Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
ChrisTine, Wednesday, 27.04.2005, 14:18 (vor 7536 Tagen)
Hier ein Ausschnitt:
--
Während ein «Aussterben der Franzosen» wegen einer zu geringen Geburtenrate nicht angesagt ist, sieht Laulan ein Ende Deutschlands als Volkswirtschaft, als Nation und Volk kommen: «Der demographische Niedergang hat zweifellos etwas sehr Besonderes und dabei deutlich auch etwas von einem Selbstmord an sich. Er verläuft frühzeitiger, schärfer und gewollter als überall sonst.» Das mag übertrieben sein, nicht zuletzt hat aber Frank Schirrmachers große Streitschrift zum «Methusalem-Komplott» aufgerüttelt und den Trend bekannter gemacht.
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Nikos, Wednesday, 27.04.2005, 19:37 (vor 7536 Tagen) @ ChrisTine
Als Antwort auf: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von ChrisTine am 27. April 2005 11:18:09:
Hi Christine!
Meine Reden seit langem (ok, vielleicht nicht hier im Forum). Man muss nur eins und eins zusammen zählen können. Sollte kein rasantes Umdenken stattfinden, sollten die Menschen in Deutschland weiterhin durch die radikal-männer/väterverachtende feministische Ideologie dermaßen brutal und unwiderbringlich auseinander getrieben werden, dann steht uns das Austerben Deutschlands unmittelbar bevor. Sollten Männer/Väter derart diskriminiert bleiben, ist dies bereits Ursache einer Wirkung, die kaum vorstellbar ist.
Übrigens ist der radikal-feministische Weg typisch und deckungsgleich mit Feministinnen, die ich das Pech hatte, persönlich kennen zu lernen (viel mehr hatten sie "Pech", mich kennen zu lernen).
Nikos
Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Sven, Wednesday, 27.04.2005, 22:47 (vor 7536 Tagen) @ ChrisTine
Als Antwort auf: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von ChrisTine am 27. April 2005 11:18:09:
«Der demographische Niedergang hat zweifellos etwas sehr Besonderes und dabei deutlich auch etwas von einem Selbstmord an sich. Er verläuft frühzeitiger, schärfer und gewollter als überall sonst.»
Viel treffender kann man das Problem der Deutschen gar nicht beschreiben.
Vor lauter Selbstzweifel und Schuldgefühlen bleibt nur die Negierung
des Deutsch-seins und als Konsequenz der kollektive Selbstmord.
Europawahn, Männerhass, geheuchelte Gutmenschentoleranz,
Femiwahnsinnige, dauerhaft rumzickende Frauen, verdummende
Wertediskussionen, psychisch kranke Kinder ...
Es läuft was mächtig schief im deutschen Lande.
Aber, keine Sorge. Bald ist niemand mehr da,
den es kümmern könnte.
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Nikos, Thursday, 28.04.2005, 01:42 (vor 7536 Tagen) @ Sven
Als Antwort auf: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von Sven am 27. April 2005 19:47:
Hi Sven!
«Der demographische Niedergang hat zweifellos etwas sehr Besonderes und dabei deutlich auch etwas von einem Selbstmord an sich. Er verläuft frühzeitiger, schärfer und gewollter als überall sonst.»
Viel treffender kann man das Problem der Deutschen gar nicht beschreiben.
Vor lauter Selbstzweifel und Schuldgefühlen bleibt nur die Negierung
des Deutsch-seins und als Konsequenz der kollektive Selbstmord.
Europawahn, Männerhass, geheuchelte Gutmenschentoleranz,
Femiwahnsinnige, dauerhaft rumzickende Frauen, verdummende
Wertediskussionen, psychisch kranke Kinder ...
Es läuft was mächtig schief im deutschen Lande.
Aber, keine Sorge. Bald ist niemand mehr da,
den es kümmern könnte<
Nicht mißverstehen jetzt, aber dein Beitrag läuft in genau die gleiche Schiene, die Du bemängelst. Also, ich finde, Deutsche sind doch ein sehr interessantes Volk! Deswegen wäre es ganz ein Jammer für mich, wenn die aussterben würden.
Ganz im Ernst. Wir werden das nicht zulassen. Allein deswegen, weil Deutschland der Welt sehr große Dichter und Denker, aber auch tolle Ingeniere und Kaufleute, geschenkt hat.
Wir können nicht erlauben, daß der feministische Großenwahn alle dies ungeschehen macht!
Viele Grüße
Nikos
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Leser, Thursday, 28.04.2005, 03:47 (vor 7536 Tagen) @ Nikos
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von Nikos am 27. April 2005 22:42:
wie sagte der grosse Houellebecq noch mal "Mehr als alle anderen Völker kennen die Deutschen den Wunsch nach erfrischenden, sanften Fleisch. Mehr als alle anderen kennen Sie den Wunsch nach ihrer eigenen Auslöschung."
Hi Sven!
«Der demographische Niedergang hat zweifellos etwas sehr Besonderes und dabei deutlich auch etwas von einem Selbstmord an sich. Er verläuft frühzeitiger, schärfer und gewollter als überall sonst.»
Viel treffender kann man das Problem der Deutschen gar nicht beschreiben.
Vor lauter Selbstzweifel und Schuldgefühlen bleibt nur die Negierung
des Deutsch-seins und als Konsequenz der kollektive Selbstmord.
Europawahn, Männerhass, geheuchelte Gutmenschentoleranz,
Femiwahnsinnige, dauerhaft rumzickende Frauen, verdummende
Wertediskussionen, psychisch kranke Kinder ...
Es läuft was mächtig schief im deutschen Lande.
Aber, keine Sorge. Bald ist niemand mehr da,
den es kümmern könnte<
Nicht mißverstehen jetzt, aber dein Beitrag läuft in genau die gleiche Schiene, die Du bemängelst. Also, ich finde, Deutsche sind doch ein sehr interessantes Volk! Deswegen wäre es ganz ein Jammer für mich, wenn die aussterben würden.
Ganz im Ernst. Wir werden das nicht zulassen. Allein deswegen, weil Deutschland der Welt sehr große Dichter und Denker, aber auch tolle Ingeniere und Kaufleute, geschenkt hat.
Wir können nicht erlauben, daß der feministische Großenwahn alle dies ungeschehen macht!
Viele Grüße
Nikos
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Norbert, Thursday, 28.04.2005, 11:34 (vor 7536 Tagen) @ Sven
Als Antwort auf: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von Sven am 27. April 2005 19:47:
«Der demographische Niedergang hat zweifellos etwas sehr Besonderes und dabei deutlich auch etwas von einem Selbstmord an sich. Er verläuft frühzeitiger, schärfer und gewollter als überall sonst.»
Viel treffender kann man das Problem der Deutschen gar nicht beschreiben.
Vor lauter Selbstzweifel und Schuldgefühlen bleibt nur die Negierung
des Deutsch-seins und als Konsequenz der kollektive Selbstmord.
Europawahn, Männerhass, geheuchelte Gutmenschentoleranz,
Femiwahnsinnige, dauerhaft rumzickende Frauen, verdummende
Wertediskussionen, psychisch kranke Kinder ...
Es läuft was mächtig schief im deutschen Lande.
Aber, keine Sorge. Bald ist niemand mehr da,
den es kümmern könnte.
Was mich schon lange nervt ist die immerwährende Dauerberieselung mit der Geschichte des Nazi-Reiches.
Inzwischen sind 60 Jahre seit der Beendigung dieser Diktatur vergangen.
Aber es wird den Menschen hier immer noch vorgehalten.
Nur was kann ich für Taten, die vor meiner Geburt durch andere Menschen begangen wurden?
Und diese aufgezwungenen Kollektivschuldgefühle werden auch weiterhin dazu mißbraucht moralische und finanzielle Forderungen an den deutschen Staat, und somit auch an mich und meine Kinder, zu stellen.
Und um Kritik an dem Verhalten von anderen Staaten zu unterdrücken.
Obwohl manche davon auch sehr viel Dreck am Stecken haben, wie z.B. die Hauptkolonialmächte.
Dazu kommen die Väterentbehrung in der Nachkriegszeit.
Die psychologischen Auswirkungen davon werden erst langsam klar.
Eine Generation, in der viele Menschen ihre Väter gar nicht als Väter erleben durften.
Oder nur als psychisch verkrüppelt.
Was natürlich auch nicht behandelt wurde, sie waren schließlich die Bösen gewesen.
Die nachfolgenden Gererationen, die keine (Ur-)Großväter erleben konnten.
Die Ähnlichkeit zur Begründung, warum ich als Mann Nachteile hier in Kauf zu nehmen habe sind frapant( vorgebliches Patriarchat ).
Aber auch nicht verwunderlich, da diese Forderungen teilweise von den selben Menschen stammen, die auch die Schuldgefühle für das Dritte Reich immer neu erhalten.
Gruß
Norbert
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
CnndrBrbr, Thursday, 28.04.2005, 14:45 (vor 7535 Tagen) @ Norbert
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von Norbert am 28. April 2005 08:34:36:
Was mich schon lange nervt ist die immerwährende Dauerberieselung mit der Geschichte des Nazi-Reiches.
Inzwischen sind 60 Jahre seit der Beendigung dieser Diktatur vergangen.
Vergiß nicht, daß immer wieder neue Generationen nachwachsen, denen das neu ist. Gehört halt zur Bildung.
Aber es wird den Menschen hier immer noch vorgehalten.
Den Schuh kann ich mir nicht anziehen.
Hat übrigens schonmal jemand den "Untergang" geguckt? Ich finde, kein Gedärmgespritze ist so abartig wie die Szene, wo Magda Goebbels ihre 6 Kinder eigenhändig ermordet. Boah, wie krank kann man sein?
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Antwortschreiber, Thursday, 28.04.2005, 16:26 (vor 7535 Tagen) @ CnndrBrbr
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von CnndrBrbr am 28. April 2005 11:45:
Was mich schon lange nervt ist die immerwährende Dauerberieselung mit der Geschichte des Nazi-Reiches.
Inzwischen sind 60 Jahre seit der Beendigung dieser Diktatur vergangen.
Das Problem ist sicher auch, das eine komplexe Gesamtdarstellung immer noch nicht erfolgt ist. Viele Dinge die Heute besprochen werden, waren in diesem Zusammenhang doch vor Jahren überhaupt nicht möglich, bzw. galten als revanchistisch und man lief Gefahr richtig Ärger zu bekommen.
z.B. meinte Helmut Schmidt mal neulich in einem Interview sinngemäss: die deutschen Soldaten hätten nur ihre Pflicht getan, für gewöhnlich waren es doch alles Verbrecher.
Das ist sicherlich ein Grund warum A.H. "aus dem Grab heraus Europa diktiert wo's langgeht" (hab ich mal irgendwo gelesen)
"daß immer wieder neue Generationen nachwachsen,"
Die es Abzuzocken gilt.
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Norbert, Thursday, 28.04.2005, 17:51 (vor 7535 Tagen) @ CnndrBrbr
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von CnndrBrbr am 28. April 2005 11:45:
Was mich schon lange nervt ist die immerwährende Dauerberieselung mit der Geschichte des Nazi-Reiches.
Inzwischen sind 60 Jahre seit der Beendigung dieser Diktatur vergangen.
Vergiß nicht, daß immer wieder neue Generationen nachwachsen, denen das neu ist. Gehört halt zur Bildung.
Es gehört zur Geschichte, und sollte auch genau so gehandhabt werden.
Wird es aber nicht.
Als Vergleich sollte man die Anzahl der Berichte über die Weimarer Republik, sowie die Zeit nach dem 2. WK als Vergleich nehmen.
In der Schule hört der Geschichtsuntericht häufig schon mir dem 2. WK auf.
Obwohl für heute Lebende die Zeit danach viel wichtiger ist.
Als Vergleich, kennst du die Geschichte von Indonesien und den Niederländern nach dem 2. WK?
Wird den niederländischen Kindern dieses auch immer in dieser Form übergebügelt?
Wohl nicht.
Beispiele für weitere Länder wären Frankreich/Algerien/Indochina oder GB/Indien.
Aber es wird den Menschen hier immer noch vorgehalten.
Den Schuh kann ich mir nicht anziehen.
?
Du hälst es Deutschen nicht vor, oder du nimmst es nicht wahr?
Bei letzterem würdest du ganz schön wenig wahrnehmen.
Z.B., dass immer neue Mahnmale zu horrenden Kosten erstellt werden.
Und die Begründungen dazu.
Die Forderungen angeblicher Zwangsarbeiter an Hinz und Kunz.
Die Abbügelung der Kritik deutscher Politiker am Verhalten der Nahostparteien.
usw.
Hat übrigens schonmal jemand den "Untergang" geguckt? Ich finde, kein Gedärmgespritze ist so abartig wie die Szene, wo Magda Goebbels ihre 6 Kinder eigenhändig ermordet. Boah, wie krank kann man sein?
Nun, Stalin war ja nicht gerade als Menschenfreund bekannt.
Auch Churchill nicht.
Und wer Rache fürchtete, der reagiert eben abartig.
Vor allem, wenn man selbst so ein Verhalten aus sich selbst ableitet.
Hätten die Ankläger der Nürnberger Prozesse, die gleichen Maßstäbe an das Verhalten ihrer eigenen Länder angelegt, so wären noch wesentlich mehr Personen vor einem solchen Tribunal gelandet.
Gruß
Norbert
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
CnndrBrbr, Friday, 29.04.2005, 12:52 (vor 7535 Tagen) @ Norbert
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von Norbert am 28. April 2005 14:51:50:
Aber es wird den Menschen hier immer noch vorgehalten.
Den Schuh kann ich mir nicht anziehen.
Du hälst es Deutschen nicht vor, oder du nimmst es nicht wahr?
Ich nehme es nicht AN, jedenfalls persönlich. Wäre ja auch blöd, oder?
Z.B., dass immer neue Mahnmale zu horrenden Kosten erstellt werden.
Nun, Denkmäler haben nunmal die Aufgabe, wichtige Erinnerungen zu erhalten, und das ist ja wohl wichtig, oder?
Die Erinnerung ist eine mysteriöse
Macht und bildet den Menschen um
Wer das was gut war, vergißt, wird böse
Wer das was schlimm war, vergißt, wird dumm
Die Abbügelung der Kritik deutscher Politiker am Verhalten der Nahostparteien.
usw.
Ich plädiere grundsätzlich für sachliche Auseinandersetzungen. Über Mölli kann man ja denken was man will, sein berühmtes Faltblatt ist nie inhaltlich kritisiert worden. Hohmanns Rede auch nicht. Das Geschrei darüber war nur dümmlich, weil nicht sachlich mit dem Inhalt beschäftigt. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich finde Hohmanns Rede dümmlich und inkostistent, meine Kritikpunkte daran sind andere. Die offiziellen Verlautbarungen lassen allerdings nur den Schluß zu, daß niemand, der sich dazu äußerte, sie gelesen hat.
Hat übrigens schonmal jemand den "Untergang" geguckt? Ich finde, kein Gedärmgespritze ist so abartig wie die Szene, wo Magda Goebbels ihre 6 Kinder eigenhändig ermordet. Boah, wie krank kann man sein?
Nun, Stalin war ja nicht gerade als Menschenfreund bekannt.
Auch Churchill nicht.
Man mag ja die komischsten Feindbilder haben, aber die eigenen Kinder?
Und wer Rache fürchtete, der reagiert eben abartig.
"Ich will meinen Kindern nicht zumuten, in einer Welt ohne Nationalsozialismus zu leben" war nicht Furcht vor Rache.
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Norbert, Friday, 29.04.2005, 17:16 (vor 7534 Tagen) @ CnndrBrbr
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von CnndrBrbr am 29. April 2005 09:52:
Aber es wird den Menschen hier immer noch vorgehalten.
Den Schuh kann ich mir nicht anziehen.
Du hälst es Deutschen nicht vor, oder du nimmst es nicht wahr?
Ich nehme es nicht AN, jedenfalls persönlich. Wäre ja auch blöd, oder?
Z.B., dass immer neue Mahnmale zu horrenden Kosten erstellt werden.
Nun, Denkmäler haben nunmal die Aufgabe, wichtige Erinnerungen zu erhalten, und das ist ja wohl wichtig, oder?
Erinnerungen wach zu halten ist wichtig.
Jedoch 50-60 Jahre nach den Geschehnissen damit großes Brimborium zu veranstalten aber nicht.
Außerdem bezahlt der deutsche Staat dieses alles, somit jeder Steuerzahler.
Was wieder zu dem Thema führt, warum wir finanziell immer mehr ins Minus geraten.
Für manches ist immer genug Geld da.
...
Die Abbügelung der Kritik deutscher Politiker am Verhalten der Nahostparteien.
usw.
Ich plädiere grundsätzlich für sachliche Auseinandersetzungen. Über Mölli kann man ja denken was man will, sein berühmtes Faltblatt ist nie inhaltlich kritisiert worden. Hohmanns Rede auch nicht. Das Geschrei darüber war nur dümmlich, weil nicht sachlich mit dem Inhalt beschäftigt. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich finde Hohmanns Rede dümmlich und inkostistent, meine Kritikpunkte daran sind andere. Die offiziellen Verlautbarungen lassen allerdings nur den Schluß zu, daß niemand, der sich dazu äußerte, sie gelesen hat.
Hatten wir hier im Forum auch schon andiskuttiert.
Die Ansicht war hier in etwa gleich lautend.
Hat übrigens schonmal jemand den "Untergang" geguckt? Ich finde, kein Gedärmgespritze ist so abartig wie die Szene, wo Magda Goebbels ihre 6 Kinder eigenhändig ermordet. Boah, wie krank kann man sein?
Nun, Stalin war ja nicht gerade als Menschenfreund bekannt.
Auch Churchill nicht.
Man mag ja die komischsten Feindbilder haben, aber die eigenen Kinder?
Und wer Rache fürchtete, der reagiert eben abartig.
"Ich will meinen Kindern nicht zumuten, in einer Welt ohne Nationalsozialismus zu leben" war nicht Furcht vor Rache.
Nun bei den Nazis war die Sippenhaft ein Terrormittel.
Auch Stalinisten benutzen dieses Mittel.
Vielleicht war es eben die Furcht davor?
Daß die Kinder diesem Terror ausgeliefert sein könnten.
Wer selbst solches unterstützte, bzw. verinnerlicht hat, kann sich die Auswüchse ausmalen, falls es ihn selbst trifft.
Und keine Hölle kann schlimmer sein, als die die man sich selbst ausmalt.
Und dann ist jede noch so doofe Begründung ausreichend.
Vorgeschobend oder wahr.
Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen ..
Sven, Thursday, 28.04.2005, 22:09 (vor 7535 Tagen) @ CnndrBrbr
Als Antwort auf: Re: Das Problem der Deutschen, die nicht Deutscher sein wollen .. von CnndrBrbr am 28. April 2005 11:45:
"Vergiß nicht, daß immer wieder neue Generationen nachwachsen, denen das neu ist. Gehört halt zur Bildung."
Was lernen die da. Das es früher mal einen gaaanz bösen Buben gab, der alle
verführt hat. Bla, Bla
Das hat nicht mal das Niveau von Grimms Märchenstube.
"Boah, wie krank kann man sein?"
Meinst du so einen Film zu drehen ?
Oder solche Szenen zu zeigen ?
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Garfield, Thursday, 28.04.2005, 13:48 (vor 7535 Tagen) @ ChrisTine
Als Antwort auf: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von ChrisTine am 27. April 2005 11:18:09:
Hallo Christine!
Wie so oft könnten aber gerade aus diesem Negativ-Trend positive Impulse erwachsen, die dazu beitragen können, unsere Probleme zu lösen.
Die Bevölkerung wird im Durchschnitt immer älter. Das wird oft negativ gesehen, es hat aber auch positive Seiten. Ältere Menschen haben nämlich im Allgemeinen mehr Lebenserfahrung. Je höher also ihr Anteil an der Bevölkerung wird, umso schwieriger wird es, das Volk weiterhin so zu verdummen wie das heute noch geschieht. Mit der Absenkung des Mindestalters für Wahlen versuchen manche Politiker, dieser Entwicklung entgegen zu wirken. Junge, naive und unerfahrene Wähler, denen man noch jeden Mumpitz erzählen kann, sind denen natürlich am liebsten - aber davon wird es in Zukunft immer weniger geben.
Auch die Werbung wird sich in den nächsten Jahrzehnten gewaltig umstellen müssen. Ältere Menschen werden für viele Unternehmen immer wichtiger werden, und man beeinflußt sie nicht so einfach durch albern eingesetzte englische Trend-Wörter oder durch endlose Wiederholung von dümmlichen Klischees. Wenn die Werbung dem Rechnung trägt, müssen sich die Medien dieser Entwicklung anpassen, wenn sie nicht auf Werbeeinnahmen verzichten wollen.
Trotzdem in den älteren Generationen die Frauen die Mehrheit stellen (oder vielleicht sogar gerade deswegen) werden unsere Berufsfeministinnen es in Zukunft auch schwerer haben.
Und dann muß man noch zwei Punkte sehen:
1. Läßt der momentane wirtschaftliche Kurs in Deutschland gar kein Bevölkerungswachstum zu. Ganz im Gegenteil: Wenn das Land nicht unter der steigenden Erwerbslosigkeit zusammen brechen soll, MUSS die Bevölkerungszahl sinken. Daran könnte man natürlich etwas ändern, aber dazu müßte die deutsche Regierung endlich wirklich aktive Arbeitsmarktpolitik betreiben. Da aber bisher nur fast tatenlos auf irgendeinen imaginären Aufschwung gewartet wird (und die wenigen Taten sich obendrein oft auch noch kontraproduktiv auswirken), wird sich an dieser Situation so bald nichts ändern.
2. Wird der technologische Fortschritt in der Medizin in Zukunft immer wieder neue Möglichkeiten eröffnen. Es wird immer älteren Menschen möglich sein, noch Kinder zu zeugen und zur Welt zu bringen.
Deshalb sehe ich das eher entspannt.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
BerndausMünster, Thursday, 28.04.2005, 14:20 (vor 7535 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Garfield am 28. April 2005 10:48:03:
Ältere Menschen haben nämlich im Allgemeinen mehr Lebenserfahrung. Je >höher also ihr Anteil an der Bevölkerung wird, umso schwieriger wird es, >das Volk weiterhin so zu verdummen wie das heute noch geschieht.
Was den Zuwachs an "Weisheit" im Volke durch "natürliche Erhöhung des Durchschnittsalters" betrifft, bin ich nicht so optimistisch.
Zumindest die "Rentnerverbände" sind in meinen Augen ziemlich egoistisch bzw. betreiben reine Klientelpolitik. Wenn den beruflich aktiven die Gehälter um 10% gekürzt werden, ist das volkswirtschaftlich notwendig, wenn die Rentner eine Nullrunde (als logische Folge der Lohneinbussen der Beschäftigten) verordnet kriegen, geht gleich ein Heiden-Geschrei los. Das zeugt nicht gerade von vermehrten Fähigkeiten zum Einblick in gesellschaftspolitische Zusammenhänge.
Da immer mehr Rentner kinder- und partnerlos sind, dürfte das Verständnis für die beruftstätigen und fortpflanzungsfähigen Altersgruppen ehr abnehmen.
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Garfield, Thursday, 28.04.2005, 17:31 (vor 7535 Tagen) @ BerndausMünster
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von BerndausMünster am 28. April 2005 11:20:
Hallo Bernd!
Zumindest die "Rentnerverbände" sind in meinen Augen ziemlich egoistisch bzw. betreiben reine Klientelpolitik."
Natürlich, Menschen neigen nun einmal zum Egoismus. Aber dieses Problem wird sich dadurch "lösen", daß es bald kein staatliches Rentensystem mehr geben wird. Die deutsche Rentenkasse lebt ja durch die seit Jahrzehnten anhaltende Mißwirtschaft von der Hand in den Mund. Das ging solange gut, wie es genügend Beitragszahler gab. Jetzt gibt es aber immer weniger Beitragszahler, andererseits gibt es aber immer mehr Rentner. Folglich klafft ein immer größeres Loch in der Rentenkasse, das durch Steuergelder gefüllt werden muß. Leider haben diejenigen, die die Masse der Steuern effektiv zahlen, aber immer weniger Geld und zahlen somit auch immer weniger Steuern. Tja, schade aber auch. Das alles ist so nicht mehr lange finanzierbar.
Die jetzigen 20- bis 40jährigen Pflichtversicherten sind die Gearschten des Jahrhunderts. Die zahlen jetzt nämlich die vollen Rentenbeiträge, kriegen aber später im Alter nur noch eine Hungerrente dafür ausgezahlt. Deshalb versuchen sie, sich zusätzlich noch privat zu versichern, was ihnen aber nur sehr begrenzt möglich ist, da ihnen das Geld dafür ja leider für die staatliche Pflichtversicherung aus den Taschen gezogen wird.
Das Problem der Rentenkasse besteht nicht darin, daß wir zu wenig Kinder haben, und es besteht auch nicht in der Massenerwerbslosigkeit. Es besteht in der Gedankenlosigkeit unserer Politiker, die es versäumt haben, mit den Rentenbeiträgen vernünftig zu wirtschaften und die obendrein noch die Rücklagen der Rentenversicherung immer mehr gekürzt haben. Das kann jeder Pflichtversicherte leicht sehen, indem er sich mal ausrechnet, was er von einer privaten Rentenversicherung im Alter kriegen würde, wenn er seine Beiträge + den sogenannten Arbeitgeberanteil (den er selbstverständlich auch voll erarbeitet) dort einzahlen könnte.
In wenigen Jahrzehnten wird das alles für uns als Rentner aber kein Thema mehr sein. Dann gibt es eine Hungerrente auf Sozialhilfe-Niveau, und wir können zusehen, wie wir uns mit mies bezahlten Jobs über Wasser halten, jedenfalls solange wir noch einigermaßen auf unseren Beinen stehen können. Ich sehe mich jedenfalls nicht mit 65 in Rente gehen. Das staatliche Rentensystem wird dann so nicht mehr existieren und es wird somit auch niemanden mehr geben, auf dessen Kosten wir unsere Renten erhöhen lassen könnten. Wir sind und bleiben die Zahlmeister der Nation.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
blendlampe, Thursday, 28.04.2005, 16:39 (vor 7535 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Garfield am 28. April 2005 10:48:03:
1. Läßt der momentane wirtschaftliche Kurs in Deutschland gar kein Bevölkerungswachstum zu. Ganz im Gegenteil: Wenn das Land nicht unter der steigenden Erwerbslosigkeit zusammen brechen soll, MUSS die Bevölkerungszahl sinken.
Zustimmung. Die Situation in Deutschland ist leider eine andere. Es geht schon lange nicht mehr darum, ein Bevölkerungswachstum zu erreichen, sondern den kollektiven Selbstmord zu verlangsamen. Wir sind _weit_ entfernt von Wachstum, dafür wären 2,1 Geburten pro Paar nötig. Es sind aber nur 1,29. Da helfen uns auch keine Einwanderer. Vor allem nicht, wenn das Land immer unattraktiver für die leistungsfähigen Einwanderer wird. Um die herrscht heute schon grosse Konkurrenz, hier hat Deutschland sogar ein Negativsaldo aufzuweisen: Die Guten gehen. Unter den früheren Einwanderern hat längst eine Rückwanderungswelle eingesetzt. Ich kenne selbst Leute, die wieder nach Osteuropa und China zurück sind, weil da die Chancen besser wurden. Wer bleibt? Die, die nichts leisten können - aus welchen Gründen auch immer. Wohin dieser Brain-Drain führt, kannst du live in einigen Ländern des südlichen Afrikas sehen.
Ich glaube, die Folgen werden weit schlimmer sein wie befüchtet. Zuerst wird die umlagefinanzierte Rentenversicherung bis auf ein Nichts ausgedörrt. Die Massen von Rentnern werden vielleicht länger arbeiten müssen, aber sie werden auf jeden Fall weniger konsumieren können und kaum Steuern zahlen. Es wird nur einen Wechsel von Minirente auf Minibeschäftigung sein können. Die hohen Gesundheitskosten bleiben gleich.
So manche Altersversorung wird sich in Rauch auflösen. Ob die teuer bezahlte Immobilie noch als Alterssicherung taugt in einem zusammengebrochenen Immobilienmarkt? Und Aktien? Vielleicht, wenn mal die ersten Bestattungsunternehmen an die Börse gehen.
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Paul, Thursday, 28.04.2005, 23:01 (vor 7535 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Garfield am 28. April 2005 10:48:03:
Hi Garfield,
"Läßt der momentane wirtschaftliche Kurs in Deutschland gar kein Bevölkerungswachstum zu. Ganz im Gegenteil: Wenn das Land nicht unter der steigenden Erwerbslosigkeit zusammen brechen soll, MUSS die Bevölkerungszahl sinken. "
Sorry, so sehr ich Deine Beiträge im allgemeinen schätze: Das ist Unsinn, und ich habe ja auch schon oft genug erklärt, warum: Der Arbeitsmarkt, bzw. der Markt im allgemeinen ist kein statisches System, bei dem es nur eine fixe Anzahl von verteilbarer Arbeit gibt. Denn mehr Menschen bedeutet ja nicht nur mehr Arbeitnehmer, sondern auch mehr Konsumenten und damit mehr Nachfrage. Sofern alle anderen Variablen unverändert bleiben, gleicht sich das aus.
Einzig könnte man argumentieren, daß alte Menschen zwar nicht mehr arbeiten, dafür aber weiterhin konsumieren und dies die Nachfrage relativ zur Produktivät erhöht. Nur hinkt dieses Argument. Denn die Kaufkaft im Alter sinkt ab - und sie sinkt umso stärker ab, je geringer der Produktivitätzuwachs folgender Generationen ist, da damit auch die von diesen Folgegenerationen finanzierbare Rente geringer wird.
Nun bin ich der letzte, der der Meinung ist, die Produktivität könnte nur durch Bevölkerungswachstum gesteigert werden (wäre dies so, müssten sämtliche afrikanischen Staaten zu den reichsten der Welt gehören). Aber jedenfalls schadet es dem Arbeitsmarkt nicht. Noch besser ist allerdings ein Produktivitätszuwachs, der auf technologischem Fortschritt basiert, und insbesondere dann, wenn die Arbeitnehmer auch in angemesseener Weise an diesem Produktivätsfortschritt partizipieren (dies ist in den letzten Jahren in Deutschland nicht mehr der Fall).
Gruss,
Paul
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Garfield, Friday, 29.04.2005, 12:15 (vor 7535 Tagen) @ Paul
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Paul am 28. April 2005 20:01:
Hallo Paul!
"Das ist Unsinn, und ich habe ja auch schon oft genug erklärt, warum: Der Arbeitsmarkt, bzw. der Markt im allgemeinen ist kein statisches System, bei dem es nur eine fixe Anzahl von verteilbarer Arbeit gibt. Denn mehr Menschen bedeutet ja nicht nur mehr Arbeitnehmer, sondern auch mehr Konsumenten und damit mehr Nachfrage."
Eben nicht. Nachfrage entsteht nämlich nicht durch das pure Vorhandensein von potenziellen Kunden. Manch einer hätte gern einen Ferrari - so müßte die Nachfrage nach Ferraris theoretisch enorm hoch sein, und unsere Straßen müßten voll davon sein.
Woran liegt es, daß es nicht so ist? Das liegt ganz einfach daran, daß sich nur wenige einen Ferrari leisten können.
Genauso ist das auch mit allen anderen Produkten. Nachfrage entsteht also erst durch Kaufkraft. Der potenzielle Kunde muß auch Geld haben, um sich die von ihm gewünschten Produkte kaufen zu können. Hat er kein Geld, dann kauft er nichts, und wenn es vielen Menschen so geht, dann wird das Produkt eben nur in geringen Stückzahlen verkauft. Und wenn es nur in geringen Stückzahlen verkauft wird, wird es auch nur in geringen Stückzahlen produziert. Kein Unternehmen produziert in größerem Umfang einfach auf gut Glück. Da werden vorher Marktanalysen gemacht, und die Produktion wird der Kaufkraft am Markt angepaßt.
Wenn wir nun mehr Menschen haben, generiert das zwar mehr Bedarf an Lebensmitteln usw. Woher kommt aber das Geld dafür? Die Menschen sind ja erst einmal Kinder und erarbeiten somit selbst in den ersten Jahren gar nichts. Also kommt das Geld von den Eltern. Woher nehmen sie es? Sie verdienen ja nun nicht mehr. Zum Teil sparen sie es irgendwo ein und konsumieren dann entsprechend weniger andere Produkte. Zum anderen erhalten sie Unterstützung vom Staat (Steuerfreibeträge, Kindergeld usw.). Woher nimmt der Staat diese Gelder? Von den Steuerzahlern. Denen geht so also auch Kaufkraft verloren, und so können sie dann eben auch weniger konsumieren.
Dann wird vielleicht in der Lebensmittelbranche die eine oder andere Stelle neu geschaffen, dafür fällt dann aber in anderen Branchen mindestens eine Stelle weg.
Noch schlimmer wird es, wenn die Kinder dann später keine Jobs finden. Dann erarbeiten sie weiterhin selbst kein Geld, leben durch staatliche Unterstützung, und der durch ihre pure Existenz verursachte Nachfrageanstieg wird durch den Nachfragerückgang der Steuerzahler mindestens wieder wett gemacht.
Das Problem ließe sich lösen, wenn die Unternehmen ihre Produktion nicht nach der momentan existierenden Kaufkraft, sondern nach der Bevölkerungszahl richten würden. Dann müßten sie bei Erhöhung der Bevölkerungszahl immer auch automatisch neue Stellen schaffen. Das würde die Kaufkraft erhöhen und den Absatz fördern.
Das werden die Unternehmen jedoch nicht tun, weil so in hohem Maße Überproduktion entstehen würde. Man kann ja nie genau vorhersehen, auf welche Produkte sich die Kaufkraft konzentriert.
Das ist das Problem dabei.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Paul, Friday, 29.04.2005, 16:43 (vor 7534 Tagen) @ Garfield
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Garfield am 29. April 2005 09:15:03:
Nein, sorry, du machst da einen Denkfehler.
Ironischerweise ist Dein grundsätzlicher Fehler derselbe wie der von rein Angebots-orientierten Ökonomen, die eigentlich die komplette Gegenseite Deiner Argumentation darstellen: Es bleibt beide Male unberücksichtigt, dass Ökonomie nicht aus einer "Momentaufnahme" besteht, sondern aus einem dynamischen Prozess, der sich entlang der Zeitachse entwickelt. Wenn man dies nicht begreift, so versteht man z.B. nicht, warum reale Märkte relativ ineffizient sind (im Gegensatz zu denen in den Lehrbüchern der Ökonomen), aber man versteht andererseits auch nicht, warum das Argument mit den Kindern, "die nur konsumieren, aber nicht arbeiten", hinkt. Denn die Phase der Kindheit ist eben nur ein Moment - zum tatsächlichen Verständnis ist es aber wichtig, den gesamten ökonomischen Prozess zu sehen.
Betrachtet man das Leben gesamt, so ist der Mensch sowohl Arbeitnehmer als auch Konsument. Es ist richtig, dass dieser Mensch zuerst nur als Nachfrager auftritt, der lediglich Produktivität verbraucht; dies wird aber mehr als überkompensiert durch die Phase, in der dieser Mensch produktiv sein kann. Es kommt hier bei einer ausbalancierten Wirtschaft auch nicht zu irgendwelchen Verwerfungen, weil ja nicht alle gleichzeitig Kinder oder Erwachsene sind, sondern die Generationen im Idealfall fliessend ineinander übergehen, so dass in diesem Fall jederzeit genügend Erwachsene da sind, die mit ihrer Produktivät sowohl Alte als auch Kinder versorgen können.
Das funktioniert auch bei einer wesentlich kleineren Bevölkerung. Was aber problematisch ist, ist die Phase des Schrumpfens an sich, da dort dann - wenn alle anderen Variablen gleich bleiben - entsprechende Verwerfungen auftreten - im konkreten Fall heisst das ein Finanzierungsproblem bei den Renten. Der umgekehrte Fall tritt übrigens bei starkem Bevölkerungswachstum auf. Hier stellt die Versorgung der Kinder - vor allem deren Bildung - ein Problem dar. In Entwicklungsländern ist dies dann ein Teufelskreis, weil eine geringe mögliche Investition in die grosse Menge an Kindern zu einer - selbst im Verhältnis zu ihrer Grösse - unterproportionalen Produktivität der Folgegeneration führt. Dies wiederum bestärkt grosse Teile der Bevölkerung, dass nur eine grosse Zahl an Kindern ausreicht, um die eigene Alterversorgung zu sichern. Und das Spiel beginnt von neuem...
Das Problem in Deutschland ist aber nur teilweise das der Schrumpfung der Bevölkerung. Prinzipiell könnte diese Schrumpfung durch den entsprechenden Zuwachs an Produktivät ausgeglichen werden. Damit dies funktioniert, müssen die Arbeitnehmer aber entsprechend an diesem Produktivätszuwachs partizipieren. Dies ist aber nicht der Fall. Tatsache ist, dass die Lohnquote - und damit die Kaufkraft in Relation zu Produktivität - seit Jahren sinkt. Das mag von manchen wieder als linkes Geseiere angesehen werden, aber es ist so! Nun muss man nicht unbedingt die Segnungen des Keynesianismus predigen (der als "Glaubensrichtung" ebenso problematisch ist!), aber es ist Zeit für Rationalität in der wirtschaftspolitischen Debatte.
Wenn wir zulassen, dass weiterhin durchgeknallte Ökonomotheologen die Richtung vorgeben, werden wir jedenfalls noch unser blaues Wunder erleben. Aber halt - die BILD hat ja neulich Hans-Werner Sinn als "klügsten Wirtschaftsprofessor Deutschlands" tituliert. Und die muss es ja wissen...
Gruss,
Paul
Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind
Garfield, Friday, 29.04.2005, 19:34 (vor 7534 Tagen) @ Paul
Als Antwort auf: Re: Deutschland ist für Franzosen inzwischen krankes Wunderkind von Paul am 29. April 2005 13:43:
Hallo Paul!
"Es bleibt beide Male unberücksichtigt, dass Ökonomie nicht aus einer "Momentaufnahme" besteht, sondern aus einem dynamischen Prozess, der sich entlang der Zeitachse entwickelt."
Theoretisch mag das ja so sein. Praktisch funktioniert Marktforschung aber so, daß man vom jetzigen Zustand des Marktes eine Momentaufnahme macht, oder bestenfalls versucht man eine Momentaufnahme von einem zukünftigen Zustand zu machen. Dabei macht man sich üblicherweise nicht die Illusion, daß die potenziellen Kunden plötzlich allesamt im Lotto gewinnen.
Und nach dieser Momentaufnahme oder nach dieser prognostizierten Momentaufnahme richten sich die Unternehmen. Und wenn sie das nicht von sich aus tun, sorgen die Banken oft dafür, daß sie es tun müssen, weil sie sonst keine Kredite bekommen.
"Denn die Phase der Kindheit ist eben nur ein Moment - zum tatsächlichen Verständnis ist es aber wichtig, den gesamten ökonomischen Prozess zu sehen."
Und der ist dadurch gekennzeichnet, daß die Kaufkraft sinkt. Folglich sinkt auch der Absatz und damit auch die Produktion. Somit finden die Kinder dann später als Jugendliche mit noch höherer Wahrscheinlichkeit keine Jobs, können also immer noch nicht produktiv werden. Wenn sie aber nicht produktiv sein können, dann können sie den Markt nicht stärken, und so wird dann weiter nicht mehr produziert. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
Aber viele Menschen müssen ja auch nicht mehr produktiv sein, denn das tun ja schon diverse Maschinen für sie. Nur leider stärkt Maschinenarbeit die allgemeine Kaufkraft allenfalls durch Preissenkungen, die aber durch die mit der zunehmenden Automatisierung der Produktion einhergehende Steigerung der Erwerbslosenzahl und Lohndrückerei wieder mehr als ausgeglichen werden.
"...so dass in diesem Fall jederzeit genügend Erwachsene da sind, die mit ihrer Produktivät sowohl Alte als auch Kinder versorgen können."
Nicht, wenn sie durch Maschinen (und zeitweise auch noch durch ausländische Billiglohn-Arbeiter) wegrationalisiert werden. Es gibt heute schon Fabrikhallen, in denen man keinen Menschen mehr sieht. Auch im Dienstleistungssektor wird mittlerweile zunehmend automatisiert. Die Entwicklung läuft unweigerlich auf den Punkt hinaus, an dem kein Mensch mehr für Produktion und Dienstleistungen benötigt wird. Wie soll dann noch jemand für seinen Lebensunterhalt arbeiten?
"Das Problem in Deutschland ist aber nur teilweise das der Schrumpfung der Bevölkerung. Prinzipiell könnte diese Schrumpfung durch den entsprechenden Zuwachs an Produktivät ausgeglichen werden. Damit dies funktioniert, müssen die Arbeitnehmer aber entsprechend an diesem Produktivätszuwachs partizipieren. Dies ist aber nicht der Fall. Tatsache ist, dass die Lohnquote - und damit die Kaufkraft in Relation zu Produktivität - seit Jahren sinkt."
Ja, das ist ein wesentlicher Punkt, weil es einen Weg aus dem Teufelskreis zeigt. Allerdings muß dazu ein deutliches Umdenken stattfinden, was momentan leider nicht in Sicht ist.
Freundliche Grüße
von Garfield