinen Mann ab.
Du glaubst also, für die meisten Frauen ist es wichtig, einen Mann als Versorger zu haben? Hälst Du die Frauen heute für so dumm? Jede dritte Ehe wird geschieden! Und komm mir nicht mit den Bereicherungsgeschichten durch Scheidung bei Frauen. Ich kenne samt und sonders einige geschiedene Frauen. Alle sind durch ihre Scheidung extrem ärmer geworden. Ihre Männer zwar auch, aber das wird hier ja von niemandem bestritten. Nur wird immer bestritten, dass Frauen bei Scheidungen genauso die Verlierer sind. Was der Wahrheit entspricht, wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue. Meistens haben die Frauen finanziell sogar noch mehr verloren als die Männer.
Bei diesen Frauen staut sich dann eben Frust an. Natürlich können sie ihr Einkommen auch selbst erarbeiten, und auch in früheren Zeiten konnten sie das schon. Aber dann müssen sie dasselbe leisten wie die Männer und können sich nicht bequem wie ihre attraktiven Geschlechtsgenossinnen einfach von einem Mann aushalten lassen.
Wer will das schon? Und wer das will, hat eine sehr unsichere Zukunft (siehe oben). Die letzten Shell-Studien sagten überigens unisono aus, dass die meisten Frauen auch liiert und sogar mit Kind berufstätig bleiben wollten. Sind die meisten Frauen dann Deiner Meinung nach grottenhässlich und kriegen keinen guten Mann ab?
So ist es dann kein Wunder, daß sie sich benachteiligt fühlen und daß sich ihre Wut nicht nur gegen die "sexistischen" und angeblich nur auf Äußerlichkeiten fixierten Männer richtet, sondern auch gegen die Frauen, die auf die Männer besonders anziehend wirken. Denen würden sie am liebsten Burkas verpassen. So erklären sich dann auch die albernen Anti-Pornografie-Kampagnen diverser Feministinnen und ihre Kritik an Werbeplakaten mit leicht bekleideten Frauen und ähnlichem.
Ich denke eher, dass Feministinnen überall Erniedrigung von Frauen sehen. Darin unterscheiden sie sich nicht von Maskulisten, die überall Erniedrigung von Männern sehen.
Eine Ausnahme bilden da wieder einige Berufsfeministinnen. Denen geht es gar nicht um den Feminismus oder um die Frauen, sondern vor allem darum, ihre guten Posten zu behalten. Das können durchaus ganz normale Frauen sein, die durchaus nicht unattraktiv sind und auch glücklich mit Männern zusammen leben. Die müssen einfach deshalb feministische Positionen vertreten, weil das zu ihrem Job gehört. Also übernehmen sie diese Positionen von anderen Feministinnen und reden sich das irgendwie schön. Der eigene Partner und die Männer im Bekanntenkreis werden dann selbstverständlich nicht als Gegner und patriarchale Unterdrücker betrachtet, sondern als löbliche Ausnahmen von dieser angeblichen Regel.
Die Frau, die als erstes Frauenrechte verkündet hat, ist geköpft worden. Wenn das der Profit ist, den man aus dem Kampf für Frauenrechte zieht - ist das für Frauen wirklich eine so schöne Karriere?
fragt sich
Das Fragezeichen
Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 01. Juni 2005 07:20:
Jetzt sollten wir doch mal reinen Tisch machen. Der Duktus hier, die Argumentationslinie, die Gedankenführung, die Angewohnheit nach dem Hi ein Komma zu setzen und anderes mehr, ist mehr als nur verräterisch. Du bist unser altes Emmalein, nicht wahr? Der Kontext läßt keinen anderen Schluss zu.
Ich rede ja nicht von Sperrung, aber wenigstens mit offenen Karten solltest Du spielen und nicht hinterlistig herumschleichen. Ihr da drüben bei den Blauen, wo Du ja als Etrangere schreibst, habt ja einen extra Trollgarten. Ist es da zu langweilig geworden?
Gruss - Doink
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von Doink am 01. Juni 2005 10:18:
Hallo Doink,
ich glaube nicht, daß Fragezeichen mit Emmalein identisch ist. Emmalein hat sich eigentlich immer an das Forenverbot gehalten. Sie hat auch noch nie versucht, unter falschem Namen hier mitzuschreiben.
Gruß
Andreas
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von Andreas am 01. Juni 2005 10:32:47:
Hallo Doink,
ich glaube nicht, daß Fragezeichen mit Emmalein identisch ist. Emmalein hat sich eigentlich immer an das Forenverbot gehalten. Sie hat auch noch nie versucht, unter falschem Namen hier mitzuschreiben.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich bin mir sogar zu 100% sicher dass sie es ist, jede Wette. Ich hatte bereits vor Wochen den Verdacht. Daraufhin habe ich heute morgen eine Untersuchung durchgeführt, die den Verdacht bestätigt hat.
Dass die IP mittlerweile eine andere ist - schon klar. Ein Forenprotokoll ist auch nicht geeignet um solche Aktivitäten nachzuvollziehen. Schließlich wissen geübte Trolle sehr wohl wie der Hase läuft. Das Protokoll fördert nur die dümmsten und/oder dreistesten Versuche zutage.
Das Forenverbot wurde ja noch unter Jörg ausgesprochen. Insofern müsste dann ja jedenfalls neu entschieden werden.
Gruss - Doink
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von Doink am 01. Juni 2005 11:53:
Hallo Doink,
ich glaube nicht, daß Fragezeichen mit Emmalein identisch ist. Emmalein hat sich eigentlich immer an das Forenverbot gehalten. Sie hat auch noch nie versucht, unter falschem Namen hier mitzuschreiben.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich bin mir sogar zu 100% sicher dass sie es ist, jede Wette. Ich hatte bereits vor Wochen den Verdacht. Daraufhin habe ich heute morgen eine Untersuchung durchgeführt, die den Verdacht bestätigt hat.
Dass die IP mittlerweile eine andere ist - schon klar. Ein Forenprotokoll ist auch nicht geeignet um solche Aktivitäten nachzuvollziehen. Schließlich wissen geübte Trolle sehr wohl wie der Hase läuft. Das Protokoll fördert nur die dümmsten und/oder dreistesten Versuche zutage.
Das Forenverbot wurde ja noch unter Jörg ausgesprochen. Insofern müsste dann ja jedenfalls neu entschieden werden.
Gruss - Doink
Arbeitest Du mit speziellen Scripts? Und wer zum Kuckuck sind die Blauen?
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von Ein Gast am 01. Juni 2005 14:14:
Hallo Doink,
ich glaube nicht, daß Fragezeichen mit Emmalein identisch ist. Emmalein hat sich eigentlich immer an das Forenverbot gehalten. Sie hat auch noch nie versucht, unter falschem Namen hier mitzuschreiben.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich bin mir sogar zu 100% sicher dass sie es ist, jede Wette. Ich hatte bereits vor Wochen den Verdacht. Daraufhin habe ich heute morgen eine Untersuchung durchgeführt, die den Verdacht bestätigt hat.
Dass die IP mittlerweile eine andere ist - schon klar. Ein Forenprotokoll ist auch nicht geeignet um solche Aktivitäten nachzuvollziehen. Schließlich wissen geübte Trolle sehr wohl wie der Hase läuft. Das Protokoll fördert nur die dümmsten und/oder dreistesten Versuche zutage.
Das Forenverbot wurde ja noch unter Jörg ausgesprochen. Insofern müsste dann ja jedenfalls neu entschieden werden.
Gruss - Doink
Arbeitest Du mit speziellen Scripts?
Delphi/Pascal mit Filtern.
Und wer zum Kuckuck sind die Blauen?
Verlinken mag ich das eigentlich nicht. Nur soviel: Es ist keine politische Bewegung! Oder doch? Ah ja, jetzt haben wir's, es ist das Forum des neuen politischen Feminismus. Frag aber bitte nicht, was daran neu ist und was denn ein unpolitischer Feminismus sein soll. Das kann ich Dir nämlich beim besten Willen nicht beantworten. DaPis.
Gruss - Doink
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von Doink am 01. Juni 2005 18:26:
...
Und wer zum Kuckuck sind die Blauen?
Verlinken mag ich das eigentlich nicht. Nur soviel: Es ist keine politische Bewegung! Oder doch? Ah ja, jetzt haben wir's, es ist das Forum des neuen politischen Feminismus. Frag aber bitte nicht, was daran neu ist und was denn ein unpolitischer Feminismus sein soll. Das kann ich Dir nämlich beim besten Willen nicht beantworten. DaPis.
Gruss - Doink
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Axo, es gibt wohl wieder ein Forum, das sich in erster Linie
damit beschäftigt über dieses Forum hier herzuziehen ..
und gewisse Leute aus jenem Forum posten hier, womöglich unter anderem Nick...?
Wie auch immer, es wär nix neues und..
Fragezeichen ist so oder so ein Troll für mich........
.. allerdings ... sind gewisse Stammposter, z.B. Xenia
auch nicht unbedingt das beste Vorbild....
Vielleicht macht ihr hier bald nen Trollspielplatz auf?
Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein?
Als Antwort auf: Re: Wieso eigentlich Fragezeichen und nicht Emmalein? von XRay am 01. Juni 2005 21:19:
Axo, es gibt wohl wieder ein Forum, das sich in erster Linie
damit beschäftigt über dieses Forum hier herzuziehen ..
und gewisse Leute aus jenem Forum posten hier, womöglich unter anderem Nick...?
Wie auch immer, es wär nix neues und..
Fragezeichen ist so oder so ein Troll für mich........
.. allerdings ... sind gewisse Stammposter, z.B. Xenia
auch nicht unbedingt das beste Vorbild....
Vielleicht macht ihr hier bald nen Trollspielplatz auf?
-- Dar ich das mal unterschreiben )
Lieber Gruss
Jolanda
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 01. Juni 2005 07:20:
Hallo Fragezeichen!
Man muß sich da erst einmal bewußt machen, daß das ein sehr komplexes und vielschichtiges Thema ist. Es gibt somit keine einfache, schnelle Erklärung für das Phänomen des Feminismus.
"Die Frauen, die hier kontroverse Meinungen äußern, werden als Radikalfeministinnen bezeichnet."
Da man nie wirklich weiß, wer in Internetforen wirklich hinter einem Nicknamen steckt, kann man das schon mal gar nicht als Beleg für irgendetwas werten. Es gibt durchaus auch Männer, die unter weiblichen Namen durch Foren geistern und dort radikalfeministische Theorien vertreten. Das hat dann häufig weniger mit Feminismus, dafür aber mehr mit gewissen sexuellen Neigungen zu tun.
"Was ist für Dich attraktiv?"
Das ist natürlich relativ zu sehen. Aber sieh dir beispielsweise mal die "Mitfrauen" der Feministischen Partei an...
Ich habe aber nie behauptet, daß sämtliche Feministinnen grundsätzlich häßlich sind. Lesben beispielsweise müssen nicht zwangsläufig häßlich sein, aber da sie naturgemäß kaum Kontakt zu Männern haben, neigen sie offensichtlich mehr dazu, Männer nur negativ zu sehen. So erkläre ich mir jedenfalls die Existenz radikaler Kampflesben, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten.
Damit will ich nicht behaupten, daß alle Lesben solche radikalen Ansichten haben, aber diejenigen, die sie haben, fallen dadurch natürlich besonders auf. Und sie haben ein Motiv, das nichts mit ihrem Aussehen zu tun hat.
Ja, und dann gibt es heutzutage, wie ich ja auch bereits geschrieben habe, noch die wachsende Gruppe der Berufsfeministinnen. Für die ist der Feminismus letztendlich vor allem eine Geldquelle. Dazu müssen sie natürlich ebenfalls nicht häßlich sein.
Frust durch mangelnde Attraktivität ist also nur ein Motiv von vielen. Außerdem kann eine Frau auch durch einen miesen Charakter auf Männer unattraktiv wirken und so Frust aufbauen.
"Meiner Meinung nach bezahlen diese Frauen - mit ihrer Abhängigkeit."
Bezahlen tun erst einmal die Männer. Noch heute ist es so, daß Männer zwar das meiste Geld als Lohn oder Gehalt ausgezahlt bekommen, daß Frauen dann aber das meiste Geld ausgeben.
Viele Männer sind ebenfalls abhängig beschäftigt und können dort jederzeit gekündigt werden. Wenn eine Ehe geschieden wird und die Frau Hausfrau war, dann steht ihr Unterhalt zu - der Mann ist also gezwungen, weiter für sie zu zahlen, auch wenn sie selbst die Ehe beendet hat.
Somit ist eine Hausfrau tatsächlich von ihrem Ehemann weniger abhängig als er von dem Unternehmen, bei dem er arbeitet.
Und nicht nur das: Da er nach einer Scheidung unterhaltspflichtig ist und obendrein die Kinder auch nur noch selten oder womöglich gar nicht mehr sehen darf, ist er tatsächlich vom Wohlwollen seiner Ehefrau abhängig. Nur solange sie es will, läuft sein Leben weiter wie bisher. Er ist also mehr von ihr abhängig als umgekehrt.
"Viele gut aussehende Frauen sind aber solo oder haben keine festen Beziehungen, weil sie das nicht wollen."
Meist liegt das dann aber tatsächlich daran, daß sie sehr hohe Ansprüche stellen, denen nur sehr wenige Männer gerecht werden können. Nur sehr wenige Menschen sind wirklich freiwillig solo.
"Andere haben Männer ohne besonders hohen Status."
Individuell weichen manche Menschen ja auch mal von der allgemeinen Norm ab. Aber sieh dir doch mal Paare in deinem Bekanntenkreis an - wieviele findest du da, wo sich die Partner in puncto Aussehen und/oder Job nicht in etwa ebenbürtig sind? Mir fällt da auf Anhieb kein einziges Paar aus meinem Bekanntenkreis ein. Höchstens meine Schwiegereltern - da ist er LKW-Fahrer und sie Buchhalterin. Mein Schwiegervater sah aber in jungen Jahren recht gut aus, außerdem kam bei meiner Schwiegermutter noch dazu, daß sie möglichst schnell bei ihren Eltern ausziehen und eine eigenes Leben beginnen wollte. Sonst hätte sie sich das mit der Heirat vielleicht noch überlegt, aber so hat sie eben nicht lange gezögert. Wenn mein Schwiegervater allerdings äußerlich unattraktiv gewesen wäre, dann wäre meine Schwiegermutter wahrscheinlich nie mit ihm zusammen gekommen...
Umgekehrt kommt es ja auch vor, daß eine junge, attraktive Frau einen alten und allein dadurch auch unattraktiven Mann heiratet, der aber sehr reich ist.
"Deine Theorie erklärt vieles nicht - stimmt sie etwa nicht?"
Wie schon geschrieben gibt es da keine allgemeingültige Universal-Theorie.
"Du glaubst also, für die meisten Frauen ist es wichtig, einen Mann als Versorger zu haben?"
Jain. Erst einmal suchen viele Frauen schon rein instinktiv nach einem Ernährer und achten deshalb auch rein instinktiv auf Status, Kleidung, Auto usw. Das bedeutet nicht, daß sie nur reiche Männer als Partner akzeptieren, aber ein gewisser Mindeststandard muß schon da sein. Ich habe von Frauen auch schon häufig die Aussage gehört, daß ein Mann ohne Führerschein und Auto für sie als Partner gar nicht in Frage kommt.
Das hat aber natürlich nicht nur rein instinktive Gründe. Wenn eine Frau beispielsweise einen Mann ohne Auto nicht als Partner akzeptiert, dann kann das u.a. auch daran liegen, daß sie selbst weder Führerschein noch Auto hat, sich beides in nächster Zeit auch nicht zulegen möchte und es deshalb angenehm findet, wenn sie immer jemanden hat, der sie fahren kann. Das ist ja so schön bequem. Und wenn sie selbst ein Auto hat, dann kann es sein, daß sie keine Lust hat, ihren Partner ständig überallhin fahren zu müssen.
Dann gibt es da aber noch eine ganz wesentliche Motivation für Frauen, immer auch auf das Einkommen eines Mannes zu achten: Auch wenn eine junge Frau noch keine Kinder möchte, kalkuliert sie doch häufig ein, daß sie vielleicht in Zukunft mal Kinder wollen wird. Und daß sie dann mit den Kindern auch viel Zeit verbringen möchte und dafür ganz aus dem Beruf aussteigen oder nur noch auf Teilzeit arbeiten wird. Die Freiheit, das jederzeit zu tun, hat sie aber nur, wenn der Partner ein ausreichend hohes Einkommen hat.
"Hältst Du die Frauen heute für so dumm? Jede dritte Ehe wird geschieden! Und komm mir nicht mit den Bereicherungsgeschichten durch Scheidung bei Frauen. Ich kenne samt und sonders einige geschiedene Frauen. Alle sind durch ihre Scheidung extrem ärmer geworden."
Wie erklärst du dir dann, daß die meisten Scheidungen (laut Statistik so um 75%) von Frauen eingereicht werden? Zumindest das spricht dafür, daß die Durchschnittsfrau entweder wirklich dumm sein muß oder aber daß so manche Frau sich eben doch auch finanzielle Vorteile durch eine Scheidung ausrechnet. Ob die dann danach auch wirklich vorhanden sind, ist eine ganz andere Frage.
"Ihre Männer zwar auch, aber das wird hier ja von niemandem bestritten."
Manche Feministinnen bestreiten auch das.
"Nur wird immer bestritten, dass Frauen bei Scheidungen genauso die Verlierer sind."
Ich kann mich nicht erinnern, das hier irgendwo gelesen zu haben. Mir ist schon klar, daß es auch jede Menge weibliche Scheidungsopfer gibt. Das relativiert sich dann aber auch wieder dadurch, daß die Mehrheit der Scheidungen eben auch von Frauen ausgeht. Da das mit Sicherheit nicht daran liegt, daß die Ex-Männer dieser scheidungswütigen Frauen allesamt ganz üble Burschen sind, kann man vielen Frauen da schon mal ein Eigenverschulden zuschreiben. Die Ex-Männer sind dann allerdings ohne eigenes Verschulden in diese Situation gekommen.
Das ist dann nur noch ein Grund mehr, das Scheidungsrecht endlich zu reformieren. Wenn es keinen Ex-Ehegatten-Unterhalt mehr gäbe oder wenigstens die Schuldfrage für Unterhaltsansprüche wieder berücksichtigt werden würde, dann würde so manche Frau wohl doch lieber von einer Scheidung Abstand nehmen und darüber nachdenken, ob es nicht doch lohnender ist, an der Ehe zu arbeiten anstatt dem nächstbesten Liebhaber hinterher zu laufen.
"Meistens haben die Frauen finanziell sogar noch mehr verloren als die Männer."
Ja, so einen Fall kenne ich auch.
"Wer will das schon?"
Laut Umfrage des Allensbach-Institutes wollen viele Frauen am liebsten Hausfrau sein oder maximal auf Teilzeit arbeiten. Das kann ich auch gut verstehen. Auch Männer geben in Umfragen ähnliches an - beispielsweise, daß sie gern mehr Zeit für ihre Familien hätten. Nur leider wird ihnen diese Freiheit weit weniger gelassen.
"Die letzten Shell-Studien sagten überigens unisono aus, dass die meisten Frauen auch liiert und sogar mit Kind berufstätig bleiben wollten."
Ja, ich höre von Frauen auch häufig, daß sie keine Übermütter sein möchten, daß sie möglichst bald nach der Geburt wieder arbeiten wollen usw. Heute ist ja auch jeder froh, wenn er einen Job hat.
Wenn dann aber das Kind da ist, dann sieht das oft auf einmal alles ganz anders aus. Ich habe mal eine interessante Reportage darüber gesehen. Eine Frau sagte da, daß sie es früher auch nie verstehen konnte, daß manche Mütter so ein Brimoborium um ihre Kinder veranstalten, daß sie nur noch die Kinder im Kopf haben und nichts anderes mehr kennen. So wollte sie nie werden. Auch, als sie dann schwanger war, hat sie sich fest vorgenommen, nach der Geburt nicht das Kind über alles zu stellen. Als sie es dann aber im Arm hielt, war das alles wie weggeblasen. Dann existierte für sie plötzlich nur noch das Kind. Wenn das Kind schrie, dann mußte sie sofort zu ihm, sie beschrieb das als regelrechten Zwang. Sie konnte einfach nicht anders. Das wird durch Hormone verursacht, die Frauen können also eigentlich gar nichts dafür.
Die Männer aber eben auch nicht. Deshalb kann man es auch nicht ihnen anlasten, wenn nach wie vor viele Mütter entscheiden, beruflich kürzer zu treten und sich so zwangsläufig von ihren Männern zumindest teil- und zeitweise ernähren zu lassen.
"Ich denke eher, dass Feministinnen überall Erniedrigung von Frauen sehen. Darin unterscheiden sie sich nicht von Maskulisten, die überall Erniedrigung von Männern sehen."
Der Unterschied besteht darin, daß es hierzulande real kaum noch irgendwelche Erniedrigungen von Frauen gibt. Allein der Zeitgeist sorgt schon dafür, daß jeder, der sich auch nur abwertend über Frauen äußert, sofort negativ abgestempelt wird und manchmal sogar juristische Konsequenzen befürchten muß. Um Männer kümmert sich der Zeitgeist dagegen selbstverständlich nicht. Ganz im Gegenteil: Gerade für junge Frauen gehört es mittlerweile zum guten Ton, bei jeder sich bietenden Gelegenheit über Männer herzuziehen. Wie schrieb eine Frau mal so schön: "Frauenfeindlichkeit landet vor Gericht, Männerfeindlichkeit auf einem Autoaufkleber."
"Die Frau, die als erstes Frauenrechte verkündet hat, ist geköpft worden. Wenn das der Profit ist, den man aus dem Kampf für Frauenrechte zieht - ist das für Frauen wirklich eine so schöne Karriere?"
Ähem, Fragezeichen, ich habe noch nichts davon gehört, daß in der Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahrzehnten eine Feministin geköpft worden wäre. Wenn dir solch ein Fall bekannt ist, kannst du mich gern eines Besseren belehren. Aber ich denke, das dürfte dir schwer fallen.
Die deutschen Berufsfeministinnen haben mit Sicherheit keinen lebensgefährlichen Job. Zwar wurde die "Emma"-Redaktion auch mal verwüstet, aber erstens ist dabei niemand ums Leben gekommen und zweitens waren die Randalierer keineswegs üble Maskulisten, sondern zur Verwunderung von Alice Schwarzer Radikalfeministinnen. (Originalton Alice Schwarzer: "Die sahen aus wie wir!")
Bei Feminismuskritikern sieht das schon anders aus. Die bekommen zumindest Morddrohungen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 01. Juni 2005 12:49:27:
Hi, Garfield,
Man muß sich da erst einmal bewußt machen, daß das ein sehr komplexes und vielschichtiges Thema ist. Es gibt somit keine einfache, schnelle Erklärung für das Phänomen des Feminismus.
Das finde ich auch.
"Die Frauen, die hier kontroverse Meinungen äußern, werden als Radikalfeministinnen bezeichnet."
Da man nie wirklich weiß, wer in Internetforen wirklich hinter einem Nicknamen steckt, kann man das schon mal gar nicht als Beleg für irgendetwas werten. Es gibt durchaus auch Männer, die unter weiblichen Namen durch Foren geistern und dort radikalfeministische Theorien vertreten. Das hat dann häufig weniger mit Feminismus, dafür aber mehr mit gewissen sexuellen Neigungen zu tun.
Das mag sein. Aber bei einer Frau, die hier unter einem weiblichen Nick schreibt und kontroverse Meinungen äußert, weiss ich mit Sicherheit, dass sie weiblich ist, weil ich sie persönlich kenne.
"Was ist für Dich attraktiv?"
Das ist natürlich relativ zu sehen. Aber sieh dir beispielsweise mal die "Mitfrauen" der Feministischen Partei an...
Diese sind eher weniger attraktiv. Aber die sind ja nicht die einzigen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen oder als Feministinnen bezeichnet werden. Warum gehst Du nicht auf meine Beispiele ein?
Ich habe aber nie behauptet, daß sämtliche Feministinnen grundsätzlich häßlich sind. Lesben beispielsweise müssen nicht zwangsläufig häßlich sein, aber da sie naturgemäß kaum Kontakt zu Männern haben, neigen sie offensichtlich mehr dazu, Männer nur negativ zu sehen. So erkläre ich mir jedenfalls die Existenz radikaler Kampflesben, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten.
Manche Frauen, die lesbisch sind, sehen ihre Veranlagung ja als politisches Pamphlet (was ich auch sehr merkwürdig finde). Aber selbst als Lesbe hat frau zwangsläufig viel Kontakt zu Männern: Bei der Arbeit, im Studium, in der Freizeit usw. Diese Theorie erklärt das negative Männerbild eher weniger. Möglicherweise haben diese Frauen, wie viele sehr maskulistisch eingstellte Männer, negative Erfahrungen mit Männern (die Männer eben mit Frauen) gemacht.
Damit will ich nicht behaupten, daß alle Lesben solche radikalen Ansichten haben, aber diejenigen, die sie haben, fallen dadurch natürlich besonders auf. Und sie haben ein Motiv, das nichts mit ihrem Aussehen zu tun hat.
Es gibt noch viele andere Motive, weswegen man Feministin wird, auch wenn Du das Dir nicht vorstellen kannst.
Frust durch mangelnde Attraktivität ist also nur ein Motiv von vielen. Außerdem kann eine Frau auch durch einen miesen Charakter auf Männer unattraktiv wirken und so Frust aufbauen.
Was ist für Dich ein mieser Charakter?
"Meiner Meinung nach bezahlen diese Frauen - mit ihrer Abhängigkeit."
Bezahlen tun erst einmal die Männer. Noch heute ist es so, daß Männer zwar das meiste Geld als Lohn oder Gehalt ausgezahlt bekommen, daß Frauen dann aber das meiste Geld ausgeben.
Nun ja - hast Du dabei auch die Aufteilung bedacht? Wenn die Frau für die gesamte Familie Essen und Kleidung einkauft, weil sie die traditionelle Aufteilung gewählt haben, ist es logisch, dass sie mehr Geld ausgibt als der Mann, wenn der sich z. B. vor dem Einkauf mit den Kindern von Kinderkleidung drückt.
Viele Männer sind ebenfalls abhängig beschäftigt und können dort jederzeit gekündigt werden. Wenn eine Ehe geschieden wird und die Frau Hausfrau war, dann steht ihr Unterhalt zu - der Mann ist also gezwungen, weiter für sie zu zahlen, auch wenn sie selbst die Ehe beendet hat.
Somit ist eine Hausfrau tatsächlich von ihrem Ehemann weniger abhängig als er von dem Unternehmen, bei dem er arbeitet.
Sehe ich nicht so: Da gibt es Arbeitsschutzbestimmungen usw. Bei der Hausarbeit ist die Frau, wenn sie allein Hausfrau ist, vom Gutdünken des Mannes abhängig.
Und nicht nur das: Da er nach einer Scheidung unterhaltspflichtig ist und obendrein die Kinder auch nur noch selten oder womöglich gar nicht mehr sehen darf, ist er tatsächlich vom Wohlwollen seiner Ehefrau abhängig. Nur solange sie es will, läuft sein Leben weiter wie bisher. Er ist also mehr von ihr abhängig als umgekehrt.
Wie kann das Leben nach einer Scheidung weiter laufen wie bisher? Die gesamten Lebensumstände ändern sich doch! Der Vater oder die Mutter sind nicht mehr ständig bei dem Kind, weil er oder sie ausgezogen ist, weil die Eltern sich eben nicht mehr verstehen (aus welchen Gründen auch immer, das sei dahingestellt). Wie soll sich da nicht etwas ändern?
.
"Andere haben Männer ohne besonders hohen Status."
Individuell weichen manche Menschen ja auch mal von der allgemeinen Norm ab. Aber sieh dir doch mal Paare in deinem Bekanntenkreis an - wieviele findest du da, wo sich die Partner in puncto Aussehen und/oder Job nicht in etwa ebenbürtig sind? Mir fällt da auf Anhieb kein einziges Paar aus meinem Bekanntenkreis ein. Höchstens meine Schwiegereltern - da ist er LKW-Fahrer und sie Buchhalterin. Mein Schwiegervater sah aber in jungen Jahren recht gut aus, außerdem kam bei meiner Schwiegermutter noch dazu, daß sie möglichst schnell bei ihren Eltern ausziehen und eine eigenes Leben beginnen wollte. Sonst hätte sie sich das mit der Heirat vielleicht noch überlegt, aber so hat sie eben nicht lange gezögert. Wenn mein Schwiegervater allerdings äußerlich unattraktiv gewesen wäre, dann wäre meine Schwiegermutter wahrscheinlich nie mit ihm zusammen gekommen...
Und? Meistens sind auch Frauen, die zu den Männern einen hohen Statusunterschied haben, extrem attraktiv. Da gibt es also wohl offenbar keinen Unterschied, oder?
Wie schon geschrieben gibt es da keine allgemeingültige Universal-Theorie.
"Du glaubst also, für die meisten Frauen ist es wichtig, einen Mann als
Versorger zu haben?"
Jain. Erst einmal suchen viele Frauen schon rein instinktiv nach einem Ernährer und achten deshalb auch rein instinktiv auf Status, Kleidung, Auto usw.
Es gibt keine Instinkte, die auf "Auto haben" programmiert sind, Instinkte sind auf biologische Merkmale bezogen. Seit wann sind Autos biologische Merkmale?
"Hältst Du die Frauen heute für so dumm? Jede dritte Ehe wird geschieden! Und komm mir nicht mit den Bereicherungsgeschichten durch Scheidung bei Frauen. Ich kenne samt und sonders einige geschiedene Frauen. Alle sind durch ihre Scheidung extrem ärmer geworden."
Wie erklärst du dir dann, daß die meisten Scheidungen (laut Statistik so um 75%) von Frauen eingereicht werden? Zumindest das spricht dafür, daß die Durchschnittsfrau entweder wirklich dumm sein muß oder aber daß so manche Frau sich eben doch auch finanzielle Vorteile durch eine Scheidung ausrechnet. Ob die dann danach auch wirklich vorhanden sind, ist eine ganz andere Frage.
Ich denke, dass das andere Gründe als die finanziellen hat. Frauen werden von Jugend auf eher mit einer "Märchenprinzen-Ideologie" geimpft. Außerdem wird ihnen viel stärker als Männern beigebracht, in der Ehe ihr einziges und wahres Lebensglück zu sehen. Wenn dann etwas in der Ehe nicht stimmt, wie etwa, dass der Partner fremd geht oder dass er anfängt zu trinken - oder auch nur, dass er sich mehr und mehr hinter seinem Job verkriecht - dann reagieren sie sehr viel stärker als Männer, weil denen diese Lebensglück-Sache nicht so beigebracht worden ist. Und heute ist es kein gesellschaftlicher Makel mehr, geschieden zu sein. Und: Frauen können heute ihr eigenes Geld verdienen. Was viele geschiedenen Frauen trotz Kind ja auch tun, wenn sie das Kind irgendwie fremdbetreut kriegen (Oma z. B.)
"Ihre Männer zwar auch, aber das wird hier ja von niemandem bestritten."
Manche Feministinnen bestreiten auch das.
Es wird im Leidenswettbewerb nur bestritten, dass sie finanziell mehr leiden als die betreffenden Frauen. Etwas anderes habe ich noch nicht gelesen. Wo hast Du das andere her?
"Nur wird immer bestritten, dass Frauen bei Scheidungen genauso die Verlierer sind."
Ich kann mich nicht erinnern, das hier irgendwo gelesen zu haben.
Doch, genau Du hast das behauptet: Vor ein paar Zeilen. Da schriebst Du nämlich, dass Frauen die Gewinner sind, wenn sie sich scheiden lassen, und darum eine Scheidung einkalkulieren.
Mir ist schon klar, daß es auch jede Menge weibliche Scheidungsopfer gibt.
Selbst, wer die Scheidung ausspricht, hat es finanziell hinterher nicht unbedingt besser. Opfer sind beide, Männer und Frauen, oder auch nicht. Eigentlich gibt es da nur ein wirkliches Opfer, das sind die Kinder.
Da das mit Sicherheit nicht daran liegt, daß die Ex-Männer dieser scheidungswütigen Frauen allesamt ganz üble Burschen sind, kann man vielen Frauen da schon mal ein Eigenverschulden zuschreiben.
Ich glaube, dass Frauen in früheren Zeiten viele Dinge toleriert haben, die heute eben nicht mehr toleriert werden. Dazu zählen z. B. Fremdgehen von Seiten des Mannes, Besuche bei Prostituierten oder starkes Trinkverhalten. Die Gründe liegen aber meiner Meinung nach eben weniger im finanziellen Aspekt (die Frauen werden von den Männern nach der Scheidung weiter gut versorgt) als vielmehr im gesellschaftlichen Aspekt (geschiedene Menschen werden heute eher toleriert als früher).
Die Ex-Männer sind dann allerdings ohne eigenes Verschulden in diese Situation gekommen.
Nun ja: Stell Dir vor, Deine Frau fängt an zu trinken. Du kommst damit nicht mehr zurecht und reichst die Scheidung ein. Hat Deine Frau nicht auch einen Anteil an der Situation? Meiner Meinung nach schon. An Scheidungen ist nie nur der schuld, der sie ausspricht, sondern immer auch der andere.
Das ist dann nur noch ein Grund mehr, das Scheidungsrecht endlich zu reformieren. Wenn es keinen Ex-Ehegatten-Unterhalt mehr gäbe oder wenigstens die Schuldfrage für Unterhaltsansprüche wieder berücksichtigt werden würde, dann würde so manche Frau wohl doch lieber von einer Scheidung Abstand nehmen und darüber nachdenken, ob es nicht doch lohnender ist, an der Ehe zu arbeiten anstatt dem nächstbesten Liebhaber hinterher zu laufen.
Wie schon gesagt: Bei den Scheidungen, die ich kenne und die von Frauen ausgingen, glaube ich nicht, dass die Sache mit dem Verschulden viel geändert hätte (außer, dass mehr schmutzige Wäsche gewaschen worden wäre). Die drei Frauen, die ich kenne und die geschieden sind, haben allesamt auf Unterhalt für sich selbst verzichtet. Die nehmen nur Kindesunterhalt.
Laut Umfrage des Allensbach-Institutes wollen viele Frauen am liebsten Hausfrau sein oder maximal auf Teilzeit arbeiten. Das kann ich auch gut verstehen. Auch Männer geben in Umfragen ähnliches an - beispielsweise, daß sie gern mehr Zeit für ihre Familien hätten. Nur leider wird ihnen diese Freiheit weit weniger gelassen.
Ist die Umfrage bei Frauen MIT Kindern gestartet worden, oder bevor sie Kinder hatten? Das ist ein entscheidender Unterschied, meiner Meinung nach, vor allem, wenn man die Bedenken vieler hier in D hinsichtlich außerhäusiger Betreuung und die Situation der außerhäusigen Betreuung hier in D mit einbezieht (laut Renate Schmidt in einem Interview für die "neue deutsche Schule", einer Zeitschrift der Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft, wird da momentan versucht, den westeuropäischen STANDARD zu erreichen.)
"Die Frau, die als erstes Frauenrechte verkündet hat, ist geköpft worden. Wenn das der Profit ist, den man aus dem Kampf für Frauenrechte zieht - ist das für Frauen wirklich eine so schöne Karriere?"
Ähem, Fragezeichen, ich habe noch nichts davon gehört, daß in der Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahrzehnten eine Feministin geköpft worden wäre. Wenn dir solch ein Fall bekannt ist, kannst du mich gern eines Besseren belehren. Aber ich denke, das dürfte dir schwer fallen.
Es ging nicht um die letzten Jahrzehnte, es gibt nämlich schon sehr viel länger Feministinnen als in den letzten Jahrzehnten.
Bei Feminismuskritikern sieht das schon anders aus. Die bekommen zumindest Morddrohungen.
Nun ja, ich weiss von vielen Feministinnen, die bereits verklagt wurden, die Probleme hatten, weil versucht wurde, ihre Partnerschaften zu zerstören (durch irgendwelche merkwürdigen Internetanzeigen) und die gerichtlich bereits häufig gegen Fakes vorgehen mussten. Und versteckte Morddrohungen haben auch schon so einige erhalten, einige sogar offene.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 01. Juni 2005 17:52:
Hallo Fragezeichen!
"Aber die sind ja nicht die einzigen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen oder als Feministinnen bezeichnet werden. Warum gehst Du nicht auf meine Beispiele ein?"
Weil ich dazu erst einmal recherchieren müßte und weil mir dazu leider momentan die Zeit fehlt. Wenn ich mal dazu komme, würde ich gern mal eine Liste von bekannten Feministinnen machen und die quasi in "Typen" einteilen, inklusive Begründung für diese Einteilung. 
Sobald ich dazu gekommen bin, setze ich diese Liste hier ins Forum.
"Aber selbst als Lesbe hat frau zwangsläufig viel Kontakt zu Männern: Bei der Arbeit, im Studium, in der Freizeit usw. Diese Theorie erklärt das negative Männerbild eher weniger."
Ja, aber eine Lesbe braucht Männer privat einfach nicht. Es ist zwar sicher auch für eine Lesbe nett, männliche Freunde zu haben, aber es ist für sie nicht zwingend notwendig. Eine heterosexuelle Frau empfindet das anders. Sie braucht Männer weitaus mehr. Nicht nur als Partner, sondern auch zur Selbstbestätigung. Deshalb kann sie nicht alle Männer pauschal verteufeln. Eine Lesbe kann das ohne weiteres tun.
"Möglicherweise haben diese Frauen, wie viele sehr maskulistisch eingstellte Männer, negative Erfahrungen mit Männern (die Männer eben mit Frauen) gemacht."
Ein Wissenschaftler hat das mal untersucht. Er befragte Frauen und Männer zum einen danach, welche Eigenschaften sie jeweils für das andere Geschlecht für typisch halten, andererseits fragte er aber auch danach, inwiefern die Menschen des anderen Geschlechts in ihrem Bekanntenkreis tatsächlich diesen Vorstellungen entsprechen.
Dabei stellte sich zum einen heraus, daß Frauen Männern weitaus mehr negative Eigenschaften unterstellten als das umgekehrt der Fall war. Wenn die Frauen aber danach gefragt wurden, welche Männer in ihrem Bekanntenkreis wirklich diesem negativem Männerbild entsprechen, dann konnten sie nur sehr wenige oder gar keine konkreten Personen benennen. Diese Differenz zwischen Klischee und Wirklichkeit erklärten sie damit, daß die Männer in ihrem Bekanntenkreis eben ganz zufällig anders wären als der Durchschnittsmann...
Daraus kann man schon mal den Schluß ziehen, daß die negativen Klischees über Männer weniger aus schlechten Erfahrungen mit Männern resultieren, sondern mehr z.B. aus Beeinflussung durch die Medien. In Filmen beispielsweise sind negative Rollen meist männlich. Weibliche Bösewichter finden man vielleicht mal in Komödien in absolut unrealistischen Rollen (wie z.B. in "101 Dalmatiner"), die dann von den Konsumenten auch nicht ernst genommen werden. Ansonsten findet man sie in Filmen oft nur als Mitläuferinnen von männlichen Ober-Bösewichtern. Und wenn in einem Film häusliche Gewalt thematisiert wird, dann natürlich immer gemäß dem gängigen Klische mit dem Mann als Täter und der Frau als Opfer.
Es gab mal einen Fall, in dem ein Film nicht in die Kinos gebracht werden konnte, weil alle Film-Verleiher ihn ablehnten, da in diesem Film eine Frau in einer ernsten, negativen Rolle und obendrein noch als sehr gewalttätig gezeigt wurde. Man ging davon aus, daß dieser Film beim Publikum nicht gut ankommen würde, weil er nicht den allgemein verbreiteten Klischees entsprach.
So wird klar, wie solche Klischees in den Köpfen erhalten werden. Die Medien bauen Scheinwelten auf, die dann für real gehalten werden. Und wenn die Realität nicht dazu paßt, hält man eben die Realität für eine Ausnahme von der angeblichen Regel...
Eine heterosexuelle Frau, die mit einem Mann glücklich zusammen lebt, wird ihren Partner also als Ausnahme betrachten. Eine Lesbe jedoch kann ohne Probleme sämtlichen Männern diese Klischees aufdrücken. Und eine heterosexuelle Frau kann das auch tun, wenn sie keinen Partner hat. Dann kann sie sogar aus Frust oder auch tatsächlich aus schlechten Erfahrungen heraus noch eher dazu neigen, Männer pauschal zu verurteilen, als eine lesbische Frau.
"Es gibt noch viele andere Motive, weswegen man Feministin wird, auch wenn Du das Dir nicht vorstellen kannst."
Dann nenne mir doch mal solche Motive, und zwar bezogen auf Deutschland im Jahre 2005!
"Was ist für Dich ein mieser Charakter?"
Dazu gehört für mich beispielsweise Neid, Mißgunst oder Egoismus. Wenn ich mir Pamphlete einiger Radikalfeministinnen durchlese, entdecke ich davon reichlich. So wundert es mich dann auch gar nicht, daß die sexuell frustriert sind...
"Nun ja - hast Du dabei auch die Aufteilung bedacht? Wenn die Frau für die gesamte Familie Essen und Kleidung einkauft, weil sie die traditionelle Aufteilung gewählt haben, ist es logisch, dass sie mehr Geld ausgibt als der Mann, wenn der sich z. B. vor dem Einkauf mit den Kindern von Kinderkleidung drückt."
Vielleicht "drückt" er sich nur deshalb davor, weil er währenddessen nun einmal auf seiner Arbeitsstelle sein muß, um das Geld für die Kinderkleidung zu erarbeiten?
Hast du dir schon einmal die Aufteilung in Kaufhäusern angesehen, oder auch in Versandkatalogen? Nimm dir mal Produkte nur für Erwachsene, z.B. Erwachsenen-Kleidung oder Körperpflege-Produkte für Erwachsene. Und dann vergleiche mal das Angebot für Frauen mit dem für Männer. Was fällt dir da auf?
"Sehe ich nicht so: Da gibt es Arbeitsschutzbestimmungen usw. Bei der Hausarbeit ist die Frau, wenn sie allein Hausfrau ist, vom Gutdünken des Mannes abhängig."
Ach so, du meinst, wenn eine Frau Hausfrau ist, dann ist es die Aufgabe ihres Ehemannes, für sie Arbeitsschutzbestimmungen für die Hausarbeit aufzustellen?
Was hat das mit Abhängigkeit zu tun? Arbeitsschutzbestimmungen schützen nicht vor Kündigung. Auch Kündigungsschutzgesetze schützen einen durchschnittlichen Mann nicht wirklich davor. Da müßte er sich schon ein Bein absägen und dafür als behindert eingestuft werden. Wenn man gekündigt wird, kriegt man eventuell vielleicht eine Abfindung, und das wars dann. Wenn man selbst kündigt, steht einem üblicherweise noch nicht einmal eine Abfindung zu.
Eine Ex-Hausfrau dagegen kann nach der Scheidung immer monatliche Zahlungen beanspruchen, es sei denn der Mann ist nicht zahlungsfähig.
Wenn man das so auf die Wirtschaft übertragen würde, dann müßte jedes Unternehmen einem entlassenen Mitarbeiter sein Gehalt weiter zahlen, oder zumindest einen großen Teil davon. Ganz egal, ob er selbst gekündigt hat oder gefeuert wurde.
Das ist völlig undenkbar, und das zu Recht. Bei Scheidungen jedoch wird das genauso gehandhabt. Wie erklärst du dir das?
Im Übrigen wird einem Mann, dessen Ehefrau Hausfrau ist, heute noch nicht einmal zugebilligt, von seiner Frau zu verlangen, die Hausarbeit zu erledigen. Und gesetzlich hat er auch keine Handhabe dafür, soviel ich weiß. Umgekehrt wird aber von ihm sehr wohl verlangt, daß er nach seinem Vollzeitjob noch einen Teil der Hausarbeit erledigt. Und das sollte vor einigen Jahren sogar gesetzlich fixiert werden (bis den Initiatorinnen dieses Vorschlages aufging, daß damit u.a. der Ex-Ehegatten-Unterhalt überhaupt keine reale Grundlage mehr hätte).
Umgekehrt hat eine Ehefrau aber sehr wohl auch einen gesetzlichen Anspruch auf einen Teil des Einkommens ihres Ehemannes, wenn sie kein oder nur ein sehr geringes eigenes Einkommen hat.
Wenn man das so auf die Wirtschaft übertragen würde, dann müßte es da so sein, daß die Unternehmen zwar verpflichtet sind, ihren Mitarbeitern Lohn zu zahlen, daß die Mitarbeiter aber zu keiner Gegenleistung verpflichtet sind. Jeder Mitarbeiter könnte also frei entscheiden, ob und wie lange er arbeitet.
Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann wird schnell klar, wieso viele Frauen sich so zum Hausfrauenleben hingezogen fühlen.
Und wie könnte der Ehemann einer Hausfrau denn das Leben schwer machen? Darf er sie schlagen? Nein, jedenfalls nicht ohne sich dabei strafbar zu machen. Darf er sie vergewaltigen? Das darf er auch nicht. Zur Hausarbeit zwingen darf er sie, wie oben dargelegt, ebenfalls nicht. Wozu also bräuchte eine Hausfrau noch mehr Schutzgesetze?
Seit einigen Jahren kann sie ihren Partner sogar jederzeit aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen, auch wenn sie nicht mit ihm verheiratet ist. Sie braucht dazu nur die Polizei anrufen und behaupten, er hätte sie geschlagen. Ob das stimmt oder nicht, interessiert niemanden, und Beweise sind auch nicht nötig. Sie kann ihn sogar dann rauswerfen lassen, wenn tatsächlich sie ihn geschlagen hat, solange sie das vor der Polizei nicht zugibt.
Und dann kann er noch froh sein, denn in früheren Zeiten hat man mit Männern, die von ihren Frauen geschlagen wurden, bekanntlich noch ganz andere Spielchen veranstaltet.
"Wie kann das Leben nach einer Scheidung weiter laufen wie bisher?"
Ja, eben! Wenn er die Scheidung einreicht oder verursacht, dann muß er üblicherweise zahlen, und er kriegt seine Kinder nur noch selten oder gar nicht mehr zu sehen. Er hat dann also die Arschkarte und wird sich deshalb schwer davor hüten, sich scheiden zu lassen. Sie kann dann also relativ sicher sein.
Wenn sie aber die Scheidung einreicht oder verursacht, dann hat er genauso die Arschkarte gezogen. Was also hindert sie daran?
"Die gesamten Lebensumstände ändern sich doch! Der Vater oder die Mutter sind nicht mehr ständig bei dem Kind, weil er oder sie ausgezogen ist, weil die Eltern sich eben nicht mehr verstehen (aus welchen Gründen auch immer, das sei dahingestellt). Wie soll sich da nicht etwas ändern?"
Ja, das trifft dann aber vor allem ihn. Sie hat oft schon einen neuen Partner, sie behält die Kinder, sie bekommt zumindest für die Kinder weiterhin Geld vom Ex-Mann... Ihr Leben verändert sich nicht so sehr wie seines. Was also hält sie von der Scheidung ab?
"Meistens sind auch Frauen, die zu den Männern einen hohen Statusunterschied haben, extrem attraktiv. Da gibt es also wohl offenbar keinen Unterschied, oder?"
Ich kenne keine einzige Frau, die zu ihrem Partner einen sehr hohen Statusunterschied hat, jedenfalls nicht so, daß sie weit über ihm steht. Kennst du eine?
Du meintest aber wahrscheinlich den Unterschied in die andere Richtung, also Supermarkt-Kassiererin und Manager. Klar ist die Kassiererin dann üblicherweise äußerlich attraktiv. Das ist ein ganz anderes Thema. Es ging ja darum, daß Frauen bei der Partnerwahl eben immer mehr oder weniger auch auf Status und Besitz eines Mannes achten.
"Es gibt keine Instinkte, die auf "Auto haben" programmiert sind, Instinkte sind auf biologische Merkmale bezogen. Seit wann sind Autos biologische Merkmale?"
Es gibt Instinkte, die auf "Besitz haben" programmiert sind. Was genau unter erstrebenswertem Besitz verstanden wird, ist natürlich variabel. Früher mußte ein Mann z.B. viel Vieh und viel Land haben. Seit es Geld gibt, muß er viel Geld haben. Heute zählt ein Auto eben auch dazu.
"Ich denke, dass das andere Gründe als die finanziellen hat. Frauen werden von Jugend auf eher mit einer "Märchenprinzen-Ideologie" geimpft."
Von wem? Gerade Feministinnen betonen doch immer gern, daß die Erziehungsarbeit vor allem von Frauen geleistet wird. Was haben nun die Männer damit zu tun, wenn Müttern ihren Töchtern eine "Märchenprinzen-Ideologie" einimpfen?
Außerdem werden die Mädchen in den Schulen nun schon lange eher zum Gegenteil erzogen. Zu nützen scheint das nicht viel. Dafür sehe ich zwei Gründe:
Erstens sind viele Frauen instinktiv immer mehr oder weniger auf Kinder programmiert und sehen eher da den Schwerpunkt als im Beruf. Folglich suchen sie wie eh und je nach einem zahlungskräftigen Ernährer. Nicht unbedingt aus Geldgier, sondern einfach, weil sie jemanden haben wollen, der ihnen den Rücken frei hält und ihnen die lästige Erwerbsarbeit so weit wie möglich erspart.
Und dann ist das natürlich auch bequemer. Es wird ja auch immer schwieriger, Lehrstellen und Jobs zu finden. Wenn eine Frau sich für die Hausfrauenrolle entscheidet, erspart sie sich die Mühe mit der Jobsuche. Deshalb entscheiden sich auch manche Frauen ganz bewußt dafür. Mittlerweile fällt schon in ganz Deutschland auf, daß die Zahl der sehr jungen Mütter ansteigt. Das wird dann immer gern auf mangelnde Aufklärung zurück geführt. Als wenn heute nicht in jeder "BRAVO"-Ausgabe mindestens zehnmal das Wort "Kondom" verwendet werden würde... Dieser Trend begann schon Anfang der 1990er Jahre in den neuen Bundesländern, als dort die Jugenderwerbslosigkeit stark anstieg. Somit ist doch ganz klar, was der wahre Grund dafür ist: Diese jungen Mädchen haben keine Lust, sich für die immer seltener werdenden Jobs abzustrampeln. Also steigen sie mit dem Nächstbesten ins Bett, erzählen ihm, daß sie die Pille nehmen oder bohren notfalls das Kondom an, wenn er trotzdem eins benutzen will, um von ihm schwanger zu werden. Wenn das klappt, muß entweder er zahlen oder der Staat. Und das Sozialamt ist dann auch großzügiger.
Kein Mann, kein Patriarchat und keine Erziehung zwingt diese jungen Frauen dazu. Das ist einzig und allein ihre Entscheidung. Was sie aber später, wenn ihnen aufgeht, daß sie so langfristig zumindest finanziell Verlust machen, nicht daran hindert, sich lauthals darüber zu beklagen, wie furchtbar benachteiligt sie doch wären, in der Hoffnung, so wieder ohne Eigenleistung etwas abzustauben.
"Außerdem wird ihnen viel stärker als Männern beigebracht, in der Ehe ihr einziges und wahres Lebensglück zu sehen."
Wo und von wem wird ihnen das beigebracht?
"Wenn dann etwas in der Ehe nicht stimmt, wie etwa, dass der Partner fremd geht oder dass er anfängt zu trinken - oder auch nur, dass er sich mehr und mehr hinter seinem Job verkriecht - dann reagieren sie sehr viel stärker als Männer, weil denen diese Lebensglück-Sache nicht so beigebracht worden ist."
Das stimmt so nicht. Auch Männer reagieren sehr sensibel darauf, wenn sie spüren, daß ihre Frauen nicht glücklich sind.
"Es wird im Leidenswettbewerb nur bestritten, dass sie finanziell mehr leiden als die betreffenden Frauen."
Ja, das meinte ich doch.
"Doch, genau Du hast das behauptet: Vor ein paar Zeilen. Da schriebst Du nämlich, dass Frauen die Gewinner sind, wenn sie sich scheiden lassen, und darum eine Scheidung einkalkulieren."
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, daß Frauen ganz offensichtlich vor und während der Scheidung davon ausgehen, damit zumindest in vielen Punkten zu gewinnen. Sonst würden sie ja nicht so oft Scheidungen einreichen. Ob das dann später auch so eintrifft, ist wieder ein ganz anderes Thema.
"Ich glaube, dass Frauen in früheren Zeiten viele Dinge toleriert haben, die heute eben nicht mehr toleriert werden. Dazu zählen z. B. Fremdgehen von Seiten des Mannes, Besuche bei Prostituierten oder starkes Trinkverhalten."
Das wurde auch in früheren Zeiten von Frauen oft nicht akzeptiert. Auch im 19. Jahrhundetr gab es schon Frauen, die mehrfach geschieden waren. Und im einfachen Volk waren viele Menschen gar nicht verheiratet oder aber lebten einfach ohne Scheidung getrennt.
Vor kurzem habe ich ein Buch über die österreichische Kaiserin Elisabeth gelesen. Dort wurde viel aus Briefen zitiert. In einem dieser Briefe schrieb eine Frau über eine andere Frau, deren Mann sich irgendwie daneben benahm (ob er fremdgegangen ist, weiß ich nicht mehr genau), daß sie sich darüber wundert, daß sie es noch mit dem Mann aushält. Sie selbst hätte ihn schon längst verlassen. Solche Bemerkungen findet man in Briefen oder Büchern aus früheren Zeiten gar nicht selten.
Übrigens konnten sich auch Männer von ihren Frauen nicht so einfach scheiden lassen, wenn sie wußten, daß ihre Frauen fremdgingen. Sie mußten das nämlich beweisen können, und dazu mußte ein Ehemann seine Ehefrau in Anwesenheit von Zeugen in flagranti mit ihrem Liebhaber erwischen. Die Zeugen durften nicht irgendwelche Landstreicher sein, sondern es mußten Personen mit gutem Ruf sein. Ideal als Zeugen waren z.B. der Pfarrer, die Pfarrersfrau oder sonstige respektierte Persönlichkeiten.
Vielen Männern war das natürlich peinlich, und sie wollten schon gar nicht auch noch Zeugen dafür haben. Also blieb ihnen dann nichts anderes übrig, als das Verhältnis der Ehefrau zu dulden. Umgekehrt kam das natürlich auch vor. Der Unterschied ist nur wieder: Fremdgehen des Mannes und die sich daraus ergebenen Nachteile für die Frau werden allgemein thematisiert, der umgekehrte Fall jedoch wird gern ignoriert.
"Die Gründe liegen aber meiner Meinung nach eben weniger im finanziellen Aspekt (die Frauen werden von den Männern nach der Scheidung weiter gut versorgt) als vielmehr im gesellschaftlichen Aspekt (geschiedene Menschen werden heute eher toleriert als früher)."
Viele Menschen scheint das aber auch früher nicht gestört zu haben. Im einfachen Volk mußte man nicht so sehr auf den guten Ruf achten wie in den höheren Schichten. Nofalls konnte man auch einfach umziehen. Viel zu verlieren hatte man ja eh meist nicht. Und auf dem Land war man oft froh über jede Hand, die mit zupacken konnte. Da störte man sich auch weniger an unehelichen Kindern. In den ländlichen Gegenden Österreichs war jedenfalls im 19. Jahrhundert weit über die Hälfte der Kinder unehelich.
Ich denke, daß die Aufhebung der Beachtung des Schuldprinzips für nacheheliche Unterhaltsansprüche in Deutschland eine große Rolle gespielt hat. Damit wurde den Frauen gesagt, daß sie von nun an grundsätzlich immer nach einer Scheidung die Hand aufhalten können, auch wenn sie selbst das Scheitern der Ehe verursacht haben.
Die Akzeptanz von geschiedenen Menschen hat sich ja überhaupt vor allem dadurch erhöht, daß die Zahl der Scheidungen deutlich zugenommen hat.
"Stell Dir vor, Deine Frau fängt an zu trinken. Du kommst damit nicht mehr zurecht und reichst die Scheidung ein. Hat Deine Frau nicht auch einen Anteil an der Situation? Meiner Meinung nach schon. An Scheidungen ist nie nur der schuld, der sie ausspricht, sondern immer auch der andere."
Also, so viele männliche Alkoholiker gibt es aber nicht, um damit die steigenden Scheidungszahlen zu erklären!
Selbst wenn der Partner sich falsch verhält: Dann versucht man erst einmal, ihn dazu zu bewegen, sein Verhalten zu ändern. Es gibt aber heute Männer, die plötzlich einen Zettel auf dem Tisch vorgefunden haben, auf dem sie dann lasen, daß ihre Frau mit den Kindern weg ist und die Scheidung einreichen wird. Manche haben dann herausgefunden, daß die Frau die Kinder schon seit Monaten heimlich z.B. durch spezielle Bücher für Scheidungskinder auf die Scheidung vorbereitet hat. Und/oder daß die Frau schon lange heimlich einen Liebhaber hatte. Wo siehst du da ein Verschulden des Mannes?
"Die drei Frauen, die ich kenne und die geschieden sind, haben allesamt auf Unterhalt für sich selbst verzichtet. Die nehmen nur Kindesunterhalt."
Das gibt es. Man muß dabei auch sehen, daß der Kindesunterhalt ja schon so übermäßig hoch berechnet wird, daß dann meist für Ex-Ehegattenunterhalt sowieso nichts mehr übrig bleibt.
Aber jede geschiedene Frau, die während der Ehe Hausfrau war, hat gesetzlichen Anspruch auf Unterhalt für sich selbst. Das gilt neuerdings auch dann, wenn dieser Anspruch in einem Ehevertrag ausgeschlossen wurde. Da läßt sich frau dann gern de facto für unmündig erklären...
"Ist die Umfrage bei Frauen MIT Kindern gestartet worden, oder bevor sie Kinder hatten?"
Soviel ich weiß, wurde diese Umfrage nicht nur unter Müttern gemacht. Die Mehrheit der Frauen hat dabei angegeben, am liebsten Hausfrau mit maximal einem Teilzeitjob sein zu wollen. Es war eine Umfrage des Allensbach-Institutes, vor ca. 5 Jahren.
"Das ist ein entscheidender Unterschied, meiner Meinung nach, vor allem, wenn man die Bedenken vieler hier in D hinsichtlich außerhäusiger Betreuung und die Situation der außerhäusigen Betreuung hier in D mit einbezieht..."
Der Sohn meiner Ex-Nachbarin geht mittlerweile zur Schule. Sie könnte nun also zumindest halbtags arbeiten. Tut sie aber nicht. Nur ein- oder zweimal die Woche räumt sie in irgendeinem Supermarkt für einige Stunden Regale ein. Oft wäre es auch möglich, daß Mütter die Kinder gegenseitig betreuen. Das tun sie teilweise auch. Nur gehen sie dann in der so gewonnenen Zeit oft nicht arbeiten, sondern beispielsweise einkaufen...
Aber wirklich interessant sind in dem Zusammenhang die Verhältnisse in der DDR. Da gab es Vollzeitkinderbetreuung noch und nöcher. Daran war wirklich keinerlei Mangel. Trotzdem arbeiteten auch in der DDR viele Mütter nur halbtags. Und gerade Frauen von gut verdienenden Männern waren teilweise auch Hausfrauen. Wie erklärst du dir das?
"Es ging nicht um die letzten Jahrzehnte, es gibt nämlich schon sehr viel länger Feministinnen als in den letzten Jahrzehnten. "
Ja, aber kaum Berufsfeministinnen. Die haben sich erst in den letzten Jahrzehnten etabliert. Und darum ging es ja.
"Nun ja, ich weiss von vielen Feministinnen, die bereits verklagt wurden..."
Warum hat man sie denn verklagt?
Als beispielsweise das "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer" neu aufgelegt wurde, hat es auch eine Klage dagegen gegeben. Ist das so schwer nachvollziehbar? Immerhin wird in dem Buch u.a. die Einrichtung von Gaskammern für Männer vorgeschlagen.
Ich habe noch nichts davon gehört, daß ein Männerrechtler die Ausrottung des weiblichen Geschlechts gefordert hätte.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 02. Juni 2005 15:06:27:
Hi, Garfield,
"Aber die sind ja nicht die einzigen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen oder als Feministinnen bezeichnet werden. Warum gehst Du nicht auf meine Beispiele ein?"
Weil ich dazu erst einmal recherchieren müßte und weil mir dazu leider momentan die Zeit fehlt. Wenn ich mal dazu komme, würde ich gern mal eine Liste von bekannten Feministinnen machen und die quasi in "Typen" einteilen, inklusive Begründung für diese Einteilung.
Mach das mal, das würde mich sehr neugierig machen...
"Aber selbst als Lesbe hat frau zwangsläufig viel Kontakt zu Männern: Bei der Arbeit, im Studium, in der Freizeit usw. Diese Theorie erklärt das negative Männerbild eher weniger."
Ja, aber eine Lesbe braucht Männer privat einfach nicht. Es ist zwar sicher auch für eine Lesbe nett, männliche Freunde zu haben, aber es ist für sie nicht zwingend notwendig. Eine heterosexuelle Frau empfindet das anders. Sie braucht Männer weitaus mehr. Nicht nur als Partner, sondern auch zur Selbstbestätigung. Deshalb kann sie nicht alle Männer pauschal verteufeln. Eine Lesbe kann das ohne weiteres tun.
Mag sein, aber die Lesben, die ich persönlich kenne, haben alle auch männliche Freunde, genau wie die Homosexuellen, die ich kenne, alle auch weibliche Freunde haben. Menschen brauchen sich zu weitaus mehr als nur zur Selbstbestätigung oder wegen der Sexualität...
"Möglicherweise haben diese Frauen, wie viele sehr maskulistisch eingstellte Männer, negative Erfahrungen mit Männern (die Männer eben mit Frauen) gemacht."
Ein Wissenschaftler hat das mal untersucht. Er befragte Frauen und Männer zum einen danach, welche Eigenschaften sie jeweils für das andere Geschlecht für typisch halten, andererseits fragte er aber auch danach, inwiefern die Menschen des anderen Geschlechts in ihrem Bekanntenkreis tatsächlich diesen Vorstellungen entsprechen.
Von der Untersuchung habe ich auch gehört...
Dabei stellte sich zum einen heraus, daß Frauen Männern weitaus mehr negative Eigenschaften unterstellten als das umgekehrt der Fall war. Wenn die Frauen aber danach gefragt wurden, welche Männer in ihrem Bekanntenkreis wirklich diesem negativem Männerbild entsprechen, dann konnten sie nur sehr wenige oder gar keine konkreten Personen benennen. Diese Differenz zwischen Klischee und Wirklichkeit erklärten sie damit, daß die Männer in ihrem Bekanntenkreis eben ganz zufällig anders wären als der Durchschnittsmann...
Was sind für Dich negative Eigenschaften, was sind für Dich positive?
Daraus kann man schon mal den Schluß ziehen, daß die negativen Klischees über Männer weniger aus schlechten Erfahrungen mit Männern resultieren, sondern mehr z.B. aus Beeinflussung durch die Medien. In Filmen beispielsweise sind negative Rollen meist männlich. Weibliche Bösewichter finden man vielleicht mal in Komödien in absolut unrealistischen Rollen (wie z.B. in "101 Dalmatiner"), die dann von den Konsumenten auch nicht ernst genommen werden. Ansonsten findet man sie in Filmen oft nur als Mitläuferinnen von männlichen Ober-Bösewichtern. Und wenn in einem Film häusliche Gewalt thematisiert wird, dann natürlich immer gemäß dem gängigen Klische mit dem Mann als Täter und der Frau als Opfer.
Na ja, Frauenrollen sind in den meisten Filmen früherer Generationen sowieos meistens eher passiv. Aktivere Frauenrollen gibt es erst seit realtiv kurzer Zeit.
Es werden auch wenig Schwarze in der Rolle des Bösewichts gezeigt. Da hat aber eher mit pc als mit Bildern zu tun, die im Kopf herrschen. Wie Frauen beurteilt werden ,gerade von Männern, kann man ja immer wieder nachlesen, wenn sie mal unter sich sind, oder weitestgehend, wie hier in diesem Forum. Und da kommen Frauen verdammt schlecht weg.
Es gab mal einen Fall, in dem ein Film nicht in die Kinos gebracht werden konnte, weil alle Film-Verleiher ihn ablehnten, da in diesem Film eine Frau in einer ernsten, negativen Rolle und obendrein noch als sehr gewalttätig gezeigt wurde. Man ging davon aus, daß dieser Film beim Publikum nicht gut ankommen würde, weil er nicht den allgemein verbreiteten Klischees entsprach.
Dazu müsste ich den Fall genauer kennen. Hast Du da mehr Infos?
Eine heterosexuelle Frau, die mit einem Mann glücklich zusammen lebt, wird ihren Partner also als Ausnahme betrachten. Eine Lesbe jedoch kann ohne Probleme sämtlichen Männern diese Klischees aufdrücken. Und eine heterosexuelle Frau kann das auch tun, wenn sie keinen Partner hat. Dann kann sie sogar aus Frust oder auch tatsächlich aus schlechten Erfahrungen heraus noch eher dazu neigen, Männer pauschal zu verurteilen, als eine lesbische Frau.
Wenn ich hier lese, wie viele Männer denken, und mir dann vorstelle, dass das die Mehrheit ist, bleibt mir nur noch ein Schluss übrig: Meiner IST eine Ausnahmeerscheinung.
"Es gibt noch viele andere Motive, weswegen man Feministin wird, auch wenn Du das Dir nicht vorstellen kannst
Dann nenne mir doch mal solche Motive, und zwar bezogen auf Deutschland im Jahre 2005!
Fehlende Kinderbetreuung, Probleme, Kind und Beruf zu vereinbaren, Zurücksetzung bei Beförderungen unter fadenscheinigen Ausreden, Sich-Gefallen-Lassen-Müssen von blöden Anmachen als Chefsekretärin aufgrund von finanziellen Abhängigkeiten usw.
"Was ist für Dich ein mieser Charakter?"
Dazu gehört für mich beispielsweise Neid, Mißgunst oder Egoismus. Wenn ich mir Pamphlete einiger Radikalfeministinnen durchlese, entdecke ich davon reichlich. So wundert es mich dann auch gar nicht, daß die sexuell frustriert sind...
Wie bereits gesagt: Die meisten, die ich hier kenne, sind alle sexuell bestens versorgt. Solltest Du meinen, ich sei sexuell frustriert (weil ich hier kontroverse Meinungen vertrete), muss ich Dich enttäuschen.
Das mit der sexuellen Frustration ist ein Klischee, das in vielen Männerköpfen grassiert. Scheint aber nicht der Realität zu entsprechen.
"Nun ja - hast Du dabei auch die Aufteilung bedacht? Wenn die Frau für die gesamte Familie Essen und Kleidung einkauft, weil sie die traditionelle Aufteilung gewählt haben, ist es logisch, dass sie mehr Geld ausgibt als der Mann, wenn der sich z. B. vor dem Einkauf mit den Kindern von Kinderkleidung drückt
Vielleicht "drückt" er sich nur deshalb davor, weil er währenddessen nun einmal auf seiner Arbeitsstelle sein muß, um das Geld für die Kinderkleidung zu erarbeiten?
Na ja, es könnte ja auch eine andere Aufteilung gewählt werden. Ich gehe davon aus, dass beide diese Aufteilung mit bestimmt haben..
Hast du dir schon einmal die Aufteilung in Kaufhäusern angesehen, oder auch in Versandkatalogen? Nimm dir mal Produkte nur für Erwachsene, z.B. Erwachsenen-Kleidung oder Körperpflege-Produkte für Erwachsene. Und dann vergleiche mal das Angebot für Frauen mit dem für Männer. Was fällt dir da auf?
Es gibt zwar mehr Produkte für Frauen in diesem Punkt. Aber es wird auch sehr viel mehr auf das weibliche als auf das männliche Äußere geachtet, überall, egal, ob im Job oder privat. Da iast es klar, dass Produkte, die sich auf das Äußere beziehen, eher auf Frauen als auf Männer abgestimmt sind. Männer würden die Produkte auch gar nicht kaufen. Ihnen muss ihr Aussehen ja auch nicht so wichtig sein - es fliesst nicht so stark in ihre Beurteilung als Mensch mit ein.
"Sehe ich nicht so: Da gibt es Arbeitsschutzbestimmungen usw. Bei der Hausarbeit ist die Frau, wenn sie allein Hausfrau ist, vom Gutdünken des Mannes abhängig."
Ach so, du meinst, wenn eine Frau Hausfrau ist, dann ist es die Aufgabe ihres Ehemannes, für sie Arbeitsschutzbestimmungen für die Hausarbeit aufzustellen?
Nein, aber es ist ein Job ohne Regelungen. Das ist meiner Meinung nach das Gefährliche und Besondere daran.
Was hat das mit Abhängigkeit zu tun? Arbeitsschutzbestimmungen schützen nicht vor Kündigung. Auch Kündigungsschutzgesetze schützen einen durchschnittlichen Mann nicht wirklich davor. Da müßte er sich schon ein Bein absägen und dafür als behindert eingestuft werden. Wenn man gekündigt wird, kriegt man eventuell vielleicht eine Abfindung, und das wars dann.
Alle, die gekündigt wurden, aus betrieblichen Gründen, und die ich kenne, haben eine Abfindung gekriegt. Und Kündigungsschutzgesetzte schützen - bis zu einem gewissen Grad.
>Eine Ex-Hausfrau dagegen kann nach der Scheidung immer monatliche Zahlungen beanspruchen, es sei denn der Mann ist nicht zahlungsfähig.
Der Ehegattenunterhalt sollte meiner Meinung nach ja auch durch ein Betreuungsgehalt für Kinder ersetzt werden.
Das ist völlig undenkbar, und das zu Recht. Bei Scheidungen jedoch wird das genauso gehandhabt. Wie erklärst du dir das?
Mit der Tradition. Verheiratete oder geschiedene Frauen waren früher im Berufsleben nicht gern gesehen. Das hat sich glücklicherweise geändert. Nicht geändert hat sich allerdings der Mangel an bezahlbaren Betreuungseinrichtungen.
Im Übrigen wird einem Mann, dessen Ehefrau Hausfrau ist, heute noch nicht einmal zugebilligt, von seiner Frau zu verlangen, die Hausarbeit zu erledigen. Und gesetzlich hat er auch keine Handhabe dafür, soviel ich weiß. Umgekehrt wird aber von ihm sehr wohl verlangt, daß er nach seinem Vollzeitjob noch einen Teil der Hausarbeit erledigt. Und das sollte vor einigen Jahren sogar gesetzlich fixiert werden (bis den Initiatorinnen dieses Vorschlages aufging, daß damit u.a. der Ex-Ehegatten-Unterhalt überhaupt keine reale Grundlage mehr hätte).
Ist es aber dann wohl offensichtlich nicht.
Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann wird schnell klar, wieso viele Frauen sich so zum Hausfrauenleben hingezogen fühlen.
Warum fühlen sich dann so viele junge Frauen (Shell-Studie) nicht dazu hingezogen?
Und wie könnte der Ehemann einer Hausfrau denn das Leben schwer machen?
Oh ja...
Darf er sie schlagen?
Nein, aber da gibt es ganz andere Möglichkeiten, ohne Schlagen einem das Leben schwer zu machen...
Seit einigen Jahren kann sie ihren Partner sogar jederzeit aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen, auch wenn sie nicht mit ihm verheiratet ist. Sie braucht dazu nur die Polizei anrufen und behaupten, er hätte sie geschlagen. Ob das stimmt oder nicht, interessiert niemanden, und Beweise sind auch nicht nötig. Sie kann ihn sogar dann rauswerfen lassen, wenn tatsächlich sie ihn geschlagen hat, solange sie das vor der Polizei nicht zugibt.
Na ja, ich kenne persönlich keinen einzigen Fall, wo das so gelaufen ist. Viele Fälle kenne ich allerdings, wo die Frauen auf der Flucht vor prügelnden und aggressiven Ehemännern waren. Vielleicht hat der Gesetzgeber daran gedacht, dass der, der prügelt, mal ohne Schutz dastehen soll, und nicht der Geprügelte? Wie auch immer, so ein Gesetz scheint in der Praxis nicht zu funktionieren.
Und dann kann er noch froh sein, denn in früheren Zeiten hat man mit Männern, die von ihren Frauen geschlagen wurden, bekanntlich noch ganz
andere Spielchen veranstaltet.
Welche?
"Wie kann das Leben nach einer Scheidung weiter laufen wie bisher?"
Ja, eben! Wenn er die Scheidung einreicht oder verursacht, dann muß er üblicherweise zahlen, und er kriegt seine Kinder nur noch selten oder gar nicht mehr zu sehen. Er hat dann also die Arschkarte und wird sich deshalb schwer davor hüten, sich scheiden zu lassen. Sie kann dann also relativ sicher sein.
Glaube ich nicht. Er muss zwar zahlen, aber wenn ihn die Frau völlig fertigmachen würde und er ständig genervt oder traurig wäre, würde der sich auch scheiden lassen. Für Sex mit einer anderen wählen die meisten Männer ja den Weg, zwei Frauen zu haben (die eine als Geliebte, die andere in der Ehe).Das geht dann solange gut, bis eine der Frauen dahinter kommt. Dass die sich dann scheiden lässt, ohne auf ihre materiellen Probs zu achten, ist meiner Meinung nach nur verständlich.
Wenn sie aber die Scheidung einreicht oder verursacht, dann hat er genauso die Arschkarte gezogen. Was also hindert sie daran?
Sie zieht auch die Arschkarte. Ich verweise auf die materiellen Probs, die bei allen Frauen, die geschieden sind, größer sind als bei den Männern, die ich kenne und die geschieden sind.
"Die gesamten Lebensumstände ändern sich doch! Der Vater oder die Mutter sind nicht mehr ständig bei dem Kind, weil er oder sie ausgezogen ist, weil die Eltern sich eben nicht mehr verstehen (aus welchen Gründen auch immer, das sei dahingestellt). Wie soll sich da nicht etwas ändern?"
Ja, das trifft dann aber vor allem ihn. Sie hat oft schon einen neuen Partner, sie behält die Kinder, sie bekommt zumindest für die Kinder weiterhin Geld vom Ex-Mann... Ihr Leben verändert sich nicht so sehr wie seines. Was also hält sie von der Scheidung ab?
Es trifft auch sie. Es gibt weniger Geld, es gibt Schwierigkeiten mit der Lebensorganisation (Miete etc.), oft zahlt der Mann irgendwann, nicht pünktlich - aber die Kosten fallen immer noch pünktlich an (Miete etc.), es gibt Schwierigkeiten, eine Arbeit zu finden und eine ausreichende und bezahlbare Kinderbetreuung usw. Diese Schwierigkeiten kenne ich samt und sonders aus Erzählungen alleinerziehender Frauen. Die waren also durch ihre Scheidung materiell keineswegs Gewinner. Beide verlieren, und zwar enorm. Das muss mal hier deutlich gesagt werden.
"Meistens sind auch Frauen, die zu den Männern einen hohen Statusunterschied haben, extrem attraktiv. Da gibt es also wohl offenbar keinen Unterschied, oder?"
Ich kenne keine einzige Frau, die zu ihrem Partner einen sehr hohen Statusunterschied hat, jedenfalls nicht so, daß sie weit über ihm steht. Kennst du eine?
Ja, aber nicht sehr gut.
Du meintest aber wahrscheinlich den Unterschied in die andere Richtung, also Supermarkt-Kassiererin und Manager. Klar ist die Kassiererin dann üblicherweise äußerlich attraktiv. Das ist ein ganz anderes Thema. Es ging ja darum, daß Frauen bei der Partnerwahl eben immer mehr oder weniger auch auf Status und Besitz eines Mannes achten.
Ist es meiner Meinung nach nicht.
"Es gibt keine Instinkte, die auf "Auto haben" programmiert sind, Instinkte sind auf biologische Merkmale bezogen. Seit wann sind Autos biologische Merkmale?"
Es gibt Instinkte, die auf "Besitz haben" programmiert sind. Was genau unter erstrebenswertem Besitz verstanden wird, ist natürlich variabel. Früher mußte ein Mann z.B. viel Vieh und viel Land haben. Seit es Geld gibt, muß er viel Geld haben. Heute zählt ein Auto eben auch dazu.
Landbesitz gibt es evolutionsgeschichtlich erst seit relativ kurzer Zeit. Besitz ist keine ursprünglich menschliche Qualität. Ergo können sich Instinkte darauf gar nicht beziehen.
"Ich denke, dass das andere Gründe als die finanziellen hat. Frauen werden von Jugend auf eher mit einer "Märchenprinzen-Ideologie" geimpft."
Von wem? Gerade Feministinnen betonen doch immer gern, daß die Erziehungsarbeit vor allem von Frauen geleistet wird. Was haben nun die Männer damit zu tun, wenn Müttern ihren Töchtern eine "Märchenprinzen-Ideologie" einimpfen?
Bücher und Filme tragen viel dazu bei. Ebenso sind viele Frauen auch keine Feministinnen, sondern nehmen nur die Errungenschaften des Feminismus in Anspruch, denken aber nicht darüber nach, dass diese nicht selbstverständlich sind und wieder verschwinden könnten.
Außerdem werden die Mädchen in den Schulen nun schon lange eher zum Gegenteil erzogen. Zu nützen scheint das nicht viel. Dafür sehe ich zwei Gründe:
Erstens sind viele Frauen instinktiv immer mehr oder weniger auf Kinder programmiert und sehen eher da den Schwerpunkt als im Beruf. Folglich suchen sie wie eh und je nach einem zahlungskräftigen Ernährer. Nicht unbedingt aus Geldgier, sondern einfach, weil sie jemanden haben wollen, der ihnen den Rücken frei hält und ihnen die lästige Erwerbsarbeit so weit wie möglich erspart.
Stimmt nicht! Die meisten Frauen wollen heute auch einen Beruf und Kinder, zumindest solange sie jung sind (Shellstudie).
Und dann ist das natürlich auch bequemer. Es wird ja auch immer schwieriger, Lehrstellen und Jobs zu finden. Wenn eine Frau sich für die Hausfrauenrolle entscheidet, erspart sie sich die Mühe mit der Jobsuche. Deshalb entscheiden sich auch manche Frauen ganz bewußt dafür.
Wie bereits gesagt: Stimmt nicht. Siehe Shell-Studie!
Mittlerweile fällt schon in ganz Deutschland auf, daß die Zahl der sehr jungen Mütter ansteigt. Das wird dann immer gern auf mangelnde Aufklärung zurück geführt. Als wenn heute nicht in jeder "BRAVO"-Ausgabe mindestens zehnmal das Wort "Kondom" verwendet werden würde... Dieser Trend begann schon Anfang der 1990er Jahre in den neuen Bundesländern, als dort die Jugenderwerbslosigkeit stark anstieg. Somit ist doch ganz klar, was der wahre Grund dafür ist: Diese jungen Mädchen haben keine Lust, sich für die immer seltener werdenden Jobs abzustrampeln. Also steigen sie mit dem Nächstbesten ins Bett, erzählen ihm, daß sie die Pille nehmen oder bohren notfalls das Kondom an, wenn er trotzdem eins benutzen will, um von ihm schwanger zu werden. Wenn das klappt, muß entweder er zahlen oder der Staat. Und das Sozialamt ist dann auch großzügiger.
Ich kenne keine einzige Frau, die das Kondom bei ihrem Freund angebohrt hat. TroPi fälle kenne ich. Aber es ist auch leicht, da schwanger zu werden. Einmal Durchfall, ein liebevolles "ich pass schon auf", das man als Frau, zumal als junge, leicht glaubt - und schwupps, ist es passiert...
Kein Mann, kein Patriarchat und keine Erziehung zwingt diese jungen Frauen dazu. Das ist einzig und allein ihre Entscheidung. Was sie aber später, wenn ihnen aufgeht, daß sie so langfristig zumindest finanziell Verlust machen, nicht daran hindert, sich lauthals darüber zu beklagen, wie furchtbar benachteiligt sie doch wären, in der Hoffnung, so wieder ohne Eigenleistung etwas abzustauben.
Wie ich bereits gesagt habe: Es stimmt nicht. Siehe Shell-Studie.
"Außerdem wird ihnen viel stärker als Männern beigebracht, in der Ehe ihr einziges und wahres Lebensglück zu sehen."
Wo und von wem wird ihnen das beigebracht?
Lies mal den Roman "Bridget Jones Diary". Dann wird Dir so einiges klarer... Er berschreibt die gesellschaftlichen Verhältnisse recht deutlich!
"Wenn dann etwas in der Ehe nicht stimmt, wie etwa, dass der Partner fremd geht oder dass er anfängt zu trinken - oder auch nur, dass er sich mehr und mehr hinter seinem Job verkriecht - dann reagieren sie sehr viel stärker als Männer, weil denen diese Lebensglück-Sache nicht so beigebracht worden ist."
Das stimmt so nicht. Auch Männer reagieren sehr sensibel darauf, wenn sie spüren, daß ihre Frauen nicht glücklich sind.
Ich kenne keinen, der darauf sensibel reagiert. Die meisten merken es gar nicht.
"Doch, genau Du hast das behauptet: Vor ein paar Zeilen. Da schriebst Du nämlich, dass Frauen die Gewinner sind, wenn sie sich scheiden lassen, und darum eine Scheidung einkalkulieren.
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, daß Frauen ganz offensichtlich vor und während der Scheidung davon ausgehen, damit zumindest in vielen Punkten zu gewinnen. Sonst würden sie ja nicht so oft Scheidungen einreichen. Ob das dann später auch so eintrifft, ist wieder ein ganz anderes Thema.
Sehe ich, wie bereits beschrieben, nicht so. Jeder, der mit offenen Augen durch die Gegend läuft, kann den aktuellen Armutsbericht lesen.. Deswegen halte ich meine Theorie für zutreffender.
"Ich glaube, dass Frauen in früheren Zeiten viele Dinge toleriert haben, die heute eben nicht mehr toleriert werden. Dazu zählen z. B. Fremdgehen von Seiten des Mannes, Besuche bei Prostituierten oder starkes Trinkverhalten."
Das wurde auch in früheren Zeiten von Frauen oft nicht akzeptiert. Auch im 19. Jahrhundetr gab es schon Frauen, die mehrfach geschieden waren. Und im einfachen Volk waren viele Menschen gar nicht verheiratet oder aber lebten einfach ohne Scheidung getrennt.
Wenige. Scheidung hatte ganz andere soziale Folgen, vor allem für Frauen.
Vor kurzem habe ich ein Buch über die österreichische Kaiserin Elisabeth gelesen. Dort wurde viel aus Briefen zitiert. In einem dieser Briefe schrieb eine Frau über eine andere Frau, deren Mann sich irgendwie daneben benahm (ob er fremdgegangen ist, weiß ich nicht mehr genau), daß sie sich darüber wundert, daß sie es noch mit dem Mann aushält. Sie selbst hätte ihn schon längst verlassen. Solche Bemerkungen findet man in Briefen oder Büchern aus früheren Zeiten gar nicht selten.
Vielleicht, weil die Frauen eben aushielten?
Übrigens konnten sich auch Männer von ihren Frauen nicht so einfach scheiden lassen, wenn sie wußten, daß ihre Frauen fremdgingen. Sie mußten das nämlich beweisen können, und dazu mußte ein Ehemann seine Ehefrau in Anwesenheit von Zeugen in flagranti mit ihrem Liebhaber erwischen. Die Zeugen durften nicht irgendwelche Landstreicher sein, sondern es mußten Personen mit gutem Ruf sein. Ideal als Zeugen waren z.B. der Pfarrer, die Pfarrersfrau oder sonstige respektierte Persönlichkeiten.
Das ist so nicht richtig. Fremdgehende Frauen konnten sogar geköpft werden. Siehe Henry VIII., bei dem die Frau, Anne Borlynn, das Fremdgehen bis zuletzt geleugnet hat und es keinen zweifelsfreien Nachweis gab. Sie wurden oft ohne Nachweis ins soziale Abseits gestellt. Siehe Anna von Sachsen, die Frau von Willhelm dem Oranier, bei der die meisten Historiker heute annehmen, dass das Fremdgehen nie stattgefunden hat. Sie mussten in der Versenkung verschwinden, wenn sich der Mann von ihnen trennte, selbst, wenn es nicht zweifelsfrei bewiesen war, dass sie einen Geliebten hatten (auch, wenn sie einen hatten) - siehe den großen Roman von Theodor Fontane (der Name ist mir entfallen, er kommt vielleicht heut noch wieder..)
Vielen Männern war das natürlich peinlich, und sie wollten schon gar nicht auch noch Zeugen dafür haben. Also blieb ihnen dann nichts anderes übrig, als das Verhältnis der Ehefrau zu dulden. Umgekehrt kam das natürlich auch vor. Der Unterschied ist nur wieder: Fremdgehen des Mannes und die sich daraus ergebenen Nachteile für die Frau werden allgemein thematisiert, der umgekehrte Fall jedoch wird gern ignoriert.
Ja, die Nachteile für die Frau werden bei Dir weitestgehend ignoriert. Das stimmt. .
Viele Menschen scheint das aber auch früher nicht gestört zu haben. Im einfachen Volk mußte man nicht so sehr auf den guten Ruf achten wie in den höheren Schichten. Nofalls konnte man auch einfach umziehen. Viel zu verlieren hatte man ja eh meist nicht. Und auf dem Land war man oft froh über jede Hand, die mit zupacken konnte. Da störte man sich auch weniger an unehelichen Kindern. In den ländlichen Gegenden Österreichs war jedenfalls im 19. Jahrhundert weit über die Hälfte der Kinder unehelich.
Das mag stimmen. Aber ein uneheliches Kind zu sein, bedeutete einen erheblichen Makel. Dazu musst Du nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert studieren, da wird das z. B. in Kriminalromanen immer wieder thematisiert (wenn auch nur am Rande).
Außerdem waren Scheidungen sehr lange sehr rufschädigend auch für Männer. Sieh Dir die unterschiedliche Behandlung von Schröder und Brandt an. Wer thematisiert heute noch die vielen Ehefrauen von Schröder? Bei Brandt war das damals noch etwas ganz anderes...
Ich denke, daß die Aufhebung der Beachtung des Schuldprinzips für nacheheliche Unterhaltsansprüche in Deutschland eine große Rolle gespielt hat. Damit wurde den Frauen gesagt, daß sie von nun an grundsätzlich immer nach einer Scheidung die Hand aufhalten können, auch wenn sie selbst das Scheitern der Ehe verursacht haben.
Weniger. Wie ich schon sagte, ich kenne nur Frauen, die auf den Ehegattenunterhalt verzichtet haben. Wenn es ihnen um Geld gegangen wäre, hätten die da doch die Hand aufhalten müssen! Deine Theorie scheint nicht zu stimmen.
Also, so viele männliche Alkoholiker gibt es aber nicht, um damit die steigenden Scheidungszahlen zu erklären!
Es gibt mehr als Du ahnst...
Selbst wenn der Partner sich falsch verhält: Dann versucht man erst einmal, ihn dazu zu bewegen, sein Verhalten zu ändern. Es gibt aber heute Männer, die plötzlich einen Zettel auf dem Tisch vorgefunden haben, auf dem sie dann lasen, daß ihre Frau mit den Kindern weg ist und die Scheidung einreichen wird. Manche haben dann herausgefunden, daß die Frau die Kinder schon seit Monaten heimlich z.B. durch spezielle Bücher für Scheidungskinder auf die Scheidung vorbereitet hat. Und/oder daß die Frau schon lange heimlich einen Liebhaber hatte. Wo siehst du da ein Verschulden des Mannes?
DAs nützt nichts, wenn jemand trinkt. Der ist süchtig und ändert sich dadurch nicht. Und spricht das nicht gegen Deine Theorie vom sensiblen Mann, der ach so schnell merkt, dass etwas mit der Frau anders ist?
"Die drei Frauen, die ich kenne und die geschieden sind, haben allesamt auf Unterhalt für sich selbst verzichtet. Die nehmen nur Kindesunterhalt."
Das gibt es. Man muß dabei auch sehen, daß der Kindesunterhalt ja schon so übermäßig hoch berechnet wird, daß dann meist für Ex-Ehegattenunterhalt sowieso nichts mehr übrig bleibt.
Aber jede geschiedene Frau, die während der Ehe Hausfrau war, hat gesetzlichen Anspruch auf Unterhalt für sich selbst. Das gilt neuerdings auch dann, wenn dieser Anspruch in einem Ehevertrag ausgeschlossen wurde. Da läßt sich frau dann gern de facto für unmündig erklären...
Dass es das gibt, beweist aber, dass es vielen Frauen offenbar nicht ums Geld geht, sonst müssten sie doch jede Gelegenheit nutzen, um mehr Geld aus ihrem Mann herauspressen zu können. Tun sie aber in meinem Bekanntenkreis samt und sonders nicht. Deine Theorie stimmt also in vielen Fällen nicht und ist für mich somit falifiziert.
"Ist die Umfrage bei Frauen MIT Kindern gestartet worden, oder bevor sie Kinder hatten?"
Soviel ich weiß, wurde diese Umfrage nicht nur unter Müttern gemacht. Die Mehrheit der Frauen hat dabei angegeben, am liebsten Hausfrau mit maximal einem Teilzeitjob sein zu wollen. Es war eine Umfrage des Allensbach-Institutes, vor ca. 5 Jahren.
Genauer kannst Du es mir aber nicht sagen, oder?
"Das ist ein entscheidender Unterschied, meiner Meinung nach, vor allem, wenn man die Bedenken vieler hier in D hinsichtlich außerhäusiger Betreuung und die Situation der außerhäusigen Betreuung hier in D mit einbezieht..."
Der Sohn meiner Ex-Nachbarin geht mittlerweile zur Schule. Sie könnte nun also zumindest halbtags arbeiten. Tut sie aber nicht. Nur ein- oder zweimal die Woche räumt sie in irgendeinem Supermarkt für einige Stunden Regale ein. Oft wäre es auch möglich, daß Mütter die Kinder gegenseitig betreuen. Das tun sie teilweise auch. Nur gehen sie dann in der so gewonnenen Zeit oft nicht arbeiten, sondern beispielsweise einkaufen...
Find mal eine Stelle, wo Du schnell abkömmlich bist. Schulzeit ist nicht so eindeutig fesgelegt. Das Kind kann um 12, oder um 10 oder um 13.00 zu Hause sein. Wenn eine Frau dann das Kind nicht unbeaufisichtigt lassen möchte ,braucht sie entweder ein Au Pair oder eine Großmutter. Vielen fehlt das Geld für das eine und das andere fehlt auch. Wie soll man dann arbeiten, wenn man das Kind nicht sicher betreut weiss?
Aber wirklich interessant sind in dem Zusammenhang die Verhältnisse in der DDR. Da gab es Vollzeitkinderbetreuung noch und nöcher. Daran war wirklich keinerlei Mangel. Trotzdem arbeiteten auch in der DDR viele Mütter nur halbtags. Und gerade Frauen von gut verdienenden Männern waren teilweise auch Hausfrauen. Wie erklärst du dir das?
Die meisten Frauen gingen aber normal arbeiten, der Anteil war um ein Vielfaches höher als hier. Wie erklärst DU dir das?
"Nun ja, ich weiss von vielen Feministinnen, die bereits verklagt wurden..."
Warum hat man sie denn verklagt?
Wegen verschiedenster Sachen...
Als beispielsweise das "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer" neu aufgelegt wurde, hat es auch eine Klage dagegen gegeben. Ist das so schwer nachvollziehbar? Immerhin wird in dem Buch u.a. die Einrichtung von Gaskammern für Männer vorgeschlagen.
Na ja, es kann auch, wie ich sagte, als Satire verstanden werden. Und:Keiner hat gegen Marquis de Sarde geklagt, der Frauenmord zur sexuellen Befriedigung als sein Lieblingsthema hat. Warum wohl nicht?
Ich habe noch nichts davon gehört, daß ein Männerrechtler die Ausrottung des weiblichen Geschlechts gefordert hätte.
Die Ausrottung von Feministinnen aber schon, und das recht häufig...
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 07:42:
Hallo Fragezeichen!
"Mach das mal, das würde mich sehr neugierig machen..."
Ja, ich bin selbst auch gespannt auf das Ergebnis.
"Mag sein, aber die Lesben, die ich persönlich kenne, haben alle auch männliche Freunde..."
Ja, natürlich, ich habe ja auch nicht behauptet, daß alle Lesben so radikale Gesinnungen haben. Es ist wohl eher eine Minderheit, die dann aber mit ihren extremen Haß-Pamphleten umso deutlicher in Erscheinung tritt.
"Was sind für Dich negative Eigenschaften, was sind für Dich positive?"
Ach, Fragezeichen, muß ich das nun auch noch definieren? Ich denke, du weißt genau, was gemeint ist.
"Na ja, Frauenrollen sind in den meisten Filmen früherer Generationen sowieos meistens eher passiv. Aktivere Frauenrollen gibt es erst seit realtiv kurzer Zeit."
Interessant dabei ist, daß die Filme mit aktiven Frauenrollen meist vor allem auf das männliche Publikum ausgerichtet sind. Auch die Computerspielfigur Lara Croft wurde ja erst durch Männer zur Kultfigur.
Bei Frauen in meinem Bekanntenkreis dagegen stelle ich immer wieder fest, daß sie auf solche aktiven Frauenrollen eher negativ reagieren. Offensichtlich wollen sie nicht ständig mit Frauen konfrontiert werden, denen sie sich unterlegen fühlen.
Wieder einmal sind da also mehr die Männer als die Frauen der Motor dieser Entwicklung.
"Es werden auch wenig Schwarze in der Rolle des Bösewichts gezeigt. Da hat aber eher mit pc als mit Bildern zu tun, die im Kopf herrschen. "
Ja, das stimmt. In den USA wird mittlerweile schon kritisiert, daß Schwarze dort weitaus bessere Chancen haben, Universitäts-Stipendien zu bekommen. Da wir in Deutschland nur wenige Menschen dunkler Hautfarbe haben, konzentriert sich dieses Problem hierzulande eben vor allem auf die Bevorzugung von Frauen.
"Wie Frauen beurteilt werden ,gerade von Männern, kann man ja immer wieder nachlesen, wenn sie mal unter sich sind, oder weitestgehend, wie hier in diesem Forum. Und da kommen Frauen verdammt schlecht weg."
Hier in diesem Forum gibt es naturgemäß viele Männer, die - meist durch Scheidungen - schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben. Außerdem bringt es das Thema des Forums natürlich mit sich, daß übliche Klischees demontiert werden. Um das Klischee von der sanftmütigen, friedliebenden Frau zu demontieren, muß man nachweisen, daß es nicht wenige Frauen gibt, die diesem Klischee nicht entsprechen. Das hat nichts mit Haß auf Frauen zu tun. Es geht nur darum, zu zeigen, daß sie nicht besser oder schlechter sind als Männer.
"Dazu müsste ich den Fall genauer kennen. Hast Du da mehr Infos?"
Jetzt so auf die Schnelle nicht. Aber Arne hat das auch in seinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" erwähnt. Da er dort viele Quellen angegeben hat, gibt es vielleicht auch dafür eine. Ich kann das im Moment nicht nachschlagen.
"Wenn ich hier lese, wie viele Männer denken, und mir dann vorstelle, dass das die Mehrheit ist..."
Was hältst du denn von der Mehrheit der Männer?
"Meiner IST eine Ausnahmeerscheinung."
Siehst du - so sehen das eben viele Frauen. Das ist genau wie bei Rechtsradikalen, die zwar eigentlich meinen, daß alle Ausländer schlecht sind, aber den Türken am Imbißstand um die Ecke doch ganz nett finden. Der ist dann eben auch eine Ausnahme...
"Fehlende Kinderbetreuung, Probleme, Kind und Beruf zu vereinbaren..."
Die guten Kinderbetreuungsmöglichkeiten haben in der DDR auch viele Mütter nicht davon abgehalten, beruflich kürzer zu treten.
"Zurücksetzung bei Beförderungen unter fadenscheinigen Ausreden..."
Im Öffentlichen Dienst trifft das so eher Männer. Da werden Frauen nämlich durch Frauenquote bevorzugt eingestellt und befördert.
In Großunternehmen will man mittlerweile auch oft Frauen auf hohen Positionen haben, weil man weiß, daß das dem Unternehmen ein gutes Image verschafft. Das Problem besteht dann nur darin, überhaupt Frauen für diese Posten zu finden.
In mittleren und kleineren Unternehmen ist man da meist vorsichtiger. Ein Großunternehmen kann es sich nämlich eher leisten, wenn auch eine Frau in einer hohen Position mal für einige Zeit zwecks Kind beruflich aussetzt. Bei kleinen und mittleren Unternehmen kann das aber eine Lücke reißen, die nicht mehr zu füllen ist. Deshalb werden in solchen Unternehmen manchmal Männer bevorzugt befördert. Weil sie einfach zuverlässiger sind. Man kann sich bei ihnen darauf verlassen, daß Frau und Kinder schon dafür sorgen werden, daß sie sich brav weiter voll in der beruflichen Tretmühle abstrampeln, notfalls bis zum Herzinfarkt. Bei Frauen kann man da nicht sicher sein. Es hat sich mittlerweile auch gezeigt, daß Frauen in hohen Führungspositionen öfter einfach so aus dem Job aussteigen als ihre männlichen Kollegen. Nicht nur für die Familie, sondern einfach, um mal etwas anderes zu machen. Frauen haben diese Freiheit eben öfter als Männer.
"Sich-Gefallen-Lassen-Müssen von blöden Anmachen als Chefsekretärin aufgrund von finanziellen Abhängigkeiten usw."
Was glaubst du wohl, was sich so mancher Mann von seinem Chef gefallen lassen muß, weil er von seinem Job finanziell abhängig ist?
"Die meisten, die ich hier kenne, sind alle sexuell bestens versorgt. Solltest Du meinen, ich sei sexuell frustriert (weil ich hier kontroverse Meinungen vertrete), muss ich Dich enttäuschen."
Es ging mir um echte Radikalfeministinnen, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten. Sowas wie Solanas oder Dworkin. Dich zähle ich nicht dazu.
"Das mit der sexuellen Frustration ist ein Klischee, das in vielen Männerköpfen grassiert. Scheint aber nicht der Realität zu entsprechen."
Wie schon geschrieben trifft das sicher nicht auf jede Feministin zu. auf einige aber schon.
"Na ja, es könnte ja auch eine andere Aufteilung gewählt werden. Ich gehe davon aus, dass beide diese Aufteilung mit bestimmt haben."
Und wieso soll dann der Mann daran schuld sein?
"Ihnen muss ihr Aussehen ja auch nicht so wichtig sein - es fliesst nicht so stark in ihre Beurteilung als Mensch mit ein."
Jain. Dafür achten Frauen bei Männern eben mehr auf Status und Besitz. Um beides zu demonstrieren, muß ein Mann auch Geld ausgeben.
"Nein, aber es ist ein Job ohne Regelungen. Das ist meiner Meinung nach das Gefährliche und Besondere daran."
Das Besondere daran besteht eher darin, daß es zwar ein Job mit diversen Rechten, aber ohne irgendwelche gesetzlichen Verpflichtungen ist.
"Alle, die gekündigt wurden, aus betrieblichen Gründen, und die ich kenne, haben eine Abfindung gekriegt."
Wer selbst kündigt, bekommt üblicherweise keine Abfindung. Und auch bei Kündigung durch die Firma bekommt man keineswegs immer eine Abfindung. Außerdem richtet sich die Höhe auch nach der Dauer der Betriebszugehörigkeit. Deshalb werden immer zuerst diejenigen entlassen, die zuletzt eingestellt wurden. Die bekommen dann auch nur geringe Abfindungen, die dann obendrein auch noch aufs Arbeitslosengeld angerechnet werden.
"Und Kündigungsschutzgesetzte schützen - bis zu einem gewissen Grad."
Für den Durchschnittsmann bieten Kündigungsgesetze keinen absoluten Kündigungsschutz. Das wäre auch gar nicht machbar.
"Der Ehegattenunterhalt sollte meiner Meinung nach ja auch durch ein Betreuungsgehalt für Kinder ersetzt werden."
Aha. Und wer soll das bezahlen?
"Verheiratete oder geschiedene Frauen waren früher im Berufsleben nicht gern gesehen. Das hat sich glücklicherweise geändert."
Und wieso gibt es dann immer noch Ex-Ehegattenunterhalt?
"Warum fühlen sich dann so viele junge Frauen (Shell-Studie) nicht dazu hingezogen?"
Weil eine Frau in jungen Jahren die Dinge noch anders sieht. Mädchen werden heute in den Schulen massiv bevorzugt. Das bringt sie zu der Illusion, daß auch das Berufsleben sehr einfach ist. Dazu kommt dann noch die Erziehung, die es heute gerade für Frauen als ideal darstellt, berufliche Karriere zu machen. Dem folgen also viele junge Frauen erst einmal.
Wenn sie dann älter werden, geschehen zwei Dinge:
Erstens stellen sie fest, daß das Erwerbsleben doch nicht so fröhlich ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Es gibt nicht überall Quotenregelungen, und so wird dann zuweilen auch von Frauen auf einmal echte Leistung verlangt. Manche Frauen haben damit kein Problem, andere aber schon.
Zweitens kommen viele Frauen irgendwann an den Punkt, wo sie gern Kinder möchten. Sie wissen, daß ihre biologische Uhr dafür bald abgelaufen ist, und dann haben Kinder und Familie auf einmal doch wieder die höhere Priorität.
"Nein, aber da gibt es ganz andere Möglichkeiten, ohne Schlagen einem das Leben schwer zu machen..."
Ja, diese Möglichkeiten werden ja auch von Frauen gern praktiziert.
"Na ja, ich kenne persönlich keinen einzigen Fall, wo das so gelaufen ist."
Ich auch nicht. Aber in Fernsehreportagen habe ich schon genug zu dem Thema gesehen. Und hier im Forum liest man auch so einiges.
"Viele Fälle kenne ich allerdings, wo die Frauen auf der Flucht vor prügelnden und aggressiven Ehemännern waren."
Ich kenne keinen einzigen solchen Fall in meinem Umfeld.
"Vielleicht hat der Gesetzgeber daran gedacht, dass der, der prügelt, mal ohne Schutz dastehen soll, und nicht der Geprügelte?"
Prügeln war auch vorher schon strafbar.
"Wie auch immer, so ein Gesetz scheint in der Praxis nicht zu funktionieren."
Trotzdem existiert es.
"Welche?"
In ländlichen Gegenden Frankreichs stülpte man Männern, die von ihren Frauen geschlagen worden waren, Säcke über den Kopf, band sie verkehrt herum auf einen Esel und führte sie so zum allgemeinen Gespött durch den Ort. In anderen Gegenden zog man ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau.
"Er muss zwar zahlen, aber wenn ihn die Frau völlig fertigmachen würde und er ständig genervt oder traurig wäre, würde der sich auch scheiden lassen."
Nicht, wenn er weiß, daß dadurch alles noch schlimmer werden würde. Wenn er sich nicht scheiden läßt, hat er nur seine Frau verloren, aber nicht die Kinder, und finanziell steht er auch besser da. Läßt er sich scheiden, verliert er meist auch die Kinder und obendrein noch viel Geld.
"Für Sex mit einer anderen wählen die meisten Männer ja den Weg, zwei Frauen zu haben (die eine als Geliebte, die andere in der Ehe)."
Das tun Frauen auch.
"Sie zieht auch die Arschkarte. Ich verweise auf die materiellen Probs, die bei allen Frauen, die geschieden sind, größer sind als bei den Männern, die ich kenne und die geschieden sind."
Ja, warum lassen sich denn so viele Frauen scheiden? Offensichtlich sehen sie das vorher ganz anders.
"Beide verlieren, und zwar enorm."
Ja, und deshalb muß das Scheidungsrecht eben drastisch reformiert werden.
"Ja, aber nicht sehr gut."
Wie genau sieht denn da die Situation aus? Welchen Beruf hat sie, und welchen Beruf hat ihr Mann?
"Landbesitz gibt es evolutionsgeschichtlich erst seit relativ kurzer Zeit. Besitz ist keine ursprünglich menschliche Qualität. Ergo können sich Instinkte darauf gar nicht beziehen."
Besitz konnte auch ein erlegtes Tier sein. Oder Felle, Leder, daraus hergestellte Kleidung, Schmuck, Werkzeug, Waffen usw. Besitz gab es schon immer, nur war er früher nicht so üppig wie heute bei manchen Menschen.
"Bücher und Filme tragen viel dazu bei."
Was glaubst du, wieso Bücher und Filme produziert werden, die Frauen in ihrer Sehnsucht nach dem Märchenprinzen bestärken?
"Ich kenne keine einzige Frau, die das Kondom bei ihrem Freund angebohrt hat."
Es gibt aber solche Fälle. Sie sind sicher nicht die Regel, aber sie kommen vor.
"Ich kenne keinen, der darauf sensibel reagiert. Die meisten merken es gar nicht."
Vielleicht liegt das daran, daß es dir selbst an Sensibilität mangelt? Auch Männern ist es sehr wohl wichtig, daß ihre Partnerinnen glücklich sind. Es gehört ganz wesentlich zum etablierten Männerbild dazu, eine Frau glücklich zu machen.
"Sehe ich, wie bereits beschrieben, nicht so. Jeder, der mit offenen Augen durch die Gegend läuft, kann den aktuellen Armutsbericht lesen.. Deswegen halte ich meine Theorie für zutreffender."
Deine Theorie erklärt aber eben nicht die Tatsache, daß die Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird!
"Fremdgehende Frauen konnten sogar geköpft werden. Siehe Henry VIII., bei dem die Frau, Anne Borlynn, das Fremdgehen bis zuletzt geleugnet hat und es keinen zweifelsfreien Nachweis gab. Sie wurden oft ohne Nachweis ins soziale Abseits gestellt. Siehe Anna von Sachsen, die Frau von Willhelm dem Oranier, bei der die meisten Historiker heute annehmen, dass das Fremdgehen nie stattgefunden hat."
Das waren mächtige Herrscher, die sich solche Eskapaden leisten konnten. Die Masse der Männer konnte ihre Frauen nicht einfach so köpfen oder sonst irgendwie unter fadenscheinigen Ausreden entsorgen lassen. Wenn ein Mann im einfachen Volk nicht mehr mit seiner Frau zusammen leben wollte, dann setzte er sich üblicherweise einfach ab. Viel zu verlieren hatte man ja nicht. Übrigens taten Frauen das genauso, und nicht selten ließen sie dabei dann auch die Kinder beim Vater zurück. Unterhalt gabs ja für die Kinder damals noch nicht.
"siehe den großen Roman von Theodor Fontane (der Name ist mir entfallen, er kommt vielleicht heut noch wieder..)"
Du meinst "Effi Briest"? Da hatte die Frau tatsächlich einen Geliebten. Natürlich nur deshalb, weil ihr Mann sie vernachlässigte. Es ist sowieso typisch für den größten Teil der Literatur im angeblichen Patriarchat, daß oft alles einseitig aus Sicht der Frau geschildert wird.
"Ja, die Nachteile für die Frau werden bei Dir weitestgehend ignoriert."
Wie kommst du denn darauf?
"Das mag stimmen. Aber ein uneheliches Kind zu sein, bedeutete einen erheblichen Makel. Dazu musst Du nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert studieren, da wird das z. B. in Kriminalromanen immer wieder thematisiert (wenn auch nur am Rande)."
In ländlichen Gegenden wog dieser Makel aber eben nicht so schwer.
"Außerdem waren Scheidungen sehr lange sehr rufschädigend auch für Männer. Sieh Dir die unterschiedliche Behandlung von Schröder und Brandt an. Wer thematisiert heute noch die vielen Ehefrauen von Schröder? Bei Brandt war das damals noch etwas ganz anderes..."
Ja, das traf so aber vor allem für Menschen in den höheren Schichten zu. So konnte sich beispielsweise der Vater von Winston Churchill nicht von seiner Frau scheiden lassen, obwohl sie im Laufe der Zeit nach Aussagen von Zeitgenosen so um die 200 Liebhaber hatte. In England gab es besonders strenge gesellschaftliche Regeln, und mit einer Scheidung machte man sich in den höheren Schichten gesellschaftlich unmöglich. Das galt aber eben für Männer und Frauen gleichermaßen.
"Wie ich schon sagte, ich kenne nur Frauen, die auf den Ehegattenunterhalt verzichtet haben. Wenn es ihnen um Geld gegangen wäre, hätten die da doch die Hand aufhalten müssen! Deine Theorie scheint nicht zu stimmen."
Erstens habe ich nie behauptet, daß jede Frau ihren Mann nach einer Scheidung abzockt. Auch wenn sie das nicht tut, besteht immer noch die Problematik, daß die Kinder unter der Scheidung leiden.
Zweitens geht es darum, daß jede Frau die gesetzliche Möglichkeit hat, ihren Ex-Mann abzuzocken, wenn sie während der Ehe Hausfrau war.
"Es gibt mehr als Du ahnst..."
Ja, und es gibt auch Alkoholikerinnen. Und?
"DAs nützt nichts, wenn jemand trinkt. Der ist süchtig und ändert sich dadurch nicht."
Manch einer schafft es aber tatsächlich, nach einem Entzug trocken zu bleiben.
"Und spricht das nicht gegen Deine Theorie vom sensiblen Mann, der ach so schnell merkt, dass etwas mit der Frau anders ist?"
Das hat damit gar nichts zu tun. Eine Sucht ist ein krankhafter Zustand. Da achtet man weniger auf andere. Das ist bei süchtigen Frauen genauso.
"Dass es das gibt, beweist aber, dass es vielen Frauen offenbar nicht ums Geld geht, sonst müssten sie doch jede Gelegenheit nutzen, um mehr Geld aus ihrem Mann herauspressen zu können. Tun sie aber in meinem Bekanntenkreis samt und sonders nicht. Deine Theorie stimmt also in vielen Fällen nicht und ist für mich somit falifiziert."
Da ging es aber um keine Theorie, sondern um eine Tatsache! Die Tatsache, daß Unterhaltsansprüche neuerdings nicht mehr per Ehevertrag ausgeschlossen werden können. Das ist so und kann nicht für falsch erklärt werden.
Natürlich denkt kaum eine Frau bei der Heirat daran, ihren Mann dann später bei der Scheidung abzuzocken. Wenn es dann aber zur Scheidung kommt, dann sieht alles ganz anders aus.
"Genauer kannst Du es mir aber nicht sagen, oder?"
Nein, da muß du selbst suchen. Allensbach-Instutit, so um 2000, Umfrage unter Frauen. Du wirst schon etwas finden.
"Die meisten Frauen gingen aber normal arbeiten, der Anteil war um ein Vielfaches höher als hier. Wie erklärst DU dir das?"
Endlos können Frauen sich nun einmal nicht hinter ihren Kindern verstecken. Dazu kam noch, daß alles Lebensnotwendige in der DDR zwar durch staatliche Subventionen sehr billig war, daß man für Luxusgüter wie Fernseher, Musikanlagen usw. aber dafür umso mehr bezahlen mußte. So mancher Arbeiter verdiente im Jahr etwa soviel wie ein Farbfernseher kostete. Wenn da die Frau nicht mit arbeitete, hatte man zwar keine Existenzprobleme, aber Luxus war eben nicht drin.
Aus diesem Grund zogen es junge Frauen ohne Kinder und ältere Frauen, deren Kinder nicht mehr klein waren, dann auch öfter als im Westen vor, auf Vollzeit zu arbeiten.
Im Westen dagegen waren Farbfernseher und ähnliche Produkte weitaus billiger. Da konnte der Mann allein genügend Geld dafür heranschaffen. Außerdem wurde es im Westen seit den 1970er Jahren ja auch immer schwieriger, einen Job zu finden. So zogen es dort mehr Frauen als in der DDR vor, gar nicht oder nur auf Teilzeit zu arbeiten.
"Wegen verschiedenster Sachen..."
Warum wurden diese Feministinnen denn nun verklagt?
"Na ja, es kann auch, wie ich sagte, als Satire verstanden werden."
Würdest du Hitlers "Mein Kampf" auch als Satire bezeichnen? Und da wurden noch nicht einmal Gaskammern gefordert...
Oder mal konkreter: Fändest du es auch lustig, wenn jemand über Frauen so herziehen und Gaskammern für Frauen fordern würde?
"Keiner hat gegen Marquis de Sarde geklagt, der Frauenmord zur sexuellen Befriedigung als sein Lieblingsthema hat. Warum wohl nicht?"
Weil Marquis de Sade kein "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Frau" geschrieben hat, in dem Frauen als minderwertig bezeichnet und ihre Ausrottung gefordert wurde. Es gibt übrigens auch Ergüsse von Radikalfeministinnen, in denen sie genüßlich beschreiben, wie sie Männer gern zunächst foltern, dann kastrieren und endlich umbringen würden.
"Die Ausrottung von Feministinnen aber schon, und das recht häufig"
Wer hat das gefordert?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 03. Juni 2005 12:25:01:
Hi Garfield,
"Mach das mal, das würde mich sehr neugierig machen
Ja, ich bin selbst auch gespannt auf das Ergebnis.
Das werden wir dann ja sehen.
"Mag sein, aber die Lesben, die ich persönlich kenne, haben alle auch männliche Freunde..."
Ja, natürlich, ich habe ja auch nicht behauptet, daß alle Lesben so radikale Gesinnungen haben. Es ist wohl eher eine Minderheit, die dann aber mit ihren extremen Haß-Pamphleten umso deutlicher in Erscheinung tritt.
Wen meinst Du denn nun konkret? Dworkin? Die wurde, soweit ich weiss, mehrfach vergewaltigt. Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist, weiss ich es auch nicht. Solanas? Ich kenne sie nicht gut genug, aber sie hat auch, soweit ich weiss, behauptet, in ihrer Jugend vergewaltigt worden zu sein. Auch hier: Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist ,weiss ich es auch nicht.
"Was sind für Dich negative Eigenschaften, was sind für Dich positive?"
Ach, Fragezeichen, muß ich das nun auch noch definieren? Ich denke, du weißt genau, was gemeint ist.
Ja. Denn Durchsätzungsfähigkeit und Stärke können z. B. positiv aber auch negativ gesehen werden. Es kommt wirklich darauf an.
"Na ja, Frauenrollen sind in den meisten Filmen früherer Generationen sowieos meistens eher passiv. Aktivere Frauenrollen gibt es erst seit realtiv kurzer Zeit."
Interessant dabei ist, daß die Filme mit aktiven Frauenrollen meist vor allem auf das männliche Publikum ausgerichtet sind. Auch die Computerspielfigur Lara Croft wurde ja erst durch Männer zur Kultfigur.
Bei Frauen in meinem Bekanntenkreis dagegen stelle ich immer wieder fest, daß sie auf solche aktiven Frauenrollen eher negativ reagieren. Offensichtlich wollen sie nicht ständig mit Frauen konfrontiert werden, denen sie sich unterlegen fühlen.
Na ja, die aktiveren Frauenrollen bieten wenig Potential zur Identifizierung und treten außerdem in Themenbereichen auf, die Frauen oft weniger interessieren (ich denke z. B. an die Abenteuer der Lara Croft oder der Killerin in Kill Bill). Die Frauen sehen super aus, machen alles super, kriegen alles perfekt hin - und sind außerdem noch große Actionhelden. Das ist das Problem bei ihnen. Frauen lieben solche Gestalten nicht - sie bieten kein Identifikationspotential. Für Männer ist das relativ egal, Hauptsache es wird gut geballert (zumindest für viele, die ich kenne.)
Wieder einmal sind da also mehr die Männer als die Frauen der Motor dieser Entwicklung.
Na ja, es gibt auch Kinoheldinnen, die ein enormes Identifikationspotential haben, und die eigentlich aktive Frauenrollen sind, aber eben kleine Schwächen und Fehler haben, wie z. B. Ally McBeal oder Bridget Jones. Danach sind die Frauen dann ziemlich verrückt. Sie brauchen eben jemanden, der als Identifikationsfigur dienen kann. Eine Lara Croft ist dafür zu perfekt.
"Es werden auch wenig Schwarze in der Rolle des Bösewichts gezeigt. Da hat aber eher mit pc als mit Bildern zu tun, die im Kopf herrschen.
Ja, das stimmt. In den USA wird mittlerweile schon kritisiert, daß Schwarze dort weitaus bessere Chancen haben, Universitäts-Stipendien zu bekommen. Da wir in Deutschland nur wenige Menschen dunkler Hautfarbe haben, konzentriert sich dieses Problem hierzulande eben vor allem auf die Bevorzugung von Frauen.
Weiss nicht, das kann ich nicht beurteilen, ich habe mich nie um einen Studienplatz in den USA beworben und stand da in Mitstreiterschaft mit Männern. Ich bin aber auch nie bevorzugt worden, weil ich eine Frau bin (nicht mal im schulischen Sportunterricht, da galt für die Lehrer nämlich die Ausrede "Ich hab meine Tage nicht, die waren da sehr streng bei uns.)
Hier in diesem Forum gibt es naturgemäß viele Männer, die - meist durch Scheidungen - schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben. Außerdem bringt es das Thema des Forums natürlich mit sich, daß übliche Klischees demontiert werden. Um das Klischee von der sanftmütigen, friedliebenden Frau zu demontieren, muß man nachweisen, daß es nicht wenige Frauen gibt, die diesem Klischee nicht entsprechen. Das hat nichts mit Haß auf Frauen zu tun. Es geht nur darum, zu zeigen, daß sie nicht besser oder schlechter sind als Männer.
Das liest sich für mich an einigen Stellen aber ganz anders....
"Dazu müsste ich den Fall genauer kennen. Hast Du da mehr Infos?"
Jetzt so auf die Schnelle nicht. Aber Arne hat das auch in seinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" erwähnt. Da er dort viele Quellen angegeben hat, gibt es vielleicht auch dafür eine. Ich kann das im Moment nicht nachschlagen.
Da habe ich keine Originalquelle, sondern nur Auszüge. Das reicht mir nicht. Werde genauer!
"Wenn ich hier lese, wie viele Männer denken, und mir dann vorstelle, dass das die Mehrheit ist..."
Was hältst du denn von der Mehrheit der Männer?
Sie ist meiner Meinung nach glücklicherweise anders. Und mein Freund zählt dazu.
"Fehlende Kinderbetreuung, Probleme, Kind und Beruf zu vereinbaren..."
Die guten Kinderbetreuungsmöglichkeiten haben in der DDR auch viele Mütter nicht davon abgehalten, beruflich kürzer zu treten.
Aber ein sehr großer Teil ist wieder arbeiten gegangen. Sehr viel mehr als je hier im Westen.
"Zurücksetzung bei Beförderungen unter fadenscheinigen Ausreden..."
Im Öffentlichen Dienst trifft das so eher Männer. Da werden Frauen nämlich durch Frauenquote bevorzugt eingestellt und befördert.
In Großunternehmen will man mittlerweile auch oft Frauen auf hohen Positionen haben, weil man weiß, daß das dem Unternehmen ein gutes Image verschafft. Das Problem besteht dann nur darin, überhaupt Frauen für diese Posten zu finden.
Weiss nicht, ich kenne immer noch Fälle, in denen Mädels keine handwerkliche Lehre kriegen wegen der Toiletten-Ausrede. Das ist für mich fadenscheinig, es kostet nicht viel, eine Unisex-Toilette zu basteln.
In mittleren und kleineren Unternehmen ist man da meist vorsichtiger. Ein Großunternehmen kann es sich nämlich eher leisten, wenn auch eine Frau in einer hohen Position mal für einige Zeit zwecks Kind beruflich aussetzt. Bei kleinen und mittleren Unternehmen kann das aber eine Lücke reißen, die nicht mehr zu füllen ist. Deshalb werden in solchen Unternehmen manchmal Männer bevorzugt befördert. Weil sie einfach zuverlässiger sind. Man kann sich bei ihnen darauf verlassen, daß Frau und Kinder schon dafür sorgen werden, daß sie sich brav weiter voll in der beruflichen Tretmühle abstrampeln, notfalls bis zum Herzinfarkt. Bei Frauen kann man da nicht sicher sein. Es hat sich mittlerweile auch gezeigt, daß Frauen in hohen Führungspositionen öfter einfach so aus dem Job aussteigen als ihre männlichen Kollegen. Nicht nur für die Familie, sondern einfach, um mal etwas anderes zu machen. Frauen haben diese Freiheit eben öfter als Männer.
Das glaube ich nicht, das können sich entweder nur sehr gut verdienende leisten oder solche, die sehr viel Mut haben in der heutigen Job-Situation.
"Sich-Gefallen-Lassen-Müssen von blöden Anmachen als Chefsekretärin aufgrund von finanziellen Abhängigkeiten usw."
Was glaubst du wohl, was sich so mancher Mann von seinem Chef gefallen lassen muß, weil er von seinem Job finanziell abhängig ist?
Nicht das, was eine Chefsekretärin sich bieten lassen muss, glaub mir das, ich kenne einige persönlich.
Es ging mir um echte Radikalfeministinnen, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten. Sowas wie Solanas oder Dworkin. Dich zähle ich nicht dazu.
Was bin ich denn? Eine falsche Radikalfeministin?
Wie schon geschrieben trifft das sicher nicht auf jede Feministin zu. auf einige aber schon.
Auf einige Männer trifft hier zu, dass sie private E-Mail-Addys, die sie bekommen, für üble Scherze missbrauchen, aber nicht auf jeden. Es ist besser, vorher mit Pauschalurteilen vorsichtig zu sein, als sie hinterher revidieren zu müssen.
"Na ja, es könnte ja auch eine andere Aufteilung gewählt werden. Ich gehe davon aus, dass beide diese Aufteilung mit bestimmt haben."
Und wieso soll dann der Mann daran schuld sein?
"Schuld" sind in dem Fall dann beide, sie wollten es ja beide so.
"Ihnen muss ihr Aussehen ja auch nicht so wichtig sein - es fliesst nicht so stark in ihre Beurteilung als Mensch mit ein."
Jain. Dafür achten Frauen bei Männern eben mehr auf Status und Besitz. Um beides zu demonstrieren, muß ein Mann auch Geld ausgeben.
Es ist auch bei Frauen entscheidend, welchen beruflichen Erfolg sie haben, wie sie aussehen. Mehr als bei Männern. Dazu gibt es verschiedene Untersuchungen. Wenn Du magst, kann ich Dich auf eine verweisen.
"Nein, aber es ist ein Job ohne Regelungen. Das ist meiner Meinung nach das Gefährliche und Besondere daran."
Das Besondere daran besteht eher darin, daß es zwar ein Job mit diversen Rechten, aber ohne irgendwelche gesetzlichen Verpflichtungen ist.
Deine Meinung. Meine ist da anders.
"Der Ehegattenunterhalt sollte meiner Meinung nach ja auch durch ein Betreuungsgehalt für Kinder ersetzt werden."
Aha. Und wer soll das bezahlen?
Der nicht betreuende Elternteil, der diese Leistung bekommt.
"Verheiratete oder geschiedene Frauen waren früher im Berufsleben nicht gern gesehen. Das hat sich glücklicherweise geändert."
Und wieso gibt es dann immer noch Ex-Ehegattenunterhalt?
Weil er nicht abgeschafft wurde.
"Warum fühlen sich dann so viele junge Frauen (Shell-Studie) nicht dazu hingezogen?"
Weil eine Frau in jungen Jahren die Dinge noch anders sieht. Mädchen werden heute in den Schulen massiv bevorzugt. Das bringt sie zu der Illusion, daß auch das Berufsleben sehr einfach ist. Dazu kommt dann noch die Erziehung, die es heute gerade für Frauen als ideal darstellt, berufliche Karriere zu machen. Dem folgen also viele junge Frauen erst einmal.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Mädchen bevorzugt werden. Allerdings ist die Schule wenig jungengerecht. Jungen brauchen eine klare Hierarchie, Schulen heute sind auf Selbstverantwortung ausgrichtet. Jungen brauchen viel Bewegung, es gibt immer weniger Sportunterricht in den Schulen (wird aus finanziellen Gründen gekürzt). Jungen überschreiten sehr gerne disziplinarische Grenzen - Überschreitungen, ein Lehrer heute nur noch mit schlechten Noten beantworten kann, weil alle anderen Mittel ihm fast völlig aus der Hand gerissen sind und viele Eltern sich auch nicht mehr groß kümmern.
Mädchen brauchen kaum Hierarchie, sie spielen auch wenig hierarchisch im Kindesalter. Selbstverantwortung ist für sie nicht so fremd, das Selbsteinteilen von Arbeit wird ihnen eher beigebracht als Jungen (z. B. durch bestimmte Pflichten im Haushalt, bei denen nur das Ergebnis zählt, nicht aber wann sie erledigt wurden).
Mädchen haben in der Schule weniger Schwierigkeiten mit der Disziplin, weil sie nicht so viel gewinnen durch Grenzüberschreitungen - und bekommen deswegen dafür dann auch keine schlechten Noten aufgeschrieben.
Mehr Sport könnte helfen, ebenso mehr Führung im Unterricht - und mehr Erziehung durch die Eltern, die auch den jungen Männern beibringen sollten, dass diese Grenzüberschreitungen für sie nicht nur Vorteile mit sich bringen.
Wenn sie dann älter werden, geschehen zwei Dinge:
Erstens stellen sie fest, daß das Erwerbsleben doch nicht so fröhlich ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Es gibt nicht überall Quotenregelungen, und so wird dann zuweilen auch von Frauen auf einmal echte Leistung verlangt. Manche Frauen haben damit kein Problem, andere aber schon.
Die meisten müssen heute bei ihren Jobs ohne Quote auskommen. Bei keinem Job, den ich bisher hatte, hatte ich ein "Frauen werden bei der Bewerbung bevorzugt" dabei. Ich denke, da bin ich ziemlich repräsentativ.
Zweitens kommen viele Frauen irgendwann an den Punkt, wo sie gern Kinder möchten. Sie wissen, daß ihre biologische Uhr dafür bald abgelaufen ist, und dann haben Kinder und Familie auf einmal doch wieder die höhere Priorität.
Jain. Wie ich schon sagte: Viele, die ich kenne, würden gern wieder arbeiten, auch Vollzeit, aber es ist sehr teuer mit den Kinderbetreuungsplätzen. Rechnen sie ihr Gehalt (und NUR ihres, nicht seines auch) dagegen, bleibt fast nichts oder gar nichts mehr übrig. Da überlegt frau sich das eben zweimal...
"Nein, aber da gibt es ganz andere Möglichkeiten, ohne Schlagen einem das Leben schwer zu machen..."
Ja, diese Möglichkeiten werden ja auch von Frauen gern praktiziert.
Das Gegenteil habe ich nicht behauptet.
"Na ja, ich kenne persönlich keinen einzigen Fall, wo das so gelaufen ist."
Ich auch nicht. Aber in Fernsehreportagen habe ich schon genug zu dem Thema gesehen. Und hier im Forum liest man auch so einiges.
Ich glaube, offengestanden, nicht alle Geschichten, die ich hier so lese... Ich denke, es ist viel Frustration dabei.
"Viele Fälle kenne ich allerdings, wo die Frauen auf der Flucht vor prügelnden und aggressiven Ehemännern waren."
Ich kenne keinen einzigen solchen Fall in meinem Umfeld.
Du hast nun mal ein anderes als ich (Umfeld, meine ich).
"Vielleicht hat der Gesetzgeber daran gedacht, dass der, der prügelt, mal ohne Schutz dastehen soll, und nicht der Geprügelte?"
Prügeln war auch vorher schon strafbar.
Aber auf der Flucht war sonst immer der Geprügelte, nicht der Prügler.
"Wie auch immer, so ein Gesetz scheint in der Praxis nicht zu funktionieren."
Trotzdem existiert es.
Wie ich schon sagte: Das haben sie sich damals eben so überlegt. Die Praxis sieht anders aus, da funktioniert das eben so nicht...
"Welche?"
In ländlichen Gegenden Frankreichs stülpte man Männern, die von ihren Frauen geschlagen worden waren, Säcke über den Kopf, band sie verkehrt herum auf einen Esel und führte sie so zum allgemeinen Gespött durch den Ort. In anderen Gegenden zog man ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau.
Wann und wo? Bitte genauere Quellenangabe.
"Er muss zwar zahlen, aber wenn ihn die Frau völlig fertigmachen würde und er ständig genervt oder traurig wäre, würde der sich auch scheiden lassen."
Nicht, wenn er weiß, daß dadurch alles noch schlimmer werden würde. Wenn er sich nicht scheiden läßt, hat er nur seine Frau verloren, aber nicht die Kinder, und finanziell steht er auch besser da. Läßt er sich scheiden, verliert er meist auch die Kinder und obendrein noch viel Geld.
Glaub ich nicht , dafür kenne ich auch genug Fälle, wo sich Männer haben scheiden lassen.
"Für Sex mit einer anderen wählen die meisten Männer ja den Weg, zwei Frauen zu haben (die eine als Geliebte, die andere in der Ehe)."
Das tun Frauen auch.
Da kenne ich weniger. Die meisten scheinen dann den Schlussstrich durchzuziehen, die Männer vertrösten die Geliebten eher.
"Sie zieht auch die Arschkarte. Ich verweise auf die materiellen Probs, die bei allen Frauen, die geschieden sind, größer sind als bei den Männern, die ich kenne und die geschieden sind."
Ja, warum lassen sich denn so viele Frauen scheiden? Offensichtlich sehen sie das vorher ganz anders.
Glaube ich nicht. Ich denke, das Geld spielt da in dem Denken, wie ich bereits sagte, weniger eine Rolle. Den meisten, die mit offenen Augen durch die Gegend gehen, ist der materielle Verlust klar. Aber es gibt andere Dinge, die einem wichtiger sein können als Geld.
"Beide verlieren, und zwar enorm."
Ja, und deshalb muß das Scheidungsrecht eben drastisch reformiert werden.
Damit Männer nur noch gewinnen können?
"Ja, aber nicht sehr gut."
Wie genau sieht denn da die Situation aus? Welchen Beruf hat sie, und welchen Beruf hat ihr Mann?
Sie ist Direktorin einer Bankfiliale, er ist einfacher Arbeiter (angelernt).
"Landbesitz gibt es evolutionsgeschichtlich erst seit relativ kurzer Zeit. Besitz ist keine ursprünglich menschliche Qualität. Ergo können sich Instinkte darauf gar nicht beziehen."
Besitz konnte auch ein erlegtes Tier sein. Oder Felle, Leder, daraus hergestellte Kleidung, Schmuck, Werkzeug, Waffen usw. Besitz gab es schon immer, nur war er früher nicht so üppig wie heute bei manchen Menschen.
Besitz hatte evolutionsgeschichtlich früher wenig Stellenwert. Körperliche Stärke zählte dafür umso mehr, auch Geschick bei der Jagd. Evolutionsgeschichtlich lässt sich deswegen die Vorliebe von Frauen für Männer mit breiten Schultern und muskulösem Körper , aber nicht die Vorliebe für Besitz begründen, meiner Meinung nach.
"Bücher und Filme tragen viel dazu bei."
Was glaubst du, wieso Bücher und Filme produziert werden, die Frauen in ihrer Sehnsucht nach dem Märchenprinzen bestärken?
Vermutlich, weil sie sich gut verkaufen. An Klischees anzuknüpfen, die es bereits gibt, verkauft sich meist besser, als diese aufzubrechen.
"Ich kenne keine einzige Frau, die das Kondom bei ihrem Freund angebohrt hat."
Es gibt aber solche Fälle. Sie sind sicher nicht die Regel, aber sie kommen vor.#
Kennst du solche Fälle aus Deinem persönlichen Umfeld?
"Ich kenne keinen, der darauf sensibel reagiert. Die meisten merken es gar nicht."
Vielleicht liegt das daran, daß es dir selbst an Sensibilität mangelt? Auch Männern ist es sehr wohl wichtig, daß ihre Partnerinnen glücklich sind. Es gehört ganz wesentlich zum etablierten Männerbild dazu, eine Frau glücklich zu machen.
Wichtig mag es ihnen sein. Aber sie merken in den seltensten Fällen, dass ihre Partnerinnen unglücklich sind oder waren. Daher auch diese Scheidungen aus heiterem Himmel für die Männer und mit langem, langem Vorlauf und superintensiven Gesprächen (bei denen er kaum zuhörte) für die Frauen... Im Bekanntenkreis habe ich das schon gelegentlich so gehört: "Ich wusste ja gar nicht, dass sie es so furchtbar fand, ich hätte ja was getan, die Trennung kam aus heiterem Himmel.." Und von den Frauen, die zu den Männern gehörten: "Ich habe X-mal über das Problem mit ihm gesprochen, anscheinend hat er mir nie zugehört. Es schien ihn wie der Blitz zu treffen, als ich ihm sagte, ich kann einfach nicht mehr.." Das spricht eher gegen die Sensibilität für das Glück der Frauen von Männern.
Männer meinen ja auch oft, wenn sie kocht, wäscht und putzt, kann es ja nicht so schlimm sein, sie spurt ja schön brav....
"Sehe ich, wie bereits beschrieben, nicht so. Jeder, der mit offenen Augen durch die Gegend läuft, kann den aktuellen Armutsbericht lesen.
Deine Theorie erklärt aber eben nicht die Tatsache, daß die Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird!
Doch, meiner Meinung nach schon, weil ich, wie ich schon sagte, an die unterschiedliche Wertigkeit und Bedeutung von Beziehungen für Männer und Frauen glaube - und da glaube, dass die Bedeutung der Beziehung für die Frau um ein Vielfaches höher liegt als für den Mann (im Normalfall).
Das waren mächtige Herrscher, die sich solche Eskapaden leisten konnten. Die Masse der Männer konnte ihre Frauen nicht einfach so köpfen oder sonst irgendwie unter fadenscheinigen Ausreden entsorgen lassen. Wenn ein Mann im einfachen Volk nicht mehr mit seiner Frau zusammen leben wollte, dann setzte er sich üblicherweise einfach ab. Viel zu verlieren hatte man ja nicht. Übrigens taten Frauen das genauso, und nicht selten ließen sie dabei dann auch die Kinder beim Vater zurück. Unterhalt gabs ja für die Kinder damals noch nicht.
So einfach ging das auch im einfachen Volk für die Frauen nicht. Zwar hatten die nicht viel zu verlieren, aber auch wenig Möglichkeiten, allein zu agieren. Dafür, dass Frauen außerhalb ihrer Familie arbeiten durften, brauchten sie lange Jahre lang Nachweise von männlichen Vormündern (Eltern oder Ehemann). Wie also an Geld kommen, wenn der Ehemann oder die Eltern das Arbeiten nicht gestatten?
Von der ungetreuen Ehebrecherin wurden die Kinder sogar mit Gewalt abgetrennt, ohne Besuchsrecht (auch dafür kann ich Dir leider nur das Beispiel einer englischen Adeligen geben - aber ich denke, dass es bei gewöhnlichen Leuten für betrügende Ehefrauen noch schlimmer aussah!). Betrügende Ehemänner hingegen standen ganz klar zu ihrem Betrug. Hochherrschaftliche Leute, wie z. B. Könige, bauten ihren Geliebten sogar Schlösser und Burgen (z. B. Louis quatorze und seine Mme Pompadour). Die anderen nahmen eben ihre Mägde und produzierten mit ihnen Knechte. Die Ehefrau sollte sich aber hüten, mit den Knechten Knechte zu produzieren! Da war sie dann ganz schnell vom Hofe vertrieben...
"siehe den großen Roman von Theodor Fontane (der Name ist mir entfallen, er kommt vielleicht heut noch wieder..)"
Du meinst "Effi Briest"? Da hatte die Frau tatsächlich einen Geliebten. Natürlich nur deshalb, weil ihr Mann sie vernachlässigte. Es ist sowieso typisch für den größten Teil der Literatur im angeblichen Patriarchat, daß oft alles einseitig aus Sicht der Frau geschildert wird.
Ja, sie hatte einen Geliebten - und kam deswegen ins soziale und gesellschaftliche Abseits. Männer mit Geliebten kommen das in der Literatur allerdings so gut wie nie, da sind das dann lustige, nette Abenteuer, die einem Mann zuzugestehen sind. Ich halte Schriftsteller für gute Beobachter...
"Ja, die Nachteile für die Frau werden bei Dir weitestgehend ignoriert."
Wie kommst du denn darauf?
Ganz einfach durch das, was Du schreibst.
"Das mag stimmen. Aber ein uneheliches Kind zu sein, bedeutete einen erheblichen Makel. Dazu musst Du nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert studieren, da wird das z. B. in Kriminalromanen immer wieder thematisiert (wenn auch nur am Rande)."
In ländlichen Gegenden wog dieser Makel aber eben nicht so schwer.
Er wog weniger schwer, das stimmt. Aber es gab ihn dennoch...
"Außerdem waren Scheidungen sehr lange sehr rufschädigend auch für Männer. Sieh Dir die unterschiedliche Behandlung von Schröder und Brandt an. Wer thematisiert heute noch die vielen Ehefrauen von Schröder? Bei Brandt war das damals noch etwas ganz anderes..."
Ja, das traf so aber vor allem für Menschen in den höheren Schichten zu. So konnte sich beispielsweise der Vater von Winston Churchill nicht von seiner Frau scheiden lassen, obwohl sie im Laufe der Zeit nach Aussagen von Zeitgenosen so um die 200 Liebhaber hatte. In England gab es besonders strenge gesellschaftliche Regeln, und mit einer Scheidung machte man sich in den höheren Schichten gesellschaftlich unmöglich. Das galt aber eben für Männer und Frauen gleichermaßen.
Zeitgenossen - da muss man sehr vorsichtig sein... Die Bewunderer von Willhelm von Oranien schworen ja damals Stein und Bein, dass Anna von Sachsen ihn betrogen hätte. Dabei sagen andere, weniger voreingenommene Zeitgenossen aus, dass das Kind, das diesem angeblichen Betrug entstammen sollte, Willhelms Gesichtszüge aufwies...
Erstens habe ich nie behauptet, daß jede Frau ihren Mann nach einer Scheidung abzockt. Auch wenn sie das nicht tut, besteht immer noch die Problematik, daß die Kinder unter der Scheidung leiden.
Das ist richtig, und für viele Frauen auch ein Grund, sich nicht scheiden zu lassen. Aber die Kinder würden immer leiden, egal, wie man Betreuung und Unterhalt regeln würde.
Und Du behauptest, Frauen glauben, materiell in Scheidungen zu den Gewinnern zu gehören. Das glaube ich eher weniger, wenn ich mir die konkreten Fälle in meiner Gegend ansehe. Den meisten waren die materiellen Probleme, die aus den Scheidungen resultieren würden, durchaus klar, sie ertrugen nur die Situation nicht mehr.
Zweitens geht es darum, daß jede Frau die gesetzliche Möglichkeit hat, ihren Ex-Mann abzuzocken, wenn sie während der Ehe Hausfrau war.
Es geht nicht um die Möglichkeit, sondern darum , dass Du Frauen unterstellst ,das tun zu wollen, und dass sie sich deswegen mehr scheiden lassen. Wir sollten nicht das Thema wechseln!
?
"DAs nützt nichts, wenn jemand trinkt. Der ist süchtig und ändert sich dadurch nicht."
Manch einer schafft es aber tatsächlich, nach einem Entzug trocken zu bleiben.
Meistens aber vor allem, wenn es richtig mies für ihn gelaufen ist...-
"Und spricht das nicht gegen Deine Theorie vom sensiblen Mann, der ach so schnell merkt, dass etwas mit der Frau anders ist
Das hat damit gar nichts zu tun. Eine Sucht ist ein krankhafter Zustand. Da achtet man weniger auf andere. Das ist bei süchtigen Frauen genauso.
Ich dachte eher an die Trennung aus dem heiteren Himmel, von der Du gesprochen hattest.
"Dass es das gibt, beweist aber, dass es vielen Frauen offenbar nicht ums Geld geht, sonst müssten sie doch jede Gelegenheit nutzen, um mehr Geld aus ihrem Mann herauspressen zu können. Tun sie aber in meinem Bekanntenkreis samt und sonders nicht. Deine Theorie stimmt also in vielen Fällen nicht und ist für mich somit falifiziert."
Da ging es aber um keine Theorie, sondern um eine Tatsache! Die Tatsache, daß Unterhaltsansprüche neuerdings nicht mehr per Ehevertrag ausgeschlossen werden können. Das ist so und kann nicht für falsch erklärt werden.
Das ist eine Tatsache. Aber es ging eben nicht um diese Tatsache in Deinem Schrieb, sondern ich hatte ihn so verstanden, dass es darum ging ,dass Frauen vor allem materielle Überlegungen anstellen, wenn sie sich scheiden lassen, sprich: Dass sie sich sagen, ich mach mir mit Unterhalt und Kindesunterhalt ein tolles Leben, soll der Alte doch sehen, wo er bleibt. Und genau das halte ich für eine falsche Theorie. Ich denke, dass manche Frauen in schlechten Ehen aus materiellen Gründen und der Kinder wegen zum Teil AUSHALTEN, nicht aber dass sie sich deswegen TRENNEN. Ich kenne mindestens einen Fall persönlich, in dem "der Kinder wegen und dann könnten wir den Kindern ja das schöne Leben nicht mehr finanzieren" ein Grund für die Frau war, sich NICHT scheiden zu lassen. Die Ehe ist eine Katastrophe, aber sie sind noch immer verheiratet.
Natürlich denkt kaum eine Frau bei der Heirat daran, ihren Mann dann später bei der Scheidung abzuzocken. Wenn es dann aber zur Scheidung kommt, dann sieht alles ganz anders aus.
Sehe ich nicht so. Ich verweise auf die Frauen, die auf Ehegattenunterhalt verzichtet haben - samt und sonders alle in meinem Bekanntenkreis.
"Genauer kannst Du es mir aber nicht sagen, oder?"
Nein, da muß du selbst suchen. Allensbach-Instutit, so um 2000, Umfrage unter Frauen. Du wirst schon etwas finden.
Etwas genauer geht es leider nicht, oder?
"Die meisten Frauen gingen aber normal arbeiten, der Anteil war um ein Vielfaches höher als hier. Wie erklärst DU dir das?"
Endlos können Frauen sich nun einmal nicht hinter ihren Kindern verstecken. Dazu kam noch, daß alles Lebensnotwendige in der DDR zwar durch staatliche Subventionen sehr billig war, daß man für Luxusgüter wie Fernseher, Musikanlagen usw. aber dafür umso mehr bezahlen mußte. So mancher Arbeiter verdiente im Jahr etwa soviel wie ein Farbfernseher kostete. Wenn da die Frau nicht mit arbeitete, hatte man zwar keine Existenzprobleme, aber Luxus war eben nicht drin.
Aus diesem Grund zogen es junge Frauen ohne Kinder und ältere Frauen, deren Kinder nicht mehr klein waren, dann auch öfter als im Westen vor, auf Vollzeit zu arbeiten.
Na ja, ich denke eher, dass die kostengünstige Kinderbetreuung der Grund war. Dafür spricht auch, dass z. B. in Frankreich mit den kostenlosen und verpflichtenden ecoles maternelles der Anteil der Frauen, die ein dreijähriges Kind haben und die wieder im Beruf stehen, viel höher ist als hier.
Warum wurden diese Feministinnen denn nun verklagt?
Ich möchte da nicht genauer werden. Das sind z. T. persönliche Infos, die ich hier nicht veröffentlichen kann.
"Na ja, es kann auch, wie ich sagte, als Satire verstanden werden."
Würdest du Hitlers "Mein Kampf" auch als Satire bezeichnen? Und da wurden noch nicht einmal Gaskammern gefordert...
Oder mal konkreter: Fändest du es auch lustig, wenn jemand über Frauen so herziehen und Gaskammern für Frauen fordern würde?
Über Frauen wird doch ständig hergezogen. Zwar wurden früher keine Gaskammern gefordert, aber es wurde gefordert, sie ja nie in die Mündigkeit zu entlassen und ihnen Rechte zu geben, das gab es schon im alten Rom...
"Keiner hat gegen Marquis de Sarde geklagt, der Frauenmord zur sexuellen Befriedigung als sein Lieblingsthema hat. Warum wohl nicht?"
Weil Marquis de Sade kein "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Frau" geschrieben hat, in dem Frauen als minderwertig bezeichnet und ihre Ausrottung gefordert wurde. Es gibt übrigens auch Ergüsse von Radikalfeministinnen, in denen sie genüßlich beschreiben, wie sie Männer gern zunächst foltern, dann kastrieren und endlich umbringen würden.
Mag sein, und die sind auch meiner Meinung nach abstossend. Es bliebt, dass Marquis de Sarde nie wegen seiner Schriften verklagt wurde.
"Die Ausrottung von Feministinnen aber schon, und das recht häufig"
Du nun nicht ,aber so einige Deiner Kollegen hier.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 16:52:
Hallo Fragezeichen!
"Ich kenne sie nicht gut genug, aber sie hat auch, soweit ich weiss, behauptet, in ihrer Jugend vergewaltigt worden zu sein. Auch hier: Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist ,weiss ich es auch nicht."
Dann solltest du ja eigentlich auch Verständnis dafür haben, wenn so mancher Mann hier aufgrund negativer Erfahrungen mit Frauen keine hohe Meinung über sie hat.
"Denn Durchsätzungsfähigkeit und Stärke können z. B. positiv aber auch negativ gesehen werden."
Darum ging es aber nicht. In der Untersuchung ging es darum, ob Frauen beispielsweise der Meinung sind, daß Männer grundsätzlich gewalttätiger, egoistischer, unsensibler usw. sind, und natürlich auch umgekehrt. Und da schrieben eben sehr viele Frauen Männern einerseits viele schlechte Eigenschaften zu, konnten andererseits aber nur wenige konkrete Beispiele dafür aus ihrem Umfeld nennen. Bei Männern wurde das so nicht festgestellt.
"Na ja, die aktiveren Frauenrollen bieten wenig Potential zur Identifizierung..."
Wieso glaubst du, daß eine Frau sich mit einer aktiven Rolle weniger identifizieren kann?
"Die Frauen sehen super aus, machen alles super, kriegen alles perfekt hin - und sind außerdem noch große Actionhelden. Das ist das Problem bei ihnen."
Genau. Damit verglichen fühlt die Durchschnittsfrau sich regelrecht minderwertig.
"Für Männer ist das relativ egal, Hauptsache es wird gut geballert"
Nein nein, egal ist das nicht! Viele Männer scheint es noch mehr zu faszinieren, wenn eine attraktive Frau gut ballert.
"Ich bin aber auch nie bevorzugt worden, weil ich eine Frau bin"
Bist du sicher, daß du das bemerkt hättest? In Israel hat sich ja gezeigt, daß Lehrer grundsätzlich dazu neigen, Arbeiten von Mädchen im Unterricht besser zu bewerten. Ich wüßte nicht, wieso das hierzulande anders sein sollte und hab es sogar in der Schule auch so erlebt. Meist fällt einem das erst dann auf, wenn man merkt, daß andere für die gleiche Zensur weniger leisten müssen.
"Das liest sich für mich an einigen Stellen aber ganz anders...."
An welchen Stellen?
"Da habe ich keine Originalquelle, sondern nur Auszüge. Das reicht mir nicht. Werde genauer!"
In Arnes Buch steht auch der Filmtitel. Das sollte genau genug sein.
"Aber ein sehr großer Teil ist wieder arbeiten gegangen. Sehr viel mehr als je hier im Westen."
Ja, aber nur, weil nur so gewisse Luxusgüter erschwinglich wurden. Außerdem hat man sich in der DDR auch nicht unbedingt tot gearbeitet. Das traf auf Frauen ganz besonders zu. Es gab da überall lockere Jobs, die de facto für Frauen reserviert waren. So gut wie jede Gemeinde hatte zumindest einen kleinen Laden, einen Kindergarten, eine Bibliothek, eine Arztpraxis und eine Poststation. Da arbeiteten fast ausschließlich Frauen, die dann gerade in ländlichen Gegenden auch nicht viel zu tun hatten. Die Knochenarbeit in der Landwirtschaft, auf Baustellen, im Bergbau und in den Fabriken blieb wie eh und je meist den Männern überlassen.
Ich habe damals mal in einer Gärtnerei gejobbt. Da arbeiteten auch viele Frauen. Aber 2-3 von ihnen fehlten immer. Eine kam üblicherweise nur im Sommer bei gutem Wetter zur Arbeit. Wenn das Wetter schlecht war, mußte man nämlich auch oft im Freien arbeiten. Das gefiel ihr nicht, und so ließ sie sich dann ständig krank schreiben. 2 Wochen auf das erste Kind, die nächste Woche auf sich selbst, dann wieder eine Woche auf das zweite Kind, dann zwei Wochen für sich selbst... Die anderen haben es nicht ganz so krass übertrieben.
Alle wichtigen Tätigkeiten wurden da von Männern gemacht. Die waren auch immer da. Es gab auch einige Frauen, die immer da waren und gut arbeiteten, aber etwa 50% machten sich einen schönen Lenz. Von den Männern tat das dort kein einziger.
"Weiss nicht, ich kenne immer noch Fälle, in denen Mädels keine handwerkliche Lehre kriegen wegen der Toiletten-Ausrede. Das ist für mich fadenscheinig, es kostet nicht viel, eine Unisex-Toilette zu basteln."
Du meinst, das ist eine Ausrede? Weißt du nicht, was Handwerker heute kosten?
Außerdem kalkulieren gerade kleine Firmen auch ein, daß viele Frauen eben bald wieder wegen Kindern aus dem Job aussteigen. Für eine große Firma ist das nicht so schlimm. Da läßt sich die Arbeit auf genügend andere Schultern verteilen. Aber für eine kleine Handwerksfirma ist das ein Problem. Der Job kann ja wegen Mutterschutz nicht einfach neu besetzt werden. Du würdest es auch nicht anders machen, wenn du eine kleine Firma hättest. Und tatsächlich verfahren auch weibliche Chefs so, wie eine Bekannte meiner Mutter mal feststellen mußte. Sie hat einen Job nicht bekommen, weil sie Kinder hatte. Entschieden hat das eine Frau, die selbst auch Kinder hatte.
"Das glaube ich nicht, das können sich entweder nur sehr gut verdienende leisten oder solche, die sehr viel Mut haben in der heutigen Job-Situation."
Oder solche, die einen gut verdienenden Mann haben.
"Nicht das, was eine Chefsekretärin sich bieten lassen muss, glaub mir das, ich kenne einige persönlich."
Was läuft denn da so Grauenvolles? im übrigen verdienen Chefsekretärinnen nicht schlecht. Angesichts dessen würde ich mal darüber nachdenken, wer eigentlich mehr benachteiligt ist: Die Chefsekretärin mit hohem Einkommen, die sich ab und zu mal eine schräge Bemerkung anhören muß oder der Fabrikarbeiter mit mäßigem Lohn, der mit 40 schon die Bandscheiben kaputt hat und dann gefeuert wird, weil er zur Arbeit nicht mehr taugt. Obendrein kann die Chefsekretärin jemanden, der sie blöd anmacht, auch noch wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz verklagen. Der Fabrikarbeiter kann nur kündigen, sonst nichts.
"Was bin ich denn? Eine falsche Radikalfeministin?"
Da bin ich mir noch nicht sicher. Als Radikalfeministin stufe ich dich jedenfalls bisher nicht ein.
"Auf einige Männer trifft hier zu, dass sie private E-Mail-Addys, die sie bekommen, für üble Scherze missbrauchen, aber nicht auf jeden. Es ist besser, vorher mit Pauschalurteilen vorsichtig zu sein, als sie hinterher revidieren zu müssen."
Ja, und? Solche Scherze erlauben sich Feminst(inn)en ständig.
"Schuld" sind in dem Fall dann beide, sie wollten es ja beide so.
Ja, aber dem Mann wird am Ende die Schuld daran zugewiesen, so als hätte er es ganz allein gewollt.
"Es ist auch bei Frauen entscheidend, welchen beruflichen Erfolg sie haben, wie sie aussehen. Mehr als bei Männern. Dazu gibt es verschiedene Untersuchungen. Wenn Du magst, kann ich Dich auf eine verweisen."
Ich habe noch von keinem Mann gehört, daß er eine Frau uninteressant gefunden hätte, weil sie einen schlecht bezahlten und/oder anspruchslosen Job hat!
Ja, die Untersuchungen würden mich interessieren.
"Deine Meinung. Meine ist da anders."
Dann entpsricht deine Meinung zum Hausfrauenjob nicht der Realität. Lies dir mal die Gesetze dazu durch.
"Der nicht betreuende Elternteil, der diese Leistung bekommt."
Genau so läuft das doch jetzt schon. Nur kann man kaum davon sprechen, daß ein Vater, der seine Kinder nicht einmal mehr sehen darf, irgendeine Leistung von seiner Ex-Frau bekommt!
"Weil er nicht abgeschafft wurde."
Und warum wurde der Ex-Ehegatten-Unterhalt noch nicht abgeschafft?
"Ich habe nicht den Eindruck, dass Mädchen bevorzugt werden. Allerdings ist die Schule wenig jungengerecht. Jungen brauchen eine klare Hierarchie, Schulen heute sind auf Selbstverantwortung ausgrichtet."
Das ist nicht der wesentliche Punkt. Jungen brauchen vor allem Herausforderungen. Stures Auswendiglernen langweilt sie. Mädchen macht das oft weniger aus.
"Mädchen brauchen kaum Hierarchie, sie spielen auch wenig hierarchisch im Kindesalter."
Das sehe ich nicht so. Auch unter Mädchen gibt es in der Schule immer eine Rangordnung. Da gibt es immer einige, die schön Abstand von den anderen halten. Eine Bekannte von mir erzählte mir mal folgendes: Sie hatte zwei Freundinnen. Eine war ziemlich attraktiv, die andere weniger attraktiv und dazu noch übergewichtig. Eines Tages sagte die erste Freundin nun zu ihr, daß sie doch diese andere Freundin nicht immer mitschleppen solle. Mit der würde man sich doch überall blamieren...
Vor einiger Zeit habe ich eine Reportage über Mädchengewalt gesehen. Ein Mädchen sagte dort, daß sie auch mal zuschlagen müsse, um sich Respekt bei anderen zu verschaffen. Wer nicht zuschlägt, würde nicht respektiert und hätte dann Nachteile, sagte sie.
"Selbstverantwortung ist für sie nicht so fremd, das Selbsteinteilen von Arbeit wird ihnen eher beigebracht als Jungen (z. B. durch bestimmte Pflichten im Haushalt, bei denen nur das Ergebnis zählt, nicht aber wann sie erledigt wurden)."
Auch Jungen wird sehr wohl Selbstverantwortung beigebracht, in gewisser Weise sogar mehr als Mädchen. Allerdings binden die Mütter sie seltener in die Hausarbeit mit ein, das habe ich auch schon oft beobachtet.
Da ich keine Schwester hatte, mußte ich in meiner Kindheit oft z.B. beim Geschirrspülen helfen. Und ich mußte immer auch Arbeiten im Garten oder mit den Tieren erledigen. Bei anderen Jungen in meiner Klasse war das ganz genauso. Sie haben auch öfter in den Ferien gejobbt als die Mädchen.
"Mädchen haben in der Schule weniger Schwierigkeiten mit der Disziplin, weil sie nicht so viel gewinnen durch Grenzüberschreitungen - und bekommen deswegen dafür dann auch keine schlechten Noten aufgeschrieben."
Schlechte Noten für Schulleistungen haben nichts mit Disziplinverstößen zu tun. Jedenfalls sollte es nicht so sein. Und Disziplinverstöße können auch durch Langeweile ausgelöst werden. Wenn ein Junge den Unterricht interessant findet, dann wird er sich auch damit beschäftigen und mit nichts sonst.
Fakt ist jedenfalls, daß viele Lehrer Mädchen schon rein unbewußt bevorzugen. Nur aufgrund ihres Geschlechts. In Israel hat sich das durch die zweite, anonyme Bewertung von Prüfungsarbeiten gezeigt. Gäbe es sowas hierzulande auch, dann würde dasselbe herauskommen.
"Mehr Sport könnte helfen, ebenso mehr Führung im Unterricht - und mehr Erziehung durch die Eltern, die auch den jungen Männern beibringen sollten, dass diese Grenzüberschreitungen für sie nicht nur Vorteile mit sich bringen."
Da sind dann die Mütter gefragt. Die erziehen ihre Söhne nämlich gern so, wie sie sich die Männer wünschen: Selbstbewußt und durchsetzungsfähig.
"Die meisten müssen heute bei ihren Jobs ohne Quote auskommen."
Feminstinnen arbeiten aber emsig daran, das zu ändern und Frauenquoten überall durchzudrücken.
"Bei keinem Job, den ich bisher hatte, hatte ich ein "Frauen werden bei der Bewerbung bevorzugt" dabei. Ich denke, da bin ich ziemlich repräsentativ."
Ja, siehst du, es geht also auch ohne. Wozu denn der ganze Quoten-Zirkus?
"Aber auf der Flucht war sonst immer der Geprügelte, nicht der Prügler."
Ja, und so mancher geprügelte Mann darf heute noch flüchten...
"Wie ich schon sagte: Das haben sie sich damals eben so überlegt. Die Praxis sieht anders aus, da funktioniert das eben so nicht..."
Tja, das haben die bösen Maskulisten hier im Forum auch genauso vorausgesehen.
"Wann und wo? Bitte genauere Quellenangabe."
Beispielsweise "Das bevorzugte Geschlecht" von Martin van Creveld. Ich habe aber auch schon anderswo darüber gelesen.
"Da kenne ich weniger. Die meisten scheinen dann den Schlussstrich durchzuziehen, die Männer vertrösten die Geliebten eher."
Aha, du meinst also, Fremdgehen ist weniger schlimm, wenn man den bisherigen Partner dann sofort verläßt?
"Aber es gibt andere Dinge, die einem wichtiger sein können als Geld."
Ja ja, aber Geld ist schon auch wichtig. Denn ohne Geld, so merk dir das, ist die Welt ein leeres Faß...
"Damit Männer nur noch gewinnen können?"
Nein, damit es fair zugeht. Wer eine Ehe durch eigenes Fehlverhalten zerstört, sollte auch die Kosnequenzen voll tragen und sie nicht dem unschuldigen Partner aufbürden können.
"Sie ist Direktorin einer Bankfiliale, er ist einfacher Arbeiter (angelernt)."
Das ist sehr selten. Wie lange sind sie schon zusammen?
"Besitz hatte evolutionsgeschichtlich früher wenig Stellenwert."
Ja, deshalb war es bei manchen Völkern in Afrika auch üblich, daß ein Mann, der eine Frau heiraten mußte, zunächst einmal jahrelang umsonst für ihre Familie arbeiten mußte. Ich glaube, das läuft teilweise heute noch so.
"Körperliche Stärke zählte dafür umso mehr, auch Geschick bei der Jagd."
Ja, und wie konnte ein Mann das beweisen? In dem er viel jagte und dann eben auch viele erlegte Tiere und aus ihnen gefertige Produkte besaß.
"Evolutionsgeschichtlich lässt sich deswegen die Vorliebe von Frauen für Männer mit breiten Schultern und muskulösem Körper , aber nicht die Vorliebe für Besitz begründen, meiner Meinung nach."
Ein kräftiger Mann war damals eine wesentliche Voraussetzung für Besitz. Besitz bestand ja eben vor allem aus Nahrung, dann auch aus Kleidung, Schmuck, Werkzeugen, Waffen usw. Vieles davon beschaffte man sich überwiegend durch die Jagd, und eine kräftiger Mann war nun einmal ein besserer Jäger. Nebenbei war er auch noch ein besserer Beschützer, was früher, als es keine Polizei und Justiz im heutigen Sinne gab, auch wichtig war.
"Vermutlich, weil sie sich gut verkaufen. An Klischees anzuknüpfen, die es bereits gibt, verkauft sich meist besser, als diese aufzubrechen. "
D.h., die Frauen bestimmen, daß ihr Wunsch nach dem Märchenprinzen schön weiter erhalten bleibt. Wieso sollte man das den Männern anlasten?
"Kennst du solche Fälle aus Deinem persönlichen Umfeld?"
Ja, habe ich auch vor kurzem hier geschrieben. Ein Arbeitskollege meiner Frau hat einen Freund, dessen Freundin seine Kondome angebohrt hat, um von ihm schwanger zu werden. Das hat auch prima funktioniert.
"Wichtig mag es ihnen sein. Aber sie merken in den seltensten Fällen, dass ihre Partnerinnen unglücklich sind oder waren. Daher auch diese Scheidungen aus heiterem Himmel für die Männer und mit langem, langem Vorlauf und superintensiven Gesprächen (bei denen er kaum zuhörte) für die Frauen..."
Das sind Klischees. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, daß gerade Frauen nicht gern über Beziehungsprobleme reden. Sie wollen immer die perfekte Harmonie und befürchten, die durch Reden zu zerstören. Da gehen sie lieber heimlich fremd, wenn ihnen etwas fehlt und stellen ihre Partner dann plötzlich vor vollendete Tatsachen.
"Und von den Frauen, die zu den Männern gehörten: "Ich habe X-mal über das Problem mit ihm gesprochen, anscheinend hat er mir nie zugehört. Es schien ihn wie der Blitz zu treffen, als ich ihm sagte, ich kann einfach nicht mehr.." Das spricht eher gegen die Sensibilität für das Glück der Frauen von Männern."
Weißt du - wenn Frauen mit ihren Partnern unglücklich sind und schon einen neuen Partner in Aussicht haben, dann reden sie sich selbst und auch anderen gern ein, daß sie ja alles versucht hätten und daß der Partner ja an allem schuld wäre. Zum einen, um ihr schlechtes Gewissen zu unterdrücken, zum anderen aber auch, um vor Freunden, Verwandten und vor allem vor dem neuen Partner gut dazustehen.
Ich weiß nicht, ob Männer das auch tun. Ich habe dieses Verhalten bisher nur bei Frauen gesehen. Deshalb gebe ich nichts auf dieses "er hat mir ja nie zugehört"-Geschwätz.
"Männer meinen ja auch oft, wenn sie kocht, wäscht und putzt, kann es ja nicht so schlimm sein, sie spurt ja schön brav...."
Viele Männer kochen und waschen heute selbst. Und so manche Frau glaubt tatsächlich, daß es völlig ausreicht, wenn sie ihrem Mann mal ein gutes Essen kocht und sich dann nackt neben ihn ins Bett legt. Und wenn er dann sagt, daß er sich schon noch etwas mehr wünscht, dann sieht sie ihn groß an und sagt sowas wie: "Du kannst mich doch anfassen und ansehen, was willst du denn noch?"
"Doch, meiner Meinung nach schon, weil ich, wie ich schon sagte, an die unterschiedliche Wertigkeit und Bedeutung von Beziehungen für Männer und Frauen glaube - und da glaube, dass die Bedeutung der Beziehung für die Frau um ein Vielfaches höher liegt als für den Mann (im Normalfall)."
Dann solltest du wirklich etwas sensibler werden...
Den Rest kann ich leider beim besten Willen nicht mehr beantworten. Ich muß los...
Freundliche Grüße + schönes Wochenende,
Garfield
der Marquis de Sade
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 16:52:
Mag sein, und die sind auch meiner Meinung nach abstossend. Es bliebt, dass Marquis de Sarde nie wegen seiner Schriften verklagt wurde
Ob das wohl stimmt?
"Nachdem 1801 Napoléon Bonaparte an die Macht kam, wurde er wieder ohne Gerichtsverhandlung eingesperrt, dieses Mal für die Veröffentlichung seiner Bücher Justine und Juliette. 1803 wurde er für verrückt erklärt und zum zweiten Mal in Charenton eingeliefert, wo er mehrere Theaterstücke aufführte, bei denen die geistesschwachen Insassen spielten. 1814 starb er im Irrenhaus in Charenton mit 74 Jahren."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Sade
Stimmt. Er ist nicht verklagt worden. Man hat ihn einfach ohne Klage eingebuchtet.
Den Vergleich Solanas - de Sade finde ich seit ich ihn das erste Mal gelesen habe, ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Der gute Marquis hat einen feuchten Kehricht um Geschlechterthemen gegeben. Die `Philosophie´ , die man in seinen Werken findet, ist eine des totalen Egoismus, vergleichbar vielleicht mit modernen Satanisten wie Crowley, der meines Erachtens kräftig bei ihm abgeschrieben hat. Mach dich zu deinem eigenen Gott. Das Geschlecht spielt dabei keinerlei Rolle. Er hat weibliche Täter und männliche Opfer.
Neben der bedauernswerten Justine gibts z.B. noch deren Schwester Juliette, die es genauso übel treibt, wie die männlichen Täter in seinen Werken. Die Opfer der Aristokraten in den 120 Tagen von Sodom sind zur Hälfte männlich.
Neben seiner Rolle als Verkünder der absoluten Selbstsucht ist de Sade vor allem eines: Pornograph.
Die Schriften des Marquis sind nicht frauenfeindlich. Sie sind menschenfeindlich. Und auch wieder nicht. Sie sind auf die absolute Spitze getriebener Liberalismus, unabhängig vom Geschlecht der Protagonisten auf beiden Seiten der Peitsche.
Mir ist es absolut schleierhaft, wie er mit Solanas oder Dworkin zu vergleichen wäre.
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 31. Mai 2005 07:22:
Die meisten Frauen, die hier als RAdikalfeministinnen bezeichnet werden, sind mit Männern liiert. Wo soll also z. B. bei diesen Frauen die enttäuschte Liebe herkommen?
fragt sich
das Fragezeichen<
Was heisst "Mann" fuer Dich? Darf Dein Mann _nicht_ spuellen, wenn er gerade nicht moechte und noch genug Geschir gibt?
Simple Fragen.
Nikos
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Nikos am 01. Juni 2005 14:57:
Die meisten Frauen, die hier als RAdikalfeministinnen bezeichnet werden, sind mit Männern liiert. Wo soll also z. B. bei diesen Frauen die enttäuschte Liebe herkommen?
fragt sich
das Fragezeichen<
Was heisst "Mann" fuer Dich? Darf Dein Mann _nicht_ spuellen, wenn er gerade nicht moechte und noch genug Geschir gibt?
Simple Fragen.
Nikos
Mann ist ein Wesen männlichen Geschlechts. Das ist biologisch definiert.
Es kommt darauf an, wie es ist: Wenn es sehr warm ist, sollte möglichst bald abgespült werden, damit kein Ungeziefer angezogen wird.
Wenn es kalt ist, ist es nicht so schlimm, wenn das Geschirr auch mal ein bisschen steht. Allerdings muss immer ausreichend Geschirr und eine vertretbar saubere Wohnung vorhanden sein. Da die Hausarbeit bei mir in der Regel aufgeteilt wird, hat derjenige, der gerade mit Spülen dran ist, dafür zu sorgen.
Sollte ich aber merken, dass mit der Regelung die Arbeit immer an mir hängen bleibt, lasse ich das Geschirr auch mal stehen...Was meistens aber nicht viel bringt. Selbst, wenn frau tagelang essen geht
Noch Fragen?
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 01. Juni 2005 17:21:
Die meisten Frauen, die hier als RAdikalfeministinnen bezeichnet werden, sind mit Männern liiert. Wo soll also z. B. bei diesen Frauen die enttäuschte Liebe herkommen?
fragt sich
das Fragezeichen<
Was heisst "Mann" fuer Dich? Darf Dein Mann _nicht_ spuellen, wenn er gerade nicht moechte und noch genug Geschir gibt?
Simple Fragen.
Nikos
Mann ist ein Wesen männlichen Geschlechts. Das ist biologisch definiert.
Soweit eine Meinung. Dazu meine ich, dass ausser das strikt Biologische eine weitgehendere Definition fuer Mann/Frau notwendig und vorhanden ist.
Es kommt darauf an, wie es ist: Wenn es sehr warm ist, sollte möglichst bald abgespült werden, damit kein Ungeziefer angezogen wird<
Wer definiert "moeglichst bald" bei euch? Du oder Dein Mann? Oder beide? Oder faengt Ihr an zu spuellen, sobald die erste Ungeziefer antanzen?
Wenn es kalt ist, ist es nicht so schlimm, wenn das Geschirr auch mal ein bisschen steht<
Wer definiert bei euch, was "ein bisschen steht" heisst? Du, dein Mann, beide? Und was wird gemacht bei Meinungsverschiedenheiten?
Allerdings muss immer ausreichend Geschirr<
Was heisst "ausreichend Geschirr"? Mir koennte ein Teller fuer Suppe, Hauptspeise und Desert ausreichen. Wenn es fuer alle Speisen immer ein extra Teller sein muss, muss ich dann spuellen, wenn ich turnusmaessig dran bin? Und wir gehen dann "lecker ins Restaurant essen", wenn Du dran bist? Ich merke, dass bei euch deine Empfindungen das Mass aller Dinge sind, und dein Mann bestenfalls nichts zu sagen hat. Kann mich aber auch irren.
und eine vertretbar saubere Wohnung vorhanden sein<
Was ist "eine vertretbar saubere Wohnung" und wer definiert das? Gehoeren die Zierkissen dazu? Meine Wohnung koennte vertretbar sauber" sein, solange ich/wir keine Krankheiten bekomen, und solange die gesuchte Sachen auch gefunden werden. Was ist bei Meinungsverschiedenheiten?
Da die Hausarbeit bei mir in der Regel aufgeteilt wird<
Die Hausarbeit ist bei DIR aufgeteilt? Du meinst bei deinem Mannn ist sie nicht aufgeteilt, sondern ihm zugeteilt, von DIR?
hat derjenige, der gerade mit Spülen dran ist, dafür zu sorgen<
Wofuer zu sorgen? Dass genug saueberes Geschirr vorhanden ist? Wie gesagt, mir koennte ein Teller ausreichen, Dir vielleicht nicht. Was ist dann zu machen, was passiert bei euch bei Meinungsverschiedenheiten?
Sollte ich aber merken, dass mit der Regelung die Arbeit immer an mir hängen bleibt, lasse ich das Geschirr auch mal stehen...
Ich dachte bei euch gibt es ein System. Also, wenn ich heute nicht spuelle, obwohl ich es laut Plan musste, spuellst Du meine Sachen morgen mit, oder laesst Du sie fuer uebermorgen? Und bist Du deinem Mann ueberhaupt nicht boese, alles ist in Butter und genauso, als ob er nach deine Massstaebe gespuellt haette (was nach seine Massstaebe sicherlich auch tun wird)?
Was meistens aber nicht viel bringt<
Also frueher oder spaeter ein Konflikt vorprogrammiert? Was ist dann? Darf dein Mann immer nach seine Empfindungen und Beduerfnisse spuellen, oder muss er die Schuhe vor die Tuer gesetzt sehen (mit allen Konsequenzen, die ein Rechts- und Gesellschaftssystem vorsieht, das maennliche Beduerfnisse bestenfalls als Unwichtig behandelt)?
Selbst, wenn frau tagelang essen geht
Aleine, oder zusammen mit dem nichtspuellwilligen Mann? Bekommt dein Mann den Laufpass, wenn er nicht spuellt? Oder nimmst Du sein Beduerfnis des Nichtspuellens wahr und akzeptierst ihn?
Diese waeren meine weiteren Fragen.
Gruss
Nikos
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Nikos am 02. Juni 2005 14:30:
Nikos
Mann ist ein Wesen männlichen Geschlechts. Das ist biologisch definiert.
Soweit eine Meinung. Dazu meine ich, dass ausser das strikt Biologische eine weitgehendere Definition fuer Mann/Frau notwendig und vorhanden ist.
Sehe ich nicht so. Dafür sind die einzelnen Männer und Frauen zu unterschiedlich.
Es kommt darauf an, wie es ist: Wenn es sehr warm ist, sollte möglichst bald abgespült werden, damit kein Ungeziefer angezogen wird<
Wer definiert "moeglichst bald" bei euch? Du oder Dein Mann? Oder beide?
Wir hatten dafür gemeinsam damals einen Haushaltsplan ausgearbeitet. Jeder war mit Abspülen mal dran. Ich habe meistens gleich sofort abgespült, bei ihm war am Ende seiner Woche eigentlich immer alles abgespült. Die "Radikalmethode" kenne ich von anderen Frauen her, wo die Männer, trotz gemeinsam ausgearbeiteten Haushaltsplans, das Geschirr gern der Frau überliessen, und dann nach der "Woche" das gesamte Geschirr immer noch stand. Seufzend hat sich dann die Frau oft dann doch erbarmt. Eine ist da dann tatsächlich eine Woche lang essen gegangen. Ohne ihren Partner - was ich gerecht fand, schliesslich hat der sich nicht an die gemeinsame Vereinbarung gehalten. Das Geschirr, was sie vorher verbraucht hatte, hat sie abgewaschen. Seines nicht. Ergebnis: Null. Neues Aushandeln war auch nicht drin. Die Arbeit blieb meistens an ihr hängen, egal welche. Na ja, dann hat sie sie halt gemacht... Ist ja meistens so.
>Wer definiert bei euch, was "ein bisschen steht" heisst? Du, dein Mann, beide? Und was wird gemacht bei Meinungsverschiedenheiten?
Ich habe das schon erklärt. Bei dem anderen haben wir nach dem Essen immer gleich gemeinsam abgespült, da kam das Problem gar nicht auf.
Allerdings muss immer ausreichend Geschirr<
Was heisst "ausreichend Geschirr"? Mir koennte ein Teller fuer Suppe, Hauptspeise und Desert ausreichen. Wenn es fuer alle Speisen immer ein extra Teller sein muss, muss ich dann spuellen, wenn ich turnusmaessig dran bin? Und wir gehen dann "lecker ins Restaurant essen", wenn Du dran bist? Ich merke, dass bei euch deine Empfindungen das Mass aller Dinge sind, und dein Mann bestenfalls nichts zu sagen hat. Kann mich aber auch irren.
Das stimmt so nicht. Als wir damals den Haushaltsplan aushandelten, hat sich mein damaliger Mann an meiner Seite strikt geweigert, zu bügeln. Dafür war er dann eben allein für den Müll verantwortlich (wobei das so strikt nicht gehandhabt wurde, das mit dem Bügeln aber schon). Wir haben, wie Du siehst, das Bügeln dann durch eine andere Aufgabe ersetzt.
Man braucht auch genug Geschirr, um kochen zu können, sprich: Ausreichend Töpfe und Pfannen, um etwas zubereiten zu können. Du scheinst ja immer so gelebt zu haben, dass Dein Essen auf dem Tisch stand, hmmmmm? Aber vielleicht verstehe ich da ja jetzt auch etwas falsch.
und eine vertretbar saubere Wohnung vorhanden sein<
Was ist "eine vertretbar saubere Wohnung" und wer definiert das? Gehoeren die Zierkissen dazu? Meine Wohnung koennte vertretbar sauber" sein, solange ich/wir keine Krankheiten bekomen, und solange die gesuchte Sachen auch gefunden werden. Was ist bei Meinungsverschiedenheiten?
Bei dem einen hatten wir einen klaren Putzplan aufgestellt. Der andere hatte ein höheres Reinlichkeitsbedürfnis als ich, und da habe ich mich selbstverständlich nach ihm gerichtet. Wer das höhere Bedürfnis in diesem Punkt hat, ist ausschlaggebend. Sonst fühlt der sich ja in seiner eigenen Wohnung nicht mehr wohl.
Da die Hausarbeit bei mir in der Regel aufgeteilt wird<
Die Hausarbeit ist bei DIR aufgeteilt? Du meinst bei deinem Mannn ist sie nicht aufgeteilt, sondern ihm zugeteilt, von DIR?
Nein. Siehe oben.
hat derjenige, der gerade mit Spülen dran ist, dafür zu sorgen<
Wofuer zu sorgen? Dass genug saueberes Geschirr vorhanden ist? Wie gesagt, mir koennte ein Teller ausreichen, Dir vielleicht nicht. Was ist dann zu machen, was passiert bei euch bei Meinungsverschiedenheiten?
Siehe oben. Wenn ich mit Kochen dran war, und es gab nicht genug Geschirr, habe ich brummelnd gelegentlich auch die Töpfe ohne "Dran-Sein" abgewaschen...
Sollte ich aber merken, dass mit der Regelung die Arbeit immer an mir hängen bleibt, lasse ich das Geschirr auch mal stehen...
Ich dachte bei euch gibt es ein System. Also, wenn ich heute nicht spuelle, obwohl ich es laut Plan musste, spuellst Du meine Sachen morgen mit, oder laesst Du sie fuer uebermorgen? Und bist Du deinem Mann ueberhaupt nicht boese, alles ist in Butter und genauso, als ob er nach deine Massstaebe gespuellt haette (was nach seine Massstaebe sicherlich auch tun wird)?
Wenn das oft vorkommt, würde ich es machen wie meine Freundin: Die Sachen stehen lassen (seine!) und nicht mehr zu Hause essen, aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Wären Kinder da, ginge das natürlich nicht, die bekämen auch saubere Trinkgläser und eine saubere Umgebung - und der Mann eine nörgelnde Frau.
Was meistens aber nicht viel bringt<
Also frueher oder spaeter ein Konflikt vorprogrammiert? Was ist dann? Darf dein Mann immer nach seine Empfindungen und Beduerfnisse spuellen, oder muss er die Schuhe vor die Tuer gesetzt sehen (mit allen Konsequenzen, die ein Rechts- und Gesellschaftssystem vorsieht, das maennliche Beduerfnisse bestenfalls als Unwichtig behandelt)?
Nein, es wird sich nach einem Haushaltsplan gerichtet. Wenn das nicht funktioniert, mache ich nur das Nötigste für mich (und die Kinder), und er kann sehen, wo er bleibt. Wenn das nichts fruchtet, dann habe ich wenigstens nicht das Gefühl, er macht sich auf meine Kosten einen lauen Lenz.
Selbst, wenn frau tagelang essen geht
Aleine, oder zusammen mit dem nichtspuellwilligen Mann? Bekommt dein Mann den Laufpass, wenn er nicht spuellt? Oder nimmst Du sein Beduerfnis des Nichtspuellens wahr und akzeptierst ihn?
Wenn er nicht spült, nicht den Müll rausbringt, nicht abtrocknet, nicht kocht, nicht wäscht, nicht handwerkelt, nicht die Birnen auswechselt, sich nicht um das Kind kümmert, so wir eines haben und mir die ganze Arbeit überlässt, dann wäre das für mich ein Scheidungsgrund, ja.
Ich habe auch nicht das Bedürfnis zu spülen, zu waschen oder zu bügeln - schon gar nicht seine Hemden. Aber manche Dinge müssen getan werden, Bedürfnis hin, Bedürfnis her.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 06:55:
Das stimmt so nicht. Als wir damals den Haushaltsplan aushandelten, hat sich mein damaliger Mann an meiner Seite strikt geweigert, zu bügeln. Dafür war er dann eben allein für den Müll verantwortlich (wobei das so strikt nicht gehandhabt wurde, das mit dem Bügeln aber schon
Als wir damals den Haushaltsplan aushandelten ...
naja, es steht jeder und jedem frei, sein Leben nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Wurde das schriftlich vereinbart und notariell beglaubigt ?
Bei dem einen hatten wir einen klaren Putzplan aufgestellt. Der andere hatte ein höheres Reinlichkeitsbedürfnis als ich, und da habe ich mich selbstverständlich nach ihm gerichtet. Wer das höhere Bedürfnis in diesem Punkt hat, ist ausschlaggebend. Sonst fühlt der sich ja in seiner eigenen Wohnung nicht mehr wohl.
Einen Putzplan auch noch ! Na das ist ja durchorganisiert, dann noch den Radetzkimarsch auf volle Lautstärke, und alles läuft ruck zuck, zack zack nach Plan.
hat derjenige, der gerade mit Spülen dran ist, dafür zu sorgen<
Ach, einen Spülplan gibts auch ...
Siehe oben. Wenn ich mit Kochen dran war, und es gab nicht genug Geschirr, habe ich brummelnd gelegentlich auch die Töpfe ohne "Dran-Sein" abgewaschen...
Oh, wie locker leicht sich doch in einer guten Partnerschaft so kleine Dinge regeln lassen ...
Was du ihm dann die nächsten 10 Jahre unter die Nase reibst, vermute ich mal: hab ich doch, obwohl nicht zum Dienst eingeteilt, die Töpfe blabla kreisch kreisch ...
Sollte ich aber merken, dass mit der Regelung die Arbeit immer an mir hängen bleibt, lasse ich das Geschirr auch mal stehen...
Klar, Strafe muss sein. Gibts auch ein Haushaltsstrafgesetzbuch ? Wird bei Streitigkeiten ein(e) externe(r) RichterIn beigezogen ?
Wenn das oft vorkommt, würde ich es machen wie meine Freundin: Die Sachen stehen lassen (seine!) und nicht mehr zu Hause essen, aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Klar doch, und nicht vergessen, immer Statistik führen, wegen Beweismittel und so.
Habt ihr Sandsäcke und Stacheldraht zu Hause, so wegen in Deckung gehen und so ?
Nein, es wird sich nach einem Haushaltsplan gerichtet. Wenn das nicht funktioniert, mache ich nur das Nötigste für mich (und die Kinder), und er kann sehen, wo er bleibt. Wenn das nichts fruchtet, dann habe ich wenigstens nicht das Gefühl, er macht sich auf meine Kosten einen lauen Lenz.
Wie haltet ihrs mit dem Sex ? Gibts da auch einen Plan ? Vielleicht mit einer Befriedigungstabelle ? Wieviele Orgasmen muss er dir pro Monat liefern ?
fragt sich Scipio
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Scipio Africanus am 03. Juni 2005 09:36:53:
(...)aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Und was ist, wenn er sich dieses Glas schnappt (was anzunehmen ist, da es ja das einzig saubere ist) oder wird das Glas sicherheitshalber weggeschlossen?
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Gast am 03. Juni 2005 10:52:
(...)aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Und was ist, wenn er sich dieses Glas schnappt (was anzunehmen ist, da es ja das einzig saubere ist) oder wird das Glas sicherheitshalber weggeschlossen?
Na ja, ich habe gesagt, ich sorge dafür dass ich EIN sauberes Glas zum Trinken habe. Das bedeutet, wenn er es danach wieder verdreckt - sein Problem. Ich mache es für mich sauber, wie er weiter vorgeht, kann er entscheiden. Der Rest an Geschirr bleibt einfach stehen.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 15:51:
(...)aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Und was ist, wenn er sich dieses Glas schnappt (was anzunehmen ist, da es ja das einzig saubere ist) oder wird das Glas sicherheitshalber weggeschlossen?
Na ja, ich habe gesagt, ich sorge dafür dass ich EIN sauberes Glas zum Trinken habe. Das bedeutet, wenn er es danach wieder verdreckt - sein Problem. Ich mache es für mich sauber, wie er weiter vorgeht, kann er entscheiden. Der Rest an Geschirr bleibt einfach stehen.
Fragezeichen
Naja, die meisten Männer trinken eh ihre häufigsten Getränke aus der Flasche. Den Kaffee aus der Kanne zu trinken ist halt gewöhnungsbedürftig.
Übrigens, wenn man das Geschirr einige Wochen stehen läßt stinkt es irgendwann nicht mehr. Danach trocknet alles aus. Dann muß man sich überlegen ob man die Sachen auskocht oder gleich wegschmeißt.
Generell denke ich, eine Frau die nicht abwaschen will und das diskutieren anfängt ist nicht beziehungfähig...
Ein Mann der die Autoreifen nicht wechseln will oder von der Frau verlangt das sie anteilmäßig 2 Reifen wechselt ist ebenfalls neben der Spur...
Vielleicht ist das hier eine Lösung für die Zukunft:
(Ich fürchte nur für die Frauen, daß die Männer das leichter aushalten als die Frauen.)
Gast
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Gast am 03. Juni 2005 17:06:
(...)aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Und was ist, wenn er sich dieses Glas schnappt (was anzunehmen ist, da es ja das einzig saubere ist) oder wird das Glas sicherheitshalber weggeschlossen?
Na ja, ich habe gesagt, ich sorge dafür dass ich EIN sauberes Glas zum Trinken habe. Das bedeutet, wenn er es danach wieder verdreckt - sein Problem. Ich mache es für mich sauber, wie er weiter vorgeht, kann er entscheiden. Der Rest an Geschirr bleibt einfach stehen.
Fragezeichen
Naja, die meisten Männer trinken eh ihre häufigsten Getränke aus der Flasche. Den Kaffee aus der Kanne zu trinken ist halt gewöhnungsbedürftig.
Übrigens, wenn man das Geschirr einige Wochen stehen läßt stinkt es irgendwann nicht mehr. Danach trocknet alles aus. Dann muß man sich überlegen ob man die Sachen auskocht oder gleich wegschmeißt.
Generell denke ich, eine Frau die nicht abwaschen will und das diskutieren anfängt ist nicht beziehungfähig...
Ein Mann der die Autoreifen nicht wechseln will oder von der Frau verlangt das sie anteilmäßig 2 Reifen wechselt ist ebenfalls neben der Spur...
Vielleicht ist das hier eine Lösung für die Zukunft:
(Ich fürchte nur für die Frauen, daß die Männer das leichter aushalten als die Frauen.)
http://www.festartikel-hirschfeld.com/product_info.php/products_id/3034?osCsid=15479c047505bc1d930df2b3de0bada9
http://www.plastikbecher.de/
Gast
Tja, ich hatte Beziehungen, die NICHT wegen Abwaschen auseinander gingen - weil mit mir liierte Männer es eben so sahen wie ich (ich glaube immer mehr, wenn die Männer hier repräsentativ sind, dass ich Ausnahmemänner hatte.)
Und was DU machst, interessiert mich nicht sonderlich. DU bist nicht mit mir liiert.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 17:38:
Tja, ich hatte Beziehungen, die NICHT wegen Abwaschen auseinander gingen - weil mit mir liierte Männer es eben so sahen wie ich (ich glaube immer mehr, wenn die Männer hier repräsentativ sind, dass ich Ausnahmemänner hatte
Und was DU machst, interessiert mich nicht sonderlich. DU bist nicht mit mir liiert.
Fragezeichen
Du musst ja ganz toll sein, wenn du immer Ausnahmemänner hattest(?!). Hoffentlich werden die Ausnahmemänner nicht alle, denn wenn du sie 'hattest', bedeutet das, es sind jetzt keine Ausnahmemänner mehr.
PS: Was mir noch nicht ganz klar ist, was sind 'Ausnahmemänner'?
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von rwilco am 03. Juni 2005 18:47:
Tja, ich hatte Beziehungen, die NICHT wegen Abwaschen auseinander gingen - weil mit mir liierte Männer es eben so sahen wie ich (ich glaube immer mehr, wenn die Männer hier repräsentativ sind, dass ich Ausnahmemänner hatte
Und was DU machst, interessiert mich nicht sonderlich. DU bist nicht mit mir liiert.
Fragezeichen
Du musst ja ganz toll sein, wenn du immer Ausnahmemänner hattest(?!). Hoffentlich werden die Ausnahmemänner nicht alle, denn wenn du sie 'hattest', bedeutet das, es sind jetzt keine Ausnahmemänner mehr.
PS: Was mir noch nicht ganz klar ist, was sind 'Ausnahmemänner'?
Männer, die kein Problem haben, die Hausarbeit gerecht aufzuteilen, also auch mal abzuspülen oder den Müll runterzubringen.
Männer, die nicht sagen, Hausarbeit ist Frauensache.
Männer, die nicht die natürliche Überlegenheit des männlichen Geschlechts behaupten.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Scipio Africanus am 03. Juni 2005 09:36:53:
Das stimmt so nicht. Als wir damals den Haushaltsplan aushandelten, hat sich mein damaliger Mann an meiner Seite strikt geweigert, zu bügeln. Dafür war er dann eben allein für den Müll verantwortlich (wobei das so strikt nicht gehandhabt wurde, das mit dem Bügeln aber schon
Als wir damals den Haushaltsplan aushandelten ...
naja, es steht jeder und jedem frei, sein Leben nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Wurde das schriftlich vereinbart und notariell beglaubigt ?
Bei dem einen hatten wir einen klaren Putzplan aufgestellt. Der andere hatte ein höheres Reinlichkeitsbedürfnis als ich, und da habe ich mich selbstverständlich nach ihm gerichtet. Wer das höhere Bedürfnis in diesem Punkt hat, ist ausschlaggebend. Sonst fühlt der sich ja in seiner eigenen Wohnung nicht mehr wohl.
Einen Putzplan auch noch ! Na das ist ja durchorganisiert, dann noch den Radetzkimarsch auf volle Lautstärke, und alles läuft ruck zuck, zack zack nach Plan.
hat derjenige, der gerade mit Spülen dran ist, dafür zu sorgen<
Ach, einen Spülplan gibts auch ...
Siehe oben. Wenn ich mit Kochen dran war, und es gab nicht genug Geschirr, habe ich brummelnd gelegentlich auch die Töpfe ohne "Dran-Sein" abgewaschen...
Oh, wie locker leicht sich doch in einer guten Partnerschaft so kleine Dinge regeln lassen ...
Was du ihm dann die nächsten 10 Jahre unter die Nase reibst, vermute ich mal: hab ich doch, obwohl nicht zum Dienst eingeteilt, die Töpfe blabla kreisch kreisch ...
Sollte ich aber merken, dass mit der Regelung die Arbeit immer an mir hängen bleibt, lasse ich das Geschirr auch mal stehen...
Klar, Strafe muss sein. Gibts auch ein Haushaltsstrafgesetzbuch ? Wird bei Streitigkeiten ein(e) externe(r) RichterIn beigezogen ?
Wenn das oft vorkommt, würde ich es machen wie meine Freundin: Die Sachen stehen lassen (seine!) und nicht mehr zu Hause essen, aber dafür sorgen, dass ich immer EIN sauberes Glas zum Trinken hätte.
Klar doch, und nicht vergessen, immer Statistik führen, wegen Beweismittel und so.
Habt ihr Sandsäcke und Stacheldraht zu Hause, so wegen in Deckung gehen und so ?
Nein, es wird sich nach einem Haushaltsplan gerichtet. Wenn das nicht funktioniert, mache ich nur das Nötigste für mich (und die Kinder), und er kann sehen, wo er bleibt. Wenn das nichts fruchtet, dann habe ich wenigstens nicht das Gefühl, er macht sich auf meine Kosten einen lauen Lenz.
Wie haltet ihrs mit dem Sex ? Gibts da auch einen Plan ? Vielleicht mit einer Befriedigungstabelle ? Wieviele Orgasmen muss er dir pro Monat liefern ?
fragt sich Scipio
Solche Sachen kann man ohne Plan klären. Sex macht nämlich jedem Spass, Hausarbeit aber nicht.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 06:55:
1. Ich empfehle eine Spülmaschine
2. Du sagst: "Wer das höhere Bedürfnis in diesem Punkt hat,
ist ausschlaggebend.
Sonst fühlt der sich ja in seiner eigenen Wohnung nicht mehr wohl."
Dazu sage ich : Als Regel abgelehnt.
Wer höhere Ansprüche hat, muss dafür auch mehr leisten.
Akzeptabel kann deine Regel bestenfalls sein, wenn sich die Ansprüche und
damit also auch die Leistungen auf einer anderen Ebene wieder ausgleichen.
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von XRay am 03. Juni 2005 14:32:
1. Ich empfehle eine Spülmaschine
2. Du sagst: "Wer das höhere Bedürfnis in diesem Punkt hat,
ist ausschlaggebend.
Sonst fühlt der sich ja in seiner eigenen Wohnung nicht mehr wohl."
Dazu sage ich : Als Regel abgelehnt.
Wer höhere Ansprüche hat, muss dafür auch mehr leisten.
Akzeptabel kann deine Regel bestenfalls sein, wenn sich die Ansprüche und
damit also auch die Leistungen auf einer anderen Ebene wieder ausgleichen.
Tja, so haben wir das eben damals geregelt. Ich wurde nur danach gefragt, wie ich das geregelt hatte.
Wenn Du es so nicht magst, ist das Dein Leben, mir ist das gleichgültig, wie Du das regelst. Schliesslich muss ich nicht mit Dir zusammenleben.
Fragezeichen
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Gast am 31. Mai 2005 05:51:
Natürlich ist das unerfüllte Liebe, man hasst immer das, was man selbst gern wäre.
Aber die wenigsten Frauen werden eine Vermännlichung anstreben, sondern im Gegenteil ihre Feminisierung vorantreiben, erstens, weil es einfacher ist, sie sind ja schon weiblich, zweitens, weil nur das schwache Weibchen den Frauenbonus erhält und nutzen kann und drittens, je männlicher die Rolle, desto größer wird automatisch die Eigenverantwortung, denn eine Frau, die ihrem "Mann" steht, kann schlecht rumwinseln und hilflos mit den Ärmchen wedeln, sondern es wird erwartet, dass sie anpackt.
Und das ist ja anstrengend.
Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)
Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Jeremin am 31. Mai 2005 09:01:47:
Natürlich ist das unerfüllte Liebe, man hasst immer das, was man selbst gern wäre.
Aber die wenigsten Frauen werden eine Vermännlichung anstreben, sondern im Gegenteil ihre Feminisierung vorantreiben, erstens, weil es einfacher ist, sie sind ja schon weiblich, zweitens, weil nur das schwache Weibchen den Frauenbonus erhält und nutzen kann und drittens, je männlicher die Rolle, desto größer wird automatisch die Eigenverantwortung, denn eine Frau, die ihrem "Mann" steht, kann schlecht rumwinseln und hilflos mit den Ärmchen wedeln, sondern es wird erwartet, dass sie anpackt.
Und das ist ja anstrengend.
Frau Schwarzer sieht "männlich" und "weiblich" als Ausdruck einer unterschiedlichen Sozialisation. Sie vertritt die These, dass die Geschlechter gleich sind, und erst die geschlechtsspezifische Prägung Männlein und Weiblein verschieden werden lässt.
Tja, da bleibt aber der Körper, der männliche und der weibliche, und selbst Irre wie A.S müssen zur Kenntnis nehmen, dass der männliche Körper leistungsfähiger als der weibliche ist. Und dummerweise lässt sich das messen, im Gegensatz zu weiblichen Domänen wie "emotionale Intelligenz", "soziale Kompetenz" und ähnlichen luftigen Qualitäten.
Die bevorzugte Argumentation der Gleichheitsfemis ist, dass Männer ausschliesslich physisch den Frauen überlegen sind. Daraus resultiert die Wahnvorstellung, auch die körperliche Leistungsfähigkeit lasse sich durch "männliche Sozialisation" (männliche Tätigkeiten wie Gewichtheben ua.) ausgleichen.
Hier wurde die letzte Stufe des Feminismus erreicht : Totaler Realitätsverlust
Während in der guten alten Zeit Irre durch Wechselbäder behandelt wurden, treten sie heute in Talkshows auf verbreiten ihre Wahnvorstellungen in allen Massenmedien.
scipio