@stigmatisierten Ekki wg. Kinderlosigkeit
Hallo Ekki,
natürlich ist es dein persönlicher Entscheid, ob du Kinder willst oder nicht. Du fühlst dich stigmatisiert ? Das soll wohl ein Witz sein. Kinderlosigkeit ist doch mittlerweile völlig "normal".
Uebrigens meinte ich nicht dein Posting, als ich von "Schrott" sprach.
Ich finde aber, dass ...
... nicht Lesben und Schwule sowie kinderlose Menschen in erster Linie Familienpolitik betreiben sollten, sondern Väter und Mütter ( und solche, die es werden wollen ) als direkt Betroffene.
... Ganztageskinderstätten und Kinderhorte der Entsorgung der Väter Vorschub leisten werden. Zwar könnte man als Männerrechtler argumentieren, dass damit die Versorgerlast des Mannes verringert wird, da die Frau vermehrt berufstätig sein wird. Aufgrund des bestehenden Familienrechts und dessen matrifocale Anwendung ändert sich aber nichts an der Abhängigkeit des Vaters von der Mutter, wenn es um Kinderbelange geht.
Ich bin nicht prinzipiell gegen Ganztageskinderstätten und Horte, betrachte sie aber nicht isoliert, sondern als Mosaikstein im Leitbild "vaterlose Gesellschaft". Einzig und allein die Interessen der Powerfrau sollen gewahrt werden, die Interessen der Powerfrau, die schwanger und erfolgreich zugleich den Airbus A 380 fliegt, während die liebe(n) kleine(n) Kinderlein im Hort von der Sozialpädageuse feministisch indoktriniert werden.
Ich bin nun mal der Auffassung, dass das Kindeswohl im Zentrum der Erwägungen stehen sollte, was eindeutig nicht der Fall ist.
Die relativ hohe Geburtenrate in Frankreich hat übrigens so gut wie nichts mit den Ganztagesstätten und Horten zu tun, sondern viel mehr mit der hohen Geburtenrate der maghrebinischen Einwanderer. Das lässt sich statistisch belegen.
gruss scipio
Re: @stigmatisierten Ekki wg. Kinderlosigkeit
Als Antwort auf: @stigmatisierten Ekki wg. Kinderlosigkeit von scipio africanus am 09. Mai 2005 11:25:
Lieber Scipio
Was mich immer wieder ein bisschen wundert, das ist folgendes:
Seit menschengedenken war es irgendwie normal, dass eine Frau Kinder gebärt, sie gross zieht und betreut so gut es ihr möglich ist. Wir müssten nun also die letzten paar hundert Jahre lauter verweichlichte, orientierungslose Menschen heran gezogen haben, wenn das so stark von der Mutter abhängig ist.
Die Frau ist so erschaffen, dass sie Kinder gebären kann, sie hat eine Gebärmutter und sie hat zwei Brüste bekommen, die sind eigentlich für den Nachwuchs bestimmt, auch wenn die heute zu ganz anderen Zwecken gebraucht werden, z.B. um Silikon in sie reinzustopfen.
Man nährt sein Kind die ersten Lebensmonate, gibt ihm einfach Nestwärme, ist da, wenn es schreit, wenn es Hunger hat, wenn es Nähe braucht. Ich denke schon, dass hier Basisarbeit geleistet wird, die sehr wohl ihren Sinn hat.
Und ich denke, dass wenn wir wirklich an die Kinder denken, dass wir dann nicht in erster Linie unsere ganz persönlichen Wünsche und Bedürfnisse in den Vordergrund stellen sollten.
Ja, über Kinderbetreuung lässt sich sehr leichtfertig reden, wenn man keine eigenen Kinder hat. Ich möchte nicht arrogant erscheinen, ich finde, jeder darf zu allem seine Meinung haben. Es ist nun aber mal auch meine persönliche Erfahrung, dass man gewisse Dinge erst versteht, wenn man eigene Kinder hat, man erträgt gewisse Dinge dann auch besser 
Wenn ich in jüngeren Jahren auf meinen Reisen in einem Flugzeug sass, wo drei brüllende Säuglinge sassen, dann hat mich das auch genervt, wenn die Kinder im Speiselokal um die Tische gerannt sind, dann habe ich auch den Kopf geschüttelt und wenn der Sohn der besten Freundin wieder einen seiner unmöglichen Trotzanfälle hatte, dann habe ich mir auch gedacht, dem sollte man mal eines auf seinen gepolsterten Popo geben.
Ja, ja, Asche auf mein Haupt...was soll ich sagen, war nun mal so. Ich bin heute viel gelassener, ertrage jedes Babygeschrei, bin einfach froh, dass meine da schon heraus gewachsen sind und fühle in all diesen Situationen mit den teilweise peinlich berührten und geplagten Eltern.
Wer keine Kinder hat, der kann gewisse Dinge einfach weniger gut ertragen und sieht das schon mit mehr Distanz und sehr nüchtern. Nur Kinder gross zu ziehen ist alles andere als leicht, dass weiss jeder, der welche hat
Die können einem ganz schön fordern, zur Weissglut bringen, aber sie schenken einem auch die schönsten Momente überhaupt im Leben.
Es mag so erscheinen, als wenn es für Väter gut wäre, wenn die Mütter arbeiten, weniger Macht auf die Kinder ausübern können, weniger die Gefahr, dass man ein halbes Leben lang zur Kasse gebeten wird. Dem ist doch aber nicht so.
Die heutige Praxis zeigt genau das Gegenteil. Und die Fremdbetreuung nun zu verherrlichen, das finde ich genauso gefährlich, wie die Mutterrolle zu verherrlichen.
Und Betreuung ausser Haus, die geht ja wieder am Vater vorbei. Es braucht nicht einfach nur weniger Einfluss alleine durch die Mutter, es braucht gleichzeitig mehr Einfluss durch den Vater. Und Fremdbetreuung schliesst ihn da ja auch wieder aus oder!?
Also wenn wir für die Kinder das Beste wollen, dann schauen wir, dass Vater und Mutter möglichst viel Zeit haben. Die ersten drei Lebensjahre sehr intensiv und dann kann man ja langsam abbauen.
Wie wäre es, wenn zum Beispiel beide nur 70 % arbeiten und sich abwechseln bei der Kinderbetreuung und die Tage wo keiner Zeit hat, da geht das Kind dann in eine Tagesstätte.
Klar ist das nicht immer möglich, aber wenn es zumindest die tun würden, bei denen es möglich ist, dann wäre das schon mal ein Anfang oder?!
Ich weiss nicht, wie es den anderen Eltern geht, aber ich habe mir Kinder gewünscht, um sie aufwachsen zu sehen, um da zu sein, wenn wichtige Dinge passieren in ihrem Leben, um teil zu haben, um ihnen eine Basis zu erschaffen, auf welcher sie später einmal selbstbewusst und respektvoll aufbauen können.
Kinder haben und dann nur noch arbeiten, sie sehr oft weg zu geben, nein, das wollte ich nie. Lieber einmal weniger in den Urlaub fahren, mit ein bisschen weniger Geld auskommen, dafür ein bisschen mehr Zeit haben für die Kinder.
Aber ich bin ich und ich kann für niemand anderen sprechen, das ist mir schon bewusst.
Herzlicher Gruss
Jolanda
@Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: @stigmatisierten Ekki wg. Kinderlosigkeit von scipio africanus am 09. Mai 2005 11:25:
Hallo, Scipio Africanus!
Hallo Ekki,
natürlich ist es dein persönlicher Entscheid, ob du Kinder willst oder nicht. Du fühlst dich stigmatisiert ? Das soll wohl ein Witz sein. Kinderlosigkeit ist doch mittlerweile völlig "normal".
Uebrigens meinte ich nicht dein Posting, als ich von "Schrott" sprach.
In der Tat hat diese Deine Formulierung nicht wenig zu meinem Gefühl des Stigmatisiert-Seins beigetragen. Ich nehme zur Kenntnis, daß ich das in den falschen Hals gekriegt habe.
Davon abgesehen aber:
Wiewohl es natürlich richtig ist, daß eine Antwortpflicht auf irgendwelche Postings nicht besteht und nicht bestehen kann, ist mir schon aufgefallen, daß Postings die sich damit beschäftigen, wie man das Leben mit Frau und/oder Kindern gestalten kann, wesentlich mehr Resonanz finden als diejenigen, die ein Leben ohne Kinder als gleichwertige Alternative hinstellen.
Schweigen kann manchmal ganz schön dröhnend sein ...
Außerdem:
Das, was gerade (noch) im Schwange ist, ist nicht unbedingt auch das, was sich am meisten bemerkbar macht.
Es kann genauso gut auch das sein, was seinen Höhepunkt bereits überschritten hat und auf dem Rückzug ist, während der "anschwellende Bocksgesang" der heraufziehenden Tendenzen immer stärker wird.
Und da kann ich mich halt - hier im Forum wie auch anderswo - nicht des Eindrucks erwehren, daß Menschen, die sich bewußt für Kinderlosigkeit entscheiden, zunehmend unter Rechtfertigungsdruck gesetzt werden.
Nun gut - vertreten kann ich meine Positionen allemal. Und es mag ja auch sein, daß ich mit meiner Position zu Familie und Kindern hier im Forum in der Minderheit bin.
Wenn aber einer massiven Propagierung der Rückkehr zu "Familienwerten" auf der einen Seite ein beharrliches Beschweigen der Argumente von Menschen, die bewußt kinderlos leben, gegenübersteht, dann ist dies eben nicht das Schweigen, das Zustimmung bedeutet, sondern ein Totschweigen, welches eine der aggressivsten Diskussionsformen ist.
Ich finde aber, dass ...
... nicht Lesben und Schwule sowie kinderlose Menschen in erster Linie Familienpolitik betreiben sollten, sondern Väter und Mütter ( und solche, die es werden wollen ) als direkt Betroffene.
Völlig d'accord. Und mehr als das: Für mich ist Homosexualität eine Abartigkeit, die zwar nicht ausgerottet werden kann, aber keinerlei staatlichen "Minderheitenschutz" verdient.
... Ganztageskinderstätten und Kinderhorte der Entsorgung der Väter Vorschub leisten werden. Zwar könnte man als Männerrechtler argumentieren, dass damit die Versorgerlast des Mannes verringert wird, da die Frau vermehrt berufstätig sein wird. Aufgrund des bestehenden Familienrechts und dessen matrifocale Anwendung ändert sich aber nichts an der Abhängigkeit des Vaters von der Mutter, wenn es um Kinderbelange geht.
Okay, ich gebe zu, daß ich im Ausgangsposting vom Standpunkt eines Menschen aus argumentiert habe, der die Zeugung von Menschen als biologische Notwendigkeit zur Arterhaltung betrachtet und keinerlei Verhältnis zur Kindererziehung hat.
Ich bin nicht prinzipiell gegen Ganztageskinderstätten und Horte, betrachte sie aber nicht isoliert, sondern als Mosaikstein im Leitbild "vaterlose Gesellschaft". Einzig und allein die Interessen der Powerfrau sollen gewahrt werden, die Interessen der Powerfrau, die schwanger und erfolgreich zugleich den Airbus A 380 fliegt, während die liebe(n) kleine(n) Kinderlein im Hort von der Sozialpädageuse feministisch indoktriniert werden.
Letzteres kann, muß aber nicht sein.
Die relativ hohe Geburtenrate in Frankreich hat übrigens so gut wie nichts mit den Ganztagesstätten und Horten zu tun, sondern viel mehr mit der hohen Geburtenrate der maghrebinischen Einwanderer. Das lässt sich statistisch belegen.
gruss scipio
Für Statistiken gilt das allgemein bekannte Churchill-Zitat.
Davon abgesehen aber:
Selbst wenn es so ist, so wäre das immerhin ein Beleg dafür, daß man die Folgen einer rückläufigen Geburtenrate durch Einwanderung sehr wohl[/u] mindern kann. Und ich will es ganz deutlich sagen: Wer diese Möglichkeit in Abrede stellt, der ist in meinen Augen auf dem Weg zum Nationalismus schon ziemlich weit fortgeschritten. Den "Kinder-statt-Inder"-Rüttgers werde ich als Nordrhein-Westfale schon allein aufgrund dieses Ausspruches nie wählen.[/u] Schließlich gibt's noch die FDP.[/b][/u]
Gruß
Ekki
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Ekki am 10. Mai 2005 19:27:
Wiewohl es natürlich richtig ist, daß eine Antwortpflicht auf irgendwelche Postings nicht besteht und nicht bestehen kann, ist mir schon aufgefallen, daß Postings die sich damit beschäftigen, wie man das Leben mit Frau und/oder Kindern gestalten kann, wesentlich mehr Resonanz finden als diejenigen, die ein Leben ohne Kinder als gleichwertige Alternative hinstellen.
Ich werte nicht, wenn ich schlicht feststelle, dass Kinderhabende einfach grössere finanzielle Lasten zu tragen haben. Die sehr tiefe Geburtenrate hat ja Gründe. Einer der wichtigsten ist doch ohne Zweifel, dass wer Kinder hat, auf vieles verzichten muss. Werden diese Lasten nicht ausgeglichen, oder wenigstens teilweise ausgeglichen, dann haben wir bald die (beinahe)kinderlose Gesellschaft.
Es kann genauso gut auch das sein, was seinen Höhepunkt bereits überschritten hat und auf dem Rückzug ist, während der "anschwellende Bocksgesang" der heraufziehenden Tendenzen immer stärker wird.
Immer mehr Menschen entscheiden sich für das kinderlose Leben, somit werden deine Standpunkte wahrscheinlich immer mehr Anhänger finden.
Und da kann ich mich halt - hier im Forum wie auch anderswo - nicht des Eindrucks erwehren, daß Menschen, die sich bewußt für Kinderlosigkeit entscheiden, zunehmend unter Rechtfertigungsdruck gesetzt werden.
Naja, dieses asoziale Verhalten muss jetzt mal thematisiert werden, das kann so nicht weiter gehen ! ;)
Wenn aber einer massiven Propagierung der Rückkehr zu "Familienwerten" auf der einen Seite ein beharrliches Beschweigen der Argumente von Menschen, die bewußt kinderlos leben, gegenübersteht, dann ist dies eben nicht das Schweigen, das Zustimmung bedeutet, sondern ein Totschweigen, welches eine der aggressivsten Diskussionsformen ist.
Nein, Kinderlose müssen sich meiner Meinung nach nicht rechtfertigen.
Ich finde aber, dass ...
... nicht Lesben und Schwule sowie kinderlose Menschen in erster Linie Familienpolitik betreiben sollten, sondern Väter und Mütter ( und solche, die es werden wollen ) als direkt Betroffene.
Völlig d'accord. Und mehr als das: Für mich ist Homosexualität eine Abartigkeit, die zwar nicht ausgerottet werden kann, aber keinerlei staatlichen "Minderheitenschutz" verdient.
Ich bin da wohl etwas liberaler, aber die Gleichstellung von homosexuellen und heterosexuellen Partnerschaften lehne ich ab. Diese Westeuropäisch-amerikanische Liberalität wird übrigens in fast allen Kulturen als Ausdruck westlicher Dekadenz gedeutet.
Die relativ hohe Geburtenrate in Frankreich hat übrigens so gut wie nichts mit den Ganztagesstätten und Horten zu tun, sondern viel mehr mit der hohen Geburtenrate der maghrebinischen Einwanderer. Das lässt sich statistisch belegen.
gruss scipio
Für Statistiken gilt das allgemein bekannte Churchill-Zitat.
Ich bin trotzdem der Auffassung, dass ein Kausalzusammenhang besteht.
Davon abgesehen aber:
Selbst wenn es so ist, so wäre das immerhin ein Beleg dafür, daß man die Folgen einer rückläufigen Geburtenrate durch Einwanderung sehr wohl[/u] mindern kann. Und ich will es ganz deutlich sagen: Wer diese Möglichkeit in Abrede stellt, der ist in meinen Augen auf dem Weg zum Nationalismus schon ziemlich weit fortgeschritten. Den "Kinder-statt-Inder"-Rüttgers werde ich als Nordrhein-Westfale schon allein aufgrund dieses Ausspruches nie wählen.[/u] Schließlich gibt's noch die FDP.[/b][/u]
Gruß
Ekki
Immigration, um die Geburtenrate anzuheben und damit die Renten zu sichern, halte ich für naiv. Theoretisch ist das schon machbar, aber ich hab so meine Zweifel, dass das so reibungslos funktionieren würde, wie sich das vielleicht einige Multikultiträumer vorstellen.
Gruss Scipio
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von scipio africanus am 12. Mai 2005 14:09:
Hallo Scipio!
"Ich werte nicht, wenn ich schlicht feststelle, dass Kinderhabende einfach grössere finanzielle Lasten zu tragen haben."
Deshalb bekommen sie ja auch diverse Unterstützung, z.B. Steuerfreibeträge, Kindergeld, teilweise höhere Subventionen, kinderreiche Familien können sogar eine Haushaltshilfe gestellt bekommen... Finanziert werden kann das alles effektiv nur durch die Menschen, die diese Leistungen so nicht erhalten. Das bedeutet: Ohne Kinderlose wären diese Leistungen nicht finanzierbar!
"Die sehr tiefe Geburtenrate hat ja Gründe."
Merkwürdigerweise haben die Menschen aber in früheren Zeiten, als die Einkommen viel niedriger waren als heute, mehr Kinder bekommen. Am Geld allein kann es also nicht liegen.
Es gibt da ein ganzes Bündel von Ursachen. Eine ganz wesentliche sind z.B. die modernen Verhütungsmittel, die es so früher nicht gab. Dann kommen noch die langen Schul- und Ausbildungszeiten hinzu. Früher begann ein Kind mit 14 eine Lehre und lieferte dann oft sogar noch Geld zu Hause ab. Heute geht ein Kind mit 14 noch zur Schule, es möchte teure Markenklamotten, Fernseher, Computer, Spielekonsolen usw. haben. Manche Kinder liegen den Eltern noch mit 25 auf den Taschen, oder noch länger, wenn sie keine Jobs finden und sich keine eigenen Wohnungen leisten können.
"Einer der wichtigsten ist doch ohne Zweifel, dass wer Kinder hat, auf vieles verzichten muss."
Ja, weißt du, wenn man keine Kinder hat, besteht das Leben auch nicht nur aus Freizeit und Parties.
Und wenn du deine Kinder nur als Last und Kostenfaktor empfindest, dann erkläre mir doch mal eines: Wieso bist du dann überhaupt Vater geworden?
"Werden diese Lasten nicht ausgeglichen, oder wenigstens teilweise ausgeglichen, dann haben wir bald die (beinahe)kinderlose Gesellschaft."
Du kannst die Lasten aber nicht ausgleichen, indem du Menschen, die gewollt oder ungewollt kinderlos sind, Geld wegnimmst und es den Eltern gibst. Damit förderst du nur die Abzocker-Mentalität, wie sie manche unserer alleinerziehenden Mütter an den Tag legen. Glaubst du ernsthaft, daß sich jedes Problem mit Geld lösen läßt?
Wenn es wieder mehr Kinder geben soll, ist ein ganzes Bündel von Maßnahmen nötig, das weit über die pure wie wirkungslose Umverteilung von Geld hinausgeht:
1. Müssen die Schul- und Ausbildungszeiten deutlich verkürzt werden. Man muß keine dreijährige Ausbildung zum Gebäudereiniger machen. Kinder müssen auch nicht in den unteren Klassen alle paar Minuten eine Spielstunde kriegen. Da kann man noch einigen Müll abschaffen.
2. Müssen die Grundstücks- und Immobilienpreise und auch die Mieten deutlich gesenkt werden. Eigene Häuser oder Eigentumswohnungen sind eine gute Altersvorsorge, und gerade für Familien ist es gut, ein Haus mit genügend Platz und einem Garten zum Spielen für die Kinder zu haben. Die Preise sind da in den letzten Jahrzehnten aber dermaßen explodiert, daß viele Menschen sich das nur durch Aufnahme hoher Kredite leisten können. Wenn man die dann abzahlen muß, kann man auf kein Einkommen verzichten, und deshalb muß so mancher dann Kinder von seiner Wunschliste streichen. Denn leider kann man sich ein Haus üblicherweise nur in jungen Jahren kaufen, weil man später keinen Kredit mehr bekommt und weil einem sonst ja auch in jungen Jahren jede Menge Geld für Miete verloren geht. Hat man das Haus dann abbezahlt und dadurch endlich finanziell Luft, dann ist man leider zu alt für Kinder.
3. Müssen die Menschen wieder bessere Perspektiven sehen, und das klappt nur, wenn man das Problem der steigenden Erwerbslosigkeit löst. Bevor man mehr Kinder fordert, muß man erst einmal dafür sorgen, daß sie überhaupt Platz in unserer Gesellschaft finden. Millionen Menschen haben diesen Platz heute schon nicht mehr.
Das sind die drei wichtigsten Punkte, die ich da sehe.
"Naja, dieses asoziale Verhalten muss jetzt mal thematisiert werden, das kann so nicht weiter gehen !"
Asozial ist jemand, der anderen durch sein Verhalten rücksichtslos Schaden zufügt. Kinderlose legen solches Verhalten heute nach meinen persönlichen Erfahrungen seltener an den Tag als verzogene Kinder, deren Eltern froh sind, wenn sie sie nicht den ganzen Tag in der Wohnung haben und die darüberhinaus der Meinung sind, daß Erziehung Sache der Lehrer in der Schule sei und daß sie damit nichts zu tun hätten.
Und wieso, bitteschön, ist jemand, der keine Kinder bekommen kann, asozial?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Garfield am 12. Mai 2005 15:24:15:
Hallo Garfield,
"Ich werte nicht, wenn ich schlicht feststelle, dass Kinderhabende einfach grössere finanzielle Lasten zu tragen haben."
Sehe ich nicht so.
Deshalb bekommen sie ja auch diverse Unterstützung, z.B. Steuerfreibeträge, Kindergeld, teilweise höhere Subventionen, kinderreiche Familien können sogar eine Haushaltshilfe gestellt bekommen... Finanziert werden kann das alles effektiv nur durch die Menschen, die diese Leistungen so nicht erhalten. Das bedeutet: Ohne Kinderlose wären diese Leistungen nicht finanzierbar!
Da immer mehr Paare mit Kindern ohne Trauschein zusammen leben, kann man diese, ebenso wie nichtverheiratete ohne Kinder steuermäßig gleichsetzen, sozialversicherungstechnik spielt es eh keine Rolle.
Sind Paare mit und ohne Kinder verheiratet, gibt es ebenfalls keine Unterschiede.
Arbeiten beide oder einer, dann zahlt er genauso Steuern, finanziert dadurch also seine eigenen Kinder mit.
Der Steuerfreibetrag beträgt für ein Kind im ganzen Jahr 1.308 Euro soviel ich weiß, man möge mich gerne berichtigen, der Kinderfreibetrag wirkt erst bei hohen Verdiensten und der trifft wohl eher eine Minderheit.
Ich würde gerne wissen, wo es höhere Subventionen für Familien mit Kindern gibt? Außerdem wüßte ich gerne, in welchem Falle kinderreiche Familien eine Haushaltshilfe gestellt bekommen?
An Kindergeld wird im Laufe von 18 Jahren für 1 Kind 33.264,00 Euro gezahlt. Wie jemand auf die Idee kommen kann, daß man damit ein Kind groß bekommt, wüßte ich gerne.
Summasumarum sehe ich nicht, wo Kinderlose die große Last im Gegensatz zu Familien mit 1,3 Kinder tragen.
Ihr dürft mich aber gerne aufklären, denn ich lerne stets gerne dazu.
Gruß - Christine
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von ChrisTine am 12. Mai 2005 18:59:13:
Hallo Cristine!
"Da immer mehr Paare mit Kindern ohne Trauschein zusammen leben, kann man diese, ebenso wie nichtverheiratete ohne Kinder steuermäßig gleichsetzen, sozialversicherungstechnik spielt es eh keine Rolle."
Wenn ein Paar auf die steuerlichen Vorteile, die es durch eine Heirat hätte, verzichtet, dann braucht es diese Vorteile offensichtlich nicht. Es steht aber jedem Paar frei, diese Vorteile zu nutzen. Und Kinderfreibeträge für die Lohnsteuer gibt es, soviel ich weiß, unabhängig von einem Trauschein.
"Sind Paare mit und ohne Kinder verheiratet, gibt es ebenfalls keine Unterschiede."
Jain. Wenn Kinder da sind, bleibt ja meist einer der Partner zumindest zeitweise zu Hause. Ein verheiratetes Paar kann dann seine Steuerklassen so festlegen, daß derjenige, der arbeitet, wesentlich weniger Abzüge hat. Das können verheiratete Paare ohne Kinder zwar auch - aber wenn beide auf Vollzeit arbeiten und wenn beide auch etwa gleich viel verdienen, dann lohnt sich das überhaupt nicht. Dann haben sie üblicherweise dieselbe Steuerklasse und zahlen genauso viel Steuern wie Unverheiratete.
"Arbeiten beide oder einer, dann zahlt er genauso Steuern, finanziert dadurch also seine eigenen Kinder mit."
Nein, der arbeitende Partner zahlt durch Kinderfreibeträge und durch Ehegattensplitting eben üblicherweise weniger Steuern.
"Ich würde gerne wissen, wo es höhere Subventionen für Familien mit Kindern gibt?"
Wie schon erwähnt bei der Eigenheimzulage. Da gibt es für jedes Kind jährlich 800 Euro zusätzlich zur normalen Förderung.
"Außerdem wüßte ich gerne, in welchem Falle kinderreiche Familien eine Haushaltshilfe gestellt bekommen?"
Das weiß ich nicht genau, aber ich kenne Familien, die eine Haushaltshilfe bekommen haben. In einem Fall hatte ein Paar 4 Kinder. Dafür bekamen sie eine Haushaltshilfe gestellt. Sie waren allerdings Sozialhilfeempfänger.
Dazu kommen noch Zuschüsse aus Steuermitteln für gemeinnützige Vereine, die Familien mit Kindern unterstützen. Und natürlich die Steuergelder, die an öffentliche Schulen, Kindergärten, in die Einrichtung von Spielplätzen usw. fließen. Natürlich sind das auch Steuergelder von Eltern - aber Eltern haben dann auch etwas davon. Kinderlose haben nichts davon, zahlen aber trotzdem dafür mit.
"An Kindergeld wird im Laufe von 18 Jahren für 1 Kind 33.264,00 Euro gezahlt. Wie jemand auf die Idee kommen kann, daß man damit ein Kind groß bekommt, wüßte ich gerne."
Das ist ja auch nur eine Unterstützung. Wieso glauben so viele Menschen heute eigentlich, daß ihnen für sämtliche Aufwendungen und Kosten eine Entschädigung zusteht?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Garfield am 13. Mai 2005 09:41:57:
Lieber Garfield,
Das ist ja auch nur eine Unterstützung. Wieso glauben so viele Menschen heute eigentlich, daß ihnen für sämtliche Aufwendungen und Kosten eine Entschädigung zusteht?
-- Das glaubt Christine mit Sicherheit nicht...schmunzelt.
Weisst du, ich habe auch zwei Kinder und die kosten viel Geld, die Schweiz ist ein teures Land, was die nur an Nahrung und Kleidung brauchen, die wachsen die ersten paar Jahre ja die ganze Zeit )
Dann haben wir hohe Kehrichtabfuhrgebühren, mit zwei Kleinkindern, die noch in den Winden stecken füllst du diese Säcke locker und die Wassergebühren sind hoch und die Mieten auch und da braucht man eben mehr mit Kindern.
Bei uns gibt es zudem keine Eigenheimförderung, Zuschüsse für ein Haus oder so, im Gegenteil jedes Jahr werden mehr Unterstützungsbeiträge gerade für Familien gestrichen, jedes Jahr fallen mehr Kosten an, die die Eltern alleine zu tragen haben.
Verstehe mich nicht falsch, ich würde auf alles freiwillig verzichten um Kinder zu haben. Wenn es sein muss, dann schränken wir uns eben ein, ganz klar.
Aber immerhin ist die Wirtschaft davon abhängig, dass es auch noch weiter Menschen gibt, die konsumieren...schmunzelt...oder was denkst du, wer soll sonst dafür sorgen, dass alles was produziert wird auch gekauft wird.
Jammern muss man sicher nicht wenn man Kinder hat, aber man muss kräftig arbeiten gehen, damit es für alle reicht.
Herzlicher Gruss
Jolanda
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von scipio africanus am 12. Mai 2005 14:09:
Ich werte nicht, wenn ich schlicht feststelle, dass Kinderhabende einfach grössere finanzielle Lasten zu tragen haben. Die sehr tiefe Geburtenrate hat ja Gründe. Einer der wichtigsten ist doch ohne Zweifel, dass wer Kinder hat, auf vieles verzichten muss. Werden diese Lasten nicht ausgeglichen, oder wenigstens teilweise ausgeglichen, dann haben wir bald die (beinahe)kinderlose Gesellschaft.
Wer Kinder hat, wird die zum größten Teil sich entweder gewünscht haben oder aber zu diesem Leben "ja" gesagt haben, als die Entscheidung anstand. Und kein Mensch tut dies, wenn er davon nicht irgendeinen Nutzen hätte. Wenn jemand in einem Kind keinen Mehrwert für sich sieht und nur die Kosten des Kindes betrachtet, dann sollte dieser jemand zum Wohle der Kinder besser keine Kinder bekommen!
Natürlich kosten Kinder Geld. Sie geben den Eltern aber auch vieles zurück. Das bestätigen mir jene, die Kinder haben, immer wieder. Die meisten von denen bemitleiden mich gar, weil sie meinen, ich könnte als Single ja gar nicht soviel Spass am Leben haben wie sie mit Kindern. Und das obwohl mir theoretisch mehr Geld zur Verfügung stünde.
Nur mit der "Kinder kosten Geld" Debatte verfängst du dich selber. Denn dann müsste auch jeder Tierhalter bezuschusst werden, weil er den Tierheimen ja Kosten erspart. Kaum ein Tierhalter wird aber sagen, dass es den Tierlosen besser ginge, da sie ja mehr Geld zur Verfügung hätten. Allein die Diskussion würden sie sich schon verbieten.
Natürlich haben Tiere für die Gesellschaft nun keinen förderlichen Nutzen. Kinder haben diesen aber auch nicht deswegen, weil sie Kinder sind. Sie haben diesen nur, wenn sie später auch arbeiten und Werte für die Gesellschaft schaffen. Aber willst du mir allen Ernstes versuchen weiszumachen, dass bei 5 Mio. Arbeitslosen die Wahrscheinlichkeit hoch stünde, dass alle Kinder auch Arbeit finden. Ganz im Gegenteil, die Chancen stünden sogar sehr gut, dass diese Kinder der Gesellschaft zur Last fielen und des laut deiner Argumentation somit legitim wäre zu behaupten die Eltern müsste für diese extra bezahlen, weil durch ihr "Privatvergnügen Kind" die Gesellschaft leiden müsste! Das ist nun natürlich etwas überspitzt, aber dennoch nicht unwahr.
Ich habe nichts dagegen, wenn ich höhere Pflegebeiträge zahlen muss als Kinderloser. Denn hier könnte man im Prinzip auch Arbeitslose dazu anhalten, ihre Eltern zu Hause zu pflegen und den Sozialkassen damit teure Unterbringung im Heim ersparen. Aber eine Sondersteuer oder gar die Halbierung der Renten ist einfach lächerlich und mutiert zur Generalhetze gegen Kinderlose. Denn das ist, was mich an der Diskussion am meisten stört: Dass abermals gegen eine Gruppe von Menschen gehetzt wird, nur weil sie sich nicht so verhält, wie es der Mainstream gerne hätte! Und dass dabei so getan wird, als könne man sich die zwei Kinder mal eben an der nächsten Strassenecke kaufen. Als ob es keine hässlichen Menschen ohne Beziehungschancen, keine Unfruchtbaren, keine Asexuellen und keine Homosexuellen gäbe. Es wird eine Sache zur "gesellschaftlichen Pflicht" erhoben, die so ziemlich das Privateste ist, was ein Mensch besitzt.
Aber mit derart Forderungen redet ihr Rot-Grün ja quasi nach der Schnauze. Bevormundung um jeden Preis.
Es kann genauso gut auch das sein, was seinen Höhepunkt bereits überschritten hat und auf dem Rückzug ist, während der "anschwellende Bocksgesang" der heraufziehenden Tendenzen immer stärker wird.
Immer mehr Menschen entscheiden sich für das kinderlose Leben, somit werden deine Standpunkte wahrscheinlich immer mehr Anhänger finden.
Wenn gravierende unlogische Sonderbelastungen für Kinderlose beschlossen würden, würde das diesen Effekt noch verstärken. Aber das ist typisch deutsch - wenn etwas nicht so läuft wie die Gesellschaft will, muss man dieses Verhalten halt erzwingen. Aber die Grenzen von Deutschland sind dummerweise offen.
Silvain
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Silvain am 12. Mai 2005 21:20:
Wer Kinder hat, wird die zum größten Teil sich entweder gewünscht haben oder aber zu diesem Leben "ja" gesagt haben, als die Entscheidung anstand. Und kein Mensch tut dies, wenn er davon nicht irgendeinen Nutzen hätte. Wenn jemand in einem Kind keinen Mehrwert für sich sieht und nur die Kosten des Kindes betrachtet, dann sollte dieser jemand zum Wohle der Kinder besser keine Kinder bekommen!
Mehrwert ja, ein emotionaler Mehrwert sozusagen. Ich plädiere nicht für totalen finanziellen Ausgleich. Wenn aber Kinder mehr und mehr zum Armutsrisiko werden und die Geburtenraten weiter niedrig bleiben oder sogar noch mehr sinken, dann sollten auch die Folgekosten einer Ueberalterung der Gesellschaft bedacht werden. Das trifft dann mit Sicherheit auch die Kinderlosen. Armut im Alter wird dann zum Normalfall, der Lebensstandard einer überalterten Gesellschaft wird mit Sicherheit fallen. Das Problem wird hier, so meine ich, unterschätzt.
Natürlich kosten Kinder Geld. Sie geben den Eltern aber auch vieles zurück. Das bestätigen mir jene, die Kinder haben, immer wieder. Die meisten von denen bemitleiden mich gar, weil sie meinen, ich könnte als Single ja gar nicht soviel Spass am Leben haben wie sie mit Kindern. Und das obwohl mir theoretisch mehr Geld zur Verfügung stünde.
Richtig, wie bereits gesagt, besteht ein "emotionaler Mehrwert". Wäre das nicht so, dann gäbe es nämlich überhaupt keine individuellen Anreize mehr für Kinder, und Kinder gäbs nur fast noch durch Verhütungsunfälle.
Aber mit derart Forderungen redet ihr Rot-Grün ja quasi nach der Schnauze. Bevormundung um jeden Preis.
Kinderlose sollten sich bewusst machen, dass die demografische Überalterung der Gesellschaft auch sie treffen wird. Der Lastenausgleich ist keine Wohltätigkeit der Kinderlosen zugunsten der Kinderhabenden, sondern lässt sich durchaus auch durch Eigennutz begründen, nämlich die Sicherung der Versorgung im Alter.
scipio
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von scipio africanus am 13. Mai 2005 09:57:
Hallo Scipio!
"Kinderlose sollten sich bewusst machen, dass die demografische Überalterung der Gesellschaft auch sie treffen wird. Der Lastenausgleich ist keine Wohltätigkeit der Kinderlosen zugunsten der Kinderhabenden, sondern lässt sich durchaus auch durch Eigennutz begründen, nämlich die Sicherung der Versorgung im Alter."
Das ist ja gerade das Problem. Mein Rente erhöht sich nämlich nicht, wenn es mehr Kinder gibt! Sie wird auch dann nur nach den von mir gezahlten Beiträgen berechnet.
Und vor allem: Mehr Kinder bedeutet nicht automatisch mehr Beiträge für die Rentenkasse. Diese Beiträge zahlt nämlich nur, wer auch legal arbeitet und somit Rentenbeiträge zahlt. Immer mehr Menschen haben aber jetzt schon keine Chance dafür.
Es heißt immer, wir bräuchten mehr Kinder, um Konsum und Wirtschaft anzukurbeln. Tatsächlich gibt es Millionen Menschen in Deutschland, die gern konsumieren würden - sie haben nur kaum Möglichkeiten dazu. Ihre magere Kaufkraft muß auch noch durch diejenigen finanziert werden, die noch Jobs haben.
Was also bringt es uns, die Zahl dieser leider nicht benötigten Menschen durch mehr Geburten oder auch durch Einwanderung noch weiter zu erhöhen? Es bringt noch mehr Kosten für die Sozialkassen, damit noch mehr Belastung für diejenigen, die noch Jobs haben, was den geringen Konsumzuwachs durch die Erhöhung der Bevölkerungszahl mindestens wieder wegfrißt.
Es nützt also nichts, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun, Scipio. ERST müssen ausreichend Erwerbsmöglichkeiten da sein (und damit meine ich keine 1-Euro-Jobs, sondern Jobs mit Einkommen, von denen man auch leben kann!), und DANN kann man über die Erhöhung der Geburtenrate nachdenken. Letzteres wird sich dann aber wahrscheinlich ohnehin erübrigen, weil die Menschen ganz von allein mehr Kinder bekommen werden, wenn sie bessere Perspektiven für sich und ihre Kinder sehen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Garfield am 13. Mai 2005 13:08:14:
Das ist ja gerade das Problem. Mein Rente erhöht sich nämlich nicht, wenn es mehr Kinder gibt! Sie wird auch dann nur nach den von mir gezahlten Beiträgen berechnet.
Und vor allem: Mehr Kinder bedeutet nicht automatisch mehr Beiträge für die Rentenkasse. Diese Beiträge zahlt nämlich nur, wer auch legal arbeitet und somit Rentenbeiträge zahlt. Immer mehr Menschen haben aber jetzt schon keine Chance dafür.
Es heißt immer, wir bräuchten mehr Kinder, um Konsum und Wirtschaft anzukurbeln. Tatsächlich gibt es Millionen Menschen in Deutschland, die gern konsumieren würden - sie haben nur kaum Möglichkeiten dazu. Ihre magere Kaufkraft muß auch noch durch diejenigen finanziert werden, die noch Jobs haben.
Was also bringt es uns, die Zahl dieser leider nicht benötigten Menschen durch mehr Geburten oder auch durch Einwanderung noch weiter zu erhöhen? Es bringt noch mehr Kosten für die Sozialkassen, ...>Freundliche Grüße
von Garfield
Hallo Garfield,
sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist so eine völlig unaufgeklärte Vorstellung, eine Steigerung der Geburtenzahl müsse automatisch gut für die Rente sein. Diese Vorstellung basiert auf dem Modell des Generationenvertrages. Dabei kommt es aber nicht nur darauf an, dass es Kinder gibt, sondern auch, dass diese Arbeit haben, mit der sie den Vertrag erfüllen können.
Ich wurde in einem anderen Beitrag nach Alternativen zum Generationenvertrag gefragt, und will hier noch ein Beispiel nennen:
Die Verlängerung der Lebensarbeitszeit! Es ist doch überhaupt nicht zu verantworten, gesunde und arbeitswillige Leute schon mit 58, 60 oder 65 aufs Abstellgleis zu schieben. Da muss man sich, bei einer immer älter werdenden Gesellschaft nicht wundern, wenn die nachfolgende Generation den vom Generationenvertrag geforderten Ausgleich garnicht mehr schaffen kann.
Für weitere Vorschläge oder Kritik bin ich dankbar.
Einen schönen Gruß von Eugen
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Eugen Prinz am 13. Mai 2005 14:19:42:
Ich wurde in einem anderen Beitrag nach Alternativen zum Generationenvertrag gefragt, und will hier noch ein Beispiel nennen:
Die Verlängerung der Lebensarbeitszeit! Es ist doch überhaupt nicht zu verantworten, gesunde und arbeitswillige Leute schon mit 58, 60 oder 65 aufs Abstellgleis zu schieben. Da muss man sich, bei einer immer älter werdenden Gesellschaft nicht wundern, wenn die nachfolgende Generation den vom Generationenvertrag geforderten Ausgleich garnicht mehr schaffen kann.
Für weitere Vorschläge oder Kritik bin ich dankbar.
Einen schönen Gruß von Eugen
Hallo Eugen,
wie aus meiner Antwort an Garfield hervorgeht, bin ich völlig anderer Meinung.
Auf deinen Alternativvorschlag bezogen hiesse es also, dass Singles länger arbeiten sollen als Eltern? Warum dann nicht gleich steuerliche Umverteilung, kommt doch aufs selbe raus.
Meiner Meinung nach gibt es zum Generationenvertrag KEINE Alternative.
Eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit setzt auch vorraus, dass für die Güter, die dann MEHR produziert werden Nachfrage da ist. Wo soll die herkommen ohne Kinder und damit bei stetig abnehmender Bevölkerungszahl? Genau dieses Phänomän beobachten wir ja zur Zeit in Deutschland. Würde man morgen für alle die Lebensarbeitszeit auf 70 hochsetzen, würden die Unternehmen sagen, wir brauchen die Leute ja garnicht. Die Kapazitäten sind jetzt schon überall höher als die Nachfrage. Deshalb wird ja so viel entlassen, geschlossen und abgebaut. Eigentlich müsste man die Lebensarbeitszeit auf 50 senken. Und de Fakto ist das auch so, siehe massenhafte Vorruhestandsregelungen.
Nee, ohne Kinder läuft garichts, kannste dich drehen und wenden wie du willst.
Bernd
Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ...
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von BerndausMünster am 13. Mai 2005 15:04:
Auf deinen Alternativvorschlag bezogen hiesse es also, dass Singles länger arbeiten sollen als Eltern?
...
Meiner Meinung nach gibt es zum Generationenvertrag KEINE Alternative.
Eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit setzt auch vorraus, dass für die Güter, die dann MEHR produziert werden Nachfrage da ist. [/i]
Nein, das meinte ich nicht. Alle sollen länger arbeiten, aber betreffend die Lebensarbeitszeit! Die Wochenstunden müssen dagegen runtergefahren werden, d.h. die Arbeit muss besser verteilt werden. Sonst haben wir natürlich die Situation, dass ein paar Leute arbeiten wie verrückt, inkl. Überstunden ... und dann die Arbeitslosen durchfüttern müssen.
Nee, ohne Kinder läuft garichts, kannste dich drehen und wenden wie du willst.
Bernd
Ich stimme dir in diesem Punkt völlig zu aber nicht bezüglich der Schlussfolgerungen (s.o.)
Schönen Gruß, Eugen
@Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: Re: @Scipio Africanus - Re: @stigmatisierten Ekki ... von Eugen Prinz am 13. Mai 2005 14:19:42:
Drei Szenarien. Für den Zeitpunkt, wo der heutige - sagen wir: 35-jährige Angestellte oder Arbeiter: i.e. sozialkassenpflichtige - Einzahler in Rente geht:
1. es stehen NICHT genügend Arbeitsplätze zur Verfügung, sondern es herrscht die gleiche oder eine höhere Arbeitslosigkeit. Dann erwirtschaften die heutigen Kinder
a. die Renten für ihre Eltern
b. die Renten für die heute Kinderlosen
c. sowie den Unterhalt für ihre "Geschwister"
2. es herrscht keine Arbeitslosigkeit, aber auch kein Arbeitskräftemangel. Dann erwirtschaften die heutigen Kinder
a. die Renten für ihre Eltern
b. die Renten für die heute Kinderlosen
3. es herrscht Arbeitskräftemangel. Dann erwirtschaften die heutigen Kinder PLUS eventuell zusätzlich angeheuerter Arbeitskräfte aus dem Ausland
a. die Renten für ihre Eltern
b. die Renten für die heute Kinderlosen
Nur (!) im Falle 1. können die heute Kinderlosen sich dann zurücklehnen und sagen: "Siehste, ein Kind von mir hätte es eh' nicht gebraucht !"
Aber das ist glaube ich keine Basis, auf der solche Entscheidungen getroffen werden sollten.
Und eins ist offensichtlich: Heutige Kinderlose (arbeitsplatzbesitzende) zahlen nicht nur mindestens die gleichen Rentenbeiträge, sondern haben zusätzlich noch mehr übrig vom Nettoeinkommen, um eine zusätzliche private Vorsorge zu leisten (ETW, Eigenheim wie angesprochen, private RV).
So die heutige Gesetzeslage so bleibt, frage ich mich, worüber die "Kinderlosen" sich beschweren. Sie sind auf jeden Fall die "monetären" Gewinner.
Nachdenklich...
Q.
Re: @Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: @Eugen: auf ein Neues von Querdenker am 13. Mai 2005 15:25:
Nur (!) im Falle 1. können die heute Kinderlosen sich dann zurücklehnen und sagen: "Siehste, ein Kind von mir hätte es eh' nicht gebraucht !"
Aber das ist glaube ich keine Basis, auf der solche Entscheidungen getroffen werden sollten.
Zustimmung. Wer macht schon Kinder wegen der Rente?
Und eins ist offensichtlich: Heutige Kinderlose (arbeitsplatzbesitzende) zahlen nicht nur mindestens die gleichen Rentenbeiträge, sondern haben zusätzlich noch mehr übrig vom Nettoeinkommen, um eine zusätzliche private Vorsorge zu leisten (ETW, Eigenheim wie angesprochen, private RV).
So die heutige Gesetzeslage so bleibt, frage ich mich, worüber die "Kinderlosen" sich beschweren. Sie sind auf jeden Fall die "monetären" Gewinner.
Das ist freilich nur rein theoretisch so. Es soll auch z.B. selbständige Kinderlose geben, die weit schlechter da stehen, als etwa ein Beamter mit zwei Kindern.
Ich beschwere mich, dass es so hingestellt wird, als würden die Kinder anderer Leute später mal meine Rente zahlen. Das tun sie nämlich nicht. Sie zahlen allenfalls die Rente ihrer Eltern.
Einen Gruß von Eugen
Re: @Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: Re: @Eugen: auf ein Neues von Eugen Prinz am 13. Mai 2005 17:39:41:
Hallo Eugen,
Ich beschwere mich, dass es so hingestellt wird, als würden die Kinder anderer Leute später mal meine Rente zahlen. Das tun sie nämlich nicht. Sie zahlen allenfalls die Rente ihrer Eltern.
kann ich jetzt nicht nachvollziehen (vorausgesetzt, Du musst in die gesetzl. RV einzahlen, sonst macht aber die Diskussion hier ohnehin keinen Sinn).
Da die von den Kindern später eingezahlten Beiträge "auf alle Berechtigten" verteilt und nicht personenbezogen an die Eltern weitergeleitet werden, zahlen sie natürlich sowohl an Dich als auch an ihre Eltern. Da aber insgesamt sehr wenig im Topf ist, bekommen sowohl Du als auch ihre Eltern nur sehr wenig Rente. Oder habe ich Dich jetzt irgendwo missverstanden?
Gruß Ralf
Re: @Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: Re: @Eugen: auf ein Neues von Ralf am 13. Mai 2005 18:04:
Hallo Eugen,
Ich beschwere mich, dass es so hingestellt wird, als würden die Kinder anderer Leute später mal meine Rente zahlen. Das tun sie nämlich nicht. Sie zahlen allenfalls die Rente ihrer Eltern.
kann ich jetzt nicht nachvollziehen (vorausgesetzt, Du musst in die gesetzl. RV einzahlen, sonst macht aber die Diskussion hier ohnehin keinen Sinn).
Da die von den Kindern später eingezahlten Beiträge "auf alle Berechtigten" verteilt und nicht personenbezogen an die Eltern weitergeleitet werden, zahlen sie natürlich sowohl an Dich als auch an ihre Eltern. Da aber insgesamt sehr wenig im Topf ist, bekommen sowohl Du als auch ihre Eltern nur sehr wenig Rente. Oder habe ich Dich jetzt irgendwo missverstanden?
Gruß Ralf[/i]
Hallo Ralf,
es ist schon klar, dass die Rentenzahlungen erst mal in einen Topf gehen. Was ich sagen will, ist, dass die Einzahlungen, die die Kinder heute leisten, nicht mal ausreichen könnten, um die Rente ihrer eigenen Eltern zu finanzieren. 1,5 Kinder pro Familie können z.B. nicht die Rente für zwei Elternteile finanzieren.
Auch die sehr kurze Lebensarbeitszeit macht sich hier sehr ungünstig bemerkbar, wenn die Leute heute teilweise länger entnehmen, als sie einzahlen.
Aber das ist eine Materie, die für mich auch relativ neu ist, und ich bin für jedes Argument dankbar.
Gruß von Eugen
Re: @Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: Re: @Eugen: auf ein Neues von Eugen Prinz am 13. Mai 2005 23:35:48:
Hallo Eugen,
nur hierzu:
es ist schon klar, dass die Rentenzahlungen erst mal in einen Topf gehen. Was ich sagen will, ist, dass die Einzahlungen, die die Kinder heute leisten, nicht mal ausreichen könnten, um die Rente ihrer eigenen Eltern zu finanzieren. 1,5 Kinder pro Familie können z.B. nicht die Rente für zwei Elternteile finanzieren.
Das ist richtig. Die Rente wird schon heutzutage zu knapp einem Drittel aus steuerlichen Mitteln "bezuschusst". Das wird in Zukunft wohl eher noch steigen.
Aber auch diese Steuern werden - zusätzlich zu den Rentenbeiträgen - wiederum von den Kindern erwirtschaftet und an 1. ihre Eltern und 2. auch an die Kinderlosen weitergereicht.
Insofern ändert sich nichts, nur weil man die Gelder anders 'benennt'.
Außerdem könnte es schon sein, daß 1,5 Kinder 2 Rentner oder sogar mehr finanzieren (Stichwort: Produktivität !). Das ist sogar DER wesentliche Hoffnungsträger für die Zukunft.
gruß,
Q.
Re: @Eugen: auf ein Neues
Als Antwort auf: Re: @Eugen: auf ein Neues von Querdenker am 14. Mai 2005 16:28:
Hallo Eugen,
nur hierzu:
es ist schon klar, dass die Rentenzahlungen erst mal in einen Topf gehen. Was ich sagen will, ist, dass die Einzahlungen, die die Kinder heute leisten, nicht mal ausreichen könnten, um die Rente ihrer eigenen Eltern zu finanzieren. 1,5 Kinder pro Familie können z.B. nicht die Rente für zwei Elternteile finanzieren.
Das ist richtig. Die Rente wird schon heutzutage zu knapp einem Drittel aus steuerlichen Mitteln "bezuschusst". Das wird in Zukunft wohl eher noch steigen. [/i]
Wie funktioniert denn dieses Bezuschussen und woher stammt die Ziffer "ein Drittel"? Gibt es im Staatshaushalt einen Posten "Leistungen an die Rentenversicherungsträger"? Oder geschieht das irgendwie indirekt?
Aber auch diese Steuern werden - zusätzlich zu den Rentenbeiträgen - wiederum von den Kindern erwirtschaftet und an 1. ihre Eltern und 2. auch an die Kinderlosen weitergereicht.
Ich zweifle ja nicht, dass Kinder Steuern zahlen und Leistungen in die Rentenkasse bringen. Ich habe nur den Verdacht, dass das einfach rein kalkulatorisch garnicht mehr funktionieren kann.
Insofern ändert sich nichts, nur weil man die Gelder anders 'benennt'.
Außerdem könnte es schon sein, daß 1,5 Kinder 2 Rentner oder sogar mehr finanzieren (Stichwort: Produktivität !). Das ist sogar DER wesentliche Hoffnungsträger für die Zukunft.
Da bin ich sehr skeptisch. Die Produktivitätssteigerung hat m. W. bislang überwiegend zu einem Verlust von Arbeitsplätzen geführt - und damit natürlich zu sinkenden Steueraufkommen. Nur wenn gleichzeitig die Arbeit besser verteilt wird (längere Lebensarbeitszeit - kürzere Wochenarbeitszeit) dann könnte das funktionieren, wobei noch garnicht einkalkuliert ist, welche Rolle die Lohnkostenentwicklung dabei spielt.
Jedenfalls vielen Dank für die Denkanstöße. Bist du Volkswirt oder sonstwie vom Fach?
Gruß von Eugen
@Eugen: Rentenzuschuss
Als Antwort auf: Re: @Eugen: auf ein Neues von Eugen Prinz am 14. Mai 2005 19:10:56:
Hallo Eugen,
ich bin lediglich interessierter Laie 
Zum Rentenzuschuss:
Das kann man periodisch immer mal wieder lesen. Google zeigt (willkürlich herausgegriffen):
http://www.baden-wuerttemberg.de/sixcms/detail.php?id=27512&template=4_1_pressemit_...
"...lag der Bundeszuschuss zur gesetzlichen Rente 1992 noch bei 59,9 Mrd. DM (entspricht 30,6 Mrd. Euro). Danach sei der Bundeszuschuss kontinuierlich drastisch erhöht worden und habe 1998 schon bei 51,4 Mrd. Euro und im Jahr 2000 bei 65 Milliarden Euro gelegen. Die Rekordzahl des Jahres 2003 von 77,2 Mrd. Euro sei nach den Planungen der Bundesregierung noch längst nicht das Ende der Fahnenstange. Vielmehr solle es bis 2006 einen weiteren Anstieg bis auf 82,5 Mrd. Euro geben. Insgesamt liege der Bundeszuschuss 2003 um 152 Prozent über dem Niveau des Jahres 1992. Dies entspreche einem jährlichen Anstieg von durchschnittlich rund 9 Prozent. Damit sei der Bundeszuschuss zur Rente der Haushaltsposten mit der stärksten Ausgabendynamik."
http://library.fes.de/pdf-files/stabsabteilung/02688.pdf
"Am schwerwiegendsten sind die langfristigen Auswirkungen für den Zuschuss an die Rentenversicherung. Bereits jetzt beträgt der Bundeszuschuss 77,5 Mrd. und finanziert damit ein Drittel aller Gesamtausgaben der Rentenversicherung. Nach der Finanzplanung des Bundes soll der Zuschuss bis
2008 auf 86,5 Mrd. steigen."
Auch hier
aus dem BFM selber kann man das sehen, näher aufgeschlüsselt nach einzelnen Kategorien (Seite 7).
Der Bundesrechnungshof (kritisch wie eh' und je):
"Innerhalb der Sozialausgaben erreichen vor allem die Leistungen des Bundes an die Rentenversicherung eine bedenkliche Größenordnung. Die immer größer werdende Schere zwischen den Beitragseinnahmen und Ausgaben der Rentenversicherung hat dazu geführt, dass sich der Anteil der Rentenausgaben im Bundeshaushalt von 1992 bis 2003 von rd. 14 % (1992) auf fast 30 % (2003) mehr als verdoppelt hat. In absoluten Zahlen sind die Bundesleistungen in dieser Zeitspanne von rd. 30,6 Mrd. Euro (1992) auf rd. 77,3 Mrd. Euro (2003) angestiegen. Nach dem Finanzplan werden sie auf rd. 80 Mrd. Euro im Jahre 2007 anwachsen. In dieser Prognose ist die im Haushaltsentwurf 2004 und im Finanzplan vorgesehene Absenkung der allgemeinen Bundeszuschüsse zur Rentenversicherung um jährlich 2 Mrd. Euro bereits enthalten. Die Leistungen des Bundes für den Rentenbereich bilden damit auf absehbare Zeit das strukturelle Hauptproblem des Bundeshaushalts; es wird noch verschärft durch die Belastungen aus den übrigen Alterssicherungssystemen (Bundesverwaltung, ehemalige Sondervermögen Bahn und Post, Landwirte). Die Gesamtausgaben des Bundeshaushalts für die Alterssicherung erreichen im Jahre 2003 rd. 97 Mrd. Euro; dies entspricht mehr als der Hälfte der Steuereinnahmen des Bundes. Eine wirksame Entlastung dürfte nur dann gelingen, wenn in der Rentenversicherung und in den anderen Alterssicherungssystemen nachhaltig wirkende Konsolidierungsmaßnahmen ergriffen werden (Nr. 2.2.2 der Bemerkungen)."
usw. usf.
Eins ist offensichtlich: Die Leistungen aus den Beiträgen der etwa 26 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten reichen schon heute nicht aus, um die Rentenkasse zu versorgen, sondern da müssen gewaltig Steuermittel zugeschossen werden. Soweit ich weiß, leben etwa 20 Millionen Rentner in Deutschland. Der Trend zu Minijobs, ICH-Ags, Arbeitsplatzabbau etc. macht deren Finanzierung eben gerade auch nicht leichter (ja, die sogenannten "Lohnnebenkosten", das sind immer auch die Einnahmen der "Unproduktiven" im Lande....)
Nimmt man die gängigen Szenarien, dann werden aus den 26 Millionen Beitragzahlern in 30 bis 40 Jahren nur noch geschätzte 18 Millionen, die dann eine noch viel größere Heerschar von Rentnern versorgen müssen....
Stichwort: Geburtenpeak 1964 bei etwa 1,3 Millionen, dann abnehmend auf heute etwa 700.000, da kann man sich das selber ausmalen...
Grüsse !