EMANZIPATION DES MANNES
Da der Begriff "Emanzipation" sich ursprünglich nur auf Männer bezog, nämlich auf die Befreiung des Sohnes aus der --> patria potestas, der Macht des römischen Vaters, ist der von der heutigen --> Frauenbewegung oft als "absurd" bezeichnete Begriff der Männeremanzipation weitaus älter als die relativ neue Bedeutung des Wortes E. im Vokabular der Femistinnen. Der Gedanke der E.d.M. ist vor allem von Männergruppen entwickelt worden, die in selbsterkenntnis- und sensitivitätsfördernden Tätigkeiten versucht haben, die patriarchalischen Klischees des männlichen Rollenverhaltens abzustreifen: Härte, Agressivität, Leistung, Karriere, Geldverdienen Frauenvernaschen usw.
Die Männergruppen haben argumentiert, dass beide Geschlechter nur dann aus dem Käfig des Patriarchats ausbrechen können, wenn sie Beweise zur Hand haben, dass es vorpatriarchalische Gesellschaftsordnungen gegeben hat, und nichtpatriarchalische auch heute noch gibt. Nur wenn beide Geschlechter durch historisches Studium gelernt haben, was sie waren ehe das Patriarchat sie geneneinander ausspielte, die einem zum "starken", die anderen zum "schwachen" Geschlecht degradierend, können sie sich selbst und einander verstehen lernen. Kein Geschlecht kann sich befreien, ohne das andere dadurch freizusetzen. Was die Frau im bürgerlichen Patriarchat zum unterdrückten Geschlecht gemacht hat, ist auch das, was den Mann dort zum Unterdrücker macht. Nur wer die Unterdrückung als solche beseitigt, setzt die Geschlechter frei.
Innerhalb des Patriarchats kann der Mann sich ebensowenig emanzipieren wie die Frau. Er kann sich nur aus dem Patriarchat heraus emanzipieren, und das kann er nur tun, indem er es zusammen mit der Frau - vielleicht nur im Gefolge der Frau - zerschlägt. Denn die Führung im Kampf gegen eine sterbende, aber eben deshalb um so agressivere Gesellschaftsordnung obliegt stets denen, die am meisten unter ihr leiden und gelitten haben - und das sind heute die Frauen.
matria potestas
Als Antwort auf: EMANZIPATION DES MANNES von Cleo am 19. Mai 2005 01:12:08:
Da der Begriff "Emanzipation" sich ursprünglich nur auf Männer bezog, nämlich auf die Befreiung des Sohnes aus der --> patria potestas, der Macht des römischen Vaters, ist der von der heutigen --> Frauenbewegung oft als "absurd" bezeichnete Begriff der Männeremanzipation weitaus älter als die relativ neue Bedeutung des Wortes E. im Vokabular der Femistinnen. Der Gedanke der E.d.M. ist vor allem von Männergruppen entwickelt worden, die in selbsterkenntnis- und sensitivitätsfördernden Tätigkeiten versucht haben, die patriarchalischen Klischees des männlichen Rollenverhaltens abzustreifen: Härte, Agressivität, Leistung, Karriere, Geldverdienen Frauenvernaschen usw.
elleicht nur im Gefolge der Frau - zerschlägt. Denn die Führung im Kampf gegen eine sterbende, aber eben deshalb um so agressivere Gesellschaftsordnung obliegt stets denen, die am meisten unter ihr leiden und gelitten haben - und das sind heute die Frauen.
Die patria potestas bezeichnete die Verfügungsgewalt des Mannes über Frau und Kind. Das bezog sich auch auf den Nachwuchs. Der pater familis entschied, ob ein Kind leben oder unmittelbar nach der Geburt auf dem Dunghaufen ausgesetzt wurde. Wer entscheidet heute, ob ein Kind leben darf oder abgetrieben wird ? Es ist einzig und allein die Frau. Der Mann muss dazu nicht mal angehört werden.
Der pater familis konnte die Ehefrau auch verstossen, wenn er nicht mehr mit ihr zusammenleben wollte. Wer wird heute aus der Familie verstossen, wenn ein Konflikt besteht ? Es ist in etwa 90 % der Fälle der Ehemann, der die Gemeinschaft "Familie" verlassen muss. Dabei spielt die Schuldfrage keine Rolle, de facto genügt allein der Wille der Frau, den Mann und Vater aus dem Familienverband zu entfernen.
Ich habe schon einmal dargelegt, dass wir heute einer "matria potestas" ausgeliefert sind, einem tyrannischen Matriarchat, rechtlich legitimiert und ideologisch untermauert durch eine sexistische Ideologie, die Frauen die grössere Kompetenz in allen Kinderbelangen und dem Mann die Versorgerpflicht ohne angemessene Rechte aufbürdet.
Wach auf, nimm die Fakten zur Kenntnis, löse dich von deiner ideologischen Verblendung. Ignoranz ist keine Tugend.
Re: matria potestas - nicht aufregen
Als Antwort auf: matria potestas von scipio africanus am 19. Mai 2005 09:47:
Das ist doch irgend ein abgekupferter Text.
Wer sagt denn, dass das Cleos Meinung ist?
Vielleicht will sie ja nur testen, wie der hier ankommt?
Ja, und richtig, wir haben ein Matriarchat, meine Rede.
Die "Dam-"schaft ist allerdings oft verdeckt und erweckt den
Eindruck es gäbe eine "Herr-"schaft. Zur Umsetzung Ihrer
Intressen bedient sich die "Dam-"schaft gerne der Herrschaft
und wenn es schief geht, kann und wird die "Herr-"schaft,
das sog. Patriarchat zur Verantwortung gezogen werden.
Das Matriarchat ist also abhängig von der Existenz eines Patriarchats
und garnicht daran intressiert dieses, ihr gerne benutztes Werkzeug
(ob als Prügelknabe, Lakai oder Marionette usw.) zu beseitigen.
Frau darf allerdings nicht riskieren, dass sich das Werkzeug verselbständigt und womöglich eigene Intressen verfolgt.
Deshalb der Kampf gegen das nebulöse Patriarchat, der nie
gewonnen werden will.
(Verantwortung - nein danke ....sagte.. ähm)
Re: matria potestas - nicht aufregen
Als Antwort auf: Re: matria potestas - nicht aufregen von XRay am 19. Mai 2005 20:15:
Das ist doch irgend ein abgekupferter Text.
Wer sagt denn, dass das Cleos Meinung ist?
Vielleicht will sie ja nur testen, wie der hier ankommt?
Ja, und richtig, wir haben ein Matriarchat, meine Rede.
Die "Dam-"schaft ist allerdings oft verdeckt und erweckt den
Eindruck es gäbe eine "Herr-"schaft. Zur Umsetzung Ihrer
Intressen bedient sich die "Dam-"schaft gerne der Herrschaft
und wenn es schief geht, kann und wird die "Herr-"schaft,
das sog. Patriarchat zur Verantwortung gezogen werden.
Das Matriarchat ist also abhängig von der Existenz eines Patriarchats
und garnicht daran intressiert dieses, ihr gerne benutztes Werkzeug
(ob als Prügelknabe, Lakai oder Marionette usw.) zu beseitigen.
Frau darf allerdings nicht riskieren, dass sich das Werkzeug verselbständigt und womöglich eigene Intressen verfolgt.
Deshalb der Kampf gegen das nebulöse Patriarchat, der nie
gewonnen werden will.
(Verantwortung - nein danke ....sagte.. ähm)
In der Tat sind die derzeitigen Verhältnisse, das "Patriarchat" also, höchst nützlich für Frauen, die die Verantwortung für eigenes Versagen gerne auf andere abschieben und solche, die von vornherein einen Versorger möchten, der an ihrer Stelle arbeiten geht. Solange die Männer das auch bereitwillig tun, solange sie sich einreden lassen, es wäre ehrenhaft, Versorger zu sein und was darauf geben, wenn wildfremde Leute sie als Faulpelz beschimpfen, solange werden unemanzipierte Frauen auch weiterhin sich versorgen lassen. Solange werden auch die ganzen Frauenbevorzugungsprojekte ins Leere laufen (wie Garfield weiter unten hervorragend beschrieb), denn unemanzipierte Frauen wollen nicht ihr eigenes Geld verdienen. Auch wenn die Emma-Bewegung dies ignoriert, da ihr - wie sich auch an anderen Stellen trefflich erkennen läßt - an einer wirklichen Emanzipation nichts liegt. Ihr geht es um Männer-Bashing: Hunderttausende Frauen sind Hausfrauen, die Männer sind daran schuld.
Solche Frauen werden sich folglich erst dann emanzipieren, wenn sie dazu gezwungen werden. Das haben wir zu erledigen, denn der Feminismus hat kein Interesse daran. Auch hier zeigt sich, worauf es hinausläuft: Eine Emanzipation des Mannes ist mit dem Feminismus niemals zu erreichen. Ihn zu bekämpfen ist... aber das hatten wir ja schon öfters :)
Krischan
Re: matria potestas - nicht aufregen
Als Antwort auf: Re: matria potestas - nicht aufregen von Krischan am 19. Mai 2005 21:14:
Solche Frauen werden sich folglich erst dann emanzipieren, wenn sie dazu gezwungen werden. Das haben wir zu erledigen, denn der Feminismus hat kein Interesse daran.
Tolles Projekt: WIR emanzipieren die Frauen, da sie noch nicht mal DAS wirklich allein können. 
Gut. Also fangen wir damit an und heiraten erst, wenn's Mädel einen vernünftigen, ausreichend dotierten Job hat.
Auch hier zeigt sich, worauf es hinausläuft: Eine Emanzipation des Mannes ist mit dem Feminismus niemals zu erreichen. Ihn zu bekämpfen ist... aber das hatten wir ja schon öfters :)
Du bist eh schon der Cato des Forums. Wiederhol es ruhig immer wieder ceterum censeo...
Gruß
Wodan
Re: matria potestas - nicht aufregen
Als Antwort auf: Re: matria potestas - nicht aufregen von Krischan am 19. Mai 2005 21:14:
In der Tat sind die derzeitigen Verhältnisse, das "Patriarchat" also, höchst nützlich für Frauen, die die Verantwortung für eigenes Versagen gerne auf andere abschieben und solche, die von vornherein einen Versorger möchten, der an ihrer Stelle arbeiten geht. Solange die Männer das auch bereitwillig tun, solange sie sich einreden lassen, es wäre ehrenhaft, Versorger zu sein und was darauf geben, wenn wildfremde Leute sie als Faulpelz beschimpfen, solange werden unemanzipierte Frauen auch weiterhin sich versorgen lassen. Solange werden auch die ganzen Frauenbevorzugungsprojekte ins Leere laufen (wie Garfield weiter unten hervorragend beschrieb), denn unemanzipierte Frauen wollen nicht ihr eigenes Geld verdienen. Auch wenn die Emma-Bewegung dies ignoriert, da ihr - wie sich auch an anderen Stellen trefflich erkennen läßt - an einer wirklichen Emanzipation nichts liegt. Ihr geht es um Männer-Bashing: Hunderttausende Frauen sind Hausfrauen, die Männer sind daran schuld.
Solche Frauen werden sich folglich erst dann emanzipieren, wenn sie dazu gezwungen werden. Das haben wir zu erledigen, denn der Feminismus hat kein Interesse daran. Auch hier zeigt sich, worauf es hinausläuft: Eine Emanzipation des Mannes ist mit dem Feminismus niemals zu erreichen. Ihn zu bekämpfen ist... aber das hatten wir ja schon öfters :)
Krischan
Volltreffer Krishan. Als ich Hausmann und Vollzeitvater wurde (also Sklave meiner Frau 
feindeten mich vor allem Femis an. Ich ließe mich durchfüttern, keine Verantwortung für´s Kind, weil kein Job, Parasit etc.
Diplomatisch wie ich bin antwortete ich, das dies ein Präventivschlag war, weil unabzockbar und Rechte aufs Kind ausgebaut.
Re: EMANZIPATION DES MANNES
Als Antwort auf: EMANZIPATION DES MANNES von Cleo am 19. Mai 2005 01:12:08:
Hallo Cleo!
"als die relativ neue Bedeutung des Wortes E. im Vokabular der Femistinnen. Der Gedanke der E.d.M. ist vor allem von Männergruppen entwickelt worden, die in selbsterkenntnis- und sensitivitätsfördernden Tätigkeiten versucht haben, die patriarchalischen Klischees des männlichen Rollenverhaltens abzustreifen: Härte, Agressivität, Leistung, Karriere, Geldverdienen Frauenvernaschen usw."
Solche Aussagen implizieren immer, daß diese "patriarchalischen Klischees" von den Männern ausgehen. Das sehe ich im realen Leben aber ganz und gar nicht so.
Erst einmal sollte man sich mal die Frage stellen, wem es denn eigentlich nutzt bzw. wem es in der Vergangenheit genutzt hat, wenn Männer hart, aggressiv, leistungsfähig und sexuell aktiv sind bzw. waren.
Den Männern selbst kann bzw. konnte das natürlich nützlich sein - aber sie müssen und mußten dafür auch immer einen gewissen Preis bezahlen. Sie hatten so immer höhere Risiken, sie wurden und werden häufiger Opfer von Gewalttaten, sie haben ihre Gesundheit häufig durch unangenehme Tätigkeiten ruiniert usw. Das relativiert den Nutzen für die Männer dann doch wieder sehr.
Außerdem profitierten aber immer auch die Frauen von diesen für Männer geltenden Rollenklischees, und zwar ohne den damit direkt verbundenen Preis entrichten zu müssen. Sie konnten sich so nämlich von Männern ernähren und beschützen lassen. Im Gegenzug zogen sie die Kinder auf, aber dieser Aufgabe konnten sie in früheren Zeiten sowieso kaum entgehen, und über lange Zeit hinweg war es auch keineswegs üblich, daß Eltern in ihre Kinder soviel Zeit und Arbeit investierten wie es heute in den Industriestaaten üblich ist.
Offensichtlich waren und sind viele Frauen der Überzeugung, daß sie bei diesem Geschäft recht gut wegkommen, und so erklärt sich dann auch, daß viele Frauen auch heute noch von ihren Partnern erwarten, daß diese den alten, "patriarchalen" Rollenklischees entsprechen.
Nehmen wir nur mal den Punkt "Frauenvernaschen". Dazu kann ich nämlich auch noch ein eigenes Erlebnis beisteuern:
Ich gehörte in der Schulzeit nicht zu den Jungen, die unbedingt mit so vielen Mädels wie möglich ins Bett hüpfen mußten. Da es angeblich zum "partriarchalen" Rollenbild gehört, daß Männer mit möglichst vielen Frauen schlafen, hätte man ja nun erwarten können, daß mein Vater mich dann irgendwann mal zur Seite nimmt und mir sowas sagt wie: "Hör mal zu, mein Junge, so geht das nicht weiter. Du mußt viel mehr Mädels abschleppen, wenn du ein echter Kerl sein willst."
Tatsächlich hat mein Vater nichts dergleichen zu mir gesagt. Es hat ihn überhaupt nicht interessiert. Anders meine Mutter: Als ich so etwa 20 war, sagte sie mal zu mir: "Na, mit den Mädchen war ja bei dir früher tote Hose..." Und das sagte sie in einem Ton, der deutlich suggerierte, daß sie mich deshalb nun auf dem Gebiet für einen Versager hielt.
Und so ist das auch auf anderen Gebieten. So mancher Mann arbeitet nicht deshalb brav auf Vollzeit, weil er das wirklich möchte, sondern weil er genau weiß, daß seine Frau das von ihm erwartet und ihn nicht mehr als vollwertigen Partner betrachten wird, wenn er beruflich weniger oder gar nichts mehr leistet und dann auch weniger Geld heranschafft.
Aus genau diesem Grunde laufen auch sämtliche feministischen Weltverbesserungs-Versuche seit Jahrzehnten ins Leere: Sie setzen immer nur bei den Männern an und weisen ihnen die Verantwortung für diverse Mißstände zu. Bei den Frauen wird nie angesetzt, aber weil die Frauen diese "patriarchale" Rollenverteilung ganz wesentlich mitbestimmen, kann sich somit auch nichts ändern.
Tatsächlich könnte man diese Rollenverteilung genauso gut auch als "matriarchal" bezeichnen. Aber das wäre genauso falsch, denn sie hat sich nicht nach dem Willen nur eines Geschlechts herausgebildet, sondern unter dem Druck der Umstände, unter denen die Menschen Millionen Jahre lang gelebt haben.
Man kann folglich daran nur etwas ändern, wenn man bei Männern UND Frauen ansetzt. Vorher muß man sich aber erst einmal die Frage stellen, ob Männer und Frauen da überhaupt etwas ändern wollen.
Freundliche Grüße
von Garfield
100% Zustimmung!
Als Antwort auf: Re: EMANZIPATION DES MANNES von Garfield am 19. Mai 2005 10:12:26:
Nehmen wir nur mal den Punkt "Frauenvernaschen". Dazu kann ich nämlich auch noch ein eigenes Erlebnis beisteuern:
Ich gehörte in der Schulzeit nicht zu den Jungen, die unbedingt mit so vielen Mädels wie möglich ins Bett hüpfen mußten. Da es angeblich zum "partriarchalen" Rollenbild gehört, daß Männer mit möglichst vielen Frauen schlafen, hätte man ja nun erwarten können, daß mein Vater mich dann irgendwann mal zur Seite nimmt und mir sowas sagt wie: "Hör mal zu, mein Junge, so geht das nicht weiter. Du mußt viel mehr Mädels abschleppen, wenn du ein echter Kerl sein willst."
Tatsächlich hat mein Vater nichts dergleichen zu mir gesagt. Es hat ihn überhaupt nicht interessiert. Anders meine Mutter: Als ich so etwa 20 war, sagte sie mal zu mir: "Na, mit den Mädchen war ja bei dir früher tote Hose..." Und das sagte sie in einem Ton, der deutlich suggerierte, daß sie mich deshalb nun auf dem Gebiet für einen Versager hielt.
Und so ist das auch auf anderen Gebieten. So mancher Mann arbeitet nicht deshalb brav auf Vollzeit, weil er das wirklich möchte, sondern weil er genau weiß, daß seine Frau das von ihm erwartet und ihn nicht mehr als vollwertigen Partner betrachten wird, wenn er beruflich weniger oder gar nichts mehr leistet und dann auch weniger Geld heranschafft.
Da kann ich ja nahezu Gleiches erzählen: Wer machte sich wohl ständig Sorgen, dass ich immer noch keine Freundin hatte? Wer nervte mich die ganze Zeit damit, endlich zu heiraten? Wer wollte mich als geschniegelten und gutverdienenden Abteilungsleiter in irgendeiner großen Firma sehen? Na klar, meine Mutter! Meinem Vater dagegen war das alles weniger wichtig.
Guildo
Re: 100% Zustimmung!
Als Antwort auf: 100% Zustimmung! von Guildo am 19. Mai 2005 20:51:
Da kann ich ja nahezu Gleiches erzählen: Wer machte sich wohl ständig Sorgen, dass ich immer noch keine Freundin hatte? Wer nervte mich die ganze Zeit damit, endlich zu heiraten? Wer wollte mich als geschniegelten und gutverdienenden Abteilungsleiter in irgendeiner großen Firma sehen? Na klar, meine Mutter! Meinem Vater dagegen war das alles weniger wichtig.
Guildo
Interessante Anekdoten. Da will ich man zugeben: bei mir war das nicht so. Meine Mutter hätte sicher gern gehabt, daß ich nach allem Anderen mal ein braves Mädchen kennenlerne und diese heirate. Fertig. Mein Vater wußte es besser: "Jung' vöjel wat dat Zeuch hält. Man muß verjleichen können un je jrößer die Auswahl, desto besser..."
Ich finde, er hatte recht.
Genützt hat es dennoch nichts.
Gruß
Wodan
Re: EMANZIPATION DES MANNES
Als Antwort auf: Re: EMANZIPATION DES MANNES von Garfield am 19. Mai 2005 10:12:26:
Da wollt ich grad so was intelligentes schreiben und dann ist bei dir schon alles gesagt
Re: Emanzipation des Mannes
Als Antwort auf: EMANZIPATION DES MANNES von Cleo am 19. Mai 2005 01:12:08:
...ts, ts, ts, die Emanzipation des Mannes, aus der Feder von Ernest Bornemann. Das war nicht gerade der Guru, dem ich mich zu diesem Thema anvertraut hätte. Er hatte gewiss respektable Auffassungen, aber er oblag - und erlag - letztlich einem großen Missverständnis von Emanzipation, wie seine Biographie eindrucksvoll belegt.
Es gibt tatsächlich Leute, die vor lauter Eifer, das Patriarchat abzuschaffen, völlig übersehen, dass es ein gleichermaßen zu überwindendes Matriarchat gibt. Das sollte ich eigentlich keiner Frau sagen müssen, die Tochter einer Mutter ist
Gruß von Eugen
Re: Emanzipation des Mannes
Als Antwort auf: Re: Emanzipation des Mannes von Eugen Prinz am 19. Mai 2005 12:05:40:
Moin Eugen!
Damit hast du gar nicht mal so unrecht. Wenn ich da an meine herrschende Mutter denke, muss ich zugeben das am Matriarchat etwas dran ist. Aber meine Mutter steht nicht für alle Mütter. Ausserdem hatte meine Mutter, ich will sie jetzt besonders loben - ich kann sie nicht leiden - auch damit zu kämpfen, dass bis 1976 der Ehemann ihren Arbeitsplatz hätte kündigen können, wenn sie ihre ehelichen Pflichten vernachlässigt. Das Scheidungsrecht wurde auch erst 1977 reformiert und die Schuldfrage angeschafft. 1993 wurde erst Vergewaltigung in der Ehe als Straftatbestand aufgenommen.
Ich will auf etwas anderes hinaus. Ich war über Pfingsten auf den Rosa-Luxemburg-Tagen in Berlin und habe mir 2 Workshops über Frauenbefreiung angetan. Die Marxisten gehen da von einem ganz anderen Ansatz aus. Erst wenn die Unterdrückung durch den Kapitalisten bzw. das Kapital überwunden ist können Mann und Frau gleichberechtigt miteinander leben. Jedenfalls sind die Sozialisten davon überzeugt.
Grüsse
Cleo
Re: Emanzipation des Mannes
Als Antwort auf: Re: Emanzipation des Mannes von Cleo am 19. Mai 2005 12:23:34:
Hallo Cleo,
da tust du eine Menge Baustellen auf.
Wenn ich da an meine herrschende Mutter denke, muss ich zugeben das am Matriarchat etwas dran ist.
Das ist eine Seite von Matriarchat auf privater Ebene. Es gibt aber auch eine gesellschaftliche, die sich dadurch auszeichnet, dass die Wertvorstellungen, die Maßsstäbe matriarchal und matrifocal sind.
Morb hat dazu gerade ein schönes Beispiel gepostet, über "eine Frau, die ihrem Manne den Rücken freihält". Ich sehe sowas natürlich anders: Er hält ihr den Bauch frei
Ausserdem hatte meine Mutter... auch damit zu kämpfen, dass bis 1976 der Ehemann ihren Arbeitsplatz hätte kündigen können, wenn sie ihre ehelichen Pflichten vernachlässigt. Das Scheidungsrecht wurde auch erst 1977 reformiert und die Schuldfrage angeschafft.
Das ist 30 Jahre her, und erkennbar haben die Töchter der Mütter die Einladung weidlich ausgenützt mit bemerkenswerten Folgen.
Die Marxisten gehen da von einem ganz anderen Ansatz aus. Erst wenn die Unterdrückung durch den Kapitalisten bzw. das Kapital überwunden ist können Mann und Frau gleichberechtigt miteinander leben. Jedenfalls sind die Sozialisten davon überzeugt.
Grüsse
Cleo
Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang. Auch in einer marxistisch orientierten Gesellschaft kann es ja wohl zwischenmenschliche Unterdrückung geben... Aber wie auch immer: Den Herrschenden kommen die Grabenkämpfe beim Fußvolk sicher gelegen. Da kommt das Volk nicht auf dumme Gedanken.
Gruß von Eugen
