Als Antwort auf: Re: Andere These von Cleo am 23. Mai 2005 20:58:01:

DU-DÖDEL-DI!
Hast du das SO gemeint?
Cleo, kennst die Charakteristika von Maskulisten?!

”Wenn etwas repariert werden muss, holt ihr Euren Proletenschwager, stimmt’s? Ihr selbst habt zwei linke Hände - und eure jämmerlichen, liberal gesinnten Freunde auch. Und wenn ihr einen Job braucht, wer stellt euch ein? Der Konservative, dem das Unternehmen gehört, genau der gibt euch eine Job. Ihr bittet nicht euren liberalen Bummelantenschwager um einen Job, stimmt’s? Und wenn ihr jemanden braucht, der einen Kerl verprügelt, weil der ein Hühnchen mit euch rupfen will, fragt ihr nicht euren Onkel bei der Unitarian Church.”

Michael Moore Volle Deckung, Mr. Bush

Als Antwort auf: Re: Andere These - interessantes Paradoxon von Cleo am 21. Mai 2005 14:05:53:

Lass mich raten. Da gibs dann ja nicht viele Möglichkeiten: Hochgelobt oder hochgeschlafen oder hochgequotet.
Nu sachs mir schon, damit ich nicht übers WE noch mehr graue Haare bekomme.
Cleogruss

Aber, aber! Ist denn das so schwer? Also wir wenden das Auschlussverfahren an:

Hochgelobt? Kalt! Hältst du persönlich es für wahrscheinlich, dass deine Herzenschwestern innerhalb weniger Jahre von einem epidemischen Intelligenz- oder Kompetenzschub befallen wurden? Also wofür sollten sie plötzlich so rasend hochgelobt werden?

Hochgeschlafen? Das halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich. Dafür gibt es einfach keinen Markt, bzw. nicht genug Kongruenzen. Die paar Männekens in Personalentscheidungspositionen müssten ganz schön ran, wenn sie alle Karrierefrauen "hochschlafen" sollten. Kein Traumjob %-(

Hochgequotet? Da kommen wir der Sache schon näher. Der massenhafte Einzug von Frauen in Führungspositionen spielt sich ja praktisch nur im subventonierten Bereich ab, also im öffentlichen Dienst, in öffentlich-rechtlichen Organisationen, in Universitäten usw. Und da brauchst du nur mal die Stellenanzeigen oder die Frauenförderpläne zu lesen: "Frauen werden bei gleicher Befähigung bevorzugt."

Rrrrrums, das wars. Also ein simpler Fall von Verstoß gegen das Grundgesetz, Artikel 1, Abschnitt 3, wonach niemand wegen ... seines Geschlechts ... bevorzugt werden darf.

Na, war das so schwer ?-)

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Andere These von Cleo am 21. Mai 2005 18:40:04:

Seit 10.000 Jahren hat sich nix geändert. Als Männlein und Fraulein ...

Na dann hat´s Cleolein sicher schon 10 Kinderlein und wenn nicht, bekommt sie die sicher noch. Und wenn’s Cleolein noch ein wenig Glück hat, wird sie auch bis an ihr Lebensende von einem Mannlein versorgt (weil es vor 10 000 Jahren noch kein Ländlein gab, was bedürftige Leutlein garantiert versorgte). Und wenn klein Cleo noch mehr Glück hat, ist sie die Tochter eines Stammesfürsten und bekommt vom Vaterlein ein vernünftiges Begatterlein ausgewählt – einer, der sie nicht gar so häufig prügelt und ganz, ganz, ganz vielleicht vorm Sex sogar fragt.
Hat´s Cleolinchen weniger Glück, dann wird sie täglich auf dem Feld und im Stall aushelfen müssen, nebenher mal eben 7 bis 14 Kinder gebären – selbstverständlich ohne Arzt und Krankenhaus, sondern maximal vom Dorfschamanen und den Schwestern betreut - und diese aufziehen und verköstigen.
Und hat´s Cleoleinchen dann doch wieder ein bisschen Glück, wenn also nicht gerade Epidemien, Kriege oder Hungersnöte auftauchen und sie nicht schon nach dem 6. Kindelein das Zeitliche segnet – ja dann könnt´s gebärfreudige Weibelein reelle Chancen haben, ihren 40sten Geburtstag feiern zu dürfen.
Ich breche an der Stelle lieber ab.
Nichts geändert also?

Gell, je mehr Menschen, sprich Kinder bei der Feldarbeit helfen konnten, desto mehr konnte angebaut und geerntet werden.

Ach Cleo... . Klar KONNTE und WURDE mehr angebaut. Aber, denk mal nach, je mehr Menschen, um so mehr Bedarf (an allem) war auch zu decken, gell? Sie MUSSTEN sogar mehr anbauen - ihnen blieb gar nichts anderes übrig, wenn sie nicht verhungern wollten. In „guten Jahren“ mit guter Ernte konnten sicher Überschüsse erzielt werden und in „schlechten“ wurden diese dann wieder aufgebraucht. Folgten mehrere „schlechte Jahre“ aufeinander, war Krieg und Seuche vorprogrammiert. Man kann sagen, dass das Wetter indirekt einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Populationsdichte hatte (teilweise noch heute hat).

Diese Verwaltung oblag einigen wenigen Männern. Sie sagten den Frauen was ihre Aufgabe zu sein hat (die Aufgabe der Frauen) und so war eine Rollenverteilung entstanden.

Richtig Cleo - die Verwaltung, die Schmiede, der Steinbruch, das Bergwerk, das Feld, die Viehherden, der Krieg.
Sag mir Cleo, warum sollte der damalige Mann ausgerechnet die Verwaltung seiner Leistung der Frau überlassen?
Die Frau übernahm die Verwaltung von Haus und Hof und Kinderbetreuung (wie teilw. auch heute noch). Der Mann versorgte sie unterdessen mit Nahrung, Kleidung Hausrat und einem Dach über dem Kopf (durch seine Arbeit erwirtschaftet) und so profitierte jeder von der Leistung des anderen.

Bisher war es doch in der bundesrepublikanischen Geschichte so, dass Politik von Männern gemacht wird. Jedenfalls bis es eine Quote für Frauen gab.

Hat sich also doch was geändert? Ja wie denn nun?

Die eigentliche Unterdrückung liegt aber am Kapital, der uns zu Lohnabängigen versklavt.

Also wieder zurück – noch weit , weit vor 10 000 Jahren? Nee, dahin kannste alleine gehn!
Oder vielleicht doch! Genau, gehen wir noch viel weiter zurück - du und ich – beide noch vollständig behaart und gerade (seit etwa 500 Jahren) des aufrechten Ganges mächtig, treffen wir uns (jeweils als einzige Überlebende unserer Horde) irgendwo in der afrikanischen Steppe. Nach Überwindung der ersten Scheu voreinander, beschnuppern wir uns (wie damals vielleicht üblich) zur Begrüßung erst mal gegenseitig das Hinterteil und weil uns die Ausdünstungen des Anderen sympathisch sind und noch andere, viel existenziellere Gründe dafür sprechen, schnalzen wir uns freundlich zu und ziehen gemeinsam weiter. Bis dahin nichts Ungewöhnliches.
Irgendwann vernimmt Halunki eine innere Stimme, die ihm zuflüstert: Hey Alter, es wird langsam Zeit die Gene weiterzureichen! Und Halunkilein, der alte „Schwerenöter“, lässt sich das natürlich nicht zweimal sagen und geht flugs ans Werk, bzw. Cleolein ans Fell. (Boah – bin ich doch nur pervers!) Tja, nun ist es aber so, das die liebe Cleo ein recht stattliches Weibchen und der Halunke eher ein mittelprächtiges Männchen ist. Shit – ich komme nicht zum Zug. Also muss ich den Fellklumpen meines Herzens irgendwie anders becircen...
Ums abzukürzen: Irgendwann, nach etwa 3 Wochen nur Zitronengras, vergorenen Früchten und einigen abgenagten Knochen im Bauch, ist mir das Glück hold. Mein angebetetes Flachstirnchen (ist nicht persönlich gemeint - wir sahen damals alle so aus!) grunzte gerade friedlich im Gras vor sich hin, da sehe ich, wie am Horizont ein Elefant verendet. Nichts wie hin! Ich bin gerade rechtzeitig zurück, als meine frühmenschliche Wuchtbrumme aus ihrem Schönheitsschläfchen erwacht. Freudestrahlend überreiche ich ihr einen mit allerlei leckeren Innereien gefüllten Elefantenrüssel.
Bingo! Das Erstaunen über meinen plötzlichen Jagderfolg - denn als solchen gebe ich es selbstverständlich aus – und die während der 4stündigen Fressorgie ausgeschütteten Glückshormone, stimmen meine pelzige Begleiterin friedlich. Gut, vielleicht ist sie auch nur zu vollgefressen - jedenfalls lässt sie sich ohne nennenswerte Gegenwehr ins Gras drücken und meine Turnübungen über sich ergehen...

Und was hat das jetzt alles mit Kapital zu tun? Nun, es war ein frühes Tauschgeschäft (zugleich eine Art Prostitution). Nur eben nicht mit den uns bekannten Mitteln, sondern mit den damals verfügbaren (Er erfüllt ihren Wunsch nach einem vollen Magen und sie erfüllt seinen nach ...). Der direkte Tausch Ware gegen Ware oder Ware gegen Leistung. (Das heutige Geld nimmt lediglich einen Platz ein, der ursprünglich von Ware oder Leistung belegt wurde und dient einzig und allein der Vereinfachung des Tauschhandels.) Auch damals galt schon: Je mehr Ware oder Leistung ich habe (und wonach auch eine Nachfrage! besteht), um so mehr Gegenwert kann ich mir leisten, somit meinen Lebensstandart steigern, meine Position in der Gruppe festigen/erhöhen. Das Prinzip des Kapitalismus ist also wesentlich älter, als der Kapitalismus selbst.
Dieses Prinzip des Tauschens, ermöglichte wesentlich die Entstehung von Spezialisierungen. Jeder konnte jetzt das tun/herstellen, was er am besten konnte oder wofür die Bedingungen in seiner Umgebung gut geeignet waren und gegen andere Dinge eintauschen, die er selber nicht mehr anfertigen musste.
Das ist heute genau das gleiche. (Nur eben über die Zwischenstation Geld.) Daran hat sich tatsächlich nichts geändert - da hast du ausnahmsweise mal recht.
Du gehst arbeiten, verdienst Geld und kaufst dir dafür was im Geschäft. Jetzt lass das Bindeglied Geld weg und du hast wieder ein frühes Tauschgeschäft. Punkt.

Ungeachtet anderer Meinungen, bin ich also der vollen Überzeugung, dass ohne die Entstehung des Handels (später der vereinfachten Form mit Geld),niemals der heute existierende Luxus möglich gewesen wäre (von dem auch du profitierst) – trotz aller negativen Seiten, die das ganze natürlich auch mit sich brachte/bringt.

Was ich eigentlich sagen will: Das Kapital an sich, ist nichts verwerfliches – eher unser grenzenloses Streben danach. Aber dieses Streben kann man nicht abschalten (es sei denn, man wurschtelt in den Genen herum). Jeder (bis auf wenige Ausnahmen) wird immer bemüht sein, möglichst gut und seinen Vorstellungen entsprechend zu leben - und dazu braucht man nun mal tauschbares Material/Leistung.
Nicht zuletzt ist dieses Streben auch die stärkste Antriebskraft der (Weiter) Entwicklung.

Ich habe da eine andere These: Menschwerdung ist angesagt

Das musst du mir erklären. Wie sieht das aus, wie willst du das erreichen – vor allem - was sind wir heute?

Gruß, Halunke

Als Antwort auf: Re: Andere These von Cleo am 21. Mai 2005 18:40:04:

Beantworte mir bitte nur eine Frage dazu und versuche dann, mir glaubhaft zu erklären, dass sich währenddessen „nichts bewegt hat“: Seit wann besteht (deiner Meinung nach) unsere derzeitige Gesellschaftsform, die dringendst geändert werden müsste?
Gruß, Halunke
Das will ich wohl gern machen. Seit 10.000 Jahren hat sich nix geändert.

Als Männlein und Fraulein anfingen sesshaft zu werden und Ackerbau

Vor 10000 Jahren mußten sie erst mal 2000 Jahre auf das Ende der Eiszeit warten. Ein Ackerbau, geschweige denn eine Seßhaftigkeit war damals noch undenkbar.

betreiben und Kindelein zu hauf in die Welt setzten, begann eine Produktionsweise die zu Überschuss führte und verwaltet werden musste. Gell, je mehr Menschen, sprich Kinder bei der Feldarbeit helfen konnten, desto mehr konnte angebaut und geerntet werden. Diese Verwaltung oblag einigen wenigen Männern. Sie sagten den Frauen was ihre Aufgabe zu sein hat (die Aufgabe der Frauen) und so war eine Rollenverteilung entstanden.

Und wie du darauf kommst, sie mal dahin gestellt. Die Erfindung schriftlicher Aufzeichnungen gab es in Mitteleuropa erst mit den Römern, also einige tausend Jahre später. Aber logisches Denken, Hinterfragen und Quellenarbeit ist ja patriarchalisch.

Snip ZEITSPRUNG
Den Feminismus den Frau Schwarzer verbreitet kann ich nicht nachvollziehen. Eine evtl. Kanzlerin Merkel hochzuloben und dabei nicht zu betrachten welche Poltik da gefahren wird, rollt mir die Fussnägel auf.

Mir auch, mir auch. Und nicht nur darüber. Ich sehe es als weiteren Beleg für ihre offene Männerfeindichkeit. Es zählt das Geschlecht, sonst nichts. Und paßt bestens in den allgemeinen Kontext ihres dummen Geschwätzes.

<I< Snip Zeitsprung[/i]
Bisher war es doch in der bundesrepublikanischen Geschichte so, dass Politik von Männern gemacht wird. Jedenfalls bis es eine Quote für Frauen gab. So bis Anfang der 80er Jahre. BTW war Rita Süssmuth die erste Quotenfrau der CDU.

Mehr als Quote hatte sie auch nie zu bieten.

Auch wenn Herr Kohl das nicht beabsichtigt hatte.

Da ich hier ja aufmerksam lese, manchmal erschrocken über den Reaktionismus, der zuweilen niedergeschrieben wird, habe ich festgestellt, dass viele Männer mit der der zeitigen Politik nix anfangen können und unzufrieden sind.

Erwartest du, daß wir uns drüber freuen?

Meine Aussagge ist: Nur gemeinsam können wir uns gegen Unterdrückung wehren.

Ihr selbst mit eurem männerfeindlichen Geschwätz habt es geschafft noch den letzten Naivling, der glaubte, mit den Feministinnen zu gemeinsamen Lösungen zu kommen vertrieben. Und diejenigen, die noch die Hoffnung behielten habt ihr mehr oder weniger ausgegrenzt. In deinem Zensurforum dürfen Männer ja nicht mal zu Wort kommen. Und jetzt wo ihr Feministinnen in der Sackgasse steckst kommst du hierher, frißt Kreide und erwartest eine Zusammenarbeit mit den Männern. Damit wir für euch die Karre aus dem Dreck ziehen und anschließend wieder der Sündenbock für jeden Scheißdreck sind? Für wie blöd hälst du uns denn noch? Du hast doch echt eine Vollmeise.

Die eigentliche Unterdrückung liegt aber am Kapital, der uns zu Lohnabängigen versklavt. In meinem Thread "Emanzipation des Mannes" wurde das schon mal angeschnitten...

Daß die Grenzen nicht zwischen den Geschlechtern sonder zwischen den Klassen liegen, diese These vertrete ich schon seit Jahren. Mach erst mal deinen Schwestern klar, daß dem so ist. Dann reden wir weiter.

Feminismus zu bekämpfen ist für alle Geschlechter ein legitimer Akt der Selbstverteidigung.
Krischan

Als Antwort auf: Re: Andere These von Cleo am 21. Mai 2005 18:40:04:

Meine Aussagge ist: Nur gemeinsam können wir uns gegen Unterdrückung wehren. Die eigentliche Unterdrückung liegt aber am Kapital, der uns zu Lohnabängigen versklavt. In meinem Thread "Emanzipation des Mannes" wurde das schon mal angeschnitten. Sicher kann es immer Unterdrückung geben, sei von Männern oder Frauen, aber Karl arx war auch schon davon überzeugt, das Sozialisten erstmals, wie er sich ausdrückte, erzogen werden müssten. Ich habe da eine andere These: Menschwerdung ist angesagt.

Es geschehen noch Wunder ! Hier äussert doch eine Feministin tatsächlich Gedanken, die ich für sinnvoll im Ansatz halte.
Ist es aber nicht gerade der Spiesserfeminismus, der den Frauen die Lohnsklaverei als "Karriere" verkauft, und jede Tussi, die irgendwo im kapitalistischen System etwas mehr verdient als der Durchschnitt, als Heldin der Frauschaft verkauft ?
Wie werden sie doch gefeiert, all die Mädels, die es "zu was gebracht haben". Feminismus ist ultramaterialistisch, völlig unkritisch gegenüber der sozialdarwinistisch inspirierten Versklavung des Menschen zur ökonomischen Einheit.

scipio