Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Hallo Ekki,

Zunächst mal: Respekt zu deinem Vorstoss. Ich bin beeindruckt, mit welcher Vehemenz du dieses Thema verfolgst. Nun aber zu deinem Posting:

Meine These ist:
Sämtliche Debatten über die ökonomischen Aspekte der Familiengründung gehen allen Menschen am Arsch vorbei[/b] – und zwar sowohl denjenigen, die Familien gründen, als auch denjenigen, die sich bewußt gegen Kinder entscheiden.

Ich halte diese gesamte ökonomische Diskussion für eine Farce. Eine Farce, mit der der jeweils aktuelle Stand der (Familien)-Dinge gerechtfertigt werden soll. Wer bereits Kinder hat, ist natürlich dafür, dass die Kinderlosen mehr beitragen. Und wer keine hat, möchte sich ebenso natürlich nicht weiter geschröpft sehen. Das läuft sehr analog zu einer Arbeitgeber/Arbeitnehmer -Debatte. Entscheidend sind nicht die Argumente, sondern der Standpunkt bzw. Status, von dem aus man argumentiert.

2) Auskunft bekommen über die NICHT-ÖKONOMISCHEN Motive der anderen Forenteilnehmer, sich für oder gegen Kinder zu entscheiden.

Ich habe mich gegen Kinder entschieden. Und du hast Recht, ökonomische Gründe spielen da kaum eine Rolle. Vordergründig mag man die manchmal ins Feld führen, aber ausschlaggebend sind sie dafür nicht. Anders als du könnte ich mir allerdings theoretisch durchaus vorstellen, Vater zu sein. Aber dies ist aus folgenden Gründen für mich nicht mehr wünschenswert:

a) rechtliche Gründe

Die in unserem illustren Kreise hinlänglich bekannten Gründe sorgen dafür, dass ich mich aus einer rein rationalen Überlegung heraus dafür entscheiden muss, mit einer Frau weder Kinder zu zeugen, noch sie zu heiraten oder mit ihr zusammenzuziehen. Ganz einfach deshalb, weil ich heutzutage zwangsläufig damit rechnen muss, dass die Ehe irgendwann in die Brüche geht. Und dann ist es totsicher, dass ich meine Kinder nicht mehr sehen werde oder bestenfalls als Wochenend-Daddy und dass ich für den Rest meines Lebens Unterhalt für Frau und Kinder zahlen darf, während ich auf dem Selbstbehalt dahindümpeln kann. Vorausgesetzt natürlich, die holde Maid entsorgt mich nicht schon vorher per Gewaltschutzgesetz.

Man sagt nun zwar, dass zu einer Vaterschaft immer Mut und Risiko gehören würden. Aber für mich existiert ein signifikanter Unterschied zwischen "Risiko" und "Selbstmord". Man mag nun natürlich auch sagen, dass die Angst vor Unterhaltsverpflichtung ein ökonomischer Grund sei. Aber das Schwerwiegendere daran ist für mich eigentlich, auch nach einer Scheidung nicht wirklich frei zu sein. Entweder bin ich in der Pflicht und kann an der Erziehung des Kindes auch teilhaben und mitwirken, oder aber ich werde ausgeschlossen, bin dann aber auch wirklich frei. Unsere heutigen Gesetze jedoch sorgen dafür, dass ich rechtelos wäre, aber mit Pflichten überladen wäre. Und ein Sklave zu werden kann nicht mein Lebensziel sein.

b) Entzauberung

Die "Liebe" hat sich für mich grundlegend entzaubert und darauf reduziert, dass sie lediglich ein Trick ist, die Menschen zur Vermehrung zu bewegen. Mir ist jegliches romantisches Gefühl abhanden gekommen ob des Bewußtwerdens der Fakten, um die es eigentlich geht: Triebbefriedigung, Vermehrung, Sicherung eines "Versorgers" und Gesellschaft. Nun bin ich aber der Auffassung, dass der Mensch mit seinem Gehirn fähig sein sollte, seine Triebe unter Kontrolle zu halten. Zudem brauche ich dafür auch nicht zwingend eine Frau. Vermehrung? Schön und gut, aber nicht unter diesen Bedingungen (siehe a)). Versorgerrolle? Ich sehe keinen Grund, warum ich für jemanden versorgungsverpflichtet sein sollte, der selber arbeiten gehen kann. Gesellschaft? Die brauche ich zwar, aber eine Frau brauche ich dafür wiederum nicht zwangsläufig. Da gibt es so viele Möglichkeiten.

Kurzum: Höre ich wen von Liebe und Kindern schwafeln, sehe ich nur noch die materiellen Ziele, die dieser jemand dadurch verfolgt. Ich bin unfähig geworden, darin etwas anderes zu erkennen. Und ich bin froh darüber.

Der tiefste und letzte Grund für meine Haltung liegt nach meiner Selbsterforschung darin, daß mir im Zuge des Erwachsen-Werdens jeglicher Bezug zu Kindern abhanden gekommen ist. Ich finde nichts, aber auch rein gar nichts Entzückendes an ihnen, bin völlig außerstande, mit einem Kleinkind rumzualbern oder einem Kind auf kindgemäße Weise die Welt zu erklären. Unterhalb eines gewissen intellektuellen Niveaus kann ich einfach nicht kommunizieren.

Kenne ich recht gut. Ich kann mich auch nur mit Kindern unterhalten, die in der Lage sind, meine Worte auch zu erfassen. Gleichwohl denke ich, dass dies eine Frage der Gewöhnung ist. Kommt man in die Situation, dies tun zu müssen, wird man sich dagegen nicht ewig sperren.

Diese Haltung hat mir niemand einzureden versucht – auszureden versuchen sie mir einige Menschen in meiner Umgebung dagegen sehr wohl! – und ich habe auch nicht gewußt oder geahnt, daß es so kommen würde. So ist halt meine Persönlichkeitsentwicklung verlaufen.
Dafür wurde ich hier im Forum schon mit dem Epitheton „Persönlichkeitsstörung”[/i] bedacht. Sei's drum! Ich stehe zu mir – und betrachte meinerseits keineswegs diejenigen Menschen als „gestört”, denen Kinder etwas bedeuten.

Persönlichkeitsstörung? An solch einen Vorwurf solltest du nichtmal einen Gedanken verschwenden. Es gibt Menschen, deren Leben "normal" nach Maßgabe der Gesellschaft verläuft und die dann alles als "Störung" empfinden, die nicht ebenso denken wie sie. Das sollte einem aufgeklärten und hellen Geiste wie Dir aber nicht zu denken geben. Man kann es nicht allen rechtmachen. Und wer sich wie ein Blatt im Winde mal hierhin und mal dorthin wendet, wird am Ende weggeweht.

Desexualisierung im Besonderen[/b][/u] geprägt ist: Das „Zusammenleben” der Eltern ist von einem Nichts an Zärtlichkeit und Sexualität und einem Maximum an emotionaler Öde und Mißstimmungen jeglicher Art geprägt, und die Kinder werden von frühester Kindheit an in ihrem ungehemmten spontanen Ausdruck unterdrückt und von der Pubertät an mit schärfsten Überwachungsmaßnahmen an der Erkundung ihrer Sexualität gehindert. Ich theoretisiere

Siehe oben. Der Zauber der Liebe ist verflogen, und alles was bleibt ist eine bestimmte Gewohnheit und die dauernde Frage, warum dieses gemeinsame Leben denn eigentlich "normal" sein sollte. Genau darum verlasse ich mich auch nicht auf temporäre Gefühle.

Ester Vilar hat einmal geschrieben (ich zitiere aus dem Gedächtnis):
„Der Mann empfindet beim Orgasmus bestimmt jede nur mögliche Art von Freude, nur nicht die Freude auf das Kind, das er gerade zeugt – er wird also in diesem Augenblick noch mehr betrogen als gewöhnlich ...”[/b]
Und nun meine unverschämten Fragen:
A) An die männlichen Forenteilnehmer:
Findet Ihr Euch in dieser Aussage wieder?

Im Prinzip schon. Ich könnte die Freude beim Orgasmus allerdings gar nicht einem gesonderten Zweck zuteilen. Es ist ein schönes Gefühl ohne Zweckbestimmung. An Kinder jedoch denke ich dabei am Allerwenigsten. Aber das ist denke ich auch gesellschaftlich bedingt. Einerseits ist es dem Manne nun nicht ungewöhnlich, sich selbst zu befriedigen. Und da dabei ohnehin keine Kinder gezeugt werden können - warum sollte er daran denken? Ferner ist Sex zu einem Vergnügen avanciert, das bei entsprechender Verhütung gar nicht den Anspruch hat, Kinder zu zeugen. Auch deshalb denkt man beim Orgasmus nicht ans Kinderzeugen.

Fest steht für mich aber: Der Trieb des Mannes animiert ihn zur Triebbefriedigung und eben nicht zur Zeugung. Denn das Vergnügen hat der Mann beim Sexakt und dem Orgasmus, nicht dann, wenn das Kind geboren wird.

C) An beide Geschlechter:

Kann ich nicht beantworten, da ich keine Kinder habe.

Wenn ja, dann würde das ja bedeuten, daß der männliche Geschlechtstrieb für Frauen nur ein lästiges und lächerliches Übel ist, das sie in Kauf nehmen, um Mutter zu werden, und danach wär's am besten, der Mann würde impotent.
Genau den Verdacht habe ich langsam – ehrlich gesagt.[/u]

Volle Zustimmung.

Herzliche Grüße,
Silvain

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Lieber Ekki

Ich möchte dir dazu auch etwas schreiben, ganz aus meiner persönlichen Sicht.

Also die erste Schwangerschaft war ein besonderes Erlebnis, immerhin wächst da ein Kind in einem heran, dass mit der Zeit auch herumstrampelt und sich ganz schön bemerkbar macht, das war für mich und meinen Mann eine schöne Zeit. Beim zweiten Kind läuft das alles schon mehr nebenbei, man hat ja auch noch das ältere Kind und da sollte sich nicht immer alles um die Schwangerschaft drehen

Die Geburt selber, also willst du ganz ehrlich meine Meinung dazu, ich fand die absolut "Scheisse", sorry, wenn ich das hier so schreibe, aber was an einer Geburt so schön sein soll, ich weiss nicht.

Der moment wo ich zum ersten mal mein Kind im Arm gehalten habe, der war schön, aber auch fremd und noch ein bisschen beängstigend. Und die erste Nacht zu Hause mit unserem kleinen Kind da hatte ich die letzte Panikattacke, ich dachte für mich, mein Gott nun ist dieses Kind da, es wird nie mehr sein wie früher, du wirst nie mehr so unbelastet sein, weil da nun ein Mensch in deinem Leben ist, bei dem du immer irgendwie Angst haben wirst, dass du ihn verlieren könntest. War eigenartig, aber mir ist auf einmal ganz brutal bewusst geworden, welche Verantwortung man da übernimmt. Wie einschneidend dieses Erlebnis ist. Ich habe mich eine zeitlang schrecklich fremdbestimmt gefühlt...schmunzelt...war schon eine totale Umstellung. Aber da wächst man hinein, die Liebe ist so gross, die schönen Moment entschädigen für all die schlaflosen Nächte. Ich habe 5 Jahre keine Nacht mehr durchgeschlafen, abzustreiten, dass das nie Einfluss hat auf das Sexualleben ist in meinem Augen gelogen.

Manchmal war ich einfach zu kaputt, einfach zu müde, dadurch, dass ich kaum länger als drei Stunden am Stück schlafen konnte, war ich echt total kaputt, also ich denke nicht, dass man da als verführerische Frau grosse Sprünge macht. Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass man gerade in dem Bereich aufpassen muss.

Ich finde Kinder haben etwas Wunderschönes, meine Kinder bedeuten mir wirklich alles und ich würde auf alles verzichten, damit ich meine Kinder nicht hergeben müsste. Aber nun zu behaupten, Kinder gross zu ziehen und zu umsorgen und zu gebären, das sie wie ein Orgasmus und ersetzt sogar Sex, das ist dummes Geschwätz.

Wenn eine Frau vorgibt, dass sie keinen Sex mehr will, weil sie so in der Mutterrolle aufgeht, dann ist das ein Ausrede, dann hat sie keinen Bock mehr und sucht nach Ausflüchten.

Es ist nicht so, dass das Bedürfnis nach Sex erlischt, also ich habe das nicht so erlebt, im Gegenteil, ich habe ein ganz anderes Körperbewusstsein bekommen und konnte Sexualität viel freier und genussvoller erleben. Man muss nur wollen und sich darum bemühen.

Wenn in einer Beziehung auf einmal tote Hose ist und die Kinder vorgeschoben werden, dann ist das eine Ausrede Ekki.

Gerade im Alter so ab 30 und älter fängt doch Sex erst richtig an Spass zu machen. Wenn Frauen hier schon stagnieren, dann verpassen sie einiges an Wohlgefühl im Leben. Aber ich denke ehrlich gesagt nicht, dass der wirkliche Grund hier die Kinder sind.

Aber wie gesagt, so erlebe ich es, es gibt natürlich alle möglichen Frauen und ich kann kaum für alle reden.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Diese Haltung hat mir niemand einzureden versucht – auszureden versuchen sie mir einige Menschen in meiner Umgebung dagegen sehr wohl! – und ich habe auch nicht gewußt oder geahnt, daß es so kommen würde. So ist halt meine Persönlichkeitsentwicklung verlaufen.
Dafür wurde ich hier im Forum schon mit dem Epitheton „Persönlichkeitsstörung”[/i] bedacht. Sei's drum! Ich stehe zu mir – und betrachte meinerseits keineswegs diejenigen Menschen als „gestört”, denen Kinder etwas bedeuten.

Hallo,Ekki
Wenn ein Mensch diese Haltung hat ist das nun mal so,ich verstehe nicht wieso andere Dir das ausreden wollen.
Muss doch jeder für sich selbst entscheiden,ob er mit oder ohne Kinder glücklicher ist.Ist eben nicht für jedermann geignet,das Modell Familie.
Und ich finde es besser,wenn man das dann auch so lebt,anstatt nur halbherzig eine Vater oder Mutterrolle anzunehmen.
Bei mir kam der Wunsch nach einer Familie erst,als ich meinen jetzigen Mann kennengelernt habe.Mit keinem anderen hätte ich mir das vorher vorstellen können.
Waren also keine "ökonomischen Gründe")
Im Gegenteil,finanziell hat man erstmal ganz schön zu knappen.
Aber ich verstehe eben auch die andere Seite,die aus vielerlei Gründen keine Kinder möchten.Das hat nichts mit gestört zu tun.Nur wenn Familie,dann auch dazu stehen,das bedeutet eben auch das man nicht mehr so oft in den Urlaub fahren kann oder teure Klamotten kaufen.

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Hallo Ekki

Ich habe mich werder für noch gegen Kinder entschieden. Allerdings habe ich mich entschlossen auf keinen Fall Kinder selbst in die Welt zu setzen, d.h. falls ich einmal Kinder haben sollte, wären sie adoptiert.
Im Augenblick sähe ich mich nicht in der Lage Kinder großzuziehen. Nicht nur, weil das finanziell eng würde, sondern auch, weil ich glaube daß mir die dazu nötige Art von Reife fehlt. Ich würde kein gutes Elternteil abgeben fürchte ich.
Wenn ich mich irgendwann bereit fühlen würde, ein solches Projekt anzugehen und aus meiner Sicht ist es eine monumentale Aufgabe Kinder gut "hinzukriegen", sie zu mündigen und interessierten Menschen zu erziehen, dann käme es auf mein Umfeld an. Würde ich eine Partnerschaft für Kinder wegwerfen? Sicher nicht.
Wenn all diese Bedingungn erfüllt wären, würde ich adoptieren. Ich halte es - zumindest was mich betrifft - für unverantwortlich ein Kind in diese Welt zu setzen, sowohl wegen des Kindes als auch wegen der Welt. Es gibt Leute, die fliegen aus Gründen des Umweltschutzes nie, oder haben kein Auto, oder... Dennoch haben solche Leute Kinder, was unterm Strich um einiges schlimmer ist als täglich mit dem Helikopter zur Arbeit in der Gentech-Firma zu fliegen.

susu

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Wenn ich diese ganzen ökonomischen Erwägungen lese - ob Familien nun die Kinderlosen mitfinanzieren (sollen) oder nicht oder umgekehrt - dann stellt sich mir dauernd nur eine Frage:
Was hat das alles mit der Freude am Familienleben, mit dem Ja zu Kindern zu tun?

Ekki, jetzt halt mal die Luft an: Kinder muss man sich auch leisten können. Wenn Kinder Armut bedeuten, dann überlegt man sich das eben. Was ist daran so seltsam ?

Soll ich den wirklich glauben, über Kinderzeugung „verhandele” man wie über einen Kredit?!

Romantik ist ja schön und gut, daneben gibts aber die harten ökonomischen Realitäten.

Meine These ist:
Sämtliche Debatten über die ökonomischen Aspekte der Familiengründung gehen allen Menschen am Arsch vorbei[/b] – und zwar sowohl denjenigen, die Familien gründen, als auch denjenigen, die sich bewußt gegen Kinder entscheiden.

Falsch. Das Interesse an der thematik widerlegt deine These.

Der tiefste und letzte Grund für meine Haltung liegt nach meiner Selbsterforschung darin, daß mir im Zuge des Erwachsen-Werdens jeglicher Bezug zu Kindern abhanden gekommen ist. Ich finde nichts, aber auch rein gar nichts Entzückendes an ihnen, bin völlig außerstande, mit einem Kleinkind rumzualbern oder einem Kind auf kindgemäße Weise die Welt zu erklären. Unterhalb eines gewissen intellektuellen Niveaus kann ich einfach nicht kommunizieren.

Ein Persönlichkeitsdefizit, lieber Ekki. Aber sei beruhigt; ich hab auch meine Defizite, aber andere. Es sei dir vergeben, Bruder.

Diese Haltung hat mir niemand einzureden versucht – auszureden versuchen sie mir einige Menschen in meiner Umgebung dagegen sehr wohl! – und ich habe auch nicht gewußt oder geahnt, daß es so kommen würde. So ist halt meine Persönlichkeitsentwicklung verlaufen.

Humm, was lief da schief ? ;)

Ester Vilar hat einmal geschrieben (ich zitiere aus dem Gedächtnis):
„Der Mann empfindet beim Orgasmus bestimmt jede nur mögliche Art von Freude, nur nicht die Freude auf das Kind, das er gerade zeugt – er wird also in diesem Augenblick noch mehr betrogen als gewöhnlich ...”[/b]

Muss nicht so sein ! Eine Frage der Phantasie, soweit es den Geschlechtsakt betrifft.

scipio

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Hallo Ekki!

Du hast natürlich völlig recht, wenn du schreibst, daß rein ökonomische Erwägungen nicht die Hauptrolle bei der Entscheidung für oder gegen Kinder spielen. An dieser Diskussion über die angebliche Rentensicherung durch Kinder habe ich mich auch nur beteiligt, weil der Irrglaube, daß man allein durch Erhöhung der Geburtenrate irgendwelche Probleme lösen könne, leider weit verbreitet ist.

Für meine Frau und mich stellt sich die Frage nach Kindern im Moment nicht wirklich, weil meine Frau aus medizinischen Gründen keine Kinder bekommen darf. Wenn ich es recht bedenke, ist das auch der wesentliche Grund dafür, daß wir keine Kinder haben und in den nächsten Jahren keine haben werden.

Eine Adoption wäre für uns zwar vorstellbar, ist aber in Deutschland auch nicht so einfach.

Dazu kommen dann allerdings noch andere Gründe, die teilweise durchaus auch ökonomischer Natur sind:

Wir haben uns vor kurzem ein Haus gekauft, das wir natürlich über Kredit finanzieren mußten. So können wir uns den Ausfall eines Gehaltes innerhalb der nächsten 9 Jahre nicht leisten. Außerdem ist unser Haus nicht sehr groß (es hat etwa die Größe einer normalen 3-Zimmer-Wohnung), und wenn wir mehrere Kinder hätten, müßten wir anbauen. Das kostet schon einmal einiges, außerdem kriegt man in Deutschland eine Baugenehmigung auch nicht von heute auf morgen (Nachbarn in derselben Straße bemühen sich schon seit über einem Jahr um die Genehmigung für einen Anbau an ihrem Haus).

Dann sehe ich auch bei vielen Paaren in meinem Umfeld, daß Kinder keineswegs eine Verbesserung der Beziehung bewirken, sondern ganz im Gegenteil bestehende Probleme verschärfen oder neue Probleme schaffen. Viele Eltern gehen offenbar mit sehr großen Illusionen an die Sache heran. Oft will vor allem die Frau ein Kind, und wenn es dann da ist, bewirken spezielle Hormone, daß sie erst einmal nur noch das Kind sieht. Dann ist meist auch keine Rede mehr davon, möglichst bald wieder auf Vollzeit arbeiten zu gehen. Und der Partner ist auf einmal auch nur noch zweitrangig. Für ihn bleibt dann nur noch eines: Arbeiten und endlos Überstunden schieben, um genug Geld heranzuschaffen. Sie bleibt derweil mit dem Kind zu Hause und stellt schnell fest, daß ein Kind auch Nachteile mit sich bringt. Man kann nicht mehr einfach so jederzeit ausgehen, sondern muß immer gucken, wo man das Kind inzwischen läßt. Manche Kinder schreien sehr viel und hindern die Eltern am Schlafen. Er ist dann genervt, weil er übermüdet zur Arbeit fahren muß und weil er überhaupt mehr auf der Arbeit ist als zu Hause. Wenn er dann zu Hause ist, jammert sie ihm die Ohren voll, weil sie sich überfordert und von ihm allein gelassen fühlt. Irgendwann ist der Frust dann so groß, daß einer der beiden fremdgeht, es kommt zur Scheidung, ein eventuell vorhandenes gemeinsames Haus muß mit großem finanziellen Verlust verkauft werden, sie bekommt das Kind zugesprochen, er wird zum Zahlvater...

Auf sowas habe ich keinen Bock. Natürlich hoffe ich, daß meine Frau und ich das besser hinkriegen, aber das haben andere auch gehofft und es nicht geschafft...

Dann kommt noch die ungewisse Zukunft dazu. Die Jugendlichen haben ja heute schon Probleme, Lehrstellen und vor allem Jobs zu finden. Die Qualität der öffentlichen Schulen verschlechtert sich immer mehr, auch weil der Ausländeranteil in manchen Regionen steigt und so der Unterricht anfangs stark dadurch ausgebremst wird, daß immer mehr Kinder erst einmal die deutsche Sprache lernen müssen. Wenn die Entwicklung so weiter geht, dann wird man seine Kinder in Zukunft auf private Schulen schicken müssen, damit sie noch eine Chance auf einen Job mit akzeptablen Einkommen haben. Das treibt die Kosten für Kinder dann noch höher.

Vermutlich würden meine Frau und ich alle diese Gründe doch beiseite schieben, wenn es ihr denn medizinisch möglich wäre, Kinder zu gebähren. Jetzt fehlen uns Kinder zwar nicht, aber ich fürchte, daß sich das in einigen Jahrzehnten ändern wird. Dann werden viele unserer heutigen Verwandten nicht mehr leben, und wir werden uns dann ohne Kinder wahrscheinlich doch oft einsam fühlen.

Schon jetzt finde ich die Vorstellung, daß nach uns niemand mehr kommen wird, ziemlich frustrierend.

Und zu diesem Zitat von Esther Vilar: Ich kann da nur für mich schreiben, aber für mich hätte es tatsächlich etwas Erotisches, wenn meine Frau und ich ganz bewußt ein Kind zeugen würden. Eben die Vorstellung, das dann etwas aus uns beiden in meiner Frau heranwächst. Ich denke wirklich, daß ich Sex dann auch intensiver empfinden würde als mit dem Wissen, daß ja durch Verhütung eh nichts passieren kann.

(Klar - wenn eine Frau einen Mann ohne sein Wissen zum Vater macht, dann entgeht ihm das natürlich, und dann stimmt die Aussage von Esther Vilar doch.)

Ich denke auch, daß die ökonomischen Gründe durchaus auch eine wichtige Rolle spielen. Nicht unbedingt für die Entscheidung für oder gegen Kinder, sondern viel mehr für die Entscheidung über die Anzahl der Kinder. Wenn erst einmal 1-2 Kinder da sind, dann ist dem instinktiv bei vielen Menschen vorhandenen Kinderwunsch ja Genüge getan, und dann wirken sich diese ökonomischen Gründe eben doch sehr aus, denke ich. Wer dann sowieso schon vom Sozialamt lebt, hat dann auch kein Problem damit, noch mehr Kinder in die Welt zu setzen. Familien mit hohem Einkommen haben auch kein Problem damit, noch ein drittes oder viertes Kind hinzuzufügen. Aber in der Mittelschicht wird es häufig schon eng. Da sind die Einkommen zu hoch, um sehr viel Unterstützung von Staat zu bekommen, aber zu niedrig, um viele Kinder inklusive optimaler Ausbildung aufzuziehen. Also entscheiden sich da eben immer mehr Menschen aus ökonomischen Gründen nur für ein Kind, denke ich.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: (Nicht mehr?) stigmatisierter Ekki an alle Foris - männlich UND weiblich! von Ekki am 13. Mai 2005 20:30:

Auch von mir zum Thema ein paar persönliche Worte:

Ich war schon immer ein Kindernarr. Ich habe schon als
Schüler die Kleineren bei Spiel- und Bastelnachmittagen
betreut. Wir haben auch immer leicht einen Draht zueinander
gefunden. Ich liebe an Kindern das Offene, Ehrliche, Direkte
- was sich mit zunehmenden Alter natürlich immer weiter
verliert. Kinder geben oft überraschend kluge Antworten,
auf die ein verkopfter, weitestgehend sozialisierter Erwachsener
oft nicht kommen würde. Eigene Kinder lieben dich in der Regel
bedingungslos und ohne Hintergedanken, das Verlogene, Berechnende
kommt erst später.

Ich glaube, die Eigenschaft, Kinder als solche abgöttisch zu
lieben, ist eine Vorraussetzung, um später einmal "erfolgreich und
glücklich" als Elternteil zu sein.
So wie einige Poster dies hier teilweise fast apokalyptisch
beschrieben haben, ist es wirklich: Die "Aufzuchtphase" ist ein
ganz hartes Brot heutzutage. Wenn man das durchhalten will,
gehört die erhöhte Leidensfähigkeit, die aus der starken allgemeinen
Kinderliebe kommt, unbedingt dazu.

Später war ich gern bei befreundeten Paaren Babysitter.

Nachdem ich ca. 4 Jahre in einer glücklichen Beziehung war,
kam der Entschluss, ein eigenes Kind in die Welt zu setzen.
Die emotionale Basis (Kinderliebe) war also der Ausgangspunkt,
jedoch erfolgten vor dem "eigentlichen Schritt" die entsprechenden
ökonomischen Prüfungen, also wer bleibt zu Hause, was werden wir
verdienen, wo werden wir wohnen usw.

Insofern gebe ich Ekki Recht, der Entschluss zum Kind war emotional
und nicht ökonomisch begründet. Und vermutlich hätte ich mich
auch in Krisenzeiten zum Kind entschlossen, nach dem Motto, irgendwie
kriegen wir das schon hin.
Von daher ist - zumindest für mich persönlich - die Frage der
vorhandenen Kitaplätze, die Höhe des Kindergeldes usw. NICHT
entscheidend gewesen.

Diese Dinge spielten dann in der zweiten Phase eine Rolle.
Nachdem das Kind da war, kamen wir so unter Stress, dass meine
Partnerinn schwere Depressionen bekam und - ich kürze hier mal
ab - wir uns trennten. Also letzten Endes behaupte ich, wir sind
an der mangelnden Unterstützung, die Familien bei uns bekommem,
kaputt gegangen.

Nur: Ich bin aus dem Ganzen absolut nicht mit irgendeiner
Verbitterung rausgegangen. Ich würde alles immer wieder so
tun. Denn ich habe jetzt eine 8-jährige Tochter, die mich
ehrlich liebt, das Wertvollste, das ich im Leben "geschaffen"
habe. Und sie kann mir in ihrem Alter schon eine ganze Menge
zurückgeben, sie unterstützt mich und bereichert mein Leben.

Ich kann der Trennung unserer Familie sogar viele positive
Aspekte abgewinnen, denn jetzt bin ich wieder "frei" und kann
aus dem restlichen Leben noch machen was ich will...

Wenn sich jemand aus emotionalen Gründen gegen Kinder entscheidet,
weil er eben zu Kindern keinen Draht findet, ist das für mich
keine Persönlichkeitsstörung, sondern völlig o.k. (Natürlich hat
die Natur nicht vorgesehen, dass das auf eine grosse Anzahl von
Individuen zutrifft, sonst wäre wohl die "Erhaltung der Art" in
Gefahr.)
Ebenso verstehe ich, wenn jemand sehr schlechte Umfeldbedingungen hat
(grosse Armut o.ä.) und deshalb aus Vernunftsgründen auf Kinder verzichtet.
Warnen würde ich nur davor, immer wieder auf einen "besseren" Zeitpunkt
zu warten.

Die wichtigste Vorraussetzung für den Entschluss Kinder zu zeugen,
ist für mich die Eignung des Partners.
Mit Eignung meine ich in erster Linie bestimmte Charaktereigenschaften.
Da heutzutage die meisten Beziehungen irgendwann mal auseinander gehen,
sollte man - so komisch das jetzt klingen mag - als wichtiges Kriterium
die Frage stellen: Kann ich mich von der/von dem fair und anständig
trennen? Sprich: Ist er/sie offen, ehrlich. Mir ist klar, dass niemand
sich einen Partner sucht, der hinterlistig und verlogen ist. Ich meine
ehr, die Frage der Prioritäten bei der Partnerwahl.
Wenn viele Männer bei der Frauenwahl in erster Linie auf das Äussere
achten und viele Frauen bei der Männerwahl zuerst auf den Status des
Mannes (sprich Einkommen) schielen, rutschen die oben genannten
Eigenschaften (offen, ehrlich, fair,..) schnell in der Priorität
nach hinten und der Katzenjammer ist dann einige Jahre später vorprogrammiert.

Also Ekki, nochmal kurz:

(1) Deine Einstellung zur Kinderproblematik ist aus meiner Sicht
völlig o.k.

(2) Bei der Entscheidung für das/gegen das Kind spielen emotionale
Gründe die Hauptrolle.

(3) Ökonomische Ausgestaltung des Umfeldes für Familien sind
in der 2. Phase entscheidend, dann wenn das/die Kind/er da
sind. Sie entscheiden über die Stabilität des Familienverbandes.

PS: Die Thematik ist aus meiner Sicht schon sehr interessant und
dürfte hier im Forum auf Interesse stossen. Hängt allerdings
aus meiner Sicht nur indirekt mit der Problematik "Feminismus/
Gleichberechtigung/Männerbewegung" zusammen, was ja das Hauptthema
des Forums ist.

Gruss,
Bernd