Deutsche Feministinnen
Kann man vielleicht mal brauchen:
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Deutsche Feministinnen von Odin am 06. Mai 2005 10:29:24:
Kann man vielleicht mal brauchen:
Das fängt ja auf der ersten Seite schon gut an:
Erst seit 1900 dürfen Frauen in Deutschland studieren, und erst seit 1918 ist ihnen möglich, das Wahlrecht auszuüben. Auch viele andere Ungerechtigkeiten dem weiblichen Geschlecht gegenüber gehören gottlob mittlerweile der Vergangenheit an.
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Den Rest kann man sich dann wohl schenken.
Gruß - Christine
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von ChrisTine am 06. Mai 2005 11:19:38:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Und jetzt kommen wir zum Unterschied zwischen politischer Elite und Geschlecht und erklären, warum einige Männer wählen durften und keine einzige Frau.
Xenia
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 06. Mai 2005 22:59:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Und jetzt kommen wir zum Unterschied zwischen politischer Elite und Geschlecht und erklären, warum einige Männer wählen durften und keine einzige Frau.
Xenia
eigentlich ist das der gleiche Einwurf wie aus dem Disput http://f27.parsimony.net/forum67817/messages/142.htm
Garfield hat auf darauf folgendes beantwortet:
---Dazu muß man erst einmal bedenken, daß die Herrschenden (und das waren nicht nur Männer) das Wahlrecht ja überhaupt nur widerwillig eingeführt haben. Deshalb waren sie natürlich bestrebt, es so weit wie möglich zu beschränken.
Dann spielte da auch die Wehrpflicht eine Rolle. Politiker bestimmen ja auch über Krieg oder Frieden, wehrpflichtig waren jedoch nur Männer. So erschien es vielen Menschen logisch, wenn nur Männer wählen durften. Weil sie ja durch die Konsequenzen ihrer Wahl direkt betroffen waren.
Natürlich war es ungerecht, daß Frauen aus den höheren Schichten nicht wählen durften, aber es war auch ungerecht, daß Männer aus den niederen Schichten nicht oder nicht voll wählen durften.
Und kaum gab es tatsächlich so ein Vorrecht für wenige Männer, als auch schon die Frauen dagegen protestierten. So ist die Frauenbewegung ja überhaupt erst entstanden.---
Dir scheint die Antwort nicht zu passen, aber für die restlichen Forenteilnehmer nochmal zur Erinnerung, was Garfield zu diesem Vorwurf geantwortet hat.
Johann
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Johann am 07. Mai 2005 00:06:
Ich weiß, was garfild dazu geschrieben hat, nichtsdestotrotz ists falsch, es hat nur keinen Zweck him das zu sagen, weil er das nicht begreifen kann.
Aber nehmen wirs mal auseinander...
Garfield hat auf darauf folgendes beantwortet:
---Dazu muß man erst einmal bedenken, daß die Herrschenden (und das waren nicht nur Männer) das Wahlrecht ja überhaupt nur widerwillig eingeführt haben. Deshalb waren sie natürlich bestrebt, es so weit wie möglich zu beschränken.<
Genau das ist doch der Punkt! Ich begreife nicht, wie man darüber hinweggehen kan, es springt einem doch geradezu ins Auge! Wahlrecht ist ein Machtinstrument, wer Wahlrecht vergibt bestimmt nicht nut, wer sich jetzt an Entscheidungen über das Gemeinwesen beteiligen darf, er entscheidet auch, wer eigentlich wirlich Teil des Gemeinwesens ist, wer mündiger Bürger ist etc. etc. etc. Und ja natürlich gehörten zur herrschenden Klasse auch Frauen - darum ists doch so auffällig, dass Frauen nicht wählen durften, nichtmal diese Frauen durften es. Da muss man sich doch mal fragen, weswegen das so ist - es war doch wohl nicht zu erwarten, dass diese Frauen gegen ihre eigene Klasse wählen würden. Und doch hat man ihnen das Wahlrecht verweigert. Wer hierüber einfach hinweggeht, als wäre das nix, der is blind.
Dann spielte da auch die Wehrpflicht eine Rolle. Politiker bestimmen ja auch über Krieg oder Frieden, wehrpflichtig waren jedoch nur Männer. So erschien es vielen Menschen logisch, wenn nur Männer wählen durften. Weil sie ja durch die Konsequenzen ihrer Wahl direkt betroffen waren.<
Und wieviele bereiche gibt es/gab es, die nur Frauen betrafen, über die dann aber nur Männer bestimmt haben, weil nur sie wählen durften? Wer so argumentiert, übernimmt die Denkweise der damaligen herrschenden Klasse - und analyisert sie nicht. Ein schwerer Fehler.
Natürlich war es ungerecht, daß Frauen aus den höheren Schichten nicht wählen durften, aber es war auch ungerecht, daß Männer aus den niederen Schichten nicht oder nicht voll wählen durften.<
Auch dies ist kein Argument, sondern einfach nur eine Feststellung, die keine Feministin und keine Geschichtswissenschaftlerin, ja ich sage mal, die kein normaler Mensch egal welchen Geschlechts je bezweifeln würde. Selbstverständlich ist beides eine Ungerechtigkeit gewesen. Der Unterschied liegt in den gründen. Diese Männer durften nicht wählen, weil sie einer bestimmten sozialen Schicht angehörten, mithin war also ihr Geschlecht nicht ausschlaggebend. Frauen durften aber generell nicht wählen - aufgrund der Tatsache, dass sie Frauen waren, also wegen ihres Geschlechts.
Warum durfte eine bestimmte soziale Schicht nicht wählen? Weil die herrschende Klasse keine Macht abgeben wollte, weil sie wusste, dass die unteren sozialen Schichten eine größere Masse darstellten und also die Machtverhältnisse umkehren könnten. Mit anderen Worten: aus Gründen der Stabilisierung einer hierarchisch gewachsenen Gesellschaft.
Und warum durften nun die Frauen nicht wählen? War das eine Entschluß, so wie: also diesmal lassen wir die Weiber aber nich mitmachen. Nein , eben nicht, Frauen durften nicht wählen, aufgrund ihres Geschlechtes, weil man ihr Geschlecht für... schlichtweg unmündig hielt. Sie waren kein Teil, dem zugetraut wurde, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen. Und das ist keine kurzfristige Entscheidung gewesen, die man mal eben fällte, als man ausknobelte, wer wählen dürfe und wer nich, sondern das hat Tradition gehabt, dass man Frauen so einschätzte. Anders ist diese Entscheidung schlicht nicht erklärbar. Genauso wie es Tradition hatte, dass die herrschende Klasse auch die herrschende bleiben wollte. Merkwürdig, wenns um solche Sachen geht wie die Auseianndersetzung der sozialen Schichten, siehts jeder gleich ein hier... wenn man aber mal gründlicher darüber nachdenkt, weswegen Frauen nicht wählen durften, wird sofort abgewehrt, das sei nur ein marginales Problem gewesen.
Und kaum gab es tatsächlich so ein Vorrecht für wenige Männer, als auch schon die Frauen dagegen protestierten. So ist die Frauenbewegung ja überhaupt erst entstanden.---<
Ja, was denkst denn du, weswegen die dagegen protestiert haben? Sag mir wen du wählen läßt und ich sage dir, wen du als Gemeinschaftsmitglied ansiehst.
Dir scheint die Antwort nicht zu passen, aber für die restlichen Forenteilnehmer nochmal zur Erinnerung, was Garfield zu diesem Vorwurf geantwortet hat.
Seine Antwort ist einfach zu oberflächlich, so kann man eben nich über Geschichte reden. Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.
Xenia
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Natürlich war es ungerecht, daß Frauen erst später wählen durften. Aber es ist nicht mehr der ganz große Skandal, als der es gerne hingestellt wird, wenn man relativiert, daß es nur um ein paar Jahre hin oder her ging.
Zum anderen möchte ich auch diesen Skandal nochmal relativieren. Es ist ja bekannt, daß ich sehr darauf achte, daß auch Frauen dieselben Rechte - aber auch dieselben Pflichten wie die Männer erhalten. Nun ist es aber tatsächlich so, daß es für mich langsam auch verständlich wird, warum Männer Frauen nicht in allen Belangen für voll nahmen.
Es ist z.b. volkswirtschaftlicher Blödsinn, wenn man Frauen genauso ausbildet wie Männer, wenn erstere doch bei jeder sich bietenden Möglichkeit sofort vom Berufsmarkt verschwinden. Das war damals nicht leistbar. Heute gehts nur, weil wir doch ein reiches Land sind. Erste Änderungen sind aber auch schon sichtbar.
So mußte das Frauenwahlrecht auch eigentlich "verschenkt" werden, an Frauen, die damit erstmal nichts anzufangen mußten. Diejenigen Frauen, die es sich tatsächlich "erobert" haben, waren in der Minderheit und hatten auch gegen ihr eigenes Geschlecht zu kämpfen.
Ein ähnliches Desaster erleben wir heutzutage mit dem girls-day: Finanzielle Ausgaben mit null Erfolg. Die Mädels sehen sich den Betrieb an, sind ganz froh, daß dort die Männer arbeiten und werden dann Arzthelferinnen und hoffen, so bald als möglich aus der bösen Arbeitswelt befreit zu werden.
Fazit: WEnn ihr Anerkennung wollt, sorgt dafür, daß man euch ernst nehmen kann.
Wenn ihr Verantwortung wollt, sorgt dafür, daß ihr belastbar erscheint.
Ach ja... und laßt das Schnute ziehen und beleidigt sein, nur weil man Frauen wie Kinder behandelt. Beleidigte Frauen müssen ohne Nachspeise ins Bett.
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Odin am 07. Mai 2005 17:18:15:
Natürlich war es ungerecht, daß Frauen erst später wählen durften. Aber es ist nicht mehr der ganz große Skandal, als der es gerne hingestellt wird, wenn man relativiert, daß es nur um ein paar Jahre hin oder her ging.
Es ist aus dem Grund der Skandal, weil dort am deutlichsten wird, welchen Status Frauen wirklich hatten. Dass das nur ein paar Jahre lief, ist - im nachhinein freilich - einzusehen, da Wahlen überhaupt der erste Schritt zum Niedergang der Monarchie waren.
Zum anderen möchte ich auch diesen Skandal nochmal relativieren. Es ist ja bekannt, daß ich sehr darauf achte, daß auch Frauen dieselben Rechte - aber auch dieselben Pflichten wie die Männer erhalten. Nun ist es aber tatsächlich so, daß es für mich langsam auch verständlich wird, warum Männer Frauen nicht in allen Belangen für voll nahmen.
ja, das kann ich mir denken, ich schätze wenn man lange genug so zu denken versucht wie hier, dann kommen einem auf einmal solche Sachen logisch vor.
Es ist z.b. volkswirtschaftlicher Blödsinn, wenn man Frauen genauso ausbildet wie Männer, wenn erstere doch bei jeder sich bietenden Möglichkeit sofort vom Berufsmarkt verschwinden. Das war damals nicht leistbar. Heute gehts nur, weil wir doch ein reiches Land sind. Erste Änderungen sind aber auch schon sichtbar.
Volkswirtschaftlicher Bloedsinn ists, wenn man die leute nach dem Geschlecht, und nicht nach ihrer befähigung beurteilt.
So mußte das Frauenwahlrecht auch eigentlich "verschenkt" werden, an Frauen, die damit erstmal nichts anzufangen mußten. Diejenigen Frauen, die es sich tatsächlich "erobert" haben, waren in der Minderheit und hatten auch gegen ihr eigenes Geschlecht zu kämpfen.
Hm ich verstehe, Männer haben so ne Art angeborenes Wahlrecht. Jaja...
Ein ähnliches Desaster erleben wir heutzutage mit dem girls-day: Finanzielle Ausgaben mit null Erfolg. Die Mädels sehen sich den Betrieb an, sind ganz froh, daß dort die Männer arbeiten und werden dann Arzthelferinnen und hoffen, so bald als möglich aus der bösen Arbeitswelt befreit zu werden.
Interessant wie du vom Wahlrecht für Frauen zu sowas kommst, aber Ablenkung ist ja immer das Beste, wenn man über unangenehmes nicht reden möchte. ich fasse zusammen: Frauen haben das Wahlrecht nur dann verdient, wenn sie es sich erobern, Männer hingegen bekommen es geschenkt, und zwar völlig gleichgültig, ob sie demokratisch gesinnt sind oder nicht, von volkswirtschaftlichem Nutzen oder nicht. Das ist eine wunderschöne Einstellung, bringst du sowas deinen Jungs auch bei, ich meine das mit dem volkswirtschaftlichen Nutzen...
Fazit: WEnn ihr Anerkennung wollt, sorgt dafür, daß man euch ernst nehmen kann.
Ja dasselbe möcht ich gerne den Männern zurufen.
Wenn ihr Verantwortung wollt, sorgt dafür, daß ihr belastbar erscheint.
Ah ich seh schon, Verantworung ist etwas, wofür Männer qua Geburt berechtigt sind, keiner fragt, ob ein Mann eigentlich dafür gemacht ist, Verantwortung zu tragen. Wie wenige es manchmal tun, passt freilich in diesen Kosmos hier nicht rein.
Aber vielleicht ists ja auch schon zuviel verlangt, wenn man behauptet, dass ein Mensch sich nicht erst als Mensch legitimieren muss. Ja wahrlich Odin, was ist denn aus dir geworden?
Ach ja... und laßt das Schnute ziehen und beleidigt sein, nur weil man Frauen wie Kinder behandelt. Beleidigte Frauen müssen ohne Nachspeise ins Bett.
Ja, nur schad, die Welt ist nicht mehr so einfach.
Und sowas darf die Jugend erziehen, meine Fresse Oo
Xenia *kopfschüttelnd*
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 22:13:
ja, das kann ich mir denken, ich schätze wenn man lange genug so zu denken versucht wie hier, dann kommen einem auf einmal solche Sachen logisch vor.
Einfach nur denken würde auch schon reichen.
Für dich nochmal die Kurzfassung:
Wenn ihr benachteiligt seit, dann macht was dagegen. Mir geht ihr am Arsch vorbei. Wenn er nichts auf dem Kasten habt und nur rummault, werdet ihr zurecht unterdrückt. Zu allen Zeiten gab es MÄNNER die gegen Unrecht aufgestanden sind und ihr Leben für Freiheit riskiert haben. Frauen waren die maulenden Nutznieser von den Erfolgen der Männer. Das zusammengedichtete Matriarchat hat nie existiert. Außer ein paar Amazonenlegenden könnte ihr niemals auf eine Epoche verweisen, in der Frauen auch nur ein zehntel dessen zuwege gebracht haben, was Männer geleistet haben. Da nützt dein Gejammere nichts, aber auch gar nichts. Du bist da wie alle deines Geschlechts: Hier nur rummaulen, daß die bösen Männer euch nicht den Arsch gepudert haben. Ihr habt euch nicht geändert und ihr werdet nichts ändern. Das ist das peinliche an einem halben Jahrhundert Feminismus. Sobald du 30 oder 35 bist suchst du dir einen Macker, der dir ein Kind macht und den Rest deines Lebens finanziert. Von wenigen Ausnahmen - die ich anerkenne - abgesehen, seit ihr Frauen auch die nächsten 5000 Jahre auf helfende Männer angewiesen. Peinlich, aber dein Gemaule kann das auch nicht verbergen. Der ganze Thread hier (die bösen Männer haben uns unterdrückt) ist ein Beweis dafür. Ich als Mann lasse mir von einer Frau sowas nicht bieten. Ihr buckelt, sobald euch ein leichtes Leben winkt.
Schämt euch einfach und blamier dich nicht mit weiteren Antworten!
Ja, nur schad, die Welt ist nicht mehr so einfach.
Und sowas darf die Jugend erziehen, meine Fresse Oo
Unterlasse bitte solche Frechheiten. Das brauch ich mir von sowas nicht gefallen zu lassen. Hab ich mich klar ausgedrückt, oder brauchst Du Lesenachhilfe?
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Odin am 08. Mai 2005 21:27:15:
Servus Odin!
Hey, alter Bayuware... 
Solch deutliche Worte bin ich doch gar nicht gewohnt von Dir... Trotzdem volle Zustimmung!
carlos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Frauen haben das Wahlrecht bekommen und prompt Adolf Hitler gewählt. Für dich als ein zutiefst undemokratischer Mensch war das wohl eine kluge Entscheidung.
Prost Xenia!
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 07. Mai 2005 19:00:
Frauen haben das Wahlrecht bekommen und prompt Adolf Hitler gewählt. Für dich als ein zutiefst undemokratischer Mensch war das wohl eine kluge Entscheidung.
Prost Xenia!
Nikos
Warum kommt es dann, dass, wenn nur Frauen das Wahlrecht gehabt hätten zur Zeit der Weimarer Republik, Adolf Hitler nicht an die Regierung gekommen und die SPD die stärkste Partei geworden wäre? Auswertungen, die das nachweisen, finden sich reichlich, wenn man www.google.de anklickt.
Und warum kommt es, dass hier solche Behauptungen aufgestellt werden, wenn behauptet wird, mann wüsste so viel über Fraueun und deren Verhalten?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 09. Mai 2005 07:46:
Frauen haben das Wahlrecht bekommen und prompt Adolf Hitler gewählt. Für dich als ein zutiefst undemokratischer Mensch war das wohl eine kluge Entscheidung.
Prost Xenia!
Nikos
Warum kommt es dann, dass, wenn nur Frauen das Wahlrecht gehabt hätten zur Zeit der Weimarer Republik, Adolf Hitler nicht an die Regierung gekommen und die SPD die stärkste Partei geworden wäre? Auswertungen, die das nachweisen, finden sich reichlich, wenn man www.google.de anklickt<
Zeige sie mir, die Auswertungen. Dennoch vorab: Was willst Du uns sagen? Daß ab sofort NUR FRAUEN WÄHLEN DÜRFEN?
Und warum kommt es, dass hier solche Behauptungen aufgestellt werden, wenn behauptet wird, mann wüsste so viel über Fraueun und deren Verhalten?<
Gerade weil man soviel über Frauen und ihr Abhängigkeit von "starken" (und oft dummen) Männern weißt.
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 09. Mai 2005 11:49:
Frauen haben das Wahlrecht bekommen und prompt Adolf Hitler gewählt. Für dich als ein zutiefst undemokratischer Mensch war das wohl eine kluge Entscheidung.
Prost Xenia!
Nikos
Warum kommt es dann, dass, wenn nur Frauen das Wahlrecht gehabt hätten zur Zeit der Weimarer Republik, Adolf Hitler nicht an die Regierung gekommen und die SPD die stärkste Partei geworden wäre? Auswertungen, die das nachweisen, finden sich reichlich, wenn man www.google.de anklickt<
Zeige sie mir, die Auswertungen. Dennoch vorab: Was willst Du uns sagen? Daß ab sofort NUR FRAUEN WÄHLEN DÜRFEN?
Selbstverständlich nicht. Und ich korrigiere mich sogar: Die Frauen wählten in der Mehrheit Zentrum.
Hier eines von vielen Links:http://www.unifr.ch/socsem/cours/compte_rendu/texte%2013.Lipset.rtf
Und warum kommt es, dass hier solche Behauptungen aufgestellt werden, wenn behauptet wird, mann wüsste so viel über Fraueun und deren Verhalten?<
Gerade weil man soviel über Frauen und ihr Abhängigkeit von "starken" (und oft dummen) Männern weißt.
Aha, und wo ist dann der absolut große indirekte Einfluss von dem hier immer geredet wird?
fragt sich kopfschüttelnd
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 09. Mai 2005 20:07:
Aha, und wo ist dann der absolut große indirekte Einfluss von dem hier immer geredet wird?
fragt sich kopfschüttelnd
das Fragezeichen
Einfluss!? mmh lies mal das:
the glue that held it together."
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Antwortenschreiber am 09. Mai 2005 22:22:
Aha, und wo ist dann der absolut große indirekte Einfluss von dem hier immer geredet wird?
fragt sich kopfschüttelnd
das Fragezeichen
Einfluss!? mmh lies mal das:
Re: the glue that held it together."
Als Antwort auf: the glue that held it together." von Antwortenschreiber am 09. Mai 2005 22:57:
Aha, und wo ist dann der absolut große indirekte Einfluss von dem hier immer geredet wird?
fragt sich kopfschüttelnd
das Fragezeichen
Einfluss!? mmh lies mal das:
Das beweist nicht, dass Männer nicht auch indirekten Einfluss auf Frauen ausüben können.
Wo also bleibt der Beweis?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: the glue that held it together."
Als Antwort auf: Re: the glue that held it together." von Fragezeichen am 11. Mai 2005 21:05:
Hallo Fragezeichen!
"Das beweist nicht, dass Männer nicht auch indirekten Einfluss auf Frauen ausüben können."
Natürlich können sie das. Aber aus evolutionsbedingten Gründen sitzen oft die Frauen am längeren Hebel. Sie bevorzugen bei der Partnerwahl die (scheinbar) passive Haltung, und das wiederum zwingt Männer dazu, aktiv zu werden und diverse Vorleistungen zu erbringen, um die Gunst einer Frau zu erlangen.
Männer müssen also Frauen gegenüber immer mehr oder weniger als Bittsteller auftreten. "Wir ficken will, muß freundlich sein", heißt es dazu ganz profan im Volksmund.
Wie sehr Männer als Bittsteller auftreten müssen, hängt vom Selbstbewußtsein der Frau ab. Hat diese wenig Selbstbewußtsein, dann kann es durchaus auch mal umgekehrt laufen - dann läuft sie jedem Mann hinterher, der Interesse an ihr zeigt, und dann hat dieser Mann natürlich viel Einfluß auf sie.
Hat sie jedoch viel Selbstbewußtsein, dann wird sie sich oft kühl und unnahbar geben und die Hürden für interessierte Männer sehr hoch legen. Und sie wird dadurch viel Einfluß auf Männer gewinnen. Manche Männer töten sogar für eine Frau, oder sie bringen sich selbst für sie um. Das ist natürlich nicht die Regel, aber es kommt vor.
Es gibt wahrscheinlich etwa genauso viele Frauen mit schwachem wie mit starkem Selbstbewußtsein, aber dann gibt es noch sehr viele Frauen dazwischen. Diese Frauen legen die Hürden für die Männer zwar nicht so hoch, aber aus evolutionsbedngten Gründen haben auch sie mehr oder weniger hohe Ansprüche an die Männer, so daß Männer es ihnen dann eben auch immer mehr oder weniger recht machen müssen.
So kommt es, daß Frauen insgesamt mehr Einfluß auf Männer haben als das umgekehrt der Fall ist.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: the glue that held it together."
Als Antwort auf: Re: the glue that held it together." von Garfield am 12. Mai 2005 14:52:08:
Das ist eine Theorie, aber kein Beweis.
Frauen müssen auch zu Männern freundlich sein, wenn sie mit ihnen eine Partnerschaft wollen. Glaubst Du, ein Mann nimmt sich eine Frau, wenn sie sagt: "Eh, Alter, ich hab keinen anderen Dummen gefunden, also willste nu oder willste nich?"
fragt sich
das Fragezeichen
Re: the glue that held it together."
Als Antwort auf: Re: the glue that held it together." von Fragezeichen am 13. Mai 2005 15:02:
Das ist eine Theorie, aber kein Beweis.
Frauen müssen auch zu Männern freundlich sein, wenn sie mit ihnen eine Partnerschaft wollen. Glaubst Du, ein Mann nimmt sich eine Frau, wenn sie sagt: "Eh, Alter, ich hab keinen anderen Dummen gefunden, also willste nu oder willste nich?"
Kommt auf das Angebot an...
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Ich weiß, was garfild dazu geschrieben hat, nichtsdestotrotz ists falsch, es hat nur keinen Zweck him das zu sagen, weil er das nicht begreifen kann.
Garfield laeßt sich auch auf die kruemmsten Gedanken ein, und antwortet geduldig und ruhigen Blutes auch auf heftigsten und lautesten feministischen Behauptungen. Es geht ihm wichtigerweise die Beobachter des Streites mit aufzuklaeren. Er weiß auch, Feministen aufzuklaeren ist fast immer unmoeglich.
Aber nehmen wirs mal auseinander...
Garfield hat auf darauf folgendes beantwortet:
---Dazu muß man erst einmal bedenken, daß die Herrschenden (und das waren nicht nur Männer) das Wahlrecht ja überhaupt nur widerwillig eingeführt haben. Deshalb waren sie natürlich bestrebt, es so weit wie möglich zu beschränken.<
Genau das ist doch der Punkt! Ich begreife nicht, wie man darüber hinweggehen kan, es springt einem doch geradezu ins Auge! Wahlrecht ist ein Machtinstrument, wer Wahlrecht vergibt bestimmt nicht nut, wer sich jetzt an Entscheidungen über das Gemeinwesen beteiligen darf, er entscheidet auch, wer eigentlich wirlich Teil des Gemeinwesens ist, wer mündiger Bürger ist etc. etc. etc. Und ja natürlich gehörten zur herrschenden Klasse auch Frauen - au>darum ists doch so auffällig, dass Frauen nicht wählen durften, nichtmal diese Frauen durften es. Da muss man sich doch mal fragen, weswegen das so ist - es war doch wohl nicht zu erwarten, dass diese Frauen gegen ihre eigene Klasse wählen würden. Und doch hat man ihnen das Wahlrecht verweigert. Wer hierüber einfach hinweggeht, als wäre das nix, der is blind.[/u]
Auch damals ließen die Frauen das Regieren den Maennern. Zuwenig Frauen der feudalen Herrschaft interessierten sich für Politik. Das Risiko Verantwortung wurde auch damals wie heute von den Frauen gemieden. Verbunden mit Desinteresse, Verantwortungslosigkeit und Wehrpflicht für Maenner war die damalige Wahlversion ohne Frauen logisch und nicht verwunderlich.[/i]
Dann spielte da auch die Wehrpflicht eine Rolle. Politiker bestimmen ja auch über Krieg oder Frieden, wehrpflichtig waren jedoch nur Männer. So erschien es vielen Menschen logisch, wenn nur Männer wählen durften. Weil sie ja durch die Konsequenzen ihrer Wahl direkt betroffen waren.<
Und wieviele bereiche gibt es/gab es, die nur Frauen betrafen, über die dann aber nur Männer bestimmt haben, weil nur sie wählen durften? Wer so argumentiert, übernimmt die Denkweise der damaligen herrschenden Klasse - und analyisert sie nicht. Ein schwerer Fehler.
Auch hier die feudale Herrschaftsminderheit wegen zuwenig Interesse und Verantwortungsvermeidung der Frauen die Verantwortung übernommen und von Maennern für Frauen regieren lassen.[/i]
Natürlich war es ungerecht, daß Frauen aus den höheren Schichten nicht wählen durften, aber es war auch ungerecht, daß Männer aus den niederen Schichten nicht oder nicht voll wählen durften.<
Auch dies ist kein Argument, sondern einfach nur eine Feststellung, die keine Feministin und keine Geschichtswissenschaftlerin, ja ich sage mal, die kein normaler Mensch egal welchen Geschlechts je bezweifeln würde. Selbstverständlich ist beides eine Ungerechtigkeit gewesen. Der Unterschied liegt in den gründen. Diese Männer durften nicht wählen, weil sie einer bestimmten sozialen Schicht angehörten, mithin war also ihr Geschlecht nicht ausschlaggebend. Frauen durften aber generell nicht wählen - aufgrund der Tatsache, dass sie Frauen waren, also wegen ihres Geschlechts.
Warum durfte eine bestimmte soziale Schicht nicht wählen? Weil die herrschende Klasse keine Macht abgeben wollte, weil sie wusste, dass die unteren sozialen Schichten eine größere Masse darstellten und also die Machtverhältnisse umkehren könnten. Mit anderen Worten: aus Gründen der Stabilisierung einer hierarchisch gewachsenen Gesellschaft.
Und warum durften nun die Frauen nicht wählen? War das eine Entschluß, so wie: also diesmal lassen wir die Weiber aber nich mitmachen. Nein , eben nicht, Frauen durften nicht wählen, aufgrund ihres Geschlechtes, weil man ihr Geschlecht für... schlichtweg unmündig hielt. Sie waren kein Teil, dem zugetraut wurde, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen. Und das ist keine kurzfristige Entscheidung gewesen, die man mal eben fällte, als man ausknobelte, wer wählen dürfe und wer nich, sondern das hat Tradition gehabt, dass man Frauen so einschätzte. Anders ist diese Entscheidung schlicht nicht erklärbar. Genauso wie es Tradition hatte, dass die herrschende Klasse auch die herrschende bleiben wollte. Merkwürdig, wenns um solche Sachen geht wie die Auseianndersetzung der sozialen Schichten, siehts jeder gleich ein hier... wenn man aber mal gründlicher darüber nachdenkt, weswegen Frauen nicht wählen durften, wird sofort abgewehrt, das sei nur ein marginales Problem gewesen.
Die herrschende Minderheitsklasse hat mindestens zwei Gruende vorerst keine Mehrheitsregierung zuzulassen: Furcht vor Verlust der Privilegien und keine Gewißheit, daß die Mehrheitsregierung immer recht hat. Solange die bevorzugte Fuersorge der Frauen von Maennern gegeben war, interessierten nur wenige Frauen das politische Regierungsgeschehen. Das ist auch bis heute noch so. Frauen lassen lieber regieren. Trotz jahrzehnte langer Sonderfoerderprogramme und Quotierung hat sich der Frauenanteil in den Parteien nicht deutlich erhoeht. Den aktiven Politikerinnen wird Amt und Macht,nur weil Sie Frauen sind, ueberlassen.
Die Arbeit der mehr oder weniger aktiven Feministen ist es, diese Interesselosigkeit und Foedernotwendigkeit der Frauen, als Schuld des "Patriarchats" oder auch gleich der Maenner zu vermitteln.[/i]
Und kaum gab es tatsächlich so ein Vorrecht für wenige Männer, als auch schon die Frauen dagegen protestierten. So ist die Frauenbewegung ja überhaupt erst entstanden.---<
Ja, was denkst denn du, weswegen die dagegen protestiert haben? Sag mir wen du wählen läßt und ich sage dir, wen du als Gemeinschaftsmitglied ansiehst.
Mit zunehmender Gefahrlosigkeit des Lebens, mehren sich auch die Forderungen der Frauen. Das ist ein Ueberlebensprinzip der Frauen. Die ersten Suffragetten stammen aus dem gehobenen Mittelstand und genossen ein eingentlich arbeitsfreies Leben als Hausfrau mit Dienstgesinde. Denen ist eingefallen, daß eigentlich auch Frauen außerdem ein Wahlrecht haben mueßten. Selbstverstaendlich wurde dieser Wunsch auch erfuellt.[/i]
Dir scheint die Antwort nicht zu passen, aber für die restlichen Forenteilnehmer nochmal zur Erinnerung, was Garfield zu diesem Vorwurf geantwortet hat.
Seine Antwort ist einfach zu oberflächlich, so kann man eben nich über Geschichte reden. Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.
Xenia
Wie hier Garfield oefter "Geschichte" berichtet, ist Voraussetzung Geschichte zu besser zu verstehen.
Johann[/i]
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Johann am 07. Mai 2005 21:37:
Garfield laeßt sich auch auf die kruemmsten Gedanken ein, und antwortet geduldig und ruhigen Blutes auch auf heftigsten und lautesten feministischen Behauptungen. Es geht ihm wichtigerweise die Beobachter des Streites mit aufzuklaeren. Er weiß auch, Feministen aufzuklaeren ist fast immer unmoeglich.
Du meinst, Männerrechtler seien besser? Da kann ich nur lachen, die Erkenntnisresistenz in diesem Forum ist auch nicht geringer als anderswo. Was nichts dran ändert, dass mann eben manchmal einfach falsch liegt. Es leigt doch eine gewisse Größe darin, einzugestehen das man etwas falsch gesehen hat. Die verlangt ihr dauernd von Frauen. Von euch selber nie. Aber ich vergaß, ihr habt ja die "richtige" Weltsicht.
Auch damals ließen die Frauen das Regieren den Maennern. Zuwenig Frauen der feudalen Herrschaft interessierten sich für Politik. Das Risiko Verantwortung wurde auch damals wie heute von den Frauen gemieden. Verbunden mit Desinteresse, Verantwortungslosigkeit und Wehrpflicht für Maenner war die damalige Wahlversion ohne Frauen logisch und nicht verwunderlich.[/i]
Ah ich nehme an mit denselben Argumenten kann ich behaupten, dass die niedern sozialen Klassen sich dadurch bildeten, dass ein paar Menschen ganz einfach keine Lust hatten zu herrschen, weil sie sich für Politik nicht interessierten? Ich finde es äußerst interesant, wie im wahrsten Sinne des Wortes chauvinistische Denkweisen sich wieder auftun, sobald um Frauen geht. Keiner hier würde je soweit gehen und zum Beispiel sagen: Die Armen waren an ihrer Lage selber schuld, sie haben kein Interesse daran gehabt mehr Geld zu verdienen. Aber wenns um Frauen geht, sind diese immer ganz selbstverständlich frei von allem, frei von sozialem und familiärem Druck, frei von allen gesellschaftlichen Zwängen und das zu jeder Zeit in der Geschichte - faszinierend, auf welcher Schule bekommt man solchen Geschichtsunterricht?
Auch hier die feudale Herrschaftsminderheit wegen zuwenig Interesse und Verantwortungsvermeidung der Frauen die Verantwortung übernommen und von Maennern für Frauen regieren lassen.[/i]
*lach* na klar, schon wieder mussten die armen Männer völlig unfreiwillig die Macht übernehmen, weil irgendeiner musste ja die ganzen Arbeiter niedrig halten, den Staat am laufen, den Krieg am brennen und die Industrie am brummen. Das war natürlich ne Sache, die den Mämnnern aufgezwungen wurde, völlig ohne Eigennutz, nur weil die Frauen das nich machen wollten, opferten sich die Männer auf - wie heroisch. Tatsache ist: den Frauen wurde keine Verantwortung übergeben, weil man sie durch geburt schon für unfähig hielt. Und weil die Frauen auch lange in dem Glauben erzogen wurden, dass sie durch Geburt nicht für diese Dinge geschaffen waren. Du tust so, als hätten die Frauen die freie Wahl gehabt - wärs doch nur so gewesen...
Die herrschende Minderheitsklasse hat mindestens zwei Gruende vorerst keine Mehrheitsregierung zuzulassen: Furcht vor Verlust der Privilegien und keine Gewißheit, daß die Mehrheitsregierung immer recht hat.>
Boah bist du obrigkeitsgläubig!
Solange die bevorzugte Fuersorge der Frauen von Maennern gegeben war, interessierten nur wenige Frauen das politische Regierungsgeschehen.>
SOlange die Frauen von den Männer ruhig gehalten wurden, ohja, na klar, dass das teilen von privilegien und Macht nicht leicht kommt, sieht man ja in diesem Forum tagtäglich.
Das ist auch bis heute noch so. Frauen lassen lieber regieren. Trotz jahrzehnte langer Sonderfoerderprogramme und Quotierung hat sich der Frauenanteil in den Parteien nicht deutlich erhoeht. Den aktiven Politikerinnen wird Amt und Macht,nur weil Sie Frauen sind, ueberlassen.
Die Arbeit der mehr oder weniger aktiven Feministen ist es, diese Interesselosigkeit und Foedernotwendigkeit der Frauen, als Schuld des "Patriarchats" oder auch gleich der Maenner zu vermitteln.[/i]
Nicht deutlich erhöht in Bezug auf was oder wen? Wie kommts eigentlich, dass man in diesem Forum so schrecklich wenig über Frauen weiß?
Mit zunehmender Gefahrlosigkeit des Lebens, mehren sich auch die Forderungen der Frauen. Das ist ein Ueberlebensprinzip der Frauen. Die ersten Suffragetten stammen aus dem gehobenen Mittelstand und genossen ein eingentlich arbeitsfreies Leben als Hausfrau mit Dienstgesinde. Denen ist eingefallen, daß eigentlich auch Frauen außerdem ein Wahlrecht haben mueßten. Selbstverstaendlich wurde dieser Wunsch auch erfuellt.[/i]
Was denkst du, was der gehobene Mittelstand wohl hatte, dass aus dieser Schicht gerade diese Fauen kamen? Bildung wars. Und jetzt die Preisfrage: aus welcher Schicht kamen Marx, Engels und Lasalle?
Bist du sicher, dass du nicht im falschen jahrhundert gelandet bist? Du unterstellst Frauen dasselbe wie diejenigen, die ihnen das Wahlrecht einst vorenthielten - findest das nich auffällig? Vermutlich nicht, aber das ist es trotzdem. Preisfrage an dich: ein Mann, der sich für Politik nich interessiert und nur von den Zinsen seines Geldes lebt: sollte so jemand wählen gehen dürfen? Wieder einmal fasziniert es mich, wie schnell einer Frau doch jegliche Menschheitsrechte abgenommen werden -
Wie hier Garfield oefter "Geschichte" berichtet, ist Voraussetzung Geschichte zu besser zu verstehen.>
Ich fürchte, wer Garfields Märchen Glauben schenkt, wird sich einer gebildetetn gesprächsrunde schnell lächerlich machen...
Xenia
QED im übrigen, wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, kann dir kein Buch der Welt mehr helfen.
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 22:53:
Du meinst, Männerrechtler seien besser? Da kann ich nur lachen, die Erkenntnisresistenz in diesem Forum ist auch nicht geringer als anderswo. Was nichts dran ändert, dass mann eben manchmal einfach falsch liegt. Es leigt doch eine gewisse Größe darin, einzugestehen das man etwas falsch gesehen hat. Die verlangt ihr dauernd von Frauen. Von euch selber nie. Aber ich vergaß, ihr habt ja die "richtige" Weltsicht.
Falsch liegt hierzulande jedenfalls ein überdrehter Staatsfeminismus. Einsicht auf Irrtum ist erst dann zu erwarten, wenn die Lebensbedingungen schlechter und Maenner als die Loesung erkannt werden. Dieses Land ist auf den richtigen Weg dorthin.[/i]
Ah ich nehme an mit denselben Argumenten kann ich behaupten, dass die niedern sozialen Klassen sich dadurch bildeten, dass ein paar Menschen ganz einfach keine Lust hatten zu herrschen, weil sie sich für Politik nicht interessierten? Ich finde es äußerst interesant, wie im wahrsten Sinne des Wortes chauvinistische Denkweisen sich wieder auftun, sobald um Frauen geht. Keiner hier würde je soweit gehen und zum Beispiel sagen: Die Armen waren an ihrer Lage selber schuld, sie haben kein Interesse daran gehabt mehr Geld zu verdienen. Aber wenns um Frauen geht, sind diese immer ganz selbstverständlich frei von allem, frei von sozialem und familiärem Druck, frei von allen gesellschaftlichen Zwängen und das zu jeder Zeit in der Geschichte - faszinierend, auf welcher Schule bekommt man solchen Geschichtsunterricht?
Keine Lust zu herrschen, selber Schuld an ihrer Lage und kein Interesse mehr Geld zu verdienen? Regiert wurde von einer feudalen Minderheit nach deren Interessen. Der Rest war nur steuerpflichtig und manchmal auch Eigentum.[/i]
*lach* na klar, schon wieder mussten die armen Männer völlig unfreiwillig die Macht übernehmen, weil irgendeiner musste ja die ganzen Arbeiter niedrig halten, den Staat am laufen, den Krieg am brennen und die Industrie am brummen. Das war natürlich ne Sache, die den Mämnnern aufgezwungen wurde, völlig ohne Eigennutz, nur weil die Frauen das nich machen wollten, opferten sich die Männer auf - wie heroisch. Tatsache ist: den Frauen wurde keine Verantwortung übergeben, weil man sie durch geburt schon für unfähig hielt. Und weil die Frauen auch lange in dem Glauben erzogen wurden, dass sie durch Geburt nicht für diese Dinge geschaffen waren. Du tust so, als hätten die Frauen die freie Wahl gehabt - wärs doch nur so gewesen...
Verantwortung zu was? - zum regieren? - sehr witzig was? Frauen lassen regieren!: Frauen fordern Privilegien, weil sie Frauen sind und sich als schutzbeduerftige Minderheit fuehlen, trotzdem sie als Mehrheit bestimmen koennen, wer welches Amt uebernehmen soll. Der feministische Wahn verlangt viel mehr Frauen fuers regieren, weil ja sowieso überall sonst nur die Maennerbuendelei alle Posten okkupiert haben und wenn Frauen keine Lust dazu haben, sollen gefaelligst die Maenner das so einrichten und sind außerdem daran schuld.[/i]
Boah bist du obrigkeitsgläubig!
Solange die bevorzugte Fuersorge der Frauen von Maennern gegeben war, interessierten nur wenige Frauen das politische Regierungsgeschehen.>
SOlange die Frauen von den Männer ruhig gehalten wurden, ohja, na klar, dass das teilen von privilegien und Macht nicht leicht kommt, sieht man ja in diesem Forum tagtäglich.
Frauen geht`s hier besser als den Maennern (psst!-nicht weiter sagen!-gell). Privilegien haben die Maenner doch gar keine mehr, und die Macht dient dazu, den Frauen den Lebenstandard zu halten oder zu gar bessern (Beute wird vor Frauen ausgebreitet zur Auswahl). Warum sollen sie die Frauen anstrengen, wenn´s umsonst besser geht?[/i]
Das ist auch bis heute noch so. Frauen lassen lieber regieren. Trotz jahrzehnte langer Sonderfoerderprogramme und Quotierung hat sich der Frauenanteil in den Parteien nicht deutlich erhoeht. Den aktiven Politikerinnen wird Amt und Macht,nur weil Sie Frauen sind, ueberlassen.
Die Arbeit der mehr oder weniger aktiven Feministen ist es, diese Interesselosigkeit und
Foedernotwendigkeit der Frauen, als Schuld des "Patriarchats" oder auch gleich der Maenner zu vermitteln.<
Nicht deutlich erhöht in Bezug auf was oder wen? Wie kommts eigentlich, dass man in diesem Forum so schrecklich wenig über Frauen weiß?
Das ist oben schon erklaert. Aber siehe als Beispiel die "GruenePartei" hier Zitat aus http://pappa.com/politik/lr_gruen.htm :20 Jahre Quote bei Ämtern und Mandaten haben den Frauenanteil der grünen Mitgliedschaft nicht deutlich erhöht. Das ehemalige Gruendungsmitglied der Gruenen, Lothar Reinhard, erzaehlt, daß die Frauenquotierung nicht wie erwartet, mehr Frauen angezogen hat und das die Frauenbevorzugung die Partei jetzt undemokratisch, fast schon ein sektenmaeßiges Gebilde waere.
Hier in diesem Forum findest du einige Leute die mehr von Frauen wissen als sonst![/i]
Was denkst du, was der gehobene Mittelstand wohl hatte, dass aus dieser Schicht gerade diese Fauen kamen? Bildung wars. Und jetzt die Preisfrage: aus welcher Schicht kamen Marx, Engels und Lasalle?
Bist du sicher, dass du nicht im falschen jahrhundert gelandet bist? Du unterstellst Frauen
dasselbe wie diejenigen, die ihnen das Wahlrecht einst vorenthielten - findest das nich auffällig? Vermutlich nicht, aber das ist es trotzdem. Preisfrage an dich: ein Mann, der sich für Politik nich interessiert und nur von den Zinsen seines Geldes lebt: sollte so jemand wählen gehen dürfen? Wieder einmal fasziniert es mich, wie schnell einer Frau doch jegliche Menschheitsrechte abgenommen werden
Diese Frauen hatten viel Zeit und gingen ihrem Hang nach: beschwerden, anklagen und fordern. Auch die bärtigen Frauenrechtler Marx und Engels hatten Ehefrauen,die nie berufstaetig waren. Beide hatten Muetter, die ihre Vaeter durch Verleugnen und Vernachlaessig der eigenen Faehigkeiten zu Hoechstleistungen anspornten, und blieben selbst bis zu ihrem Tod bei dieser Art der weiblichen Unternehmensfuehrung. Marx und Engels waren somit von Kindesbeinen an dieser Gehirnwaesche ausgeliefert.
Deine Preisfrage ist hier ueberfluessig und wenn jemandem Menschenrechte fehlen, sind das Maenner und nicht Frauen[/i]
Ich fürchte, wer Garfields Märchen Glauben schenkt, wird sich einer gebildetetn gesprächsrunde schnell lächerlich machen...
Xenia
QED im übrigen, wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, kann dir kein Buch der Welt mehr helfen.
Du erzaehlt hier Maerchen, aber das ist hier erlaubt und braucht auch nicht bewiesen werden. Es genuegt, wenn es hier besprochen werden kann.
Johann[/i]
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Johann am 08. Mai 2005 21:17:
Du meinst, Männerrechtler seien besser? Da kann ich nur lachen, die Erkenntnisresistenz in diesem Forum ist auch nicht geringer als anderswo. Was nichts dran ändert, dass mann eben manchmal einfach falsch liegt. Es leigt doch eine gewisse Größe darin, einzugestehen das man etwas falsch gesehen hat. Die verlangt ihr dauernd von Frauen. Von euch selber nie. Aber ich vergaß, ihr habt ja die "richtige" Weltsicht.
Falsch liegt hierzulande jedenfalls ein überdrehter Staatsfeminismus. Einsicht auf Irrtum ist erst dann zu erwarten, wenn die Lebensbedingungen schlechter und Maenner als die Loesung erkannt werden. Dieses Land ist auf den richtigen Weg dorthin.[/i]
Das ist eine Doktrin. Wo ist der Beweis? Wo sind die vielen Frauen, die auf herrschenden Positionen sitzen? Wo ist der Reichtum der Frauen?
Ah ich nehme an mit denselben Argumenten kann ich behaupten, dass die niedern sozialen Klassen sich dadurch bildeten, dass ein paar Menschen ganz einfach keine Lust hatten zu herrschen, weil sie sich für Politik nicht interessierten? Ich finde es äußerst interesant, wie im wahrsten Sinne des Wortes chauvinistische Denkweisen sich wieder auftun, sobald um Frauen geht. Keiner hier würde je soweit gehen und zum Beispiel sagen: Die Armen waren an ihrer Lage selber schuld, sie haben kein Interesse daran gehabt mehr Geld zu verdienen. Aber wenns um Frauen geht, sind diese immer ganz selbstverständlich frei von allem, frei von sozialem und familiärem Druck, frei von allen gesellschaftlichen Zwängen und das zu jeder Zeit in der Geschichte - faszinierend, auf welcher Schule bekommt man solchen Geschichtsunterricht?
Keine Lust zu herrschen, selber Schuld an ihrer Lage und kein Interesse mehr Geld zu verdienen? Regiert wurde von einer feudalen Minderheit nach deren Interessen. Der Rest war nur steuerpflichtig und manchmal auch Eigentum.[/i]
Die Schwarzen hatten also in den vereinigten Staaten keine Lust zu herrschen, oder warum wurden sie von einer feudalen Minderheit von Weissen in den USA regiert?
*lach* na klar, schon wieder mussten die armen Männer völlig unfreiwillig die Macht übernehmen, weil irgendeiner musste ja die ganzen Arbeiter niedrig halten, den Staat am laufen, den Krieg am brennen und die Industrie am brummen. Das war natürlich ne Sache, die den Mämnnern aufgezwungen wurde, völlig ohne Eigennutz, nur weil die Frauen das nich machen wollten, opferten sich die Männer auf - wie heroisch. Tatsache ist: den Frauen wurde keine Verantwortung übergeben, weil man sie durch geburt schon für unfähig hielt. Und weil die Frauen auch lange in dem Glauben erzogen wurden, dass sie durch Geburt nicht für diese Dinge geschaffen waren. Du tust so, als hätten die Frauen die freie Wahl gehabt - wärs doch nur so gewesen...
Verantwortung zu was? - zum regieren? - sehr witzig was? Frauen lassen regieren!: Frauen fordern Privilegien, weil sie Frauen sind und sich als schutzbeduerftige Minderheit fuehlen, trotzdem sie als Mehrheit bestimmen koennen, wer welches Amt uebernehmen soll. Der feministische Wahn verlangt viel mehr Frauen fuers regieren, weil ja sowieso überall sonst nur die Maennerbuendelei alle Posten okkupiert haben und wenn Frauen keine Lust dazu haben, sollen gefaelligst die Maenner das so einrichten und sind außerdem daran schuld.[/i]
Wo haben Frauen denn in unserem Staat die Hauptmacht? In der Legislative? In der Exekutive? In der Judikative? Beim Besitz?
Boah bist du obrigkeitsgläubig!
Solange die bevorzugte Fuersorge der Frauen von Maennern gegeben war, interessierten nur wenige Frauen das politische Regierungsgeschehen.>
SOlange die Frauen von den Männer ruhig gehalten wurden, ohja, na klar, dass das teilen von privilegien und Macht nicht leicht kommt, sieht man ja in diesem Forum tagtäglich.
Frauen geht`s hier besser als den Maennern (psst!-nicht weiter sagen!-gell). Privilegien haben die Maenner doch gar keine mehr, und die Macht dient dazu, den Frauen den Lebenstandard zu halten oder zu gar bessern (Beute wird vor Frauen ausgebreitet zur Auswahl). Warum sollen sie die Frauen anstrengen, wenn´s umsonst besser geht?[/i]
Keine Privilegien? Fragt irgendein Arbeitgeber einen Mann, der ein Kind hat, danach, wer das Kind betreut, wenn er krank ist?
Das ist auch bis heute noch so. Frauen lassen lieber regieren. Trotz jahrzehnte langer Sonderfoerderprogramme und Quotierung hat sich der Frauenanteil in den Parteien nicht deutlich erhoeht. Den aktiven Politikerinnen wird Amt und Macht,nur weil Sie Frauen sind, ueberlassen.
Die Arbeit der mehr oder weniger aktiven Feministen ist es, diese Interesselosigkeit und
Foedernotwendigkeit der Frauen, als Schuld des "Patriarchats" oder auch gleich der Maenner zu vermitteln.<
Nicht deutlich erhöht in Bezug auf was oder wen? Wie kommts eigentlich, dass man in diesem Forum so schrecklich wenig über Frauen weiß?
Das ist oben schon erklaert. Aber siehe als Beispiel die "GruenePartei" hier Zitat aus http://pappa.com/politik/lr_gruen.htm :20 Jahre Quote bei Ämtern und Mandaten haben den Frauenanteil der grünen Mitgliedschaft nicht deutlich erhöht. Das ehemalige Gruendungsmitglied der Gruenen, Lothar Reinhard, erzaehlt, daß die Frauenquotierung nicht wie erwartet, mehr Frauen angezogen hat und das die Frauenbevorzugung die Partei jetzt undemokratisch, fast schon ein sektenmaeßiges Gebilde waere.
Hier in diesem Forum findest du einige Leute die mehr von Frauen wissen als sonst![/i]
Liest Du auch andere Quellen als maskulistische? Neutrale Forschung z. B.?
Was denkst du, was der gehobene Mittelstand wohl hatte, dass aus dieser Schicht gerade diese Fauen kamen? Bildung wars. Und jetzt die Preisfrage: aus welcher Schicht kamen Marx, Engels und Lasalle?
Bist du sicher, dass du nicht im falschen jahrhundert gelandet bist? Du unterstellst Frauen
dasselbe wie diejenigen, die ihnen das Wahlrecht einst vorenthielten - findest das nich auffällig? Vermutlich nicht, aber das ist es trotzdem. Preisfrage an dich: ein Mann, der sich für Politik nich interessiert und nur von den Zinsen seines Geldes lebt: sollte so jemand wählen gehen dürfen? Wieder einmal fasziniert es mich, wie schnell einer Frau doch jegliche Menschheitsrechte abgenommen werden
Diese Frauen hatten viel Zeit und gingen ihrem Hang nach: beschwerden, anklagen und fordern. Auch die bärtigen Frauenrechtler Marx und Engels hatten Ehefrauen,die nie berufstaetig waren. Beide hatten Muetter, die ihre Vaeter durch Verleugnen und Vernachlaessig der eigenen Faehigkeiten zu Hoechstleistungen anspornten, und blieben selbst bis zu ihrem Tod bei dieser Art der weiblichen Unternehmensfuehrung. Marx und Engels waren somit von Kindesbeinen an dieser Gehirnwaesche ausgeliefert.
Deine Preisfrage ist hier ueberfluessig und wenn jemandem Menschenrechte fehlen, sind das Maenner und nicht Frauen[/i]
Ist es egal, ob jemand lesen kann oder nicht, wenn er über seine Rechte nachdenkt?
Ich fürchte, wer Garfields Märchen Glauben schenkt, wird sich einer gebildetetn gesprächsrunde schnell lächerlich machen...
Xenia
QED im übrigen, wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, kann dir kein Buch der Welt mehr helfen.
Du erzaehlt hier Maerchen, aber das ist hier erlaubt und braucht auch nicht bewiesen werden. Es genuegt, wenn es hier besprochen werden kann.
Märchen? Wie ich mich schon fragte: Hast Du schon andere Forschungsquellen gelesen als die aus maskulistischen WErken zitierenden?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 09. Mai 2005 07:44:
Wo haben Frauen denn in unserem Staat die Hauptmacht? In der Legislative? In der Exekutive? In der Judikative? Beim Besitz?<
In den Hintern und zwischen die Beinen, wo die meisten Männer immer noch meinen, hineinkriechen zu müssen. Dadurch kontrollieren sie alle drei Mächte und die vierte und mächtigstze von allen dazu: Die Medien!
Keine Privilegien? Fragt irgendein Arbeitgeber einen Mann, der ein Kind hat, danach, wer das Kind betreut, wenn er krank ist?<
Gehe für mich bis zu Rente arbeiten, dann kannst Du bei entsprechende Fragen stolz antworten: "Mein Mann betreut die Kinder!". Das wäre dann ICH 
Suche lange eine solche Frau, die für mich arbeiten geht. Also, was ist? Wie ist deine Telefonnummer?
Liest Du auch andere Quellen als maskulistische? Neutrale Forschung z. B.?<
Z.B.?
Ist es egal, ob jemand lesen kann oder nicht, wenn er über seine Rechte nachdenkt?<
Natürlich nicht egal. Doch was machst Du, wenn jemand alle Rechte haben will, aber mitnichten lesen lernen möchte? Lernen in Deutschland alle Kinder gerne? Gehen sie gerne in die Schule? Was willst Du uns damit sagen?
Märchen? Wie ich mich schon fragte: Hast Du schon andere Forschungsquellen gelesen als die aus maskulistischen WErken zitierenden?<
Die richtigen Quellen wären wohl für Dich die radikal-funtamentalistische-Menschen-in-gut-und-böse-Teilende Hassblätter des Feminismus, oder?
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 09. Mai 2005 11:45:
Wo haben Frauen denn in unserem Staat die Hauptmacht? In der Legislative? In der Exekutive? In der Judikative? Beim Besitz?<
In den Hintern und zwischen die Beinen, wo die meisten Männer immer noch meinen, hineinkriechen zu müssen. Dadurch kontrollieren sie alle drei Mächte und die vierte und mächtigstze von allen dazu: Die Medien!
In den Medien, aha. Wo sind da die weiblichen Intendanten, die das Programm bestimmen? Wo die weiblichen Inhaber von Zeitungen oder Verlagen?
Keine Privilegien? Fragt irgendein Arbeitgeber einen Mann, der ein Kind hat, danach, wer das Kind betreut, wenn er krank ist?<
Gehe für mich bis zu Rente arbeiten, dann kannst Du bei entsprechende Fragen stolz antworten: "Mein Mann betreut die Kinder!". Das wäre dann ICH
Mein Geld würde nicht für uns beide reichen.
Liest Du auch andere Quellen als maskulistische? Neutrale Forschung z. B.?<
Z.B.?
Universitäre Forschung. Nicht Vilar, nicht Hoffmann, nicht Alice Schwarzer (um das Gegenextrem zu nennen).
Ist es egal, ob jemand lesen kann oder nicht, wenn er über seine Rechte nachdenkt?<
Natürlich nicht egal. Doch was machst Du, wenn jemand alle Rechte haben will, aber mitnichten lesen lernen möchte? Lernen in Deutschland alle Kinder gerne? Gehen sie gerne in die Schule? Was willst Du uns damit sagen?
Wer nicht lernen darf, hat gar nicht die Möglichkeit zu entscheiden, ob er möchte. Gab es bei Männern jemals den Satz, wenn es ums Lernen ging: Du heiratest ja doch?
Märchen? Wie ich mich schon fragte: Hast Du schon andere Forschungsquellen gelesen als die aus maskulistischen WErken zitierenden?<
Die richtigen Quellen wären wohl für Dich die radikal-funtamentalistische-Menschen-in-gut-und-böse-Teilende Hassblätter des Feminismus, oder?
Nein. Universitäre Forschung.
Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 09. Mai 2005 19:58:
Wo haben Frauen denn in unserem Staat die Hauptmacht? In der Legislative? In der Exekutive? In der Judikative? Beim Besitz?<
In den Hintern und zwischen die Beinen, wo die meisten Männer immer noch meinen, hineinkriechen zu müssen. Dadurch kontrollieren sie alle drei Mächte und die vierte und mächtigstze von allen dazu: Die Medien!
In den Medien, aha. Wo sind da die weiblichen Intendanten, die das Programm bestimmen? Wo die weiblichen Inhaber von Zeitungen oder Verlagen?<
So so. Die Intendaten bestimmen das Programm? Weißt Du, daß ist die feministische Sichtweise auf die Dinge: "Wenn ich mal Boss, dann mache ich was ich will!". Auch wenn es am Ende ganz bedauernswert aussieht. Denk mal weiter nach.
Keine Privilegien? Fragt irgendein Arbeitgeber einen Mann, der ein Kind hat, danach, wer das Kind betreut, wenn er krank ist?<
Gehe für mich bis zu Rente arbeiten, dann kannst Du bei entsprechende Fragen stolz antworten: "Mein Mann betreut die Kinder!". Das wäre dann ICH
Mein Geld würde nicht für uns beide reichen<
ICH brauche nicht viel Geld. Mir genügt Brot, Wasser und Liebe. Du verdienst bestimmt genug. Also?
Liest Du auch andere Quellen als maskulistische? Neutrale Forschung z. B.?<
Z.B.?
Universitäre Forschung. Nicht Vilar, nicht Hoffmann, nicht Alice Schwarzer (um das Gegenextrem zu nennen)<
Z.B.?
Zusätzlich beobachte ich meine Umgebung. Ich kann überhaupt nichts gut, das gebe ich zu. Aber beobachten und erkennen: DAS sage ich dir, macht mir so schnell keiner nach.
Ist es egal, ob jemand lesen kann oder nicht, wenn er über seine Rechte nachdenkt?<
Natürlich nicht egal. Doch was machst Du, wenn jemand alle Rechte haben will, aber mitnichten lesen lernen möchte? Lernen in Deutschland alle Kinder gerne? Gehen sie gerne in die Schule? Was willst Du uns damit sagen?
Wer nicht lernen darf, hat gar nicht die Möglichkeit zu entscheiden, ob er möchte. Gab es bei Männern jemals den Satz, wenn es ums Lernen ging: Du heiratest ja doch?<
Und wer die Rechte hat, aber trotzdem nicht will? Früher gab es bei Männern den Satz: "Lernen? Gehe im Feld ackern, Du hast eine Familie durchzubringen!". Den Satz gibt es heute noch, habe ich vor drei Tage beim Gericht gehört. "Jede Arbeit" solle ich nehmen, um ein Kind zu finanzieren, was ich nicht sehen darf. Und Du erzählst mir etwas, was von zig Jahren gelaufen sein soll, was nicht einmal sicher ist.
Märchen? Wie ich mich schon fragte: Hast Du schon andere Forschungsquellen gelesen als die aus maskulistischen WErken zitierenden?<
Die richtigen Quellen wären wohl für Dich die radikal-funtamentalistische-Menschen-in-gut-und-böse-Teilende Hassblätter des Feminismus, oder?
Nein. Universitäre Forschung<
Ich warte immer noch drauf. Du wirst aber wahrscheinlicht nie etwas liefern.
Nikos
Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 09. Mai 2005 23:02:
Wo haben Frauen denn in unserem Staat die Hauptmacht? In der Legislative? In der Exekutive? In der Judikative? Beim Besitz?<
In den Hintern und zwischen die Beinen, wo die meisten Männer immer noch meinen, hineinkriechen zu müssen. Dadurch kontrollieren sie alle drei Mächte und die vierte und mächtigstze von allen dazu: Die Medien!
In den Medien, aha. Wo sind da die weiblichen Intendanten, die das Programm bestimmen? Wo die weiblichen Inhaber von Zeitungen oder Verlagen?<
So so. Die Intendaten bestimmen das Programm? Weißt Du, daß ist die feministische Sichtweise auf die Dinge: "Wenn ich mal Boss, dann mache ich was ich will!". Auch wenn es am Ende ganz bedauernswert aussieht. Denk mal weiter nach.
Der Intendant kann einen Redakteur feuern, wenn ihm sein Programm nicht passt. Er kann eine Moderatorin feuern, wenn ihm das Gesicht nicht passt. Er kann auf miese Programme bestehen, auch wenn es den Verlag oder das Programm in die Tiefe zieht, was die Einschaltquoten betrifft. Er kann seinen Laden dicht machen, wenn er keinen Bock mehr hat. Insofern hat er schon einen erheblichen Einfluss auf das Programm, jedenfalls mehr als der einzelne Redakteur oder Moderator. Genauso ist es beim Verleger: Was der nicht verlegt, kann kein Mensch lesen. Das Problem hatte doch sogar schon mal wer, den die meisten hier sehr bewundern: Arne Hoffmann.
Keine Privilegien? Fragt irgendein Arbeitgeber einen Mann, der ein Kind hat, danach, wer das Kind betreut, wenn er krank ist?<
Gehe für mich bis zu Rente arbeiten, dann kannst Du bei entsprechende Fragen stolz antworten: "Mein Mann betreut die Kinder!". Das wäre dann ICH
Mein Geld würde nicht für uns beide reichen<
ICH brauche nicht viel Geld. Mir genügt Brot, Wasser und Liebe. Du verdienst bestimmt genug. Also?
Nee, ich verdiene nicht genug, das kann ich Dir jetzt schon sagen. Brot, Wasser und Liebe würden Dir auf die Dauer nicht reichen. Du würdest ein Auto wollen, Geld für Deinen Sportverein, Geld für Deinen eigenen PC, Geld für neue Klamotten - und die könnte ich Dir nicht bezahlen. Bei mir müsstest Du zur Zeit eben leider selbst arbeiten gehen. Würde ich glauben, dass Du gut geeignet wärest, Kinder zu betreuen (was ich bei Dir eher nicht glaube), würde ich Dir sagen, melde Dich in zwei Jahren noch mal. Dann habe ich einen sicheren Job, von dem ich zwei oder auch drei Menschen unterstützen kann, wenn ich Vollzeit arbeite - ohne Probleme. Ich glaube nur, dass Du nicht der richtige Mensch für mich wärest, weil wir beide zu unterschiedlich ticken.
Liest Du auch andere Quellen als maskulistische? Neutrale Forschung z. B.?<
Z.B.?
Universitäre Forschung. Nicht Vilar, nicht Hoffmann, nicht Alice Schwarzer (um das Gegenextrem zu nennen)<
Z.B.?
Manche Texte von "Psychologie heute" - wobei diese extrem populärwissenschaftlich und damit stark vereinfachend sind. "Nature"-Aufsätze - wobei diese in englischer Sprache verfasst sind, und Dir ja Deutsch schon genug Probleme macht. Doktorarbeiten, die im Netz veröffentlicht werden - davon gibt es mittlerweile genug.
Zusätzlich beobachte ich meine Umgebung. Ich kann überhaupt nichts gut, das gebe ich zu. Aber beobachten und erkennen: DAS sage ich dir, macht mir so schnell keiner nach.
Na ja, das glaubst Du, aber wer beweist mir, dass es wirklich so ist?
Ist es egal, ob jemand lesen kann oder nicht, wenn er über seine Rechte nachdenkt?<
Natürlich nicht egal. Doch was machst Du, wenn jemand alle Rechte haben will, aber mitnichten lesen lernen möchte? Lernen in Deutschland alle Kinder gerne? Gehen sie gerne in die Schule? Was willst Du uns damit sagen?
Wer nicht lernen darf, hat gar nicht die Möglichkeit zu entscheiden, ob er möchte. Gab es bei Männern jemals den Satz, wenn es ums Lernen ging: Du heiratest ja doch?<
Und wer die Rechte hat, aber trotzdem nicht will? Früher gab es bei Männern den Satz: "Lernen? Gehe im Feld ackern, Du hast eine Familie durchzubringen!". Den Satz gibt es heute noch, habe ich vor drei Tage beim Gericht gehört. "Jede Arbeit" solle ich nehmen, um ein Kind zu finanzieren, was ich nicht sehen darf. Und Du erzählst mir etwas, was von zig Jahren gelaufen sein soll, was nicht einmal sicher ist.
Na ja, jede Arbeit annehmen muss heute jeder, der arbeitslos ist. Noch nichts von Hartz IV gehört? Das müssen Männer wie Frauen.
Märchen? Wie ich mich schon fragte: Hast Du schon andere Forschungsquellen gelesen als die aus maskulistischen WErken zitierenden?<
Die richtigen Quellen wären wohl für Dich die radikal-funtamentalistische-Menschen-in-gut-und-böse-Teilende Hassblätter des Feminismus, oder?
Nein. Universitäre Forschung.
Zu welchem Bereich willst Du denn was?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Ach Schätzken,
Genau das ist doch der Punkt! Ich begreife nicht, wie man darüber hinweggehen kan, es springt einem doch geradezu ins Auge! Wahlrecht ist ein Machtinstrument, ...
Du und ich, wir haben das Wahlrecht. Aber welche "Macht" haben wir denn dadurch? Wir alle dürfen alle vier Jahre mal unsere Stimme abgeben und danach haben wir nichts mehr zu sagen. Außer natürlich unsere Abgeordneten (oder AbgeordnetInnen? )! Um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen: dürfen wir (das Volk der Deutschen) die Europäische Verfassung ablehnen? - Nein, das dürfen wir nicht. Die Entscheidung hierrüber fällt eine verschwindend geringe Minderheit von Menschen, die wir mit unserem "Machtinstrument" legitimiert haben!
Und ja natürlich gehörten zur herrschenden Klasse auch Frauen - darum ists doch so auffällig, dass Frauen nicht wählen durften, nichtmal diese Frauen durften es.
Ist es so auffällig oder war es so auffällig. Heute jedenfalls dürfen Frauen wählen. Augenscheinlich möchtest Du hier (wieder mal) längst nicht mehr existente Zustände als brandaktuell verkaufen.
Warum durfte eine bestimmte soziale Schicht nicht wählen? Weil die herrschende Klasse keine Macht abgeben wollte, weil sie wusste, dass die unteren sozialen Schichten eine größere Masse darstellten und also die Machtverhältnisse umkehren könnten. Mit anderen Worten: aus Gründen der Stabilisierung einer hierarchisch gewachsenen Gesellschaft.
Lustigerweise lehnt Angela Merkel (eine Frau!) plebeszitäre Elemente in der politischen Entscheidungsfindung rigoros ab. Sie sagte mal, daß politische Entscheidungen nicht einfach nur durch ein "Ja oder Nein" gefällt werden können. Du siehst also, daß auch die Frauen aus der herrschenden Klasse nicht das geringste Intresse daran haben, etwas von ihrer Macht abzugeben.
Und warum durften nun die Frauen nicht wählen? War das eine Entschluß, so wie: also diesmal lassen wir die Weiber aber nich mitmachen. Nein , eben nicht, Frauen durften nicht wählen, aufgrund ihres Geschlechtes, weil man ihr Geschlecht für... schlichtweg unmündig hielt. Sie waren kein Teil, dem zugetraut wurde, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen.
Anscheinend hielt man aber auch die Männer der unteren sozialen Schichten für unmündig. Sie waren sozusagen gleichberechtigt mit den Frauen der unteren sozialen Schichten. Auch den Männern wurde nicht zugetraut, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen.
Genauso wie es Tradition hatte, dass die herrschende Klasse auch die herrschende bleiben wollte. Merkwürdig, wenns um solche Sachen geht wie die Auseianndersetzung der sozialen Schichten, siehts jeder gleich ein hier... wenn man aber mal gründlicher darüber nachdenkt, weswegen Frauen nicht wählen durften, wird sofort abgewehrt, das sei nur ein marginales Problem gewesen.
Wenn "Die Feministinnen" (gemeint ist die politische Partei) an der Macht wären, würde sich an diesem System auch nichts ändern. Diejenigen Frauen, die sich mit dem parteipolitischen Kurs nicht identifizieren können würden von den "Feministinnen" genauso als unmündig abgekanzelt werden wie allgemein die Männer.
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Xenia
Andreas
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von East Bay Ray am 08. Mai 2005 02:20:
Ach Bubi,
Du und ich, wir haben das Wahlrecht. Aber welche "Macht" haben wir denn dadurch? Wir alle dürfen alle vier Jahre mal unsere Stimme abgeben und danach haben wir nichts mehr zu sagen. Außer natürlich unsere Abgeordneten (oder AbgeordnetInnen?
Erkläre mir, warum es denn den herrschenden Klassen so schwer fiel, das Wahlrecht zuzulassen, und wieso sie es, zumindest in Deutschland, von Anfang an beschnitten haben wo sie nur konnten. Weil ihnen klar war, dass sie dadurch an Einfluß verlieren würden. Und an Macht eben. Das ist so logisch, es sträubt sich in mir alles, wenn jemand solche Fragen stellt Oo
Ist es so auffällig oder war es so auffällig. Heute jedenfalls dürfen Frauen wählen. Augenscheinlich möchtest Du hier (wieder mal) längst nicht mehr existente Zustände als brandaktuell verkaufen.
Du irrst gewaltig, Ausgangspunkt für Garfields und meine Diskussion war die Frage nach der Benachteiligung der Frau in der Geschichte gewesen, und ich halte die Verweigerung des Wahlrechtes weiterhin für den deutlichsten Hinweis darauf aus Gründen, die ich nun wirklich schon genug ausgebreitet habe.
Lustigerweise lehnt Angela Merkel (eine Frau!) plebeszitäre Elemente in der politischen Entscheidungsfindung rigoros ab. Sie sagte mal, daß politische Entscheidungen nicht einfach nur durch ein "Ja oder Nein" gefällt werden können. Du siehst also, daß auch die Frauen aus der herrschenden Klasse nicht das geringste Intresse daran haben, etwas von ihrer Macht abzugeben.
Das sind die Stellen, wo ich mir die letzten Haare noch raufen möchte...
Punkt eins: dein Vergleich ist natürlich schief, denn Angela Merkel ist freilich nicht mit der herschenden Klasse des Kaiserreiches zu vergleichen, sie ist eine gewählte Politikerin - und nicht durch geburt Chefin der CDU.
Punkt zwei: Dass man nicht befürchten musste, dass die Frauen der herrschenden Klasse ihren eigenen Status untergraben würden durch ihre Wahlen halte ich für logisch (Übrigens habe ich dasselbe auch schon in einem posting gesagt gehabt) - umso muss man sich doch fragen, weswegen sie nicht wählen durften.
Anscheinend hielt man aber auch die Männer der unteren sozialen Schichten für unmündig. Sie waren sozusagen gleichberechtigt mit den Frauen der unteren sozialen Schichten. Auch den Männern wurde nicht zugetraut, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen.
Ja und nein.
Ja, den unteren sozialen Schichten wurde nicht zugetraut "richtig" zu wählen, denn ihre Politik, verkürzt gesagt, hätte ja die Machtverhältnisse umgekehrt. Und das wäre auf eine "falsche" Weltordnung hinausgelaufen.
Dass die Männer und Frauen der unteren sozialen Schichten gleichberechtigt gewesen wären, da ja beide nicht wählen durften, bezweifle ich, denn wie ich bereits sagte, wurden die Männer der unteren sozialen Schichten aufgrund ihres sozialen Status ausgeschlossen - Frauen aber generell, also wegen ihres Geschlechtes.
Wenn "Die Feministinnen" (gemeint ist die politische Partei) an der Macht wären, würde sich an diesem System auch nichts ändern. Diejenigen Frauen, die sich mit dem parteipolitischen Kurs nicht identifizieren können würden von den "Feministinnen" genauso als unmündig abgekanzelt werden wie allgemein die Männer.
Was nur mit Deutung von Geschichte gar nix zu tun hat...
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*
Xenia
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 08. Mai 2005 13:36:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*<
Er meint "Aus", nicht "Einbildung".
Freundlich
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 08. Mai 2005 14:04:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*<
Er meint "Aus", nicht "Einbildung".
Freundlich
Nikos
Ist ein Studium mit angehendem Doktorat für Dich keine adäquate Ausbildung, um sich als Frau eine politische Meinung bilden zu dürfen und diese kundtun zu dürfen? Wie muss dann die Ausbildung einer Frau beschaffen sein, die das tut? Reicht Professorin aus?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 09. Mai 2005 07:35:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*<
Er meint "Aus", nicht "Einbildung".
Freundlich
Nikos
Ist ein Studium mit angehendem Doktorat für Dich keine adäquate Ausbildung, um sich als Frau eine politische Meinung bilden zu dürfen und diese kundtun zu dürfen? Wie muss dann die Ausbildung einer Frau beschaffen sein, die das tut? Reicht Professorin aus?
fragt sich
das Fragezeichen
"Wie muss dann die Ausbildung einer Frau beschaffen sein, die das tut?"
Als 3-Schichtenarbeiter oder halt bei der Müllabfuhr z.b. wie du halt willst, eine 4-köpfige Familie ernähren.
Aus dem Leben heraus und nicht in solch theoretischen Dimensionen, wie das nun leider bei einer Professorin nun mal leider auch ist.
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Antwortenschreiber am 09. Mai 2005 13:44:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*<
Er meint "Aus", nicht "Einbildung".
Freundlich
Nikos
Ist ein Studium mit angehendem Doktorat für Dich keine adäquate Ausbildung, um sich als Frau eine politische Meinung bilden zu dürfen und diese kundtun zu dürfen? Wie muss dann die Ausbildung einer Frau beschaffen sein, die das tut? Reicht Professorin aus?
fragt sich
das Fragezeichen
"Wie muss dann die Ausbildung einer Frau beschaffen sein, die das tut?"
Als 3-Schichtenarbeiter oder halt bei der Müllabfuhr z.b. wie du halt willst, eine 4-köpfige Familie ernähren.
Aus dem Leben heraus und nicht in solch theoretischen Dimensionen, wie das nun leider bei einer Professorin nun mal leider auch ist.
Aus dem Leben heraus? Was akzeptierst Du da? Eine Putzfrau? Eine Krankenschwester? Eine Altenpflegerin?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 11. Mai 2005 20:58:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch halt bei der Müllabfuhr z.b. wie du halt willst, eine 4-köpfige Familie ernähren.
Aus dem Leben heraus und nicht in solch theoretischen Dimensionen, wie das nun leider bei einer Professorin nun mal leider auch ist.
Aus dem Leben heraus? Was akzeptierst Du da? Eine Putzfrau? Eine Krankenschwester? Eine Altenpflegerin?
Nee, diese Job's waren gestern!
Heute, irgendwas aus dem Bereich hier: Suchs Dir aus!
"Das Risiko, einen tödlichen Arbeitsunfall zu erleiden, steigt mit zunehmendem Lebensalter. Doch auch mangelnde Erfahrung spielt eine Rolle. Jeder fünfte Verunglückte kannte seinen Arbeitsplatz höchstens ein Jahr. Berufe im Hoch- und Tiefbau kristallisieren sich als besonders gefährlich heraus. Kein Wunder, da sich mehr als jeder zweite tödliche Unfall auf einer Baustelle ereignet. Beschäftigte in Klein- und Mittelbetriebe tragen ein höheres Risiko als Beschäftigte in Großbetrieben.
In den drei Arbeitsbereichen Baustellen, Transport/Förderung/Umschlag und Fahrzeuge/fahrbare Geräte kam es zu über zwei Dritteln aller tödlichen Unfälle. Unfallschwerpunkt Nummer 1 bleibt der Absturzunfall, der inzwischen einen Anteil von 35 Prozent erreicht hat. Dies spiegelt sich auch in den besonders gefährdeten Arbeitsplätzen wider. Hier steht das Gerüst an erster Stelle. Dachbau, Arbeitsstellen im Bereich von Hebezeugen und der Fahrerplatz von fahrenden Geräten folgen auf den nächsten Rängen. Fördermittel und Baumaschinen machen auch weit über die Hälfte der an Unfällen beteiligten GSG-Geräte aus. Jedes sechste am tödlichen Unfall beteiligte Gerät wies sicherheitstechnische Mängel auf.
Fast jeder zehnte Unfall wäre wahrscheinlich nicht tödlich verlaufen, wenn persönliche Schutzausrüstung zur Verfügung gestanden hätte oder getragen worden wäre. Verhaltensfehler, auch von Dritten, stehen auf dem ersten Rang der Unfallursachen. Ihnen folgen Mängel in der Organisation, der Technik sowie der Arbeitsstätte.
Die Autoren analysieren tödliche Unfälle mit Erdbaumaschinen und Abstürze gesondert. Dabei kommen sie zu dem Schluss, dass viele Unfälle hätten verhindert werden können, wenn bestehende Vorschriften eingehalten worden wären. Der gesamte Bericht befindet sich als pdf-Datei unter der Adresse http://baua.de/fors/fb01/fb936.pdf auf der Homepage der BauA. "
nu, komm nich mit hautschädigungen bei Friseurinnen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Antwortenschreiber am 11. Mai 2005 21:20:
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch halt bei der Müllabfuhr z.b. wie du halt willst, eine 4-köpfige Familie ernähren.
Aus dem Leben heraus und nicht in solch theoretischen Dimensionen, wie das nun leider bei einer Professorin nun mal leider auch ist.
Aus dem Leben heraus? Was akzeptierst Du da? Eine Putzfrau? Eine Krankenschwester? Eine Altenpflegerin?
Nee, diese Job's waren gestern!
Heute, irgendwas aus dem Bereich hier: Suchs Dir aus!
"Das Risiko, einen tödlichen Arbeitsunfall zu erleiden, steigt mit zunehmendem Lebensalter. Doch auch mangelnde Erfahrung spielt eine Rolle. Jeder fünfte Verunglückte kannte seinen Arbeitsplatz höchstens ein Jahr. Berufe im Hoch- und Tiefbau kristallisieren sich als besonders gefährlich heraus. Kein Wunder, da sich mehr als jeder zweite tödliche Unfall auf einer Baustelle ereignet. Beschäftigte in Klein- und Mittelbetriebe tragen ein höheres Risiko als Beschäftigte in Großbetrieben.
In den drei Arbeitsbereichen Baustellen, Transport/Förderung/Umschlag und Fahrzeuge/fahrbare Geräte kam es zu über zwei Dritteln aller tödlichen Unfälle. Unfallschwerpunkt Nummer 1 bleibt der Absturzunfall, der inzwischen einen Anteil von 35 Prozent erreicht hat. Dies spiegelt sich auch in den besonders gefährdeten Arbeitsplätzen wider. Hier steht das Gerüst an erster Stelle. Dachbau, Arbeitsstellen im Bereich von Hebezeugen und der Fahrerplatz von fahrenden Geräten folgen auf den nächsten Rängen. Fördermittel und Baumaschinen machen auch weit über die Hälfte der an Unfällen beteiligten GSG-Geräte aus. Jedes sechste am tödlichen Unfall beteiligte Gerät wies sicherheitstechnische Mängel auf.
Fast jeder zehnte Unfall wäre wahrscheinlich nicht tödlich verlaufen, wenn persönliche Schutzausrüstung zur Verfügung gestanden hätte oder getragen worden wäre. Verhaltensfehler, auch von Dritten, stehen auf dem ersten Rang der Unfallursachen. Ihnen folgen Mängel in der Organisation, der Technik sowie der Arbeitsstätte.
Die Autoren analysieren tödliche Unfälle mit Erdbaumaschinen und Abstürze gesondert. Dabei kommen sie zu dem Schluss, dass viele Unfälle hätten verhindert werden können, wenn bestehende Vorschriften eingehalten worden wären. Der gesamte Bericht befindet sich als pdf-Datei unter der Adresse http://baua.de/fors/fb01/fb936.pdf auf der Homepage der BauA. "
nu, komm nich mit hautschädigungen bei Friseurinnen
Die betreffenden Personen werden meist für das Risiko finanziell entsprechend entschädigt.
Psychisch ist ein Beruf der Krankenschwester ähnlich anstrengend.
Altenpflege zeigt zusätzlich noch erhebliche körperliche Anstrengungen und Ekelüberwindung (es ist nicht unbedingt einfach, bei alten Herrschaften die Sch.. wegzuwischen).
Und mal ehrlich: Wie viele Männer arbeiten in diesem Berufsbereich wirklich? Der Großteil ist doch heute da nicht mehr tätig, sondern hat irgendeinen Bürojob. Wenn es hoch kommt, ist er irgendwo in der Fertigung in einer Fabrik tätig.
Warum werden diese Jobs dann als maßgeblich gesehen?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 12. Mai 2005 06:38:
Die betreffenden Personen werden meist für das Risiko finanziell entsprechend entschädigt.
Man merkt, dass du in solchen Berufen noch nie gearbeitet hast. Sonst wüsstest du nämlich, dass man sich mit keinem Geld der Welt seine Gesundheit zurückkaufen kann. Ich habe lumpige 8 Jahre in solchen Berufen gearbeitet, mit dem Ergebnis dass jetzt meine Hände und Knie irreparabel geschädigt sind. Und in diesem Fall würde mir kein Geld der Welt nutzen, weil kein Arzt diese Schäden beheben kann!
Psychisch ist ein Beruf der Krankenschwester ähnlich anstrengend.
Mich würde doch mal interessieren, wie du bitteschön psychische und physische Belastung vergleichen willst. Psychische Belastung geht normalerweise zunächst aber mal nicht mit der Möglichkeit der Todesfolge einher. Davon abgesehen habe ich die mir bekannten Krankenschwestern - und das sind so einige - noch nicht über ihre ach so schwere psychische Belastung schwadronieren hören. Ich habe großen Respekt vor deren Leistung, aber das ist gesundheitlich nicht mit jemandem zu vergleichen, der sich innerhalb von wenigen Jahren seine Gesundheit unwiderbringlich zerstören kann!
Altenpflege zeigt zusätzlich noch erhebliche körperliche Anstrengungen und Ekelüberwindung (es ist nicht unbedingt einfach, bei alten Herrschaften die Sch.. wegzuwischen).
Und mal ehrlich: Wie viele Männer arbeiten in diesem Berufsbereich wirklich? Der Großteil ist
Darf ich mal laut und herzlich lachen? Der Großteil der Zivildienstleistenden arbeitet in diesem Bereich und diese sind AUSSCHLIESSLICH männlich! Zumal gerade die köperlich anstrengenden Arbeiten gerne an Zivis und Pfleger weiterdelegiert werden, weil sie dafür ja schliesslich Männer seien. Ich habe meinen Zivildienst in einem Altenheim abgeleistet und selbstverständlich habe ich die obige Palette an Tätigkeiten alle ausgeübt. Ich fand diese Arbeit aber weder körperlich so anstrengend wie meinen damaligen Arbeitsplatz noch psychisch belastender als die Mobberei in heutigen "Bürojobs".
doch heute da nicht mehr tätig, sondern hat irgendeinen Bürojob. Wenn es hoch kommt, ist er irgendwo in der Fertigung in einer Fabrik tätig.
Ach, Mädel. Weil alle in den Büros arbeiten, sind ja auch mehr Männer als Frauen arbeitslos ob der Tatsache, dass ihr Berufsbild nicht so stark nachgefragt wird, da sie eben keine kaufmännischen Berufe gelernt haben. Und weil alle Männer in Büros sitzen, ist der Frauenanteil an verwaltenden Berufen ja auch so überproportional hoch, nicht wahr? Du leidest an deiner feministischen Wahnvorstellung, dass alle Männer in leitenden Positionen sitzen und sich einen schönen Lenz machen. Träum weiter.
Warum werden diese Jobs dann als maßgeblich gesehen?
Weil diese Jobs einen gravierenden Unterschied zu den Jobs der Frauen aufzeigen und - im Gegensatz zu der allgegenwärtigen "Aufopferung" der Frau im ach so harten Hausfrauendasein - nicht honoriert werden. Ferner enttarnen sie diese angebliche "Gleichberechtigung" sehr schön als Lobbyarbeit zur Privilegierung der Frau. Denn ginge es wirklich um Gleichberechtigung, müsste es bei diesen Gruppen als erstes Frauenquoten geben, da dort der Frauenanteil am niedrigsten bis gar nicht vorhanden ist.
Aber um Gleichberechtigung geht es Menschen wir dir ja auch nicht.
Silvain
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Silvain am 12. Mai 2005 08:25:
Hi Silvain!
Muss mal entschieden eingreifen!
Darf ich mal laut und herzlich lachen?<
Du darfst alles machen, was Du immer willst, außer strafrechtlich oder ethisch relevante Sachen. Es mag Dir jetzt wahrscheinlich sehr überzogen erscheinen, ist es aber nicht. Es fängt nämlich genau damit an, mit der Vorstellung/Einstellung im Kopf der meisten (deutschen?) Männer. Eine Frau für irgendetwas um Erlaubnis bitten ist schlicht und einfach nicht drin! Auch nicht einmal als Witz oder Hohn oder Spott. Diese Sache darf einfach nicht existieren!
Ich lache, wenn ich will!
Ich höre auf damit, wenn ich will!
Ich bin so herzlich, wie ich will!
Ich gehe und komme, wie ich will!
Ich sch***e, wenn, wie oft und wie lang ich will!
Wenn die Frau damit nicht klar kommt, dann kann sie ja mit mir reden. Ich bin für alles offen, aber noch ganz dicht, nicht um jeden Scheiß um Erlaubnis zu fragen. Auch nicht als Witz. Nicht in die Tüte. Ich sage es ja aus Erfahrung. Ich habe jahrelang meine Exe gefragt, was mit dem Kind werden soll. Das Ergebnis ist hier im Forum bekannt.
Hätte ich die Kleine einfach in den Koffer gepackt, als sie noch ununterbrochen auf meinen Knien saß und den Kontakt zu mir absolut genoß, wäre sie wohl heute wieder mitgekommen, weil sie den Kontakt mit den Griechen als angenehm empfunden hätte, ganz von sich aus.
Wenn man Frauen für irgendetwas fragt oder um Erlaubnis bittet, macht man den größten Fehler überhaupt!
Alles Gute und sorry für den scharfen Ton
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Nikos am 14. Mai 2005 16:48:
Hallo Nikos
Grinst...ist ja gut...also das war eine rein thetorische Frage, er hatte nie im Sinn sie wirklich zu fragen.
Und mein Mann hat mich auch schon etwas gefragt oder gebeten, es ist nicht so, dass man sich in einer ehe leisten kann, immer nur ganz egoistisch dass zu tun, wozu man gerade Lust hat.
Also das ist auch keine Partnerschaft, sorry. Du musst nicht fragen, wenn es um deine ganz persönlichen Bedürfnisse geht, aber es gibt in einer Beziehung schon Situationen, wo man Dinge besprechen muss und da darf man auch einmal sagen, was hälst du davon, wenn wir das so machen.
Ich sage das zu meinen Mann oft, ich würde es gut finden, wenn wir das so machen. Er sagt dann entweder, ja, ich finde das auch so am besten oder er sagt eben, nein, ich möchte es lieber so.
Es gibt nicht nur weibliche Bestien Nikos, genauso wenig wie jeder Mann ein guter Mann ist. So ein Minimum an Differenzierung beizuhalten, das steht jedem gut an, auch dir )
Bist du eigentlich schon abgereist oder weilst du noch in deutschen Landen. Ich beneide dich, du fliegst ins schöne Griechenland, an die Sonne.
Ich wünsche dir eine schöne und erholsame Zeit und schalte mal ein bisschen ab, auch du solltest hin und wieder ein bisschen mehr geniessen und weniger abschotten... in deiner Heimat gelingt dir das hoffentlich
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 12. Mai 2005 06:38:
Hallo Fragezeichen!
"Die betreffenden Personen werden meist für das Risiko finanziell entsprechend entschädigt."
Ja, und deshalb wirft man ihnen dann auch vor, daß sie als Männer mehr verdienen würden als die Friseurin und wertet das als Benachteiligung der Frauen...
"Psychisch ist ein Beruf der Krankenschwester ähnlich anstrengend."
Genau wie der Beruf des Krankenpflegers.
"Altenpflege zeigt zusätzlich noch erhebliche körperliche Anstrengungen und Ekelüberwindung (es ist nicht unbedingt einfach, bei alten Herrschaften die Sch.. wegzuwischen)."
Ja, vielleicht mutet man deshalb auch nur Männern Zivildienst im Altersheim zu?
"Und mal ehrlich: Wie viele Männer arbeiten in diesem Berufsbereich wirklich? Der Großteil ist doch heute da nicht mehr tätig, sondern hat irgendeinen Bürojob."
Bürojobs, vor allem, wenn es um Buchhaltung geht, sind oft Frauen-Domänen. Die Frage ist eher: Wieviele Frauen arbeiten in solchen gefährlichen und schmutzigen Berufen? Ihre Zahl geht gegen 0.
"Wenn es hoch kommt, ist er irgendwo in der Fertigung in einer Fabrik tätig."
Wo dann das Risiko für Arbeitsunfälle auch hoch ist. In einer Fabrik, wo ich mal gearbeitet habe, ist einem Kollegen ein tonnenschwerer Gabelstapler über den Fuß gefahren. Ein anderer Kollege ist mit seinem Fuß in eine hydraulische Maschine geraten und hat sich dabei schwer verletzt. Daß nicht noch mehr passiert ist, war eigentlich ein Wunder. Ich selbst habe manchmal in etwa 8 m Höhe über dem Betonboden ohne irgendeine Sicherung auf einer einfachen Stapelgabel stehend bis zu 30 kg schwere Fahrräder aus Boxen gehoben. Sowas tut man, wenn man unter Zeitdruck im Akkord arbeitet. Und dafür gab es übrigens keinerlei Gefahren-Zulage.
"Warum werden diese Jobs dann als maßgeblich gesehen?"
Weil sie weit überwiegend von Männer erledigt werden und Frauen wohlweislich einen großen Bogen darum machen. Und weil das schon seit Jahrtausenden so ist. Und für manche Frauen sind diese Jobs ja auch maßgeblich, wenn es beispielsweise um die damit verbundenen finanziellen Zulagen geht, die gern als Bevorzugung der Männer bezeichnet werden.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Garfield am 12. Mai 2005 16:06:56:
Hi Garfield,
"Die betreffenden Personen werden meist für das Risiko finanziell entsprechend entschädigt."
Ja, und deshalb wirft man ihnen dann auch vor, daß sie als Männer mehr verdienen würden als die Friseurin und wertet das als Benachteiligung der Frauen...
Wo habe ich das getan?
"Psychisch ist ein Beruf der Krankenschwester ähnlich anstrengend."
Genau wie der Beruf des Krankenpflegers.
Da herrscht aber immer noch ein zahlenmäßiges Ungleichgewicht. Preisfrage: Welches Geschlecht stellt davon mehr?
"Altenpflege zeigt zusätzlich noch erhebliche körperliche Anstrengungen und Ekelüberwindung (es ist nicht unbedingt einfach, bei alten Herrschaften die Sch.. wegzuwischen)."
Ja, vielleicht mutet man deshalb auch nur Männern Zivildienst im Altersheim zu?
Und die Pflegerinnen sind allesamt verkappte Männer oder was?
"Und mal ehrlich: Wie viele Männer arbeiten in diesem Berufsbereich wirklich? Der Großteil ist doch heute da nicht mehr tätig, sondern hat irgendeinen Bürojob."
Bürojobs, vor allem, wenn es um Buchhaltung geht, sind oft Frauen-Domänen. Die Frage ist eher: Wieviele Frauen arbeiten in solchen gefährlichen und schmutzigen Berufen? Ihre Zahl geht gegen 0.
Schmutzig? Putzfrau ist nicht sauber, ich kenne keinen einzigen Putzmann. Gefährlich? Kann auch die Tätigkeit als Krankenschwester in einer Suchtklinik sein. Da haben wir eine höhere Tendenz als Null.
"Wenn es hoch kommt, ist er irgendwo in der Fertigung in einer Fabrik tätig."
Wo dann das Risiko für Arbeitsunfälle auch hoch ist. In einer Fabrik, wo ich mal gearbeitet habe, ist einem Kollegen ein tonnenschwerer Gabelstapler über den Fuß gefahren. Ein anderer Kollege ist mit seinem Fuß in eine hydraulische Maschine geraten und hat sich dabei schwer verletzt.
Hat er die Sicherheitsschuhe getragen? Viele Männer tun das nämlich nicht, obwohl da die Sicherheitsbelehrung kommt. Und dann wundern sie sich, wenn ihnen was passiert.....
Daß nicht noch mehr passiert ist, war eigentlich ein Wunder. Ich selbst habe manchmal in etwa 8 m Höhe über dem Betonboden ohne irgendeine Sicherung auf einer einfachen Stapelgabel stehend bis zu 30 kg schwere Fahrräder aus Boxen gehoben. Sowas tut man, wenn man unter Zeitdruck im Akkord arbeitet. Und dafür gab es übrigens keinerlei Gefahren-Zulage.
Tja, wer die Sicherheitsvorschriften wegen ein paar Cent mehr nicht beachtet, ist selbst schuld...
"Warum werden diese Jobs dann als maßgeblich gesehen?"
Weil sie weit überwiegend von Männer erledigt werden und Frauen wohlweislich einen großen Bogen darum machen. Und weil das schon seit Jahrtausenden so ist. Und für manche Frauen sind diese Jobs ja auch maßgeblich, wenn es beispielsweise um die damit verbundenen finanziellen Zulagen geht, die gern als Bevorzugung der Männer bezeichnet werden.
Es geht ja meistens um ganz andere Stellen, nämlich die, wo wirklich Macht und Einfluss ausgeübt werden. Welche Macht und welchen Einfluss hat ein Gabelstablerfahrer im Vergleich zu einem Abteilungsleiter, einem Intendanten, einem Professor etc.?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Fragezeichen am 12. Mai 2005 17:21:
Hallo Fragezeichen!
"Ja, und deshalb wirft man ihnen dann auch vor, daß sie als Männer mehr verdienen würden als die Friseurin und wertet das als Benachteiligung der Frauen..."
"Wo habe ich das getan?"
Ich weiß nicht, ob du es getan hast. Viele Leute - vor allem Feministinnen - tun das aber.
"Da herrscht aber immer noch ein zahlenmäßiges Ungleichgewicht. Preisfrage: Welches Geschlecht stellt davon mehr?"
Wieso bemängelst du das, aber nicht die Tatsacge, daß in so ziemlich allen sonstigen schweren, gesundheitsgefährlichen und sonstwie unangenehmen Jobs überwiegend Männer arbeiten?
"Und die Pflegerinnen sind allesamt verkappte Männer oder was?"
Die Pflegerinnen leisten im Gegensatz zu den Zivis keinen Zwangsdienst.
"Schmutzig? Putzfrau ist nicht sauber, ich kenne keinen einzigen Putzmann."
Ich schon. Ich habe bisher beispielsweise immer nur männliche Fensterputzer gesehen. Auch auf Autobahntoiletten arbeiten häufig Männer.
"Kann auch die Tätigkeit als Krankenschwester in einer Suchtklinik sein. Da haben wir eine höhere Tendenz als Null."
Es ist bezeichnend, daß das offenbar der gefährlichste "typische Frauenjob" war, der dir eingefallen ist! Denk mal darüber nach...
"Hat er die Sicherheitsschuhe getragen?"
Nein, weil er das laut Arbeitsschutzvorschriften auch nicht mußte. Dort, wo er normalerweise arbeitete, war das nicht nötig. Zufällig war er dann mal im Lager, der Staplerfahrer hatte irgendetwas Sperriges auf der Gabel und konnte ihn deshalb nicht sehen, und so ist das dann eben passiert.
Es geht ja auch nicht darum, inwiefern der Mann selbst schuld hatte. Auch eine Frau kann durch eigenes Verschulden einen Arbeitsunfall haben. Arbeitsunfälle passieren häufig, weil irgendwelche Vorschriften nicht beachtet wurden. Es geht darum, daß eben weit überwiegend Männer in Jobs arbeiten, wo besonders häufig solche Unfälle auftreten.
"Es geht ja meistens um ganz andere Stellen, nämlich die, wo wirklich Macht und Einfluss ausgeübt werden. Welche Macht und welchen Einfluss hat ein Gabelstablerfahrer im Vergleich zu einem Abteilungsleiter, einem Intendanten, einem Professor etc.?"
Es ging ja um Arbeitsunfälle, und davon sind Abteilungsleiter, Intendanten und Professoren eher seltener betroffen.
Aber wo du das Thema schon anschneidest: Wieso wird denn immer nur bemängelt, daß Frauen solche Jobs mit Macht und Einfluß seltener ausüben, während die Tatsache, daß sie die meisten unangenehmen Jobs ebenfalls seltener ausüben, kaum eine Feministin stört?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Garfield am 13. Mai 2005 10:04:26:
Hi,Garfield,
"Da herrscht aber immer noch ein zahlenmäßiges Ungleichgewicht. Preisfrage: Welches Geschlecht stellt davon mehr?"
Wieso bemängelst du das, aber nicht die Tatsacge, daß in so ziemlich allen sonstigen schweren, gesundheitsgefährlichen und sonstwie unangenehmen Jobs überwiegend Männer arbeiten?
Ich habe das nicht bemängelt, sondern festgestellt. Kennst Du den Unterschied?
"Und die Pflegerinnen sind allesamt verkappte Männer oder was?"
Die Pflegerinnen leisten im Gegensatz zu den Zivis keinen Zwangsdienst.
Wenn jemand - wie ich - gegen Wehrdienst ist, ist er auch gegen Zivildienst. Eine Diskussion ist hier also überflüssig.
"Schmutzig? Putzfrau ist nicht sauber, ich kenne keinen einzigen Putzmann."
Ich schon. Ich habe bisher beispielsweise immer nur männliche Fensterputzer gesehen. Auch auf Autobahntoiletten arbeiten häufig Männer.
Es geht um die Frauen, die Flure usw. putzen. Fensterputzer ist ein ganz anderer Job. Der wird auch besser bezahlt.
"Kann auch die Tätigkeit als Krankenschwester in einer Suchtklinik sein. Da haben wir eine höhere Tendenz als Null."
Es ist bezeichnend, daß das offenbar der gefährlichste "typische Frauenjob" war, der dir eingefallen ist! Denk mal darüber nach...
Frauen haben eben bei typischen Frauenjobs viel weniger Auswahl als Männer bei typischen Männerjobs. Denk DU mal DARÜBER nach.
"Hat er die Sicherheitsschuhe getragen?"
Nein, weil er das laut Arbeitsschutzvorschriften auch nicht mußte. Dort, wo er normalerweise arbeitete, war das nicht nötig. Zufällig war er dann mal im Lager, der Staplerfahrer hatte irgendetwas Sperriges auf der Gabel und konnte ihn deshalb nicht sehen, und so ist das dann eben passiert.
Es geht ja auch nicht darum, inwiefern der Mann selbst schuld hatte. Auch eine Frau kann durch eigenes Verschulden einen Arbeitsunfall haben.
Na ja, wenn er sich keine anzieht, ist er leichtsinnig. Ich habe auch schon in vielen Bereichen gearbeitet, wo Sicherheitsschuhe lediglich empfohlen wurden - und ich habe sie immer getragen. Meine Füsse sind auch immer heil geblieben. Risikoreich kann es also auch insofern da sein, wo eine Frau arbeitet. Zum Teil habe ich sogar in den Semesterferien an Stellen gearbeitet, wo Sicherheitsschuhe VORSCHRIFT waren, das heisst, ich war sogar an viel gefährlicheren Stellen tätig. Es ist also offenbar nicht so, dass an ungefährlichen Stellen Frauen eingesetzt werden , und Männer an gefährlichen.
"Es geht ja meistens um ganz andere Stellen, nämlich die, wo wirklich Macht und Einfluss ausgeübt werden. Welche Macht und welchen Einfluss hat ein Gabelstablerfahrer im Vergleich zu einem Abteilungsleiter, einem Intendanten, einem Professor etc.?"
Es ging ja um Arbeitsunfälle, und davon sind Abteilungsleiter, Intendanten und Professoren eher seltener betroffen.
Aber wo du das Thema schon anschneidest: Wieso wird denn immer nur bemängelt, daß Frauen solche Jobs mit Macht und Einfluß seltener ausüben, während die Tatsache, daß sie die meisten unangenehmen Jobs ebenfalls seltener ausüben, kaum eine Feministin stört?
Man hat in diesen Jobs Macht, Dinge zu verändern. Beispielsweise eben eine bessere Vereinbarkeit von Kind und Beruf herzustellen (z. B. als Abteilungsleiter). Veränderungen oder Verbesserungen kann aber kaum ein Müllmann oder ein Kanalarbeiter bewirken - der muss sich mit dem zufriedengeben, was es da gibt. Es geht also um Veränderungen. Und ich gebe es zu: Es geht um das, was alle hier aufschreien lassen wird: Nämlich um eine besere Vereinbarkeit von Kind und Beruf. Und auch das wird alle aufschreien lassen: Von dieser Problematik sind heute immer noch mehr Frauen als Männer betroffen.
Fragezeichen
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 08. Mai 2005 13:36:
Hi Xenia-Schnupi!
Du und ich, wir haben das Wahlrecht. Aber welche "Macht" haben wir denn dadurch? Wir alle dürfen alle vier Jahre mal unsere Stimme abgeben und danach haben wir nichts mehr zu sagen. Außer natürlich unsere Abgeordneten (oder AbgeordnetInnen?
Erkläre mir, warum es denn den herrschenden Klassen so schwer fiel, das Wahlrecht zuzulassen, und wieso sie es, zumindest in Deutschland, von Anfang an beschnitten haben wo sie nur konnten. Weil ihnen klar war, dass sie dadurch an Einfluß verlieren würden. Und an Macht eben. Das ist so logisch, es sträubt sich in mir alles, wenn jemand solche Fragen stellt<
Bis dahin reicht dein Verständnis und für eine Frau ist es schon sehr viel. Kompliment. Und warum wollten sie nicht an Einfluß verlieren? Ok, das ist eine schwierígere Frage, du bekommst von mir 10 Jahren Zeit um zu antworten. Aber bitte keine 0815 Antwort, oder aus der radikal-feministische Schublade, gelle?
Ist es so auffällig oder war es so auffällig. Heute jedenfalls dürfen Frauen wählen. Augenscheinlich möchtest Du hier (wieder mal) längst nicht mehr existente Zustände als brandaktuell verkaufen.
Du irrst gewaltig, Ausgangspunkt für Garfields und meine Diskussion war die Frage nach der Benachteiligung der Frau in der Geschichte gewesen, und ich halte die Verweigerung des Wahlrechtes weiterhin für den deutlichsten Hinweis darauf aus Gründen, die ich nun wirklich schon genug ausgebreitet habe<
Benachteiligung setzt Gleichheit voraus. Frauen und Männer sind nicht gleich, deshalb hat es die Benachteiligung der Frauen nie gegeben. Frauen wollten nicht wählen, und auch heute tun es nicht sonderlich gerne, sie setzen sie auch kaum damit auseinander, entscheiden sie sich nach äusseren Merkmalen und nicht nach Kompetenz. Eine Frau in das Wahlrecht hinein zu zwingen (nichts anderes ist passiert) ist nicht viel untershiedlicher als Männer zum Stillen von Babys zu verdonnern. Weder Interesse noch die Fähigkeit dazu ist vorhanden, doch es wird ideologisch erzwungen!
Lustigerweise lehnt Angela Merkel (eine Frau!) plebeszitäre Elemente in der politischen Entscheidungsfindung rigoros ab. Sie sagte mal, daß politische Entscheidungen nicht einfach nur durch ein "Ja oder Nein" gefällt werden können. Du siehst also, daß auch die Frauen aus der herrschenden Klasse nicht das geringste Intresse daran haben, etwas von ihrer Macht abzugeben.
Das sind die Stellen, wo ich mir die letzten Haare noch raufen möchte...
Punkt eins: dein Vergleich ist natürlich schief, denn Angela Merkel ist freilich nicht mit der herschenden Klasse des Kaiserreiches zu vergleichen, sie ist eine gewählte Politikerin - und nicht durch geburt Chefin der CDU<
Frau Merkel ist eine parade Beispiel einer hochquottierenden Frau! Ihr Wahl hat genauso viel mit Demokratie zu tun, wie ich mit Papua-Neu Guinea!
Punkt zwei: Dass man nicht befürchten musste, dass die Frauen der herrschenden Klasse ihren eigenen Status untergraben würden durch ihre Wahlen halte ich für logisch (Übrigens habe ich dasselbe auch schon in einem posting gesagt gehabt) - umso muss man sich doch fragen, weswegen sie nicht wählen durften.
Anscheinend hielt man aber auch die Männer der unteren sozialen Schichten für unmündig. Sie waren sozusagen gleichberechtigt mit den Frauen der unteren sozialen Schichten. Auch den Männern wurde nicht zugetraut, Entscheidungen für die Gemeinschaft zu fällen.
Ja und nein.
Ja, den unteren sozialen Schichten wurde nicht zugetraut "richtig" zu wählen, denn ihre Politik, verkürzt gesagt, hätte ja die Machtverhältnisse umgekehrt. Und das wäre auf eine "falsche" Weltordnung hinausgelaufen.
Dass die Männer und Frauen der unteren sozialen Schichten gleichberechtigt gewesen wären, da ja beide nicht wählen durften, bezweifle ich, denn wie ich bereits sagte, wurden die Männer der unteren sozialen Schichten aufgrund ihres sozialen Status ausgeschlossen - Frauen aber generell, also wegen ihres Geschlechtes<
Eindeutiges NEIN! Nicht wegen ihres Geschlechtes dürfen Frauen nicht wählen, sondern wegen deren völliges Desinteresse Politik gegenüber und auch wegen der zu recht vermuteten Unfähigkeit komplexere Zusammenhänge zu verstehen. Das sieht man heute sehr deutlich: Frau haben inzwischen die Macht in der Politik (wenn auch quottiert) und sie werden es schaffen binnen 100 JAhren das Deutsche Volk komplett auszurotten. DAS ist für mich kein verantwortungsvolles Verständnis von Politik!
Wenn "Die Feministinnen" (gemeint ist die politische Partei) an der Macht wären, würde sich an diesem System auch nichts ändern. Diejenigen Frauen, die sich mit dem parteipolitischen Kurs nicht identifizieren können würden von den "Feministinnen" genauso als unmündig abgekanzelt werden wie allgemein die Männer.
Was nur mit Deutung von Geschichte gar nix zu tun hat...<
Weil es Dir und deine Kampfgenossinnen nicht in den Kraqmm passt. Selbstverständlich würden von der Frauen Partie Frauen in der Unmündigkeit geschoben, wenn sie in das Partei-Bild hinein passen.
<i/>Aber wie ich schonmal sagte, dazu braucht man vielleicht auch einfach eine entsprechende Ausbildung.[/i]
Hast Du eine solche?
Freilich *g*<
Würdest Du gerne. Doch gelernt ist nicht gleich gewusst.
Liebe Grüße
Nikos
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 08. Mai 2005 13:36:
Ach Püppchen ,
Erkläre mir, warum es denn den herrschenden Klassen so schwer fiel, das Wahlrecht zuzulassen, und wieso sie es, zumindest in Deutschland, von Anfang an beschnitten haben wo sie nur konnten. Weil ihnen klar war, dass sie dadurch an Einfluß verlieren würden. Und an Macht eben. Das ist so logisch, es sträubt sich in mir alles, wenn jemand solche Fragen stellt Oo
Du weichst aus. Auch heute ist es so daß die Entscheidungsträger (oder EntscheidungsträgerInnen) in der Politik nicht ihren Einfluß (oder Macht) verlieren möchten.
Du irrst gewaltig, Ausgangspunkt für Garfields und meine Diskussion war die Frage nach der Benachteiligung der Frau in der Geschichte gewesen, und ich halte die Verweigerung des Wahlrechtes weiterhin für den deutlichsten Hinweis darauf aus Gründen, die ich nun wirklich schon genug ausgebreitet habe.
Ach so, und ich dachte schon daß Du die vergangenen Zustände als aktuell darstellen möchtest. Aber nun sehe ich ein, daß Du nur noch mal hervorheben wolltest, daß diese vergangene Zustände inakzeptabel waren und zum Glück in dieser Form heute nicht mehr existent sind.
Das sind die Stellen, wo ich mir die letzten Haare noch raufen möchte...
Punkt eins: dein Vergleich ist natürlich schief, denn Angela Merkel ist freilich nicht mit der herschenden Klasse des Kaiserreiches zu vergleichen, sie ist eine gewählte Politikerin - und nicht durch geburt Chefin der CDU.
Mag sein sein daß Angela Merkel nicht mit der herrschenden Klasse des Kaiserreichs zu vergleichen ist, aber sie verhält sich de facto genau so. Daß sie gewählt wurde ändert gar nichts daran, daß ihr Verhalten dem der damals Herrschenden bis auf´s Haar gleicht.
Punkt zwei: Dass man nicht befürchten musste, dass die Frauen der herrschenden Klasse ihren eigenen Status untergraben würden durch ihre Wahlen halte ich für logisch (Übrigens habe ich dasselbe auch schon in einem posting gesagt gehabt) - umso muss man sich doch fragen, weswegen sie nicht wählen durften.
Welche Antwort hast Du darauf?
Ja und nein.
Ja, den unteren sozialen Schichten wurde nicht zugetraut "richtig" zu wählen, denn ihre Politik, verkürzt gesagt, hätte ja die Machtverhältnisse umgekehrt. Und das wäre auf eine "falsche" Weltordnung hinausgelaufen.
Dass die Männer und Frauen der unteren sozialen Schichten gleichberechtigt gewesen wären, da ja beide nicht wählen durften, bezweifle ich, denn wie ich bereits sagte, wurden die Männer der unteren sozialen Schichten aufgrund ihres sozialen Status ausgeschlossen - Frauen aber generell, also wegen ihres Geschlechtes.
Gutes Argument, aber wie ich bereits oben verdeutlicht habe wird heutzutage von den Machthabern (oder MachthaberInnen) jedes Mitsprachrecht (außer den Wahlen) der Bürger verwigert. Es wird einfach über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden. Und auch eine gewählte Parteicheffin hat nicht das geringste Intresse, daran etwas zu ändern.
Was nur mit Deutung von Geschichte gar nix zu tun hat...
Wie schon gesagt, ich hatte nicht vermutet, daß Du nur die Geschichte aufarbeiten wolltest. Ich ging davon aus, daß Du vergangene Begebenheiten mit aktuellen vergleichen wolltest. Aber hier habe ich mich wohl geirrt! Dann ist ja alles in Butter und wir können dieses Forum getrost vergessen.
Freilich *g*
Welche denn...
Xenia
Es lebe die Erkenntnisresistenz!
Andreas
Re: Wahlrecht
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Hi.
Xenia, Du kritisierst Garfield für seine den Standards historischer Forschung nicht entsprechender Vorgehensweise (und das, wie ich finde, zu Recht - jeder Professor würde ihm eine solche schwammige Arbeit um die Ohren hauen). Deine Argumentation spricht Deiner Kritik jedoch Hohn, denn eine komplexere Sichtweise scheinst Du für Dich ebenfalls abzulehnen. Fakt ist: Das spätere Wahlrecht für Frauen war ungerecht. Punkt. Was bei der Betrachtung dieser Frage jedoch ebenfalls wichtig wäre, sind die Fragen nach dem gesellschaftlichen Kontext. Dazu gehört die Frage, unter welchen Bedingungen und in welchem Rahmen sich die Idee des Wahlrechts überhaupt entwickelt hat. "Historiker" erwähnte bereits das Argument der Verknüpfung von Wahl und militärischer Verfügbarkeit; andere Verpflichtungen beträfe das ebenso. Es wäre die Geschichte der Entwicklung und des Wandels des theoretischen Konzeptes miteinzubeziehen; welcher Einfluss konnte tatsächlich ausgeübt werden, was wurde sich davon versprochen. Du müsstest auch die tatsächlichen Geschlechterverhältnisse mit einbeziehen, da in einer Situation, in der Geschlechtern gesellschaftlich unterschiedliche Bereiche zugeordnet waren, das Wahlrecht für diese Bereiche unterschiedliches bedeutete. usw. - Was Du nicht tun kannst, ist, dieses Argument Wahlrecht zu einem den Status von Frauen generell beschreibenden Aspekt aufzuwerten. Dieses damals noch in den Kinderschuhen steckende Konzept spiegelt einen Teilaspekt wieder, dessen vielfältige Verflechtungen sich eben nicht auf einen entlang der Geschlechtergrenze verlaufenden generellen Konflikt reduzieren lassen. Zudem ließe er verschiedene Interpretationen zu (die Bildung von Frauenkommités gegen das Frauenwahlrecht ist ein in mehreren Ländern dieser Zeit beobachtbares Phänomen). Vielleicht hättest Du auch mal in Crevelds Buch schauen können. Aber nicht müssen, da es Dir ja, auch wenn Du es nicht gelesen hast, nicht gefallen hat: Das Buch ist mehr ein Kompendium verschiedener historischer Arbeiten zum Thema, die Du selbstverständlich auch alle selbst lesen kannst. Zumindest gelingt es ihm ganz gut, anhand verschiedener auch speziell Frauen begünstigender Sozialstrukturen den Mythos aufzubrechen, Privilegien seien allesamt entlang einer Geschlechtergrenze plaziert. Das in Etappen eingeführte Wahlrecht war ein Unrechtsverhältnis, aber es ist keine Metapher für eine allgemeine Situation von Frauen.
Andreas (d.a.)
Re: Wahlrecht
Als Antwort auf: Re: Wahlrecht von Andreas (d.a.) am 08. Mai 2005 10:06:
Hallo,
Xenia, Du kritisierst Garfield für seine den Standards historischer Forschung nicht entsprechender Vorgehensweise (und das, wie ich finde, zu Recht - jeder Professor würde ihm eine solche schwammige Arbeit um die Ohren hauen). Deine Argumentation spricht Deiner Kritik jedoch Hohn, denn eine komplexere Sichtweise scheinst Du für Dich ebenfalls abzulehnen.
Es scheint so oder es ist so.
Fakt ist: Das spätere Wahlrecht für Frauen war ungerecht. Punkt.
Jo.
Was bei der Betrachtung dieser Frage jedoch ebenfalls wichtig wäre, sind die Fragen nach dem gesellschaftlichen Kontext. Dazu gehört die Frage, unter welchen Bedingungen und in welchem Rahmen sich die Idee des Wahlrechts überhaupt entwickelt hat.
Jo.
"Historiker" erwähnte bereits das Argument der Verknüpfung von Wahl und militärischer Verfügbarkeit; andere Verpflichtungen beträfe das ebenso. Es wäre die Geschichte der Entwicklung und des Wandels des theoretischen Konzeptes miteinzubeziehen; welcher Einfluss konnte tatsächlich ausgeübt werden, was wurde sich davon versprochen. Du müsstest auch die tatsächlichen Geschlechterverhältnisse mit einbeziehen, da in einer Situation, in der Geschlechtern gesellschaftlich unterschiedliche Bereiche zugeordnet waren, das Wahlrecht für diese Bereiche unterschiedliches bedeutete. usw. -
Ja mein Gott das saaaaaag ich doch die ganze Zeit. Was resultiert aus dem ganzen, wenn ich es betrachte und wofür wird ie Verweigerung des Wahlrechtes dann als Hinweis überdeutlich? Es bleibt nix anderes übrig: Benachteiligung der Frauen aufgrund ihres Geschlechtes.
Was Du nicht tun kannst, ist, dieses Argument Wahlrecht zu einem den Status von Frauen generell beschreibenden Aspekt aufzuwerten.
Ja und nein, ich kann das machen, indem ich die Verweigerung des Wahlrechtes als Hinweis werte. Wie ich bereits mehrmals schon geschrieben habe, gibt es ja Gründe für die Verweigerung des Wahlrechtes für Frauen, die sich in den Bereichen finden lassen, die im Absatz drüber schon beschrieben hast (gesellschaftliche Ordnung, Geschlechterverhältnisse etc.). Und wenn ich mir das angucke, dann kommts halt raus: Frauen waren benachteiligt, unmündig, weißichnochwas. Und dann vom Wahlrecht als einem Hinweis auf eben diese Benachteiligung der Frauen zu werten (wers dann noch nicht kapiert hatte, dem war nicht zu helfen) halte ich für legitim.
Dieses damals noch in den Kinderschuhen steckende Konzept spiegelt einen Teilaspekt wieder, dessen vielfältige Verflechtungen sich eben nicht auf einen entlang der Geschlechtergrenze verlaufenden generellen Konflikt reduzieren lassen.
Die Verweigerung des Wahlrechtes gegenüber den Frauen läßt sich sehr wohl durch die Geschlechterverhältnisse erklären
Zudem ließe er verschiedene Interpretationen zu (die Bildung von Frauenkommités gegen das Frauenwahlrecht ist ein in mehreren Ländern dieser Zeit beobachtbares Phänomen).
Und welche noch?
Vielleicht hättest Du auch mal in Crevelds Buch schauen können. Aber nicht müssen, da es Dir ja, auch wenn Du es nicht gelesen hast, nicht gefallen hat:
Ich habe mal einen teil daraus gelesen, und den fand ich so haarsträubend, dass ich nichtmal im Traum daran denke, Geld dafür auszugeben.
Das Buch ist mehr ein Kompendium verschiedener historischer Arbeiten zum Thema, die Du selbstverständlich auch alle selbst lesen kannst.
Was noch rein gar nichts besagt.
Zumindest gelingt es ihm ganz gut, anhand verschiedener auch speziell Frauen begünstigender Sozialstrukturen den Mythos aufzubrechen, Privilegien seien allesamt entlang einer Geschlechtergrenze plaziert.
Alle sicherlich nicht, aber wo es so offensichtlich um das Geschlecht als Zuordnungskriterium geht, kommt man einfach nicht drumherum.
Das in Etappen eingeführte Wahlrecht war ein Unrechtsverhältnis, aber es ist keine Metapher für eine allgemeine Situation von Frauen.
Das Wahlrecht an sich nicht, aber die Verweigerung des Wahlrechtes gegenüber Frauen - doch, dieses sehr wohl, denn alle Argumente die dieser Verweigerung zurgunde lagen, lassen sich durch das Geschlechterverhältnis erklären - und aushebeln.
Xenia
Re: Wahlrecht
Als Antwort auf: Re: Wahlrecht von Xenia am 08. Mai 2005 13:48:
Tag.
Ja mein Gott das saaaaaag ich doch die ganze Zeit. Was resultiert aus dem ganzen, wenn ich es betrachte und wofür wird ie Verweigerung des Wahlrechtes dann als Hinweis überdeutlich? Es bleibt nix anderes übrig: Benachteiligung der Frauen aufgrund ihres Geschlechtes.
In Aspekten: ja. - Das Problem ist auch hier eine komplexere Deutungsmöglichkeit, siehe das Beispiel der Wehrfähigkeit: Wenn Wahlrecht an Wehr- oder Versorgerpflicht gekoppelt wird (und das wurde es auch), ist es ein zweischneidiges "Privileg".
Im gesamtgesellschaftlichen Kontext: nein. Denn es gab z.B. sehr wohl soziale Sicherungsmechanismen, von denen ausschließlich Frauen profitierten, ebenso wie es eine unterschiedliche Rechtspraxis gab. Ein Vorteil der von Dir beklagten Entmündigung ist beispielsweise die nachweislich mildere Beurteilung im juristischen Bereich.
Das Problem mit Deiner Sichtweise ist, dass Du über ein Schwarz-Weiß-Schema nicht hinauszukommen scheinst. Das liegt vermutlich daran, dass auch Du Dich mit Geschichte nicht allzu gut auszukennen scheinst. Das Abqualifizieren von unliebsamen - "haarsträubenden" - Fakten, welche die eigenen Ansichten relativieren, ohne dies stichhaltig zu begründen, ist ebenfalls nicht unbedingt ein Zeichen von Professionalität. (Klar, auch Creveld hat seine Schwächen; um den Finger auf die Wunde legen zu können, müsste man ihn aber zumindest gelesen haben. Vielleicht kannst Du bei Deiner Uni ja mal um eine Anschaffung anfragen
Ja und nein, ich kann das machen, indem ich die Verweigerung des Wahlrechtes als Hinweis werte.
Das könntest Du, wenn Du die Hinweise, die auf eine Bevorzugung von Frauen auf anderen Gebieten hindeuten, nicht übersehen würdest. Sonst würde es doch arg einseitig, nicht?!
Und dann vom Wahlrecht als einem Hinweis auf eben diese Benachteiligung der Frauen zu werten (wers dann noch nicht kapiert hatte, dem war nicht zu helfen) halte ich für legitim.
Nein, ist es nicht, oder besser: Nur begrenzt. Erstens, weil dieser Aspekt nur einen Teilausschnitt aus einem umfangreicheren gesammtgesellschaftlichen Portrait darstellt; zweitens, weil es die sozialhistorischen Begleitumstände zu berücksichtigen gilt; drittens, weil Deine These heutige Werturteile als absolut nimmt. Um die Entwicklung adäquat beurteilen zu können, ist es beispielsweise notwendig, die Selbstwahrnehmung der Leute zur damaligen Situation hinzuzunehmen. Die Artikulation des Empfindens von Benachteiligung ist notwendig. Dass dieses "Privileg" damals recht unterschiedlich wahrgenommen wurde, sollte der Verweis auf die Geschichte der zu einem großen Teil von Frauen getragenen "anti-emanzipatorischen" Bewegungen in allen möglichen europäischen Ländern (Deutschland, GB, Schweiz, ...) nahelegen. Ohne das jetzt sofort in der einen oder anderen Richtung deuten zu wollen, sagt das Vorhandensein dieser Organisationen doch zumindest eines: Hinsichtlich der Beurteilung dieser gesellschaftlichen Veränderungen gab es unterschiedliche und auch im Grundsatz höchst verschiedene Ansichten. Kannst Du mir da zustimmen? Dass dieser Umstand heute auf eine bestimmte Weise gesehen wird, ist Resultat der Durchsetzung einer dieser Ansichten. Vor Deinen Augen finden prozesshafte Entwicklungen jedoch keine Gnade, Wechsel müssen sich sprunghaft und absolut vollziehen. - Äh, wo hattest Du nochmal Deine Geschichtskenntnisse her?
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Niemand versucht hier Frauen das Wahlrecht abzusprechen, ebenso wie in der Beurteilung des Sachverhalts eingeschränkten oder verweigerten Wahlrechts - gleich für wen - Einigkeit besteht. Dieser Punkt ist nicht Kern der Diskussion. Problematisch ist, wenn versucht wird, einen Aspekt, in dem ein konkretes Unrechtsverhältnis besteht, als exemplarisch für alle Bereiche der Gesellschaft auszudehnen. Denn Unrechtsverhältnisse bzw. deren Diskurse organisieren sich nicht entlang der Geschlechtergrenze, sondern durchkreuzen in unterschiedlichen Linien die gesammte Gesellschaft. Nach Deiner Methode ließe sich eine universelle Benachteiligung für jede Gruppe konstruieren. Und - wie Du siehst - findest Du hier im Forum auch viele Deiner Gegenparts.
Aber darum kommst Du doch schließlich her!
Schönen Abend noch,
Andreas (d.a.)
Re: Wahlrecht
Als Antwort auf: Re: Wahlrecht von Andreas (d.a.) am 08. Mai 2005 20:16:
In Aspekten: ja. - Das Problem ist auch hier eine komplexere Deutungsmöglichkeit, siehe das Beispiel der Wehrfähigkeit: Wenn Wahlrecht an Wehr- oder Versorgerpflicht gekoppelt wird (und das wurde es auch), ist es ein zweischneidiges "Privileg".
Das kann schon sein, nur ist das Wahlrecht nicht dafür eingeführt worden oder besteht nur aus diesen Teilgebieten. Es ist doch eines klar, in einer demokratischen Gesellschaft, stimmen alle ab, ohne Ansehen der Person, unabhängig von ihrem Status.
Im gesamtgesellschaftlichen Kontext: nein. Denn es gab z.B. sehr wohl soziale Sicherungsmechanismen, von denen ausschließlich Frauen profitierten, ebenso wie es eine unterschiedliche Rechtspraxis gab. Ein Vorteil der von Dir beklagten Entmündigung ist beispielsweise die nachweislich mildere Beurteilung im juristischen Bereich.
Das ist nur vordergründig analysiert, ja freilich gabs solche Bevorzugungen. Die Frage ist doch, wies dazu kam und welches Frauenbild dahintersteckte. Und das war das eines unmündigen, unselbständigen und daher natürlich nur begrenzt schuldfähigen (Frauen handeln ja nur emotional, wissen ja eigentlich nich was sie tun ec pp) Wesens. Ich glaube auch dir ist bekannt, dass Bevorzugungen nicht immer mit einer hohen Meinung einhergehen. Ich bin sicher auch du kennst das Phänomen des Philosemitismus. Man könnte hier von einer Philogynie sprechen. Alles andere als schmeichelhaft. Und da kommen dann solche Bveorzugungen heraus, die aber im gesamtgesellschaftlichen Klima keinen positiven Eindruck hinterlassen, sondern nur das schlechte Bild im Grunde bestärken.
Das Problem mit Deiner Sichtweise ist, dass Du über ein Schwarz-Weiß-Schema nicht hinauszukommen scheinst. Das liegt vermutlich daran, dass auch Du Dich mit Geschichte nicht allzu gut auszukennen scheinst.
ich glaub, ich kriegs noch besser hin als du, wenn ich mir deine Analyse so anschau *freundlich lächel*
Das Abqualifizieren von unliebsamen - "haarsträubenden" - Fakten, welche die eigenen Ansichten relativieren, ohne dies stichhaltig zu begründen, ist ebenfalls nicht unbedingt ein Zeichen von Professionalität.
Und welche haarsträubenden Fakten habe ich achso unprfessionell abqualifiziert (während meine Argumente hier natürlich ganz professionell behandelt wurden)
(Klar, auch Creveld hat seine Schwächen; um den Finger auf die Wunde legen zu können, müsste man ihn aber zumindest gelesen haben. Vielleicht kannst Du bei Deiner Uni ja mal um eine Anschaffung anfragen
Ich bezweifel, das ich möchte, dass meine Uni für den Geld ausgibt. Und ich hab nie verschwiegen, dass ich ihn nie ganz gelesen habe, auch nicht aus welchen gründen *lächel* also versuche es doch bitte anders, Creveld ist nun wirklich kein Klassiker.
Ja und nein, ich kann das machen, indem ich die Verweigerung des Wahlrechtes als Hinweis werte.
Das könntest Du, wenn Du die Hinweise, die auf eine Bevorzugung von Frauen auf anderen Gebieten hindeuten, nicht übersehen würdest. Sonst würde es doch arg einseitig, nicht?!
Wie wäre es hingegen andersherum, wenn man sich Fragen würde, wies kommt, dass man einerseits Frauen so "bevorzugt", und andererseits so abwertet. Sich diese Frage zu stellen wäre sicherlich interesanter, als eine Aufrechnungsliste herzustellen, in der gesagt wird: ja gut, Frauen durften nich wählen. Aber sie wurden vor Gericht bevorzugt gehandelt. Ergo: Frauen sind ja gar nie nich benachteiligt gewesen. Leg das nem Prof vor, da kriegst du aber höchstens noch Punkte für Schönschrift.
Und dann vom Wahlrecht als einem Hinweis auf eben diese Benachteiligung der Frauen zu werten (wers dann noch nicht kapiert hatte, dem war nicht zu helfen) halte ich für legitim.
Nein, ist es nicht, oder besser: Nur begrenzt. Erstens, weil dieser Aspekt nur einen Teilausschnitt aus einem umfangreicheren gesammtgesellschaftlichen Portrait darstellt;
ich wiederhole es gerne noch einmal: schaust du dir die Gründe an, weswegen das Wahlrecht vorenthalten wurde, kommst du ganz fix aufs gesamtgesellschaftliche.
zweitens, weil es die sozialhistorischen Begleitumstände zu berücksichtigen gilt; drittens, weil Deine These heutige Werturteile als absolut nimmt. Um die Entwicklung adäquat beurteilen zu können, ist es beispielsweise notwendig, die Selbstwahrnehmung der Leute zur damaligen Situation hinzuzunehmen. Die Artikulation des Empfindens von Benachteiligung ist notwendig. Dass dieses "Privileg" damals recht unterschiedlich wahrgenommen wurde, sollte der Verweis auf die Geschichte der zu einem großen Teil von Frauen getragenen "anti-emanzipatorischen" Bewegungen in allen möglichen europäischen Ländern (Deutschland, GB, Schweiz, ...) nahelegen. Ohne das jetzt sofort in der einen oder anderen Richtung deuten zu wollen, sagt das Vorhandensein dieser Organisationen doch zumindest eines: Hinsichtlich der Beurteilung dieser gesellschaftlichen Veränderungen gab es unterschiedliche und auch im Grundsatz höchst verschiedene Ansichten. Kannst Du mir da zustimmen?
Freilich - doch dann wünsche ich mir auch eine solche Beurteilung der gesellschaftlichen Situation der Männer. Da kommst du schnell zum Ergebnis, dass irgendwie, ja so irgendwie... also irgendwie hat sich kein Mann je beschwert. Hm komisch, was sagt uns das jetzt?
Aber davon mal ab: ja freilich beurteile ich die historische Situation aus meiner jetzigen gegenwärtigen Situation heraus, mir gings auch nicht um ein Sittengemälde des 19. Jh., sondern um Beurteilung. Ich weiß natürlich, dass es hier darum geht, alles in den Boden zu relativieren, was auch nur ansatzweise darauf hindeuten könnte, dass Frauen benachteiligt gewesen sein könnten (waren ja immer die Männer gewesen, isch weiß). Nur wenn du Geschichte beurteilen willst, dann musst irgendwo die Maßstäbe hernehmen. Nimmst du diese aus der jeweiligen Zeit, mit der du es zu tun hast, dann kommst du immer zu dem Schluß, dass im Großen und Ganzen eigentlich doch alles richtig so war wie es war. Und das kanns irgendwie nich sein.
Probiers an der Situation der unteren sozialen Schichten, du wirst anders urteilen. Es sei denn dir liegt an hierarchischen Gesellschaften.
Dass dieser Umstand heute auf eine bestimmte Weise gesehen wird, ist Resultat der Durchsetzung einer dieser Ansichten. Vor Deinen Augen finden prozesshafte Entwicklungen jedoch keine Gnade, Wechsel müssen sich sprunghaft und absolut vollziehen. - Äh, wo hattest Du nochmal Deine Geschichtskenntnisse her?
Ah, jetzt kommen wir zu den Unterstellungen. Hab ich irgendwo dergleichen behauptet? Das wäre mir neu, wo ich gar nichts über die Gesamthistorie dieser Menschheit gesagt hab *grübel*
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Niemand versucht hier Frauen das Wahlrecht abzusprechen, ebenso wie in der Beurteilung des Sachverhalts eingeschränkten oder verweigerten Wahlrechts - gleich für wen - Einigkeit besteht.
na fast.
Dieser Punkt ist nicht Kern der Diskussion. Problematisch ist, wenn versucht wird, einen Aspekt, in dem ein konkretes Unrechtsverhältnis besteht, als exemplarisch für alle Bereiche der Gesellschaft auszudehnen.
Ich wiederhols nochml, und jetzt langsam: Du guggst dir an ein land, du siehst, da ist ne bestimmte Gruppe von Leuten, die darf nich wählen. Du fragts dich: hm wieso nicht? Du guggst dir an, welche Begründungen werden dafür geliefert, du guggst dir an, welchen Status insgesamt diese Gruppe in der Gesellschaft inne hat. Du kommst zu dem Schluß: die Verweigerung von Wahlrecht ist sozusagen die letzte Konsequenz in der spezifischen Behandlung und Definition dieser Gruppe durch die Gesellschaft.
Eins ist doch wohl klar, Unrechtsverhältnisse fallen in einer Gesellschaft nicht vom Himmel, sie entwickeln sich über lange Zeiträume. ich gaube, du würdest niemals widersprechen wenn ich behauptete, die Verweigerung des Wahlrechtes an niedere soziale Schichten ist nur konsequent im Hinblich auf die gesellschaftlichen Verhältnisse.
Aber wie immer, sobalds um Frauen geht.........
Denn Unrechtsverhältnisse bzw. deren Diskurse organisieren sich nicht entlang der Geschlechtergrenze, sondern durchkreuzen in unterschiedlichen Linien die gesammte Gesellschaft.
Ja und nein, versuch da mal ein Unrechtsverhältnis reinzubringen, dass auf dem Unterschied der Geschlechter basiert Du wirst sehen, was es bringt.
Nach Deiner Methode ließe sich eine universelle Benachteiligung für jede Gruppe konstruieren.
Eben nicht, und das is ja das schöne an meinem Konzept.
Xenia
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 07. Mai 2005 13:48:
Hallo Xenia!
"Nein , eben nicht, Frauen durften nicht wählen, aufgrund ihres Geschlechtes, weil man ihr Geschlecht für... schlichtweg unmündig hielt."
Aha, Xenia, soweit bist du nun wenigstens schon gekommen. Nun denk aber mal weiter:
Woran lag es denn wohl, daß viele Menschen Frauen für unmündig hielten?
Die Antwort findest du beispielsweise, wenn du heute eine typische Frauenzeitschrift aufschlägst. Findest du da Artikel über Politik? Oder über wissenschaftliche Themen (und damit meine ich keine Werbeseiten für neue, sensationelle Diät-Wundermittel!)?
Du wirst da nichts dergleichen finden. Stattdessen findest du dort seitenweise Klatsch und Tratsch, Mode- und Kosmetik-Tipps usw.
Ist es nun so, daß diese Zeitschriften von Männern gemacht werden, die glauben, daß Frauen ja eh keine weiteren Interessen haben? Nein, diese Zeitschriften werden sogar häufig überwiegend von Frauen gemacht. Und die Themen in diesen Zeitschriften werden so gewählt, weil die Masse der Frauen genau das lesen möchte und weil sich nur so hohe Auflagen erzielen lassen.
Und früher war das ganz genauso. Viele Frauen interessierten sich einfach nicht für Politik, und so konnte sich dann eben leicht die Meinung heraus bilden, daß Frauen davon nichts verstehen und somit auch nicht bei politischen Fragen mitreden wollen/müssen/dürfen/können/sollen. Übrigens war diese Meinung keineswegs nur unter Männern verbreitet, sondern sehr wohl auch unter Frauen. Viele Frauen langweilten politische Themen einfach. Das war ja auch einer der Gründe, wieso Männer Clubs gründeten, in denen sie unter sich waren und dort eben auch über Politik diskutieren konnten. Mit ihren Frauen konnten sie das nämlich häufig nicht.
So war es überhaupt kein Wunder, daß viele Menschen (und eben sehr wohl auch Frauen) Politik grundsätzlich für Männersache hielten. Und daß man das dann als willkommenen Anlaß nahm, um den Kreis der Wahlberechtigten weiter einzuschränken.
Die Frauen aus den höheren Schichten wären beim Wahlrecht für die Mächtigen kein Problem gewesen, da hast du völlig recht. Es ging um die vielen Frauen aus den niederen Schichten. Auch den Männern aus diesen Schichten hat man das Wahlrecht ja nur widerwillig zugestanden und es oft so weit wie möglich eingeschränkt. Das konnte man so natürlich nicht offen sagen, und so schob man offiziell andere Gründe vor. Z.B. eben, daß Menschen mit hohem Einkommen ja auch mehr Steuern zahlen würden und ihre Stimmen somit bei einem Klassenwahlrecht mehr Gewicht haben müßten. Und bei Frauen eben die weit verbreitete Ansicht, daß Frauen ja eh kein Interesse an Politik hätten. Nach dieser Logik mußte man dann aber auch sämtliche Frauen vom Wahlrecht ausschließen.
Die eher wenigen Frauen, die sich tatsächlich doch für Politik interessierten, mußten dann darunter leiden. Das kann man aber nicht nur den Männern der damaligen Zeit anlasten, sondern genauso sehr auch den Frauen, die diese Klischees durch ihr Verhalten oft ganz wesentlich mitbestimmt haben.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Garfield am 09. Mai 2005 10:19:17:
Ach Garfield *lach* ich gebs auf, du kriegst die Kurve nich.
Xenia
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Xenia am 09. Mai 2005 16:35:
Hallo Xenia!
Tja, wenn dir sonst nichts einfällt...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von ChrisTine am 06. Mai 2005 11:19:38:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Das ist inhaltlich falsch. In Deutschland herrschte bei Reichstagswahlen seit der Reichsgründung 1871 das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht (für Männer). Anders in den einzelnen Ländern: Preußen z. B. behielt bis zum Ende des Kaiserreiches das Dreiklassenwahlrecht.
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Historiker am 07. Mai 2005 19:53:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Das ist inhaltlich falsch. In Deutschland herrschte bei Reichstagswahlen seit der Reichsgründung 1871 das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht (für Männer). Anders in den einzelnen Ländern: Preußen z. B. behielt bis zum Ende des Kaiserreiches das Dreiklassenwahlrecht.
Was bedeutet "Dreiklassenwahlrecht"?
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Odin am 07. Mai 2005 22:00:21:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Das ist inhaltlich falsch. In Deutschland herrschte bei Reichstagswahlen seit der Reichsgründung 1871 das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht (für Männer). Anders in den einzelnen Ländern: Preußen z. B. behielt bis zum Ende des Kaiserreiches das Dreiklassenwahlrecht.
Was bedeutet "Dreiklassenwahlrecht"?
Das bedeutet, daß zu den Wahlen zum Preußischen Landtag die Wählerschaft in Kommunen in drei Klassen eingeteilt wurde: reich, mittel und arm. Die Stimme eines Reichen hatte mehr Gewicht als die vieler Armer. Friedrich Krupps Stimme zählte so viel wie die einiger Tausend seiner Arbeiter, soweit ich weiß. ("Timokratie" nennt man so was, und das gab's vom alten Athen - zu gewissen vordemokratischen Zeiten - und alten Rom an immer wieder; Zensuswahlrecht halt, das Recht zu wählen und das Gewicht einer Stimme hängt vom Reichtum/Steueraufkommen eines Mannes ab). Die Einteilung war dabei eine relative; mit einem bestimmten Einkommen konnte man in einem armen Ort zur ersten Klasse gehören, in einem reichen Ort nur zur dritten Klasse.
Die einzelnen deutschen Staaten (man sagte damals "Staaten", nicht "Länder") hatten ganz verschiedene Wahlrechte für ihre Landtage. Einige gaben den Männern über 40 eine zusätzliche Stimme (aber NICHT die Schwaben, obwohl die doch mit 40 gescheit werden), andere hatten ein gleiches Wahlrecht, und Mecklenburg kam bis 1918 noch ganz ohne allgemeines Wahlrecht aus, die hatten wohl noch eine landständische Verfassung mit Adel, Geistlichkeit und Bürgertum, vermute ich mal ... Selbst Bismarck spottete, wenn der Weltuntergang nahe, solle man sich nach Mecklenburg begeben, dort merke man alles erst hundert Jahre später ...
In Großbritannien gab's übrigens meines Wissens noch bis 1948 für Universitätsabsolventen eine Zweitstimme, weil die doch die Weisheit mit Löffeln gefressen haben
Gruß, Rüdiger
Re: Deutsche Feministinnen
Als Antwort auf: Re: Deutsche Feministinnen von Rüdiger am 08. Mai 2005 00:06:50:
Verschwiegen wird wie immer, daß auch die meisten Männer bis zu diesem Zeitpunkt nicht wählen durften, weil dieses der politischen Elite vorbehalten war.
Das ist inhaltlich falsch. In Deutschland herrschte bei Reichstagswahlen seit der Reichsgründung 1871 das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht (für Männer). Anders in den einzelnen Ländern: Preußen z. B. behielt bis zum Ende des Kaiserreiches das Dreiklassenwahlrecht.
Was bedeutet "Dreiklassenwahlrecht"?
Das bedeutet, daß zu den Wahlen zum Preußischen Landtag die Wählerschaft in Kommunen in drei Klassen eingeteilt wurde: reich, mittel und arm. Die Stimme eines Reichen hatte mehr Gewicht als die vieler Armer. Friedrich Krupps Stimme zählte so viel wie die einiger Tausend seiner Arbeiter, soweit ich weiß. ("Timokratie" nennt man so was, und das gab's vom alten Athen - zu gewissen vordemokratischen Zeiten - und alten Rom an immer wieder; Zensuswahlrecht halt, das Recht zu wählen und das Gewicht einer Stimme hängt vom Reichtum/Steueraufkommen eines Mannes ab). Die Einteilung war dabei eine relative; mit einem bestimmten Einkommen konnte man in einem armen Ort zur ersten Klasse gehören, in einem reichen Ort nur zur dritten Klasse.
Die einzelnen deutschen Staaten (man sagte damals "Staaten", nicht "Länder") hatten ganz verschiedene Wahlrechte für ihre Landtage. Einige gaben den Männern über 40 eine zusätzliche Stimme (aber NICHT die Schwaben, obwohl die doch mit 40 gescheit werden), andere hatten ein gleiches Wahlrecht, und Mecklenburg kam bis 1918 noch ganz ohne allgemeines Wahlrecht aus, die hatten wohl noch eine landständische Verfassung mit Adel, Geistlichkeit und Bürgertum, vermute ich mal ... Selbst Bismarck spottete, wenn der Weltuntergang nahe, solle man sich nach Mecklenburg begeben, dort merke man alles erst hundert Jahre später ...
In Großbritannien gab's übrigens meines Wissens noch bis 1948 für Universitätsabsolventen eine Zweitstimme, weil die doch die Weisheit mit Löffeln gefressen haben
Gruß, Rüdiger
Also praktisch das, was nun mit dem Familienwahlrecht wieder eingeführt werden soll.